Warum gibt es Manöverstrafen?

[kamakura]

Einfache Frage, vielleicht gibt es dazu schon einen Thread.
Warum gibt es bei DSA eigentlich Manöverstrafen?
Beispiel Finte: Ich versuche eine Finte.
Negativ:
1) AT ist erschwert und ich mache keinen Schaden
2) Wenn die Finte nicht klappt hab ich einen Malus auf meine Parade (Manöverstrafe)
Positiv:
1) Bei Gelingen ist die Parade des Gegners niedriger
Ist das nicht ein bisschen unausgeglichen? Für was braucht es die Manöverstrafe?
(Bei DSA 2 oder DSA 3 gab es das noch nicht)

[Assaltaro]

Ich denke, damit man nicht ganz so hohe Manöver ansagt, sondern im realistischen Rahmen bleibt bzw. wahrscheinlichen.

Hättest du die Strafe nicht würden die meisten wohl auf mehr Risiko gehen bei AT-Manövern, wodurch weniger treffen würden und zum Teil sehr lange nichts passieren würde.

Das ist zumindest meine Vermutung.

[Curthan Mercatio]

Auf diese Frage kann ich dir keine Antwort geben. Meiner Meinung nach sind diese Manöverstrafen absolut sinnlos, da sie ein defensives, langweiliges und langwieriges Spielverhalten fördern.

[Assaltaro]

Gewissermaßen ist es aber auch Realismus. Wenn du einen wuchtigen Angriff nutzt und dann aber nicht triffst, verlieren dabei viele ihr Gleichgewicht und geben dem Gegner eine gute Chance für einen Gegenangriff.

Sicher genau genommen bräuchte es wohl nach einem misslungenen Manöver dann eine Körperbeherrschungsprobe ob man es ausgleichen kann, aber das wäre langsam wirklich zu aufwendig.

Aber das mit dem Gleichgewichtsverlust nach Nicht-Treffen kenn ich aus eigener Erfahrung.

[Curthan Mercatio]

Diese Erklärung funktioniert aber nur bei besonders wuchtigen Angriffen. Warum sollte ein misslungener gezielter Stich mehr aus dem Gleichgewicht bringen als ein misslungener gewöhnlicher Stich? Dabei kann gut sein, dass du mit deiner Erklärung die Absicht der Autoren erraten hast. Trotzdem halte ich sie nicht für alle Manöver für stimmig.

Und aus der Sicht eines Regeldesigners sind Manöverstrafen eine typische, kontraproduktive Regel. Denn hohe Ansagen wären für das Spiel sehr förderlich. Am meisten Treffer gibt es bei Werten von 10/10. Bei einer AT von 18 könnte also eine Finte +8 (statt etwa +2) den Kampf erheblich beschleunigen. Das wäre genau das, was der DSA4-Kampf benötigt.

[Jeordam]

Wobei selbst 10/10 mit seinen 25% im Vrgleich erbärmlich wenig ist. Die meisten Systeme fangen mit 50% an, bevor taktische und strategische Entscheidungen das ganze in die eine oder andere Richtung verschieben.

Mit typischeren Werten stehen bei DSA 10-15% Chance auf einen Effekt 60-70% Chance auf einen Effekt bei den meisten anderen Systemen gegenüber.

[LordShadowGizar]

Dem Wahnwitz zum Gruße!

*boshafte Unterstellung on* Das Stefan behauptet mal kackendreist: "Damit die Spieler den Kampf leichter gewinnen können!"
Zumindest wenn man denn mal Schaut was offizielle NSCs für Werte haben und welche Manöver/SF man diesen mit auf den Weg gab... da habe ich oft das Gefühl von: "... und wenn ihre Spieler unterliegen, beginnen sie einfach Ansagen mit den NSCs zu machen, durch schlechte Werte und Manöverstrafe erledigt sich das Problem dann schon von selbst. ;D" *boshafte Unterstellung off*

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
alias :
LordShadowGizar

[Thargunitoth]

Vielleicht auch damit keine Glückstreffer den Kampf beenden.

[Jeordam]

Das tun sie so oder so. Ganz im Gegenteil, durch die Manöverstrafen kann man in einem kleineren TaW-Bereich gezielt auf Sieg kämpfen und der Bereich, in dem die Eins den Kampf beendet, wird größer.

[Cartefius]

Ich denke, der regeltechnische Sinn von Manöverstrafen ist hat verschiedene Gründe:

Erstens macht er Manöver weniger wertvoll. Bei der Finte z.B. scheinen der Malus auf die eigene Attacke und der auf die gegnerische Parade zwar ausgeglichen, sind es aber bei höheren Werten nicht mehr: Wenn du 18 Attacke und der Gegner 18 Parade hat, senkt eine Finte 2 deine Trefferchance nur um 11%, die Chance, dass dein Gegner nicht pariert, verdoppelt sich hingegen. Gleiches gilt für die meisten anderen Manöver, richtig eingesetzt bieten sie einen deutlichen und gut berechenbaren Bonus.

Zweitens verstärkt die Manöverstrafe, dass Spieler eine Risikoabschätzung durchführen müssen. Gehe ich auf Nummer sicher, oder beschleunige ich den Kampf, erhöhe aber dabei mein eigenes Risiko? Gerade Manöver mit sehr hohen Ansagen können potentiell kampfentscheidend sein, bieten aber auch durch die hohe Manöverstrafe dem Gegner die Chance für einen schmerzhaften Gegenangriff.

Drittens machen Manöverstrafen den Kampf weniger leicht abschätzbar und zufälliger, und erhöhen die Bandbreite der möglichen Kampfsituationen, die vorkommen können. Durch Manöverstrafen kommt es generell häufiger vor, dass auch Charaktere mit hohen AT/PA-Werten öfter bei Würfen versagen.

[Thargunitoth]

Das tun sie so oder so. Ganz im Gegenteil, durch die Manöverstrafen kann man in einem kleineren TaW-Bereich gezielt auf Sieg kämpfen und der Bereich, in dem die Eins den Kampf beendet, wird größer.

War von mir falsch ausgedrückt. Wenn es keine Manöverstrafen gibt, wäre es möglich mit AT 15 jede Runde einen Wuchtschlag 10 anzusagen und man hätte mit nur einem Treffen eine gute Chance den Kampf zu entscheiden. Mit Manöverstrafen würde niemand auf diese Idee kommen. Das halte ich für gut, die Verhältnismäßigkeit von Ansage und Talent sollte gewahrt bleiben, ohne Manöverstrafe ist das nicht so.

[Jeordam]

Mit einem Treffer - den man sich mit drei Unparierbaren pro vier Kampfrunden erkauft. Je nach Ini-SFs natürlich.

[B.O.B.]

Die Finte ist direkt das perfekte Beispiel, warum das System ohne Manöverstrafen so nicht funktionieren würde:

Chance mit AT1 gegen PA1 Schaden zu verursachen: 4,75%.
Chance mit AT5 gegen PA5 Schaden zu verursachen: 18,75%
Chance mit AT10 gegen PA10 Schaden zu verursachen: 25%
Chance mit AT15 gegen PA15 Schaden zu verursachen: 18,75%
Chance mit AT19 gegen PA19 Schaden zu verursachen: 4,75%

Den Rest der Kurve kannst du dir selber ausmalen

Gäbe es keine Manöverstrafen wäre stumpsinniges Ansagen von Finte in Höhe von AT-10 immer die richtige Wahl.

PS: Selbes Spiel mit dem Wuchtschlag... Angenommen meine Waffe macht im Schnitt 7 Schaden pro Treffer.

Attacke 10 gegen Parade 10 verursacht im Schnitt 1,75 Schadenspunkte.
Mit Attacke 5 gegen Parade 10 (dafür +5 auf den Schaden) sind's 1,5 Schadenspunkte.

Attacke 15 gegen Parade 15: 1,375 SP
Attacke 10 gegen Parade 15 (+5 auf Waffenschaden): 1,5 SP
usw.

Du kannst wieder einfach mathematisch 'nen Idealwert berechnen (nur dass es hier noch abhängig vom Grundschaden deiner Waffe ist) und jeder Wuchtschlag sollte genau diesen Aufschlag haben.


Klingt irgendwie langweilig...

[Curthan Mercatio]

Ganz so einfach ist es nicht. Man muss ja nicht so oft treffen wie möglich, sondern so viel Schaden anrichten wie möglich. Was hilft einem die Finte mit einem Kurzschwert mit 1W6+2 gegen 5 RS? Selbst wenn man oft trifft, richtet man keinen Schaden an. Die Ansage sollte also auf Finte und Wuchtschlag aufgeteilt werden, um den maximalen Schaden zu verursachen.

Davon abgesehen magst du Finten auf die 10 langweilig finden, aber Kämpfer mit Parade 19+ sind noch viel langweiliger. Deswegen sollte die Finte so oft wie möglich eingesetzt werden. Denn sie ist leider die einzige Möglichkeit, über die statistischen Schwächen des Kampfwurfes hinwegzutäuschen.

[Thargunitoth]

Mit einem Treffer - den man sich mit drei Unparierbaren pro vier Kampfrunden erkauft. Je nach Ini-SFs natürlich.

Je nach Ini-SFS sollte hier fett stehen. Und das ist beim grundsätzliche System auch problematisch, hat also nicht so viel mit dieser Taktik zu tun.

[Andwari]

Manöverstrafen sind eine Entscheidung für ein bestimmtes Regelelement - mMn braucht man da absolut nicht mit "Realitäts-Begründungen" kommen, zumindest die Basismanöver verändern nicht wirklich mein Kampfverhalten, sondern beeinflussen schlicht den W20-Würfelwurf.

AT würfeln gegen PA würfeln ist eigentlich simpel - B.O.B. hat schon "Schwächen" identifiziert, denn am Schnellsten geht der Kampf auf Niveau AT/PA 10. Die Manöverstrafe macht niedrigere AT (die dann vllt. außer mit Finte noch mit WS kombiniert wären) unattraktiv.

Ich kenne nicht viele DSA-ler, die wirklich beidseitig 50% Trefferchance je KR bei deutlich erhöhtem Waffenschaden spielen wollen. Das wäre DSA3-Kampf auf Stufe 1 (nicht die 60LeP höherer Stufen) mit Wundauswirkungen und richtig dicken Waffen. Gegen PA 19 ist natürlich auch völliger Murks - und hat Recht, dass man da einen Notanker braucht.

[X76]

Manöverstrafen dienen meiner Meinung nach in erster Linie dazu, den Unterschied zwischen aktiver Angriffsaktion und reaktiver PA aus zu gleichen. Ohne die Strafe würde es stets hohe Ansagen bei der AT geben (insbesondere Finte), denn wenn man erfolgreich ist hat man die Auswirkungen eines starken Manövers. Sollte man nicht treffen, ist das für den Angreifer nicht weiter schlimm, für einen PA Helden aber sehr wohl (PA Wert entweder umgangen oder schlicht nutzlos).

Umwandeln (v.a. mit den höheren INI SF) mildert zwar den Verlust der PA, nicht aber die Nachteile einer defensiven Verteilung ab.

Die Manöverstrafe setzt genau hier an, denn der Angreifer muss sich sehr genau überlegen wie viel er ansagt, denn auch wenn die PA nicht genutzt werden kann, kommt immerhin der schlechte Angriff des DEF Kämpfers leichter durch (da nächste Aktion i.d.R. die PA des Angreifers erschwert). Ohne die Manöverstrafe schaut man eben weitgehend zu, dass ein DEF Kämpfer nicht zum Parieren kommt. Entweder weil man nicht trifft oder die Finte so hoch ist, dass man leichtes Spiel hat - in beiden Fällen hat man erfolgreich die hohe PA sowie die gefährlichen PA Manöver ausgeschaltet. Der geringe Preis für den schlechteren Fall ist eine umgewandelte AT auf einen miesen Wert...

Unabhängig davon halten die Strafen vor allem Ansagen im Zaum und das so gut, dass manche Spieler eben überhaupt nichts mehr ansagen. "Ich würfel doch nur auf einen sicheren Erfolgswert".

Mathematisch mag das sinnvoll sein, so gedacht ist das von den Entwicklern jedoch nicht, wie man z.B. an den vielen Manövern sehen kann die NSC bei "miesen" AT/PA Werten beherrschen. Man soll gar nicht auf sichere Erfolgswerte kämpfen. Aber man kann es bei DSA 4 eben und deshalb dauern Kämpfe oft auch ewig.

Was auch einer der Hauptgründe ist, warum man in DSA 5 die PA halbiert und auch noch die Manöverstrafe entfernt hat. Das Resultat sind mächtige Angriffe, die nur selten ihr Ziel verfehlen und entsprechend kurze Kämpfe mit zahlreichen Schwerverletzen.

Eine Hausregelung für DSA 4 (Verzicht auf die Manöverstrafe) ist sinnvoll, wenn die Spieler nur noch auf Nummer sicher spielen und aus Angst vor dem Risiko keine oder nur noch niedrige Ansagen machen. Was dann unter anderem die o.g. Nachteile mit sich bringt. Aber wenn dann wenigstens mal wieder Manöver gemacht werden, geht es immerhin etwas voran im Kampf. Besonders profitieren von dieser Regelung aber vor allem Kämpfer mit Aktionshoheit, die nun risikofrei auf vollen Angriffsmodus schalten können...

Würde man eine Umfrage zum Thema "Manöverstrafenverzicht weil..." starten würde man sicher die meisten Kreuze bei "bisheriges Spielverhalten: Kampfwürfe nur auf 15+ oder gar mehr [z.B. nur auf 19+] und minimale Manöver (Bloß nicht auf einen unsicheren Wert fallen)" finden.

Interessant wäre aber vor allem die Anschlussfrage "Spielverhalten nach der HR: sind die Ansagen nun höher und werden sie auch auf unsichere Werte gemacht oder läuft spielt man auch weiterhin auf Nummer sicher? Nutzt man hohe Ansagen nur "in sicheren Momenten" und für starke Finten?

[Cartefius]

Eine Hausregelung für DSA 4 (Verzicht auf die Manöverstrafe) ist sinnvoll, wenn die Spieler nur noch auf Nummer sicher spielen und aus Angst vor dem Risiko keine oder nur noch niedrige Ansagen machen.

Das finde ich allerdings etwas komisch. Denn auch mit Manöverstrafen sind ja viele Manöver auch in Alltagssituationen schon ein Vorteil, und wenn die Gegner stärker werden (hohe PA, hoher RS etc.), geradezu ein Muss. Da würde ich erwarten dass, wenn die Gegner regelmäßig Manöver einsetzen, die Spieler aber nicht, den Spielern recht schnell auffallen müsse, dass sie was falsch machen, und sie sich dem Spielleiter anpassen.

[Assaltaro]

Ich denke ich würde auch weiterhin nur auf sichere Werte würfeln. Denn auch wenn der Char die Werte und Würfel nicht kennt weiß er trotzdem grob er mit dem Angriff hohe Chancen zu treffen hat oder nicht und es ist unsinn einen Angriff zu nutzen der kaum trifft.

Zumindest i Karate meint unser Trainer immer wir sollen keine riskanten Angriffe nutzen.

[Denderan Marajain]

Ich denke ich würde auch weiterhin nur auf sichere Werte würfeln. Denn auch wenn der Char die Werte und Würfel nicht kennt weiß er trotzdem grob er mit dem Angriff hohe Chancen zu treffen hat oder nicht und es ist unsinn einen Angriff zu nutzen der kaum trifft.

Zumindest i Karate meint unser Trainer immer wir sollen keine riskanten Angriffe nutzen.

Riskante Angriffe sind im RL auch sinnlos. Lieber einfache dafür sitzt die Technik

[BenjaminK]

Ein Manöver kostet erst einmal nichts. Ein Zauberer kann wenige mächtige Zauber wirken oder viele schwache Zauber. Diese Ressource fehlt bei den profanen Kampfmanövern erst einmal. Selbst mit Ausdauer ist irgendwie die Verhältnismäßigkeit von sicheren, manöverlosen (Re)Aktionen (=viele schwache Zauber) gegenüber zu riskanten, erschwerten Manövern nicht wirklich schön.

Nutzt man Manöverstrafen, dann wird die eigene Blöße die Ressource (und damit indirekt gleich die LE). Ein Risiko bedeutet, dass der Gegner einen Fehler ausnutzen kann. Es bleibt nicht bei der Behinderung der eigenen Handlungsfähigkeit, sondern es kommt eine Ausnutzbarkeit des Gegners hinzu.

So viel zur Theorie. In der Praxis bedeutet das, dass der sichere Weg in weiten Strecken besser ist, weil das Risiko wirklich hoch ist. Dazu kommt, dass Parademanöver tendenziell risikoreicher sind. Geht die PA daneben, gibt es Schaden. Geht das PA-Manöver daneben, gibt es Schaden und der Gegner kann ggf. umwandeln und ein zweites mal angreifen. Ist man sogar gerade stark in der Defensive, bedeutet das daneben gegangene PA-Manöver 1x Schaden und die zweite PA geht auch deutlich eher daneben, also 2x Schaden.
Beim gescheiterten Angriffsmanöver ist erst einmal nur die Blöße da und ob der Gegner sie nutzen kann, ist nicht gesagt. Er muss dann ja auch erst einmal seine normale AT schaffen.

Also bleibt es beim theoretischen Sinn, Risiko und Sicherheit gegeneinander auf Spielerseite abzuwägen. Praktisch führt es zu weniger Ansagen, weniger Manöver und Faustregeln wie AT-Manöver auf die 15, PA-Manöver auf die 17. Also den ersten Wuchtschlag +1 bei einer AT von 16 (Also ca. ab TaW 11!) und die erste Meisterparade/Binden +1 bei PA 18 (also ca. ab TaW 15!). Mit Manöverstrafen wird also erst im zweistelligen TaW-Bereich sinnvoll mit Manövern gearbeitet und das Risiko der Ansage mit dem Nutzen abgewogen.

[Assaltaro]

Ich denke ich würde auch weiterhin nur auf sichere Werte würfeln. Denn auch wenn der Char die Werte und Würfel nicht kennt weiß er trotzdem grob er mit dem Angriff hohe Chancen zu treffen hat oder nicht und es ist unsinn einen Angriff zu nutzen der kaum trifft.

Zumindest i Karate meint unser Trainer immer wir sollen keine riskanten Angriffe nutzen.

Riskante Angriffe sind im RL auch sinnlos. Lieber einfache dafür sitzt die Technik

Genau und das versuch ich etwas auf meine Chars zu übertragen.

Aus dem Grund hat unser SL eben die Basiswerte erhöht damit auch schon eher ansagen kommen. Zudem müssen Kampftalente dann auch nicht mehr so hoch gesteigert werden

[Curthan Mercatio]

Was auch einer der Hauptgründe ist, warum man in DSA 5 die PA halbiert und auch noch die Manöverstrafe entfernt hat. Das Resultat sind mächtige Angriffe, die nur selten ihr Ziel verfehlen und entsprechend kurze Kämpfe mit zahlreichen Schwerverletzen

Das halte ich für übertrieben. Die Trefferchancen sind in DSA5 zwar höher, aber nicht völlig anders als in DSA4. Mein Gegenhalter mit Zweihänder und optimierter BE hat eine AT-PA-Differenz von 7 und damit einen Wert von 20/13. Das ist nicht sehr weit von DSA5 entfernt (in dem er dafür weniger Schaden verursachen würde und nicht Gegenhalten könnte). Umgekehrt sind auch in DSA5 Kämpfer mit hoher Parade möglich. Und mächtige Angriffe sind in DSA5 ziemlich schwierig.
Groß sind die Unterschiede eher bei den ineffizient gebauten NSC.

Manöverstrafen dienen meiner Meinung nach in erster Linie dazu, den Unterschied zwischen aktiver Angriffsaktion und reaktiver PA aus zu gleichen. Ohne die Strafe würde es stets hohe Ansagen bei der AT geben (insbesondere Finte), denn wenn man erfolgreich ist hat man die Auswirkungen eines starken Manövers. Sollte man nicht treffen, ist das für den Angreifer nicht weiter schlimm, für einen PA Helden aber sehr wohl (PA Wert entweder umgangen oder schlicht nutzlos).
Umwandeln (v.a. mit den höheren INI SF) mildert zwar den Verlust der PA, nicht aber die Nachteile einer defensiven Verteilung ab.

Wenn das der Grund ist, ist die Manöverstrafe immer noch ein ziemlich fragwürdiger Ansatz. Hohe Ansagen ohne Finten wären immer noch sinnlos, denn warum sollte man einen WS +13 gegen eine gegnerische PA von 17 setzen? Die "hohe" Ansage würde immer eine Finte beinhalten, die nichts tut außer die Trefferchance zu erhöhen (wie sie es auch in DSA5 ohne Manöverstrafe kann). Genau das braucht DSA4 dringend.

Defensive Verteilungen sind in DSA4 fast immer benachteiligt. Wer BHK, Gegenhalten oder SK mit defensiver Verteilung spielt, trifft eine sehr schlechte Entscheidung. Nur mit PW ist eine defensive Verteilung eine sinnvolle Möglichkeit. Dafür sorgt die Art und Weise, wie diese Kampfstile funktionieren - Manöverstrafen können daran nichts ändern.

Wenn defensive Werteverteilungen gewünscht werden, sollten erstens Parademanöver geringere Erschwernisse haben und es sollte überhaupt mehr sinnvolle Parademanöver geben. Das wäre ein viel sinnvollerer Ansatz als Manöverstrafen. Allerdings ist es ja auch besser fürs Spiel, wenn alle offensiv verteilen.

[X76]

Das finde ich allerdings etwas komisch. Denn auch mit Manöverstrafen sind ja viele Manöver auch in Alltagssituationen schon ein Vorteil, und wenn die Gegner stärker werden (hohe PA, hoher RS etc.), geradezu ein Muss. Da würde ich erwarten dass, wenn die Gegner regelmäßig Manöver einsetzen, die Spieler aber nicht, den Spielern recht schnell auffallen müsse, dass sie was falsch machen, und sie sich dem Spielleiter anpassen.

Sie machen schon Ansagen, aber eben in der Regel keine entscheidenden Schläge. Man bleibt in der Komfortzone und wartet so mehr oder weniger ab, bis endlich mal etwas beim Feind schief geht und/oder begnügt sich mit ein paar TP die hin und wieder auch so durchkommen (z.B. mit geringen Finte+WS Ansagen auf einen sicheren AT Wert).

Ein fehlgeschlagenes Manöver mit hoher Ansage "Deines" NSC wäre so eine Einladung "aktiv" zu werden. Gerade weil RS und PA, der"Gesamtschutz" steigt, sinkt die Chance trotz des hohen Risikos des NSCs (Vergeltung) einen entscheidenden Treffer zu landen. Wenn man also nicht gerade Glück bei seinem Angriff hat (durchkommt und einen Kampf entscheidenden Vorteil erzielt), steht man nach dem Angriff deutlich schlechter da als zuvor. Vielleicht sogar so schlecht, dass man Kampf und Leben verliert.

Die "hohe" Ansage würde immer eine Finte beinhalten, die nichts tut außer die Trefferchance zu erhöhen (wie sie es auch in DSA5 ohne Manöverstrafe kann). Genau das braucht DSA4 dringend.

Eine wegfallende Manöverstrafe ist zwar ein Anreiz, effektiv wird aber vermutlich trotzdem nicht viel mehr angesagt. "Sicher bleiben"

Umgekehrt dürfte die Manöverstrade in Überzahlsituationen (mehr Aktionen, mehrere Gegner, verhaue Aktion etc.) etwas entschärfend zu Gunsten des unterlegenen Kämpfers wirken. Gerade weil weniger angesagt wird und wenn doch, dann wenigstens mit der Doppelstrafe.

Die Manöverstrafe schränkt effektiv Kampfentscheidende Manöver ein. Je nachdem ob man das gut findet oder nicht, sollte man sich eben für oder gegen die Abschaffung entscheiden. Schneller werden Kämpfe dadurch aber kaum (Spieler die trotzdem nichts riskieren), außer man ist sowieso schon im Vorteil und das noch zu unterstützen ist in meinen Augen ein klarer Rückschritt. Wir spielen u.a. deshalb auch mit der Manöverstrafe. Das sie den "Kick" von entscheidenden Manövern erhöht mag auch ein Grund bei uns sein. Im sicheren Normalkampf macht sie mEn sowieso kaum einen Unterschied.

[Gurney]

Manöverstrafen sind absolut sinnvoll und machen den Kampf gleichzeitig realistischer und interessanter.

Bei DSA2 und 3 gab es die bekanntlich nicht. Das führte bei uns dazu, daß gerade mathematikaffine Spieler niemals unter +10 auf den Schaden ansagten, denn wenn sie nicht treffen war das ja egal und wenn dann wollten sie wenigstens "Schaden machen". Teilweise nahm das solche Auswüchse an, daß nur noch der komplette AT bis auf 1, oder 2 angesagt wurde (also immer um +16, 18 oder dergleichen), weil es ja keinerlei Nachteile hatte..! Dieses ganze "one lucky shot" Prinzip endete mit DSA4, seitdem wird abgewägt, wieviel Risiko man eingehen will...

[Andwari]

@Curthan
Ein DSA4-Gegenhalter mit AT/PA 20/13 ist mMn ein optimierter Kämpfer, der nur in einer Situation versagt: möglichst unverletzt über längere Zeiträume hinhalten/durchhalten.

Denn was macht er denn:
1. Er optimiert Werte und kämpft "immer" auf 20/20, also höher als seine eigentlichen Werte sind - ob er dabei auf 19 oder 16 würfelt, d.h. noch kleinere Ansagen macht, ist egal.
2. Er beschleunigt den eigenen Kampf. Nirgendwo in DSA4 ist in einem Zweikampf so viel TP-Umsatz wie beim Gegenhalter. Jede Runde eine Wunde. Immer. Bei AT/PA Geplänkel auf 16/16 gibt es hingegen nur jede dritte Runde einen Treffer.
3. Durch die Beschleunigung entscheidet er über den Kampfausgang des gesamten Gruppenkampfes. Während andere noch am ersten Gegner kämpfen, ist sein Kampf fertig und jetzt gibt es die entscheidende Überzahl-Situation.

Das Problem dabei: Wenn es beim Gegenhalter schief geht, wirkt sich das genauso effektiv auf den Rest aus - der Held liegt bezwungen am Boden, sein Gegner kann woanders eingreifen, noch kein anderer Held ist mit seinem Gegner annähernd fertig.
=> Weil "Gegenhalter" üblicherweise die dicken Kämpferbrocken der Gruppe sind, muss man ihnen entweder eher ungefährliche Gegner geben oder braucht eine echte Notfall-Rettungsoption. Insgesamt ist es für die Gruppe gegen leicht unterlegene Gegner eine sehr ressourcensparende Taktik, den fähigsten Kämpfer als Gegenhalter aufzustellen. Der liefert Übergewicht und realisiert das, bevor der Räuberlehrling unseren Heiler ernsthaft anschnetzeln kann.

Wenn mit den RAW-Manöverstrafen gespielt wird, sollten trotzdem bei diesem Gegenhalter keine allzu großen Manöver nötig sein - er kämpft vmtl. mit dicker Waffe, ordentlicher Rüstung (also bestes Material) und auf einem Niveau von AT+PA = 40, wo er eigentlich nur 33 auf dem Blatt stehen hat.

[Cartefius]

Praktisch führt es zu weniger Ansagen, weniger Manöver und Faustregeln wie AT-Manöver auf die 15, PA-Manöver auf die 17. Also den ersten Wuchtschlag +1 bei einer AT von 16 (Also ca. ab TaW 11!) und die erste Meisterparade/Binden +1 bei PA 18 (also ca. ab TaW 15!). Mit Manöverstrafen wird also erst im zweistelligen TaW-Bereich sinnvoll mit Manövern gearbeitet und das Risiko der Ansage mit dem Nutzen abgewogen.

Das halte ich aber in sehr vielen Fällen für einen taktischen Fehler. Wenn man nicht gerade mit der Barbarenstreitaxt auf Ungerüstete haut, lohnen sich Wuchtschläge meist schon sehr viel früher.

[Jeordam]

Praktisch führt es zu weniger Ansagen, weniger Manöver und Faustregeln wie AT-Manöver auf die 15, PA-Manöver auf die 17. Also den ersten Wuchtschlag +1 bei einer AT von 16 (Also ca. ab TaW 11!) und die erste Meisterparade/Binden +1 bei PA 18 (also ca. ab TaW 15!). Mit Manöverstrafen wird also erst im zweistelligen TaW-Bereich sinnvoll mit Manövern gearbeitet und das Risiko der Ansage mit dem Nutzen abgewogen.

Das halte ich aber in sehr vielen Fällen für einen taktischen Fehler. Wenn man nicht gerade mit der Barbarenstreitaxt auf Ungerüstete haut, lohnen sich Wuchtschläge meist schon sehr viel früher.

Das hängt wiederum vom exakten Schadensverhältnis der Waffe zu Rüstung und Wundschwelle ab und man müsste es wirklich in jedem Einzelfall durchrechnen.

Ja, Wuchtschläge rentieren sich theoretisch schon ab niedrig zweistelligen Werten. Im Alveranforum gab es da mal eine Versuchsreihe dazu (die aber auch die Manöverstrafe ignoriert hat), Wuchtschläge von +1 oder +2 können schon bei ATs von 12-13 positive Auswirkungen haben.
Aber nur sehr geringe (<5%), und ausschliesslich wenn man exakt die richtige Ansage für die Wertekombination des Gegners (AT, PA, TP, RS, WS, LE, etc. pp.) gewählt hat, wenn man nur um einen Punkt danebengelegen hat, hat sich das umgekehrt.

[Curthan Mercatio]

Eine wegfallende Manöverstrafe ist zwar ein Anreiz, effektiv wird aber vermutlich trotzdem nicht viel mehr angesagt. "Sicher bleiben"

Das sehe ich anders. Momentan sind die Ansagen nicht so niedrig, weil die Spieler irrationale Angsthasen wären - sondern weil hohe Ansagen dem Gegner meist mehr bringen als einem selbst.

Bei zwei Kämpfern im oberen Bereich, sagen wir einmal AT/PA 19/19, macht eine Finte +9 auf die 10 mit Manöverstrafen keinen Sinn. Kämpfer A erhöht damit die eigene Trefferchance um +20%, die gegnerische aber sogar um +26%. Die Finte ist also offensichtlich schädlich, selbst wenn er keine unparierbare Attacke riskiert. Bei etwas niedrigeren Ansagen erhöht man seine eigene Trefferchance etwas mehr als die des Gegners. Dafür kann man selbst keine anderen Manöver ansagen, der Gegner aber sehr wohl mit guten Erfolgschance, wenn die Finte daneben geht. Man erhöht also die Kampfgeschwindigkeit, aber nicht seine Siegeschance.
Erst bei geringeren Ansagen ist man dann deutlich in der Gewinnzone. Bei +4 etwa erhöht man die eigene Trefferchance um 14%, die gegnerische nur um 5%. Das ist dann in den meisten Fällen klug. Grundsätzlich ist also die Faustregel "keine AT-Manöver unter 15" sinnvoll. Die meisten Spieler handeln nach dem aktuellen System rational.

Ohne Manöverstrafen verändert sich das rationale Verhalten. Hohe Finten erhöhen einfach die eigene Trefferchance ohne zusätzliches Risiko und sollten immer angesagt werden, außer man benötigt die Punkte für andere Manöver. Klar mag es Spieler geben, die irrational handeln und nur wenig ansagen, doch das ist meiner Meinung nach die Minderheit. Die Mehrheit handelt meiner Meinung nach rational.
Wie dann die genaue Verteilung zwischen Manöver und Finte aussieht, dürfte von der Situation und der Gegnerkonstellation abhängen. Taktische Komplexität fehlt also auch ohne Manöverstrafen sicher nicht, aber offensives Kampfverhalten wird natürlich gefördert.


Isgesamt würde ich aber auf jeden Fall einen Würfelmechanismus bevorzugen, bei dem bessere Kämpfer einfach automatisch öfter treffen und nicht den umständlichen Umweg über die Finte gehen müssen - ist ja auch sonst in jedem Bereich so.

[Sumaro]

Ich bin ein Freund der Manöverstrafen und auch der Option diese durch die Investition von AP zu reduzieren und damit weniger bedrohlich zu gestalten. Zu DSA3-Zeiten habe ich in meinen Runden in der Tat die Beobachtung gemacht, dass man ständig hohe Ansagen rausgegeben hat (oft genug auf die 1, weil man noch den W20 statt den W6 mitnehmen wollte) und so den Kampf zwar gezogen hat, effektiv aber das risikoreiche Spiel vor allem in diesem "hoffen auf den Krit" bestand. Bei den hohen LE-Werten von DSA3 und dem durchaus möglichen, soliden RS war das auch häufig ein valider Weg (wenn auch bei weitem nicht immer mathematisch gerechtfertigt).

Zugleich empfinde ich DSA5 dahingehend auch nicht als das bessere Kampfsystem. Es ist mir auch noch deutlich zu träge und zu gleisig. Ich mag es gerne Optionen zu haben. Aber das ist wieder ein anderes Thema.