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DSA4 Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

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Sidian
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Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Sidian » 16.05.2017 04:27

Hey Leute,

ich finde in den Regelwerken leider keine Antwort auf meine Frage:
Gilt eine ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung für eine andere Sonderfertigkeit als erfüllt (DSA 4.1)?

Konkret geht es um einen Charakter mit 14 in Intuition und den Sonderfertigkeiten Regeneration I und II.
Regeneration II ist ruhend, weil diese Sonderfertigkeit ja eine IN von 15 benötigt, allerdings benötigt die Sonderfertigkeit "Meisterliche Regeneration" nur "Regeneration II" als Voraussetzung, nicht zusätzlich 15 IN.

Ich benutze die Helden-Software zum Erstellen und Verwalten meiner Helden, und könnte dort "Meisterliche Regeneration" als nicht-ruhende, also voll aktive, Sonderfertigkeit hinzufügen.

Ist das ein Fehler in der Software oder wurde so was in den Regelwerken einfach nicht bedacht und ein Charakter mit 14 IN und "Meisterliche Regeneration" ist tatsächlich legitim?

Danke schonmal für eure Antworten. :)

Assaltaro
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Assaltaro » 16.05.2017 07:22

Ich habe es immer so verstanden dass die Vorraussetzungen der Grund-Sf ebenfalls Vorraussetzungen sind und sich ein Art SFbaum ergibt. Dass es die Software anders macht ist mir noch gar nicht aufgefallen.
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BenjaminK
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von BenjaminK » 16.05.2017 07:58

Ich glaube, das ist ein ganz seltener Spezialfall :)

Ich würde aber davon ausgehen, dass wenn die Voraussetzung ruhend ist, weil die Voraussetzung für die Voraussetzung nicht erfüllt ist, ruht auch die darauf aufbauende SF.
Leitet gerade;
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Andwari
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Andwari » 16.05.2017 08:41

Ich fände es schlecht, all denjenigen die sich in der Generierung RegiII geleistet haben (nur dort funktionieren ja die ruhenden SF), diesen doch deutliche Erleichterung für den Erwerb von Meisterlicher Regi zu geben.

Der Effekt wäre ja nur, dass der "Superregenerator" ggf. um 450 AP früher läuft - IN15 gehört später ja sowieso zu dem, was man als Vollzauberer entwickelt.

Ich nehme an, das ist von Seiten der Heldensoftware nicht unbedingt absichtlich genau so gemacht. Wäre ggf. durch einen Hinweis eher zu fixen als einen SF-Stammbaum mit allen vorherigen Bedingungen bei Voraussetzungen zu hinterlegen, wenn das bisher nicht der Fall war.

Gibt es weitere Fälle, wo das auftreten kann?
SF Klingentänzer könnte das theoretisch gehen, sich um z.B. die IN15 vom Kampfgespür zu drücken - ist aber angesichts der redundanten Voraussetzungen unwahrscheinlich (wie kommt man dann auf hohe PA-Basis usw.)
Zuletzt geändert von Andwari am 16.05.2017 08:49, insgesamt 2-mal geändert.

Gorbalad
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Gorbalad » 16.05.2017 08:43

Ich halte die Regelung von BenjaminK für sehr gut, und wahrscheinlich auch RAI.
Ich gehe davon aus, dass das von der Redaktion schlicht nicht bedacht wurde.

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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Horasischer Vagant » 16.05.2017 09:06

Aus meiner Sicht sind die SF aufbauend, will heißen dass auch die vorherige Voraussetzung gilt!
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Eadee » 16.05.2017 11:03

Beim durchlesen muss ich sagen rein RAW ist das wohl zulässig. Auch wenn nicht beabsichtigt. Nachdem dieser exploit aber weder das Spielgleichgewicht dramatisch aus den Angeln hebt und auch innerweltlich zu keinen groben unglaubhaften Szenarien führt würde ich das einem Spieler nicht verbieten auszunutzen wenn er selbst darauf kommt, ich würde nur niemanden aktiv auf so etwas hinweisen.
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Dieschatten » 29.06.2017 07:06

Im Heldenblatt würde Meister Reg nicht aktiv werden da die Fehlermeldung aus RegII das blocken würde. Gefühlt würde ich sagen das es nicht möglich ist. Die Voraussetzung wird einfach nicht drin weil eine Vorbedingung diese bereits abfragt. Warum soll ich bei Meister Reg 1000 Sachen rein schreiben die bereits durch Vorbedingungen vorausgesetzt werden.
Normal dürftest RegII gar nicht lernen wenn Du nicht alle Voraussetzungen erfüllst

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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von smarrthrinn » 29.06.2017 07:48

Ich weiß nicht,m wie der TE das angestellt hat, aber ich kann Meisterliche Reg. bei der Erstellung in der Helden-SW nicht aktivieren.

nemthos
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von nemthos » 29.06.2017 10:28

Man muss Meisterliche Regeneration nicht schon am Anfang nehmen, sondern nur Reg II (als ruhende SF), dann kann man in der Heldensoftware Meisterliche Reg ohne Probleme als SF erlernen

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X76
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von X76 » 29.06.2017 11:52

Grundsätzlich gibt es dieses Problem nur bei der Generierung und hier auch nur bei automatisch vergebenen SF. Bei einem Kauf (also auch beim Kauf einer verbilligten SF bei Spielstart) müssen die Voraussetzungen nämlich erfüllt sein (WDH S. 275) und es spielt dabei auch keine Rolle ob man mit GP oder AP bezahlt. Eine verbilligte SF durch Kultur oder Profession erlaubt also nicht den Erwerb dieser SF, wenn man nicht die Voraussetzungen erfüllt!

Ansonsten gilt, dass man nur die Kenntnis einer SF braucht, um die Voraussetzungen zu erfüllen (ebenfalls S. 275), was gegeben ist sobald die SF auf dem Bogen steht.

Es gibt etliche SF, deren Vorstufen (SF in den Voraussetzungen) nicht aktiv zur Anwendung kommen (z.B. muss man bei Kampf SF oft SF erlernen, die man mit der Waffe gar nicht nutzen kann, wenn man eine höherwertige SF möchte).

Unter dem Gesichtspunkt ist es sogar nachvollziehbar, dass eine ruhende SF (z.B. auch wenn man langfristige gesenkte Werte im laufenden Spiel hat) die nur Voraussetzung ist, nicht die Anwendung der eigentlichen SF einschränkt (wohl aber den Erwerb verbietet, wenn man sie noch nicht beherrscht!).

Man kann also für den seltenen Fall, dass man eine SF über die Kultur oder Profession automatisch bekommt und diese ruht, durchaus unterstellen, dass man "genug beigebracht bekommen hat", um aufbauende Fertigkeiten erwerben zu können (sofern man alle Voraussetzungen dafür erfüllt :wink: ) und diese auch nutzen kann, selbst wenn man die vorausgesetzten SF nicht nutzen kann.

Firnblut
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Firnblut » 29.06.2017 12:33

Das stimmt nicht. Man kann bei der Generierung SFs kaufen, ohne deren Voraussetzungen zu erfüllen, S. 15 WdH:
Es ist durchaus möglich, eine Sonderfertigkeit zu erwerben, für die die Voraussetzungen noch nicht erfüllt sind. Im Spiel eingesetzt werden kann sie allerdings erst dann, wenn die Voraussetzungen vollständig gegeben sind.
Edit: Hab mir gerade den Text au Seite 275 durchgelesen, der das anders handhabt. Da widerspricht sich WdH einfach:
Soll ein Held eine Sonderfertigkeit schon zu Spielbeginn erlent haben, ohne dass sie ihm durch Kultur und Profession zur Verügung gestellt wird, müssen sie mit den jeweils genannten AP oder GP bezahlt werden (siehe Seite 15). Dies ist nur möglich, wenn der Held die Voraussetzungen erfüllt.

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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Gorbalad » 29.06.2017 12:54

Das ist kein Widerspruch.
Dann gilt S. 15 eben nur für SFs aus RKP, nicht aber für frei gekaufte.
Zu diskutieren wären dann jedoch noch durch RKP verbilligte SF (Beispiel: BHK II beim Schwertgesellen nach Marwan Sahib)

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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Firnblut » 29.06.2017 13:06

Das lese ich nicht so. Kannst du mir die Stelle zeigen, an der du das so beschrieben findest?

Edit: Also man kann das sicher so spielen, aber RAW gibt es da einen Widerspruch.
Und: Für Reg II löst das immer noch das Problem nicht, da fast jeder Akademiemagier das vergünstigt hat.

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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Gorbalad » 29.06.2017 13:10

Ich gehe da nur von Deinen Stellen aus.

S. 15: Erwerb ohne Nutzung möglich, wenn man die Voraussetzungen nicht erfüllt.
S. 275: Erwerb durch AP/GP nur möglich, wenn Voraussetzungen erfüllt sind.

Conclusio: Erwerb ohne Voraussetzungen ist nur möglich, wenn man die AP/GP nicht direkt bezahlt. Das passiert nur via RKP, also kann man SF ohne Voraussetzungen nur via RKP erwerben.

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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Firnblut » 29.06.2017 13:27

Verbilligte Sonderfertigkeiten müssen ja auch für AP/GP erworben werden, würden also unter S. 275 fallen und automatische Sonderfertigkeiten werden nach den von mit zitierten Ausführungen auf S 15 nochmal mit "dies gilt auch für automatisch erworbene Sonderfertigkeiten." abgehandelt.

Ich halte deine Lösung für zweckdienlich und elegant, aber nicht aus dem Regelwerk gegeben.

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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von Gorbalad » 29.06.2017 13:42

Wie gesagt, ich habe mich da (aus Faulheit) nur auf Deine Stellen gestützt, wo dieser Halbsatz mit den automatischen noch nicht dabei war.

Klärung von Ulisses brauchst Du für 4.1 nicht mehr erwarten, also bleibt Dir ohnehin nichts anderes übrig, als Dich mit Deinen Mitspielern zu einigen.

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sankt.klaus
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Re: Ruhende Sonderfertigkeit als Voraussetzung

Beitrag von sankt.klaus » 29.06.2017 15:27

Ich misch mich mal ein obwohl ich gerade erst in DSA 4.x reinschnuppere. Aber
derartige Diskusionen kenne ich schon von anderen Systemen (Rollenspiel und
Tabletop)her.
Manchmal sollte man versuchen etwas über den Regeln zu stehen, das verschafft einem
auch einen besseren Blick auf diese. Die Sonderfertigkeit ruht, also steht sie dem
Charakter im Moment nicht zur Verfügung, ist also nicht gegeben. Wenn die Sonderfertigkeiten
andere Namen haben wird es sicher schnell einleuchtend.

SF1 Pferd besteigen
SF2 Pferd reiten (setzt SF1 voraus)

Wenn nun meine Fähigkeit ein Pferd zu besteigen ruht dann kann ich dies nicht
und komme folglich auch nicht auf die Idee eines zu reiten.

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