"Muss" ein Phex-Geweihter helfen?

[Andwari]

@Brandolin

- Handelsverträge usw. funktioniert leider mit den geheimen Phexies so gar nicht. Die Händlerkirche ist wunderbar, nur leider scheinen das doch eher zwei separate Haufen mit wenig Überschneidung zu sein. Der Diebes-Phexie müsste ja seine Tarnung aufgeben um hier die Händler-Dienstleistung zu erbringen.

- Geld in Umlauf bringen klingt natürlich super für die, welche kein Geld haben. Ein Störrebrandt macht das unaufgefordert aus Eigennutz - ist damit vllt. phexisch. Der Handwerker, der für die Existenzgründung seiner Kinder spart, für die Erweiterung der Werkstatt oder für noch schlechtere Zeiten, wäre aber genau das "Feindbild" der selbsternannten Umverteiler, die die erbeuteten Taler dann natürlich baldmöglichst versaufen.

- nicht die Existenzgrundlage nehmen ... das steht so auch nirgendwo, oder? Aus Sicht des phexgefälligen Beutelschneiders mit SO 2 ist jeder, der hinterher genauso elend leben muss wie er selbst, ja noch nicht ruiniert - und die Kirche findet es gut.

- Zwölfgöttliche Ordnung? Ich sehe keine besondere Neigung zum Illumnestranertum bei den Phexies. Wer die Gesetze bricht (Praios), sich feige und heimlich (Rondra) irgendwo einschleicht, gar in fremde Häuser einbricht (Travia), statt etwas zu schaffen und damit zufrieden zu sein (Ingerimm, Peraine) - und damit dem Gegenüber keine Freude macht (Rahja) ... ich hab noch ein paar vergessen. Außer den schlimmsten Exzessen in den eigenen Reihen zu begegnen, finde ich da wenig gemeinschaftsdienliches.

[Na'rat]

Ein Deal alla: "Ich helfe, ihr konvertiert." wäre durchaus nett. Aber, da ein Phexgeweihter schwerlich Gemeindepriester sein kann ohne das Gebot der Heimlichkeit zu brechen müssen dafür noch einige Bedingungen mehr erfüllt werden.
Auch halte ich es, im extrem liberalen Aventurien, für nicht besonders relevant welchen Glauben irgendwer hat. Wenn man es nicht gerade mit Dämonen oder mit dem Namenlosen hält nicken Zwölfgöttergeweihte faktisch alles ab.
Was den Deal eher in Richtung "Ich helfe, ihr tragt grüne T-Shirts." gehen lässt.

@ Andwari:

Ich denke, da wird der Grundsatz der Herausforderung falsch gedeutet. Den kann man tatsächlich so lesen, als ginge es da um ein Existenzminimum.

[Cifer]

@ Cifer

Das ist aber eine sehr altruistische Interpretation einer sonst rein leistungs-, glücks- und erfolgsbezogenen Maxime der Kirche.

Die Lebensschuld eines Nivesenstammes mag eventuell einmal nützlich sein, aber die Frage ist, ob man die jemals eintreiben kann und welche Vorteile man daraus ziehen sollte. Vor allem, da ja auch das Risiko der eigenen Ansteckung besteht.

Ich würde hier eher an die menschliche, als an die spirituelle Seite appellieren. Ein Mensch sieht ungerne anderen beim leiden zu, in der Regel. Und Phex wird ihn nicht dafür strafen, dass er hilft, wenn er sich selbst genug Gewinn versprechen kann, davon. Aber Hilfe als Notwendigkeit, damit Phex eingreift und die Dinge richtet... nun ja, das wäre definitiv nicht meine Interpretation der Lehre.

Ah, da hab ich mich vielleicht falsch ausgedrückt. Es muss nicht der Phexgläubige den Nivesen helfen - die Nivesen müssen selbst ihr möglichstes getan haben, um sich zu retten, damit sie Phexens Wohlwollen verdienen. Aber mehr als dieses möglichste ist eben auch nicht erforderlich.
Und dann kann sich der Geweihte überlegen, ob er vielleicht in Vertretung seines Gottes noch etwas nachhelfen möchte, damit sie es über den Berg schaffen, auch wenn die Gegenleistung vielleicht magerer ausfällt, als er es sonst erwarten würde.

Und auch Phex wird ihn wohl eher nicht im Paradies mit den Worten "Danke, dass du mir damals die drei Dutzend Seelen eingebracht hast! Hier nimm doch bitte diese süßen Jungfrauen und das leckere Essen als Zeichen meines Dankes an". Schlicht und ergreifend, weil ihn dieser winzige Kleckerbetrag nicht interessieren wird.

Was meinst du denn, wieviele Seelen ein durchschnittlicher 12G-Geweihter jemals erreichen wird? Die meisten können höchstens bestehende Gläubige soweit zur Tugendhaftigkeit anspornen, dass es ein paar mehr von ihnen in die Paradiese statt in Borons Hallen schaffen. Ein "Kleckerbetrag", wie du ihn hier nennst. Tatsächlich einen Nivesenstamm zu bekehren (oder auch nur den Grundstein zur Bekehrung zu legen), ist nicht gerade etwas, was alle Tage passiert.
Ich denke, wenn ein einzelner Geweihter im Laufe seines Lebens vielleicht 30 oder 40 andere so sehr inspiriert, dass sie es dadurch nach Alveran schaffen, ist das schon eine Leistung. Und dabei dürfte auch die Phexkirche sehr bemüht sein, weil meines Erachtens die höheren Ideale des Phex nicht eben jedem in die Wiege gelegt sind - wer ist schon so blöd, explizit das Wagnis zu suchen, wenn er eigentlich viel leichter genug für seinen Lebensunterhalt verdienen kann? Dementsprechend bekommt Phex von grundauf vermutlich gar nicht soo viele Seelen, als dass er so leichtfertig auf zusätzliche verzichten würde.

[Sumaro]

@ Cifer

Nein, ich habe dich schon verstanden, ich sehe nur hier auch von Phexens Seite zum einen nicht sein Metier vertreten (Ungläubige Kranke von konkurrierenden Götter-Pantheons zu heilen, die zudem noch einen Gott verehren, der geschaffen wurde, um Phex zu fressen, sind wohl kaum seine Lieblingstruppe) noch hat der Geweihte vermutlich die Mittel, um wirklich etwas zu reißen, ohne andere Gebote Phexens zu brechen. Ein Heilungssegen hier und da, aber das sorgt auch nicht dafür, dass irgendwer dieser Menschen zu Phex bekehrt wird.

Die Seelenfänger-Thematik führt eigentlich zu nichts. Niemand weiß, wie viele Seelen welcher Gott bekommt, in welcher Weise dies wichtig ist und wie das Einfluss nimmt. Firun hat sicherlich deutlich weniger Leute als Phex und ist dennoch alveranischer Gott und damit einer der mächtigsten. Dabei hat er wirklich NUR Einzelgänger auf seiner Liste, während Phex zumindest komplette Stadtstaaten und urbane Gebiete zu seinen Verehrungsstätten zählen kann. Auch ist der Phexglaube für einen Nivesenstamm echt nicht sonderlich attraktiv. Dieses ganze "Stelle dich einer Herausforderung, werde reich belohnt, trickse die anderen aus" ist eben in einem Stammesverband gar nicht förderlich. Das funktioniert nur in einem Kriegssetting wo man die unterlegene Partei ist (Tulamiden vs. Echsen) und einen gemeinsamen Feind hat oder in einer gefestigten Gesellschaft, wo die meisten Leute sich an die Gesetze halten, so dass die Gesellschaft Trittbrettfahrer verkraften kann (etablierte Herrschaftsstrukturen der zwölfgöttlichen Gemeinschaft).

So oder so, sehe ich hier weder Phexens Seelenernte massiv ansteigen, noch glaube ich, dass man den Nivesen geben kann, was der Stamm brauchen kann. Man setzt sich, für verhältnismäßig wenig Ertrag einem exorbitant großen Risiko aus, sehr unzeremoniell und sehr wenig stilvoll an einer elendigen Krankheit zu krepieren. Fraglich ob Phex die Seele dessen wegstiehlt, der sich mit Zorgan-Pocken zu Tode gefiebert hat, weil er ein paar Nivesen helfen wollte. Bei Peraine, ja, da wäre das ein Grund ins Paradies zu kommen. Bei Phex eher etwas, wo man aus eigener Dummheit gestorben ist und ein Risiko einging, dass keinen Gewinn versprochen hat. Wie gesagt, Phex ist ein Gott des Erfolgs.

[Varana]

Edit: @Cifer.
So kann man das von Seiten des Geweihten wohl rechtfertigen. MMn sollte die Aussicht auf zukünftige Phexgläubigkeit (es müssen ja gar nicht mal alle Zwölfe sein, Phex' Ideale zu verbreiten, reicht ja auch) für Phex etwas handfester sein als "vielleicht wird da mal was draus", zumal eher nicht damit zu rechnen ist, daß in absehbarer Zeit sich wieder ein Geweihter zu diesem Stamm verirrt (außer der Geweihte sorgt z.B. in Norburg oder Festum selbst dafür).

Aber womit ich bei dem Beitrag, auf den Berto geantwortet hat, grundsätzlich ein Problem habe, ist die starke Rolle, die Phex sozusagen persönlich da zugeschrieben wird. Wesentlich für den Geweihten ist sein Moralkodex, der die göttlichen Prinzipien repräsentiert. Wenn der Geweihte durch seinen Moralkodex dazu ermuntert oder verpflichtet wird zu helfen, dann sollte er das tun. Wenn sich der Moralkodex dazu nicht äußert, sind ein paar bekehrte Seelen immer besser als keine.

Aber eine halbtote Nivesensippe darf Phex nicht so wichtig sein, daß er dafür seine Geweihten den Kodex brechen läßt. (Das ist eine allgemeine Aussage. Ich sage nicht, daß das hier zutreffen würde.) Ich halte es grundsätzlich für falsch, mit "aber Bekehren!" alles rechtfertigen zu wollen. Die Götter sollten von ein paar wenigen Seelen nicht so abhängig sein, daß sie ihr Wesen dafür verraten.

[Benutzer 14375 gelöscht]

@Cifer:
Aus irdischer (oder besser derischer) Sicht mag das viel erschienen, ja. Ist es auch, streite ich gar nicht ab. Die Frage ist nur, ob der Phex-Geweihte von allein auf diesen Gedanken kommt. Ein derart ausgeprägtes Sendungsbewusstsein schienen mir Phex-Geweihte bisher nicht gehabt zu haben und sollte er, als kleiner Mensch, versuchen diesen Erfolg in einen kosmischen Rahmen zu setzen (zum Beispiel um seine Chancen auf eine etwaige Entlohnung abzuschätzen), könnte er auch genauso gut auf die Idee kommen, dass Phex diese Seelen gar nicht so sehr interessieren. Denn gibt es ihn nicht bereits seit dem Beginn der Schöpfung? Eigentlich müsste er doch in all den Zeitaltern mehr als genug Seelen gesammelt haben.
Jetzt haben wir aber das Problem, dass unser Phex-Geweihter sehr wahrscheinlich auch keine derischen Gegenleistungen erwarten kann (für die Missionierung). Die Phexkirche scheint wie gesagt kein ausgeprägtes Sendungsbewusstsein zu haben, also wird es kaum jemanden geben, der andere für Missionierungen entlohnt. Im kosmischen Gefüge erscheinen einem Menschen 40 Seelen als sehr wenig (sind sie meiner Meinung nach auch). Gleichzeitig ist unser Phex-Geweihter aber auch antisozialer Schmarotzer, der nimmt was er kriegen kann (wenn wir es hart nach WdG auslegen). Welchen Grund hat so jemand, andere zu missionieren? Oder sich überhaupt erst in Lebensgefahr zu begeben, um sie zu retten, damit er gar erst die Möglichkeit erhält, zu missionieren?

[Morgan]

@"Existenzminimum":

WdG S.111

Allein jener ist in der Kirche fehl am Platz, der Hilflose [..] ihrer Existenzgrundlage beraubt - solch ein Verhalten gilt [..] als [..] eines Phexdieners nicht würdig.

Nix da mit falsch gedeutet. Klarer kann man es kaum noch formulieren.

[Gorbalad]

Man darf das bei Hilflosen nicht. Es spricht aber offenbar nix dagegen, den anderen (nicht-Hilflosen) die Existenzgrundlage wegzunehmen.

Wichtig ist also die Definition der Hilflosigkeit (neben der der Existenzgrundlage).

[Morgan]

Es steht auch nirgendwo explizit, dass Phexgeweihte keine Anhänger des Namenlosen sein können! Das Regelwerk und der DSA-Hintergrund sind keine Gesetzestexte. Gelegentlich gibt es eine klare Aussage (siehe mein letzter Post). Ansonsten ist maßvolle Interpretation und gesunder Menschenverstand gefragt. Man kann natürlich jederzeit einzelne Aussagen überhöhen ("Niemand hat ein Anrecht auf Besitz") und andere ignorieren ("Meide die leichte Beute"). Oder bei Widersprüchen eine Seite als gegeben ansehen und die andere für ungültig erklären (Moralkodex vs. Hintergrund ). Oder auf Halbsätze und Formulierungen abstellen.

Wenn man die relevanten Quellen (WdG und Vademecum) auch nur halbwegs gelesen hat, wird klar: Die (DSA-offizielle) Phexkirche ist extrem vielfältig! Ich bin sicher, dass es im Redax-Aventurien Phexgeweihte á la Na'rat gibt. Als Randerscheinung. Aber auch das komplett andere Extrem, die freundlichen Gentleman-Verbrecher von Nebenan, die auch mal pro bono helfen, eine todkranke Nivesensippe zu heilen. Wenn auch eher ebenfalls als Randerscheinung.

Ihr könnt jetzt gerne versuchen, Euch gegenseitig Euren Spielstil aufzuzwingen, Euch Halbzitate und spitzfindige Wortklaubereien um die Ohren zu hauen. Ich habe meinen Teil gesagt.

[Gorbalad]

Mir ging es hauptsächlich um Dein

Klarer kann man es kaum noch formulieren.

So klar ist das eben nicht - Wer ist hilflos? Darf man den anderen die Existenzgrundlage wegnehmen?

Nur der Vollständigkeit halber: In meinem Aventurien ist das Wegnehmen der Existenzgrundlage schon eindeutig Tasfarelel und nicht mehr Phex, aber die Formulierung lässt wie gesagt auch andere Deutungen zu.

[Sumaro]

@ Morgan

Konsultiert man das Phex-Vademecum, hast du durchaus recht. Man soll dort nicht von den Ärmsten und Schwächsten nehmen, niemanden bis auf das letzte auspressen und brutale Verbrechen vermeiden, weil sie der "einfache" Weg sind.
Im Endeffekt endet es aber genau dabei. Die widerlichsten Verbrechen, Mord und Totschlag, sowie absolute Verelendung des Opfers sind der Phexkirche nicht gefällig. Aber das war es auch schon. Alles darüber hinaus ist im legitimen Rahmen. Die Nivesen zu bestehlen wäre also in der Tat einem Phexenstück nicht würdig. Ihnen zu helfen wird dadurch aber auch keinesfalls auch nur in die Nähe des Betrachtens gezogen. Der Phexglaube legt auch im Vademecum den Fokus ganz klar auf das eigene, persönliche Glück und den Erfolg seiner Taten, am besten natürlich Erfolg bei anspruchsvollen Dingen (auch ein Grund, wieso Phex eben ein Leistungsgott ist, seine Kirche kennt auch nur die Zurückhaltung, welche die Grundfesten ihrer eigenen Tätigkeit erschüttern würde, denn der komplett ruinierte Kaufmann bringt kein Gold mehr und der verhungerte Bettler mag keine Gerüchte mehr erzählen können).

[Na'rat]

In meinem Aventurien ist das Wegnehmen der Existenzgrundlage schon eindeutig Tasfarelel und nicht mehr Phex, aber die Formulierung lässt wie gesagt auch andere Deutungen zu.

Was die ist ist auch so eine Sache, ein Lendenschurz, eine wässrige Suppe, Peitschenhiebe und Schwerstarbeit im Steinbruch des Schindsklavens darf in einer Sklavenhalterkultur durchaus als Existenzminimum angesehen werden.

Aber auch das komplett andere Extrem, die freundlichen Gentleman-Verbrecher von Nebenan, die auch mal pro bono helfen, eine todkranke Nivesensippe zu heilen. Wenn auch eher ebenfalls als Randerscheinung.

Pro bono Aktionen verbietet der Moralkodex und auch Gentleman-Verbrecher sind immer noch Verbrecher.

Eine Phexkirche welche sich auch gesellschaftlich engagiert wäre mir auch lieb. Was aber schon daran scheitert, dass das Gebot der Heimlichkeit es unmöglich macht, dass es eine Phexkirche gibt. Selbst wenn beschränkt sich der Beitrag der Kirche auf die Sozialisierung von Schwerverbrechern - Schurkenehre aufrecht erhalten, die Legitimierung von Verbrechen - Diebstahl segnen - und Handel - wie auch immer das mit der Heimlichkeit zusammengehen soll.
Wenn man will, kann man aus den Feindbildern was ableiten, dann wird es allerdings vollständig ungefähr.

Daneben nehmen sich die weltlichen Aufgaben der Firunkirche direkt menschenfreundlich aus.

[Morgan]

@Sumaro:

Ihnen zu helfen wird dadurch aber auch keinesfalls auch nur in die Nähe des Betrachtens gezogen.

Und wieso nicht? Gedankenspiel: Von den Nivesen ist nichts zu holen, hilflos sind sie noch obendrein. Ihnen nicht zu helfen wäre Mord durch Unterlassen. Aus Geiz und/oder Feigheit. Also alles andere als phexgefällig!
(Natürlich muss der Phexgeweihte danach Ausschau halten, ob sich nicht doch ein Vorteil aus seinem Handeln erzielen lässt, z.B. ein guter Ruf oder eine spätere Aufwandsentschädigung.)
Ich sage nicht, dass dies die Argumentation jedes Phexgeweihten sein muss. Ganz im Gegenteil! Aber bevor du mir sagst, dass dies auch für nur einen Phexgeweihten "keinesfalls auch nur in die Nähe des Betrachtens gezogen" werden kann, lies nochmal das
Vademecum, vor allem, was es da an regionalen Variationen gibt.

Auch ein Grund, wieso Phex eben ein Leistungsgott ist, seine Kirche kennt auch nur die Zurückhaltung, welche die Grundfesten ihrer eigenen Tätigkeit erschüttern würde, denn der komplett ruinierte Kaufmann bringt kein Gold mehr und der verhungerte Bettler mag keine Gerüchte mehr erzählen können).

Was wiederum deine eigene Interpretation ist.


@Na'rat:

Was die ist ist auch so eine Sache, ein Lendenschurz, eine wässrige Suppe, Peitschenhiebe und Schwerstarbeit im Steinbruch des Schindsklavens darf in einer Sklavenhalterkultur durchaus als Existenzminimum angesehen werden.

Und für einen al'anfanischen oder fasarer Phexgeweihten stimme ich dir da voll zu. In Gareth oder Vinsalt wird man damit hingegen zum Paktierer ehrenhalber.

Pro bono Aktionen verbietet der Moralkodex und auch Gentleman-Verbrecher sind immer noch Verbrecher.

Eine Phexkirche welche sich auch gesellschaftlich engagiert wäre mir auch lieb. Was aber schon daran scheitert, dass das Gebot der Heimlichkeit es unmöglich macht, dass es eine Phexkirche gibt. Selbst wenn beschränkt sich der Beitrag der Kirche auf die Sozialisierung von Schwerverbrechern - Schurkenehre aufrecht erhalten, die Legitimierung von Verbrechen - Diebstahl segnen - und Handel - wie auch immer das mit der Heimlichkeit zusammengehen soll.

Und trotzdem gibt es - gesetzt - offene Phexgeweihte und -Tempel. Obwohl der Moralkodex Heimlichkeit gebietet. Dass Regeln und Hintergundbeschreibung zu Phexkirche und -Geweihten widersprüchlich und inkonsistent sind, da sind wir uns ja schonmal einig. Das Vademecum erwähnt sogar Strömungen innerhalb der Phexkirche die Diebstahl und Betrug zugunsten von fairem Handel verdammen (Kosch) . Da nimmt sich "Hilfe zur Selbsthilfe" ('pro bono' war vielleicht falsch ausgedrückt) doch richtig normal aus...

[Korgash]

Mord durch Unterlassen ist nicht nur ein doch recht modernes irdisches Konzept, es passt meines Erachtens auch gar nicht als Grundsatz zu Phex, weil daraus konsequenterweise sofort der Imperativ abzuleiten wäre, in höchster Not unbedingt und immer helfen zu müssen. Ok, du räumst ein, dass der Phexgeweihte dabei einen Vorteil herausschlagen muss, aber man kann rein logisch nicht mehrere Grundsätze nebeneinander haben, einer muss im Zweifelsfall schwerer wiegen und das ist bei Phex das Individualistische und Egozentrische. Die solidarische Tat wäre da dann eher ein Mitnahmeeffekt.

Ganz generell finde ich auch den Gedanken der Missionierung für Phexgeweihte sehr befremdlich. In einer Welt mit real existierenden und machtspendenden Göttern sind "Führung durch Vorbild" und Wirkung eher das Missionsmittel als die Predigt. Das ist bei Phex meines Erachtens dann die im Menschen geweckte Ambition oder auch das zerknirschte Eingeständnis, über den Tisch gezogen worden zu sein - zum Beispiel von einem Phexgeweihten.

[Brandolin]

Wer ist hilflos? Darf man den anderen die Existenzgrundlage wegnehmen?

Wie wäre es mit "Hilflos ist jeder, der seine Existenzgrundlage nicht schützen kann/konnte." Damit geht man zugleich mit der Herausforderungsgrundlage einher.
Und der für Ausbauten oder die Zukunft seiner Kinder zurücklegende Handwerker ist da auch fein raus. Zumal er wirklich ziemlich hilflos weil dumm ist, wenn er sein Geld zuhause bunkert und nicht in der Gildenbank.

Gentleman-Verbrecher sind immer noch Verbrecher.

Auch ein Richter, der nach Rechtslage einen Unschuldigen an den Strick hängen lässt, ist ein Richter, der nach Rechtslage handelt.
Auch ein tyrannischer seine Leibeigenen ausbeutender und schindender Bronnjar ist nach Praios' Ordnung recht an seinem Platz und Gut geheißen.

Eine Phexkirche welche sich auch gesellschaftlich engagiert wäre mir auch lieb. Was aber schon daran scheitert, dass das Gebot der Heimlichkeit es unmöglich macht, dass es eine Phexkirche gibt.

Die Heimlichkeit verbietet keinem Geweihten als Geweihter aufzutreten. Auch seine wahre Stellung in der Kirche zu verschleiern, erfüllt schon den Bestand der Heimlichkeit, sodass offene Geweihte kein Problem darstellen. Dazu kommen noch erfahrene Händler, die ob als Akolut oder Geweihte allein ihrer Erfahrung und ihres Erfolges wegen als vertrauenswürdige und kompetente Handelspaten fungieren können. Auch sie müssen sich nicht als geweiht outen sondern nur als der Kirche assoziiert.

Selbst wenn beschränkt sich der Beitrag der Kirche auf die Sozialisierung von Schwerverbrechern - Schurkenehre aufrecht erhalten, die Legitimierung von Verbrechen - Diebstahl segnen - und Handel - wie auch immer das mit der Heimlichkeit zusammengehen soll.

Ist die Identität eines Geweihten nicht erkennbar, sein Status aber schon, kann er als Geweihter agieren, ohne gegen die Heimlichkeit zu verstoßen.
Auch über die Legitimierung bestimmter Verbrechen (Hauptsächlich Hochstapelei, Trickbetrügerei und Diebstähle) und deren Segnung nimmt die Kirche auch eine stark reglementierende und in Bahnen lenkende Funktion ein.
Wenn ein Diebstahl zuvor (beid der Kirche) angezeigt wird, um sich den Segen zu holen, kann die Kirche einschreiten und sagen "Nein, jetzt noch nicht." "Aber maximal so und so viel", "Such dir ein anderes Opfer, dieses bietet keine Herausforderung". Natürlich kann das Verbrechen noch immer ohne Segen stattfinden. Aber dann wird es ein Schurken- und kein Phexensstück. Und vielleicht findet sich der Schwerverbrecher auch bald mit Problemen konfrontiert wieder.
Und ob der Geweihte eine sein Gesicht verschleiernde Kutte, Maske oder Liturgie nutzt und seine Stimme verstellt, ändert auch nichts daran, dass er als Geweihter auftreten kann.

Brandolin

[Jadoran]

Selbst ein Phexgeweihter ist kein Monotheist. Er ist 12G-Gläubiger und verfügt über die zwölfgöttlichen Segnungen und hat sich auch entsprechend zu verhalten.

Jemand, der sich als klassischer Psychopath und Egomane nur um das eigene Wohl kümmert, fliegt irgendwann auf und wird in Aventurien früher oder später verdientermassen von einer Heldengruppe erledigt. (Und Leute, die meinen, unbedingt am Tisch nur ihren Charakter, eben ein egoistisches Arschloch als Held spielen zu müssen... na ja... die sind genauso sympathisch wie solche, die gerne in Details beschreiben, wie sie ihre Gegner scheibchenweise umbringen)

Die Phexkirche besteht nicht nur im Norden - wo das Abenteuer spielt - bei weitem nicht nur aus den "Dieben", und Heimlichkeit ist auch nicht gleich Falschheit sondern hat nur viele Berührungspunkte damit.
Das Veengen eines Phexgeweihten auf einen verdeckten Egoisten, der zudem auch noch die Gebote der anderen 11 komplett ignoriert stellt nicht einen normalen Repräsentanten der Phexkirche dar sondern ein Mitglied einer beklagenswerten Randgruppe.

[Sumaro]

@ Jadoran

Auch ein sehr netter Mensch kann am Spieltisch ein psychopatisches Arschloch spielen. Dafür heißt es Rollenspiel.

@ Brandolin

Die Phexkirche als regulierende Institution des Verbrechens habe ich bisher noch nie so erlebt. Die meisten Phexensstücke werden ja auch der Kirche nicht angezeigt, sondern man erbittet einfach einen Segen um seine nächste Tat, die man dann im Sinne von Phex erfüllen will. Wobei man ja auch im Vorneherein für einen Segen usw. immer einen Anteil seiner Beute für Phex abtreten muss.

Das es aber auch Verbrechen außerhalb des phexischen Kodex gibt, da widerspricht dir niemand. Nur beim phexischen Kodex sind Verbrechen quasi "erwünscht" und "verlangt". Diebstahl etc. funktioniert ja auch nur solange gut, wie jemand anderes die Arbeit macht, um diese Dinge zu erwirtschaften. Der Phexkult und seine Diebe sind also schon sehr parasitär angelegt. Der gesellschaftliche Nutzen dieses Zweiges ist also in der Tat strittig (außer für die entsprechenden Schichten). Grundsätzlich sieht vermutlich auch niemand Phexpriester generell nur als egomanische Monster, aber erfolgsorientiertes, ergebniszentriertes Handeln wird eindeutig erwünscht. Der Händler, der mit List, Monopolnutzung und Knebelverträgen, sowie schlichter Marktmacht und heimlicher Sabotage etc. seine Stellung sichert, ist das Idealbild des phexischen Händlers. Nicht derjenige, der Arbeitsplätze schafft, seinen gerechten Teil abgibt usw..

[TrollsTime]

@ Sumaro
Klares "Jein".
Da ein Statut der Phexkirche ist, das "maximale Potential auszuschöpfen/zu erlangen" UND hierzu auch anderen verholfen werden sollen,
wäre der ideale phexische Händler also der, der

mit List, Monopolnutzung und Knebelverträgen, sowie schlichter Marktmacht und heimlicher Sabotage etc. seine Stellung sichert,

UND

... der Arbeitsplätze schafft,

bzw den Seinen ebenfalls zu Reichtum (wenn auch ein kleineres Stück vom Keks) verhilft.
Ich drück es mal so aus:
Zholvar = win/LOSE oder gar Wuppe/Lose
Allgemeine durchschnittliche Verbrecher = etwa win/lose oder WIN/LOSE
Phex (Ideal)= WIN/lose oder Win/Wuppe oder WIN/win

[Sumaro]

@ Trollstime

Wo genau hat Phex das in seinen Lehren, dass er Win/Win-Situationen bevorzugt oder unterstützt? Seine Maxime, dass man Leistung bringen muss, ist wohl nicht unbedingt dafür angedacht Fairness herzustellen. Auch spricht er immer davon, dass man für Leistungen eine angemessene Gegenleistung erhalten soll, aber nicht umgekehrt.

Von daher weiß ich nicht wieso Phex an einer Win-Win-Situation besonders gelegen sein sollte. Will man vorausschauend agieren sollte man darauf achten niemanden komplett zu ruinieren, schon damit man sie weiterhin ausnehmen kann. Aber das man selbst nicht der glückliche Sieger sein sollte? Finde ich nirgends. Viel mehr ist es sogar das Selbstverständnis des Phexgeweihten, dass man schon durch den Diebstahl und den Betrug einen Gewinn für den Betrogenen geschaffen hat, weil er ja eine wichtige Lektion gelernt hat: Vertraue niemandem.

[TrollsTime]

Ich schrieb hier ausdrücklich von einer WIN/win-Situation oder deutlicher einer WINWIN/WIN-Situation.

Hier liegt ein Missverständnis vor.

Natürlich ist der Phexpriester daran interessiert, dass der eiegne Vorteil größer ist als der Vorteil des Gegenübers. Perfekt ist, wenn alle was davon haben, aber der Phexpriester das meiste.

Daneben ist auch eine phexgefällige WIN/lose-Situation ohne weiteres denkbar, keine Frage. Dies ist eine Situation, wo dem Gegenüber ein Nachteil entsteht, der Vorteil des Phexpriesters aber größer (oder halt der Nachteil des Gegenübers recht klein). Eingeschränkte Robin-Hood-Mentalität (bereinigt um "Gebt den Armen"), also wenn der Arme den Reichen beklaut.

(Auch denkbar ist eine win/WIN-Situation. Klingt erst mal unlogisch, aber immer noch besser aus Sicht des Phexpriesters als eine WUPPE/win-Situation. Auch bekannt als "männlicher Laternenfisch")

Gemeine Verbrecher hingegen ist das Gegenüber egal. Je mehr sie die Zerstörung ihres Opfers in Kauf nehmen bzw der eigene Vorteil verschwinden gering im Vergleich zum Nachteil des Opfers wird,
geraten sie in Nähe zu Zholvar

EDIT:
Am Beispiel der Nivesen.
Eine Sache der Abwägung keine Frage.
Aber auch lose/WINx2 ist zumindest "phexakzeptabel".
Für einen offen auftretenden Phex-"Handels"-Priester ist der Vorteil im Sinne WIN/win klar:
Dutzende neuer Phexanhänger.

Für einen versteckten ist das schwieriger.
Aber auch der Dank einer kompletten Nivesensippe kann das Risiko einer Ansteckung aufwiegen.
"kann"... Risikogeschäft.... Himmel, zu wem passt ein Risikogeschäft wohl besser

OFF

[Sumaro]

Nochmal, wieso ist für Phex als Prinzip der List, der wechselseitige Gewinn wichtig?
Ich verstehe, dass im Sinne der Nachhaltigkeit und der Seelenakquise, es sinnvoll sein kann, einen WIN-Win zu erzielen, das ist bei einem guten Verkäufer auch so. Aber die übliche Phex-Maxime ist definitiv nicht WIN-Win, sondern WIN-Lose. Einfach schon, wenn man die entsprechenden Passagen der Kirche liest "Phex gibt, was du dir nimmst und nimmt, was du dir nehmen lässt" spricht jetzt nicht für "Gewinn für alle, für mich am meisten". Auch die Gebote gehen nicht in diese Richtung. Daher frage ich ja, wie du auf den Trichter kommst, dies sei Phexens Lieblingssituation.

Ich halte sie für akzeptabel, aber optimal ist sie nicht. Besser WINWIN-Lose, wobei der Phexie ja ohnehin glaubt, er tue den Leuten einen Gefallen, in dem er sie betrügt und beklaut, weil er dadurch ihren Sinn und ihre Geistesschärfe testet. Immer weit genug, damit die Leute wieder hochkommen, um dann erneut betrogen oder bestohlen werden zu können. Eine wertvolle Lektion eben. Von daher, der Phexpriester sieht es eh immer als WIN-Win. Die restliche Gesellschaft, vermutlich nicht so sehr...

[Jadoran]

Wie Du selbst gesagt hast: Nachhaltigkeit. Der schnelle Gewinn heute, verbunden mit der Feindschaft des Opfers? Das ist mächtig kurzsichtig. Wieviele Leute kann der Phexie in einer Stadt über den Tisch ziehen bevor er einen miesen Ruf hat und keiner mehr mit ihm geschäfte macht? Und sich einfach in der nächsten Stadt niederlassen ist nicht so einfach - der Ruf eilt nämlich oft voraus... und wenn nicht, dann holt er ihn ein. Jemand der auf Win/ aus ist, sollte vermeiden, dass auf der anderen Seite unnötig /loose steht. Es hat ja schon seinen Grund, warum Gesellschaften Diebstahl und Betrug ächten, und ein Phexjünger, der die Lehren seines Gottes auf den reinen Eigennutz verengt und überspitzt, dient längst schon jemand anderem.

Ganz nebenbei: Ein Phexgeweihter, der bei einem Diebstahl erwischt wird, wird genau so aufgehängt wie ein normaler Dieb. Da hilft auch "outen" nichts. Höchstens falls ihm jemand wichtiges einen Gefallen schuldet

[Sumaro]

@ Jadoran

Nein, Nachhaltigkeit ist ein Argument dafür, dass man die Leute nicht komplett ruiniert, aber nicht dafür, dass man ihnen Gewinne zuspielt. Phexens Lehre macht sehr deutlich, dass sich jeder seinen Gewinn verdienen muss. Der gutgläubige Kaufmann, dessen Ladung echter al'anfanischer Seide sich mangels Überprüfung erst viel später als eine Kiste Seide mit zehn Kisten Stroh herausstellt, wird wohl kaum vom Phexie entschädigt, weil er gutgläubig war.

Genau das ist ja die Sache der Phexpriester. Wenn es nach den Idealen Phexens geht, wird Gutmenschentum und Vertrauen schnell mal missbraucht, bis diese Leute merken (und man versteht sich da auch moralisch durchaus legitimiert von oben) dass dies blöde Wesenszüge sind, mit denen man nicht erfolgreich ist. Natürlich sollen die Taten des Erfolgs auch noch Stil haben (ein dehnbarer Begriff), um eine gewisse Botschaft zu tragen (Schau, willst du so cool und erfolgreich sein wie Stoerrebrandt, dann folge Phexens Lehren). Allerdings verdient Stoerrebrandt sein Geld auch nicht mit Großmut.
Ein Phexpriester in unserer Welt dreht dir ein Spar-Abo fürs Handy an und gibt dir danach augenzwinkernd zu verstehen, dass du das nächste Mal besser das kleingedruckte liest, anstatt dem Kerl zu vertrauen. Er verkauft dir eine Versicherung, aus der man niemals Leistung erhält, er klaut dir die Perlenkette deiner Frau, um dir zu zeigen, das du nachlässig bist. Er ruiniert dich damit nicht, aber er ist definitiv auch niemand, den man gut leiden mag oder den man als Beispiel für soziales Miteinander bezeichnen würde.

Die Lehren des Phex sind nun mal nicht aufs Gemeinwohl ausgerichtet. Aber dafür hat man ja auch andere Götter.

[Na'rat]

Jep, ein Motto der Phexkirche sollte sein: "Aus Schaden wird man klug, deswegen richten wir Schaden an.".

[firkraag]

@ Jadoran
Auch ein sehr netter Mensch kann am Spieltisch ein psychopatisches Arschloch spielen. Dafür heißt es Rollenspiel.

aber ein "Gruppenrollenspiel", offiziell sogar ein "Heldenrollenspiel", falls sich das nicht mittlerweile geändert hat. Sich selbst auf eine eigenwillige, vorher nicht abgesprochene Sichtweise seiner Profession zu fixieren und eisern darauf zu bestehen, obwohl diese spezielle Sichtweise das gesamte Abenteuer in Frage stellt, welches die anderen Spieler gerne weiterspielen würden und das der Spielleiter vorbereitet hat, wirkt auf mich nicht "sehr nett". Vielleicht gibt's Gruppen, in die psychopathische Arschloch-"Helden" passen, ich hab so eine aber bisher nicht erlebt.

[Jadoran]

@Sumaro Also nehmen wir mal an, der Phexie zieht den noch unerfahrenen Händler einmal über den Tisch. Der "lernt" was draus.

Zwei Jahre später trifft man sich wieder. Der Phexie möchte ein Geschäft machen. Der Händler sagt laut und vernehmlich: "Tut mir leid, mit Betrügern mache ich keine Geschäfte".
Oder der Händler erweist sich als gewaltbereit und rachsüchtig. Er schickt Leute, die das Lagerhaus des Phexies in Brand stecken. Oder ihn gar umbringen - manchen Leuten tritt man nicht ungestraft auf die Füsse. Auch wenn man sich schlauer vorkommt. (Wie heisst es so schön bei Terry Pratchett: "Bestehle niemals Leute, die eine eigene Armee haben")

Die Ehrlichkeit und Vertragstreue von Kaufleuten untereinander hat weniger etwas mit Gemeinwohl zu tun, als damit, dass sie für beide Seiten vorteilhaft ist, und "Zuwiderhandler" in einem so transparenten System - fast jeder Markt in Aventurien ist ein lokales Oligopol, wo jeder jeden kennt - schnell streng bestraft werden können. Vertrauen ist die Basis für Geschäftsbeziehungen überhaupt. Aber natürlich darf jeder sein Aventurien so bauen wie er will. Wenn bei Dir die Phexgeweihten Leute sind, die man am besten gleich aufhängt, dann soll es gut sein

[Sumaro]

@ firkraag

Niemand hat gesagt, dass man nicht auch ein egomanisches, psychopatisches Arschloch am Spieltisch haben kann. Aber in den meisten Fällen ist klar zwischen der gespielten Rolle und der Person dahinter zu trennen. Ich meine, nur weil Stefan einen Korpriester spielt, der sich lachend in die Schlacht wirft, kann er doch trotzdem outgame eine sanfte Seele sein, die niemals Gewalt gegenüber realen Menschen ausüben würde.

Und genau das wollte ich damit sagen. Wenn jemand einen Egomanen mit allen Konsequenzen spielen will, bedeutet das nicht, dass er ein schlechter Mensch ist, wie Jadoran das so allgemein beschrieben hat.
Sonst würden Fasarer Magier wohl generell verboten in Rollenspielrunden oder als Indikator für Personen mit ausgesprochener Persönlichkeitsstörung benutzt.

@ Jadoran

Dann war es wohl ein dummer Phexie. Der bekommt was er verdient.
Und jein, das Beispiel mit dem Markt ist, gerade in Aventurien mit seinen winzigen Reisedistanzen etc. ohnehin so eine Sache. Ehrlichkeit ist definitiv KEINE phexische Tugend. Aber eine praiotische. Und Vertragstreue, wie schon gesagt, phexgefällige versuchen so viele Schlupflöcher wie möglich zu nutzen, um sich gut zu positionieren. Zumindest ist genau das die Beschreibung.

Ein kluger Phexie betrügt den Händler, tritt später als jemand anderer auf, betrügt ihn erneut und macht das solange, bis er draufgeht. Phexens Regel eben, immer neue Herausforderungen. Oder er macht es, bis der Händler ruiniert ist und gerade noch so sein Leben bestreiten kann, dann wählt man ein neues Ziel.
Das wäre phexgefällig. Aber er kann natürlich auch einfach ehrlichen, normalen Handel treiben, bei dem er vielleicht deutlich weniger Gewinn macht und viel weniger Herausforderung hat, aber dafür Sicherheit. Nur ist Sicherheit auch kein Wort, dass bei einem Phexie sonderlich fest im Wortschatz verankert ist, denn das Risiko gehört eben auch zum Wagemut.

[blubderapo]

@ firkraag
Ein kluger Phexie betrügt den Händler, tritt später als jemand anderer auf, betrügt ihn erneut und macht das solange, bis er draufgeht. Phexens Regel eben, immer neue Herausforderungen. Oder er macht es, bis der Händler ruiniert ist und gerade noch so sein Leben bestreiten kann, dann wählt man ein neues Ziel.
Das wäre phexgefällig.

Den du Phex nennst, nennen andere Tasfarelel

[Sumaro]

Nein, Tasfarel legt den Wert darauf den eigenen Wohlstand zu mehren ohne jegliche Beschränkung. Tasfarel liebt nicht die Herausforderung, sondern die zerstörerische Gier, den einfachen Weg zu nehmen, die schwächsten auszubeuten, um die Starken zu brechen, all diese Wege sind Tasfarel. Der Phexpriester hat da, gerade aufgrund seines Ehrgeizes, den er besitzen soll und des Aspektes der stilvollen Herausforderung eine implizite Hürde drin, die ihn von dem gierigen Feilscher trennt. Aber natürlich wird diese Linie schnell mal dünn, wenn man Erfolg haben will, um Phex zu gefallen.

[Talasha]

@ Jadoran
Auch ein sehr netter Mensch kann am Spieltisch ein psychopatisches Arschloch spielen. Dafür heißt es Rollenspiel.

aber ein "Gruppenrollenspiel", offiziell sogar ein "Heldenrollenspiel", falls sich das nicht mittlerweile geändert hat. Sich selbst auf eine eigenwillige, vorher nicht abgesprochene Sichtweise seiner Profession zu fixieren und eisern darauf zu bestehen, obwohl diese spezielle Sichtweise das gesamte Abenteuer in Frage stellt, welches die anderen Spieler gerne weiterspielen würden und das der Spielleiter vorbereitet hat, wirkt auf mich nicht "sehr nett". Vielleicht gibt's Gruppen, in die psychopathische Arschloch-"Helden" passen, ich hab so eine aber bisher nicht erlebt.

Wobei die Heldenphexies eine eher kleine Untergruppe darstellen, die Phexkirche könnte nicht offen auftreten wenn es nicht phexische Dämonenjäger, Handelsgeweihte oder um es mal neudeutsch auszudrücken eine PR-Abteilung gäbe, die die extreme etwas abfedert. Ich würde aber nicht davon ausgehen das diese die Mehrheit darstellen. Klar ein Phexie kann sehr großzügig sein und z.B. einem wegggelaufenen Leibeigenen der ein eigenes Geschäft gründen möchte helfen, aber er wird auch immer daran verdienen. Entweder über Zinsen oder über Dienstleistungen die der Gläubige aka Kunde erbringen muss. (Siehe z.B. Tagrichter der Handel zwischen Phejanca und der einen Nutte.)