Levthan ist für mich...

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Levthan ist für mich

ein Halbgott
34
56%
ein gefallener Halbgott
15
25%
ein Dämon
6
10%
etwas ganz was anderes
6
10%
 
Abstimmungen insgesamt: 61

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die Galante
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Levthan ist für mich...

Beitrag von die Galante » 19.06.2017 07:47

Mir ist schon klar, dass es dazu keine richtige Antwort gibt, aber ich denke man kann so eine Umfrage ganz gut mit der aventurischen Bevölkerungsmeinung gleich setzen!
Danke für Eure Abstimmung!
Bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis!

Eure Galante

Jadoran
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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Jadoran » 19.06.2017 08:31

Für mich ist das sehr stark abhängig von der aventurischen Region. In Aranien etwa ist der Name Levthan komplett verbrannt. Die breite Bevölkerung assoziiert damit die oronischen Levthansjünger. Wer ihn preist kommt in den Geruch, zur "Es war nicht alles schlecht unter Dimiona"-Fraktion zu gehören.
In anderen tulamidischen Gegenden ist er ein veritabler Halbgott, in patriarchalisch angehauchten Gegenden vielleicht sogar etwas cooler als Rahja, weil er ein echter Kerl ist. Aber das ist dann sehr lokal.
Für die Hexen ist er zumindest etwas besonderes, aber eher ein zu bestimmten Zeiten zu Huldigender, kein Verehrungswürdiger.
In den Gegenden, wo selbst Rahja schon ein wenig als unanständig gilt, wird seine Existenz wohl nicht geleugnet, aber Leute schräg angesehen, die ihn anbeten.
RAW ist er mWn. ein Halbgott, der in Aventurien kein Karma spenden kann.

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Herr der Welt
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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 19.06.2017 08:45

Ich würde der aventurischen Bevölkerungsmeinung eher die Position zutrauen: "Levthan? Nie gehört". Abgesehen von einigen (kruden) Kulten (und der Umgebung ihrer Wirkstätte, wenn sie - wie ehedem in Oron - irgendwie staatstragend waren) und (Kult-)Experten dürfte den kaum wer kennen. Standard-Zwölfgötterwissen ist das jedenfalls nicht.
Noch nischiger wird es dann mit dem (für einige Aspekte der Frage nötigen) Wissen um die mehr oder minder gefallenen Götter oder die Existenz des Dämons Khelevathan. Das gilt jeweils für Aventurien, in Myranor ist Levthan (unter verschiedenen Namen) durchaus bekannt(er), teilweise von zentral-kultischer Bedeutung.

Ich deute den Dreiklang der graduell je unterschiedlich gefallenen Götter mit dem Gehörten Gott in der Mittelposition zwischen definitiv nicht gefallen (Brazoragh) und definitiv gefallen (Umdoreel). Es gibt einige Parallelen im dämonischen Lager: der widdergehörnte Dämon ist möglicherweise mindestens sein Spross, die Mannwidder sind ihm affin und eindeutig dämonischen Ursprungs. In beiden Fällen könnte es aber auch eine erzdämonische Verballhornung sein (ähnlich wie es sich mit Irrhalken und Greifen oder Zantim und Löwen/Tigern verhält). Nur fällt es nicht so auf, weil die Aspekte sich nuancierter von denen Belkelels unterschieden.
Andererseits lassen sich für sein göttliches Wirken deutliche Indizien finden. Laut DDZ und MyGö ist er ein Gott. Es fehlt (im aventurischen Jetzt) aber die Primärliturgie. Könnte man in Bezug auf DDZ sagen, dass dort eine Vergangenheit beschrieben wird, deren Setzungen nicht mehr zwingend auf die bespielte Gegenwart zutreffen muss (was ich bei Göttern und kosmischen Größen für relativ unwichtig halte: die rechnen in Zeitaltern), so gilt dies nicht für MyGö.
Was auch immer also hinter den dämonischen Levthan-Abbildern steht (das ist unklar), Levthan selbst ist definitiv ein (Halb-)Gott.

Von diesen Zusammenhängen - erstrecht, was im Güldenland vor sich geht - weiß der Aventurier natürlich nichts. Bei den Kultisten kommt es ganz auf deren Überbau an. In Oron war Levthan selbstredend mit der Staatsgöttin assoziiert (also wohl Option "ein Dämon"), ansonsten ist er eben der (zu) wilde Rahjasohn. Dass Götter fallen können, dürfte außerhalb der Vorstellung der allermeisten Aventurier stehen, die ja schon zutiefst geschockt sein sollen, wenn sie nur erführen, dass ihre Götter - unter natürlich überhaupt nicht ähnlich klingenden Namen - bereits von Echsen angebetet und keine exklusiven Menschen- (und vlt. noch Zwergen-)Götter sind. Das schließt die Option "ein gefallener Halbgott" für die meisten per se aus - ausgenommen Ilaristen und anderes Ketzerpack.
Spannend wäre es natürlich, was die etwa die Spitze der Rahjakirche von der Angelegenheit hält (nicht, was sie nach außen hin predigt). Denen wäre ja noch eine gewisse (visionäre) Einsicht zuzutrauen.

Andwari
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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 19.06.2017 09:07

Halbgott und damit "Gott".

Und zwar einer mit ziemlich eng umrissenem Profil und deutlicher Orientierung auf die Bedürfnisse des Bodenpersonals - d.h. ein "Thema", das einfach abgedeckt sein will und nicht sonderlich verkopft überfrachtet daherkommt. Gehört hat den Namen bei mir fast jeder Aventurier, für viele ist er allerdings unwichtiger als der Dorfheilige oder die spezialisierte Peraine-Hilfkraft gegen Dinkel-Frühsommer-Fäule (die beide keine Götter sind).

Levthan ist für mich dabei eine eher schwache Gottheit - aber schafft wenigstens etwas Eigenständigkeit, im Vergleich zu etwa Bishdariel, Simia oder Ucuri, die aktuell stark von anderen Typen vereinnahmt wurden - einige "Volksgötter" (Mokoscha, Swafnir, Ifirn) machen es noch besser, schaffen es dafür aber kaum, aventurienweit beachtet zu werden.

In z.B. Teilen der Tulamidenlande, wo andere starke Götter/Kulte wie z.B. lokale Ausprägungen der Rondra- und Rahja-Kulte das Profil großteils abdecken, hat Levthan vllt. wenig Aktien - andernorts ist oft Brazoragh ein harter Konkurrent mit ähnlichem Profil. Nicht zu vergessen die zu Hirtenvölkern passenden Aspekte Levthans - der würde sich auch über eine Umbenennung der Phraischafe freuen oder die Brunft der Firunsbären vereinnahmen, wenn möglich.

Er steht diesseits des Sternenwalls - hat aber die schwierige Aufgabe, dass sein Thema sich halt eignet, von der Gegenseite genutzt zu werden. Aber das kann selbst Praios passieren, wenn die Vergeltung in blinde Rache umschlägt... Bei Belkelels Dämonen ist Levthans Thema nur Mittel zum bösartigen Zweck. Irgendwelche "Levthansjünger" die vergewaltigend durch die Gegend ziehen, dienen nicht mehr Levthan, da reibt sich genau die Gegenseite die Hände. Für mich sind die entsprechenden "geordnet erkennbaren Dämonen" göttergleiche Wesen (bzw. Ex-Götter), die dafür dass sie sich ihrer schöpfungserhaltenden Aufgabe entledigt haben, halt Freiheiten in ihren Mitteln, ein "wir müssen draußen bleiben" hinterm Sternenwall und eine Korrumpierung der Machtquelle (Karma->dämonische Magie/Seelenschrot) eingehandelt haben.

Was einzelne derische Gemeinschaften an Levthan für verehrungswürdig halten, ist eine andere Frage - so lange sie ihn verehren und dabei keine Irrtümer (andere Gottheit, Dämon) begehen, kriegt er "Energie". Bei mir dürfen alle Götter die auch in der 3ten Sphäre einsetzen - das ist nur je nach Form eine ziemlich teure Angelegenheit und offensichtlich besteht ein göttlicher Konsens, nicht ständig "all in" zu gehen und selbst dem kleinen Himmelswolf seinen Spielplatz erst mal zu lassen.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Na'rat » 19.06.2017 19:04

die Galante hat geschrieben:Mir ist schon klar, dass es dazu keine richtige Antwort gibt, aber ich denke man kann so eine Umfrage ganz gut mit der aventurischen Bevölkerungsmeinung gleich setzen!
Nö, auch wenn das aventurische Bildungsniveau ziemlich phantastisch ist, man schaue sich nur mal an wer alles lesen und schreiben kann, es eine extrem verbreitete Kirche gibt deren eine Hälfte Volksbildung vertritt, ist dies nicht zwangsweise mit dem Wissen um irgendwelche randständigen Gestalten des Phanteons verbunden.
Oder sagt hier im christlichen Abendland der Begriff Pentarchie oder auch nur Eucharstie hier jedem was?

An Levthan sollte man ähnlich rangehen. Bei 9 von 10 Leuten sollte die Antwort auf Levthans ist für mich ... "Levthan was?" lauten.

Nur bei einschläge Vorbelasteten, also primär aus dem engeren Dunstkreis der Rahjakirche, oder bei gut gebildeten kann man eine differenzierte Meinung erwarten, die dann für sich höchst unterschiedlich ausfallen kann.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von die Galante » 20.06.2017 07:57

Na'rat hat geschrieben:Nur bei einschläge Vorbelasteten, also primär aus dem engeren Dunstkreis der Rahjakirche, oder bei gut gebildeten kann man eine differenzierte Meinung erwarten, die dann für sich höchst unterschiedlich ausfallen kann.
Genau an die wollte ich mich an sich wenden! :) Also in dem Fall die Forum Community! :)
(Dass ein Großteil der Bevölkerung darüber nichts oder nur sehr wenig weiß, davon ging ich aus...)

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 20.06.2017 09:10

@Na'rat
"Pentarchie" kann jeder mit Küchengriechisch entschlüsseln - und hat sehr wenig mit Glauben zu tun. Aventurisches Pendant wäre vllt. die Organisation einer bestehenden Zwölfgötter-Kirchen in den Dunklen Zeiten. Ja, ist Spezialwissen ohne Bezug zum Normalaventurier. Ergebnisse daraus wären deutlich näher dran - dem kroatischen Dorfpfarrer vor 150 Jahren war sicher sehr bewusst, dass es im serbischen Nachbardorf einen Popen gibt, der vieles ähnlich und einiges anders macht.

"Levthan" ist kein Fremdwort/Fachterminus für den zentralen Glaubensbestandteil (vgl. Eucharistie - Abendmahl) - sondern der gebräuchliche Begriff für eine Randgestalt des Zwölfgötterglaubens. Ob der irgendwo vllt. nicht Levthan sondern "Bockepeterle" genannt wird - spätestens bei der Beschreibung diverser Geschichten kommt man da schon drauf, wer gemeint ist.

Du unterstellst hier eine aufgeklärte Sicht auf den Volksglauben - die ich in meinem Aventurien gar nicht will, sobald wir den magierphilosophischen Wirrköpfezirkel verlassen. Für 99% aller Aventurier dürften eine Vielzahl von überlieferten Ritualen im Jahreslauf mit zugehörigen Götter/Heiligenfiguren und sehr viel Wissen, was man wann, wo und wie halt einfach macht, weil man es immer so macht den Hauptbestandteil ihres Glaubens sein.
Dazu gehören für mich auch ein paar Festtage im Jahr, die klar einem der Zwölfgötter/Halbgötter zugeordnet sind, zu denen Alrik Normalbauer eigentlich wenig Bezug hat - aber die er trotzdem kennt und beachtet. DSA liefert da nur eine handvoll Ingerimm-Berufsheilige und lässt die ziemlich einsam stehen. Vergleiche das mit dem genialen System von "Namenstagen" - sobald Du einen "Martin" im Dorf hast, braucht der Pfarrer nicht jedes mal am 11. November wieder ganz von vorne mit der Geschichte anfangen, weil zumindest der, seine Mutter und die nähere Familie "ihren" Martin und die Geschichte des Heiligen kennt. Vllt. kriegt der dann sogar den besonders knusprig gebackenen Flügel von der Gans.

Halbgötter, Alveraniare, Heilige = alles ein Topf.

Ja, Levthan kriegt vom Normalaventurier vllt. nur bei wenigen Terminen im Jahr was an Verehrung ab, z.B. der kleinen Feier die irgendwas mit Schafen/Ziegen zu tun hat - die ist aber fester Bestandteil im Jahresverlauf und für den Hirten im Dorf natürlich noch wichtiger. Der findet auch den richtigen Zeitpunkt im Herbst, den Schafbock zu den weiblichen Schafen zu lassen - weil er nämlich den extra vorher ferngehalten hat und jetzt das wilde Gerammel losgeht, damit nicht die Hälfte der Lämmer schon im Winter kommt und stirbt und die andere Hälfte unpassend zu spät, d.h. wenn alle auf dem Feld gebraucht werden. Die Lämmergeburt ist dann eine schicke Tsa-Fete.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Baal Zephon » 20.06.2017 11:01

Also, mein Promisker Al'Anfaner Seekriegs magus hat als hobbyphilosoph und Rahjajünger eine sehr klare Vorstellung von Levthan. Für ihn ist Levthan, spätestens nach seiner Hochzeit auf einem Hexenfest im Namen Satuarias, einfach die Verkörperung des männlichen Prinzips, so wie er Satuaria als die Verkörperung des weiblichen schätzt. Als Teilzeit Beschwörer weiß er ja das es nicht schadet sich bei überweltlichen Entitäten gut zu stellen, entsprechend betet er sogar manchmal zum Mannwidder (Hauptsächlich um Mannes kraft) weniger als zu Rahja, aber immerhin mehr als zu einigen vollgöttern.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 20.06.2017 12:25

@Andwari:
Das sind meines Erachtens zwei Problemfelder, die nicht unbedingt miteinander vermischt und schon gar nicht gegeneinander abgewogen werden sollten: nämlich einmal der Mangel an (beschriebenen) Heiligen (ungleich mit der Annahme, es gäbe nicht mehr, also mit der Behauptung, die Beschreibung sei vollständig; das halte ich für falsch), die man über den Götterlauf verteilen kann - und dann die Integration nicht nur kultischer Randgestalten, sondern randständiger Kulte. Im zweiten Fall dürften die regionalen und kulturellen Unterschiede auch innerhalb des Zwölfgötterkultes ganz erheblich wirken. Dem entsprechend bezweifle ich, dass der Durchschnittsbauer Weidens unbedingt mal etwas von Nandus gehört haben muss. Und der ist geradezu Allgemeinwissen im Vergleich zu Levthan (nischiger geht es nämlich kaum). Da nimmt man doch lieber noch mehr Hände voll Periane- und Travia-Heilige, ganz gewiss aber keinen Rätselfatzken, Einhornfreund oder Strategengott. Und noch viel gewisser frönt man keinem halb-ketzerischen Bocksbeinigen, der ja ganz zu Recht der ebenfalls halb-ketzerischen Hexengöttin zugeordnet (und vom Satuarienvolk auch noch verehrt) wird (wie man vielleicht so gehört hat). Bestenfalls in diesem Zusammenhang wird der exemplarische Weidener überhaupt mal etwas von Levthan gehört haben, wahrscheinlich aber eher nicht.
Die Lämmergeschichte lässt sich auch gänzlich ohne fragwürdige Götzen durch Bewährtes aus dem Peraine-/Tsa-Umfeld abdecken. Schon Rahja scheint mir da (grob: im Norden Aventuriens) eher weniger mit assoziiert.

Andwari
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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 20.06.2017 13:47

@Herr der Welt
Zustimmung, dass es inneraventurisch sicher noch 0-12 Halbgötter, 144 Alveraniare und 1000 Heilige im Umfeld des Zwölfgötterglaubens geben kann und soll.

Ich habe hier quasi exklusiv von der kultischen Randgestalt Levthan gesprochen - dass der auch von irgendwelchen Ketzern verehrt wird, soll gerade bei der Heimlichkeit von Hexennächten doch bitte eher unbekannt sein. Gegen allerlei Götzenanbetung kann man wenig tun - außer die beliebtesten Götzen zu integrieren und mit zwölfgöttlichen Lehren zu übermalen. Braucht noch irgendwer Ostereier, Allerseelenlichter o.ä.?

Levthan ist im schmal beschriebenen Pantheon ein wenigstens erwähnter Halbgott und irgendwas Verwertbares wird sich auch inneraventurisch im Brevier der Zwölfgöttlichen Unterweisung über ihn finden, vmtl. im Abschnitt "Rahja" - warum sollen wir als Spieler den verteufeln und ihn damit weiter in Richtung Randkult drücken, als notwendig? Dass es Levthan-zentrierte Randkulte zusätzlich und evtl. verstärkt durch seine Rolle als Randgestalt gibt, ist doch nur gut für seine Präsenz insgesamt. Der Zug für "mehrere konkurrierende Götter" ist mMn sowieso schon lange abgefahren - dafür ist die irdische Aventurien-Entstehung zu Zwölfgötter-zentriert. Da jetzt irgendwelche Randkulte (orkisch-Brazoragh, nirgendwo-Shinxir, o.ä.) zu hypen, ist doch noch krasser. Dann lieber ein aufstrebender bisher-Halbgott der Chef sein will - die vorhandenen Kandidaten haben alle eine (auf Aventurien bezogen) extrem mickrige Basis.

Levthan hat eine sehr schön definierte Nische - und kann als Randfigur darin präsent sein. Das ist mMn einfacher darstellbar als eine irgendwo ständig in Konkurrenz zum Obergott aufploppende Gestalt wie Nandus. Der hat nämlich wirklich wenig, was man nicht originär mit z.B. Hesinde abdecken kann. Ein Problem für Levthan ist der Gegenpart - von den beiden kleinen Figurinen "männlich/weiblich" im Rahja-Schrein für ist die weibliche nämlich arg anderweitig beschäftigt.

Der Zweck sämtlicher Engel, Heiliger usw. ist doch, eine enger gefasste und damit evtl. persönlich zugänglichere Entität zu schaffen - natürlich könnte der Bockspringen-Levthan auch als Peraine-Helfer durchgehen. Für eine richtige Gottheit ist es natürlich wenig prickelnd, derartig zum Tagesheiligen oder Anlass-Fuzzi degradiert zu werden. Aber besser als nix. Dreimal jährlich wildes Treiben ist besser als allein auf ein paar Randkultisten angewiesen zu sein - mit Abschottungstendenzen und nur 0,1% der Gesamtbevölkerung.
Dass Levthan auch Jobs im Peraine-Umfeld erledigt, ist doch kein echtes Problem - und Peraine ist was "Viehzucht" angeht nicht unbedingt gut aufgestellt, das fängt ja schon damit an, dass der Viehtreiber nicht ständig gleich hart arbeitet, nicht selbst sondern die Viecher machen lässt, evtl. sogar in Baliho ne Schlägerei mitmacht, statt unterwürfig drei Baronien weiter zu hocken...

*******************

DSA krankt da mMn noch oft am quasi-Monotheismus. Du kennst sicher auch die Beschreibungen, wo dann nur "Rondra-Gläubige" irgendwas feiern o.ä. - als ließe sich das in der Form auch nur irgendwie organisieren oder abgrenzen. Dieses ganze "suche Dir 1-2 Hauptgottheiten" führt zu gewaltigem Murks - weil man damit die Defizite der einzelnen Zwölfgötter zu schnell findet - erst zusammen wird das in allen Lebenslagen, die im weidenschen Dorf so übers Jahr auftauchen, bewältigbar.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 20.06.2017 14:37

@Andwari:
Ich fürchte allerdings, dass du da in einigen Punkten eher ein Soll-, als ein Sein-Bild des beschriebenen Aventuriens entwirfst, zugegeben in gewisser Hinsicht ein nicht nur anders, sondern auch konsequenter gedachtes. Mir ist keine einzige Quelle bekannt, der gemäß Levthan etwas Anderes als ein Randkult zugeordnet wird (z.B. indem man die Viehfruchtbarkeit o.Ä. damit verbindet), eben genau jene abseitigen und randständig oder gar außerhalb der gewöhnlichen Zwölfgötter-Ordnung stehenden Kulte, die strikt zu trennen sind von den eher unwichtigen Götter- oder Heiligenfiguren in den Hauptlesarten des Zwölfgötterkultes.
Höchstens - das ist das regionale Zugeständnis, das man bereithalten muss - in den Tulamidenlanden genießt Levthan (aufgrund seines ur-tulamidischen Erbes) vielleicht einen höheren Bekanntheitsgrad, im Zuge des kämpferisch-leidenschaftlichen Raja-Kultes auch eine höhere Bedeutung, welche natürlich von der Rolle etwaiger Mannwidder-Bewegungen in der oronischen Episode nachhaltig geschädigt sein könnte.

Der Integrationsgrad einzelner Götter wird durch Hinzuziehen weiterer zunehmend verringert. Wenn es schon schwer fällt, die zwölf Hauptgötter beim Durchschnittsmittelreicher unter einen Hut zu bringen, dann muss das wahrscheinlicher Misslingen, wenn man dem Wiedener auch noch so etwas wie Swafnir oder eben Levthan unterjubeln will.
Meines Erachtens tut DSA gut daran, gewisse Gottheiten exklusiv zu halten: Swafnir etwa als Volksgott der Thorwaler, den vielleicht noch der strenge Efferdianer eine gewisse Huldigung schenkt. Und Levthan eben als zugeschnittene Hexen- und okkulte Gottheit. So scheint er mir für weite Teile Aventuriens beschrieben. Das mit den Schafen findet man womöglich auf Era'Sumu. Aber auf einem Kontinent mit Satyaren (und das ist ja noch weitaus nicht das bunteste, was da herumstiefelt) mag die Perspektive auch eine andere sein.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 20.06.2017 15:29

@Herr der Welt
Ja, etwas "soll" ist drin - ich fülle halt die Lücken zwischen einer "funktionierenden Welt" und gerade mal ein paar tausend Seiten Beschreibung durch DSA-Werke aus.


Zu den "Fakten":
- Levthan steht im WdG bei den zwölfgöttlichen Kulten dabei, natürlich genauso als "Randkult" wie Ucuri, Kor, Marbo, Nandus, Ifirn und Aves - aber eben nicht unter der Überschrift "Ketzer, Sekten, Randkirchen".
- die Beschreibung ist dürftig - auch weil man sich eben nicht ein Kapitel jüngster Geschichte (Oron) sparen konnte, das nur eine kurzlebige regional eng begrenzte und leicht als dämonisch pervertiert erkennbare Sekte beschreibt.
- ein Kult ohne ordentliche Hierarchien und Tempel scheint den Verfassern schlicht suspekt zu sein.
- ja, die Verwendung als "Hexengott" ist beschrieben. Aber wie passen bitte "unzählige" Kulthaine in Nordaventurien zu der handvoll nordaventurischer Hexen, wenn da nicht "mehr" ist? Was ist mit den Tulamidenlanden, wieso gibt es keinen Bericht aus Fasar, dass der dortige Tempel tatsächlich eine göttergeweihte Stätte ist - um den Dämonenkult-Vorwurf sauber und endgültig zu entkräften?

Wenn wir uns den erfolgreichen zweitklassigen Gott "Swafnir" anschauen, stützt der sich auf die überwiegende Verehrung von ca. 100000 Thorwalern, von deren Gebeten allerdings der geneigte Magierphilosoph noch einiges in Richtung Travia, Ifirn, und Firun "abziehen würde", sagen wir 70% für Swafnir. Dazu kommen ein paar Fjarninger und Gjalskerländer (gefürchteter Gott sein, ist evtl. auch O.K.) - in Summe wohl belanglos. Und ein ziemlich schwacher Status als wirklich nur für Seefahrer interessanter Efferd-Halbgott. Wenn wir noch mal 100000 in diesem Beruf haben und die 10% in Richtung Swafnir beten, kommt da noch etwas dazu.
=> immer noch eine Größenordnung von 800000 Verehrungs-Einheiten (VE).

Ein reiner Hexen-Gott Levthan müsste sich die Verehrung von wenigen tausend Hexen (5000?) auch noch mit Satuaria (der eigentlichen Hexen-Hauptgottheit), mit Tsa, Peraine, Mada und sonst noch was teilen.
=> Da kommen vllt. gerade mal 2000 VE raus
=> Es macht durchaus Sinn, sich bei den Millionen braver Mittelaventurier noch das eine oder andere Gebet abzuholen - das ist nämlich selbst wenn nur einer von 10 da nur drei Tage im Jahr was in Richtung Levthan betet noch mehr als alle Hexen zusammen liefern.

Man kann solche Zahlenspielereien natürlich komplett ablehnen - aber damit katapultiert man das komplette alveranische Stühlerücken ins Off. Wenn nämlich die Gläubigenanzahl und die Menge/Inbrunst ihrer Gebete egal sind, sollen doch bitte die Götter das anderswo ausmachen und wenn sie fertig sind, die Errata fürs neue 10-14-göttliche-Brevier rüberwachsen lassen.

Wie man damit umgeht, dass die Position eines "Schmiede-und-Handwerksgotts" offensichtlich unangefochten ist, weil von Orks bis Zwergen und von Brabak bis Paavi alle dieselbe Entität verehren - oder wie man die Stärke universell als nützlich verehrter Götter (Peraine, Travia, Phex) gegenüber spezifischen Anlass-Göttern (Boron) einschätzen soll, ist eine andere Frage.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von B.O.B. » 21.06.2017 03:30

Man kann bei der Frage natürlich (wieder einmal) über die Vorstellungen von Allgemeinbildung in Aventurien diskutieren.
Aber ich glaube, viele gehen schon von recht falschen Vorraussetzungen aus. Viele "Christen" hierzulande haben heutzutage kaum Ahnung von ihrer eigenen Religion. Um es mal (ein wenig) überspitzt auszudrücken: Religion ist das, was auf dem Ausweis eingetragen ist und spielt im Schnitt vielleicht 3-4 mal im Leben eine Rolle. Bei der Erstkommunion/Konfirmation, der Hochzeit (wenn man denn kirchlich heiraten will), bei der Beerdigung und wenn eventuelle Kinder getauft werden sollen (womit das Ganze dann wieder von vorn losgeht.) Was nicht zu letzt auch daran liegt, daß der in den meisten Bundesländern fest vorgesehene Religionsunterricht ein wirre Mischung aus (grobem) Allgemeinwissen über diverse Religionen und Sekten sowie Ethikunterricht mit geringen religiösen Untertöten ist.
Aber gehen wir doch mal ein paar Jährchen zurück. Fragt doch mal die Generation eurer Großeltern (bei einigen vielleicht auch nur die der Eltern) wie das bei ihnen ausgesehen hat. Meine Eltern (geb. in den 1950ern) haben noch Bibelstellen auswendig lernen müssen, musten die Bücher des Alten Testaments in der korrekten Reihenfolge nennen können, kannten die Apostel namentlich, haben Geschichten über diverse Heilige gehört, haben gelernt in welchem Evangelium man die so oft nacherzählte Weihnachtsgeschichte findet un d dergleichen noch viel mehr...

Und jetzt schauen wir uns davon ausgehend nochmal Aventurien an, wo die Götter erwiesenermaßen real sind und Religion schon allein deshalb einen höheren Stellenwert hat:
Der Zwölfgötterglaube kennt 12 Götter und lediglich 10 allgemein anerkannte Halbgötter (plus einige regionale), sowie daneben noch eine Unzahl regional unterschiedlicher Heiliger.

Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, daß irgendein zwölfgöttergläubiger Aventurier das Erwachsenenalter erreicht, ohne die Namen der 12 Götter, ihres höchstens ein Dutzend halbgöttlicher Kinder und mindestens einer Hand voll regional bedeutender Heiliger gehört zu haben. Ich geh eher davon aus, daß diese auswendig zu kennen zum Pflichtpogramm gehört, auch wenn z.B. für den durchschnittlichen Südaventurier Firun oder seine Tochter Ifirn nur Namen ohne persönliche Bedeutung sind.

=> Ja, Levthan ist ein Halbgott und als solcher mindestens namentlich bekannt. Und das nicht in irgendwelchen Randkulturen sondern überall dort, wo die Zwölfe als solche verehrt werden.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 21.06.2017 07:59

Ich glaube, niemand geht hier von einem modernen religionskritischen Denken in weiten Teilen der aventurischen Bevölkerung aus.

Ich persönlich gehe lediglich davon aus, dass sämtliche Heilige/Alveraniare der Peraine (oder der Travia, Tsa, Rahja, etc.) (und vlt. noch ein halbes Dutzend nicht offiziell genannte) allgemein bekannter sind als Levthan. Dabei folge ich der WdG-Beschreibung des Levthan-Kultes. Und dort wird er eben als ziemlich marginal und sonderbar dargestellt.
Man kann solche Zahlenspielereien natürlich komplett ablehnen - aber damit katapultiert man das komplette alveranische Stühlerücken ins Off. Wenn nämlich die Gläubigenanzahl und die Menge/Inbrunst ihrer Gebete egal sind, sollen doch bitte die Götter das anderswo ausmachen und wenn sie fertig sind, die Errata fürs neue 10-14-göttliche-Brevier rüberwachsen lassen.
Dann nimm für Levthan die dreieinhalb Millionen Bewohner von Era'Sumu, wenn es lediglich um Zahlen geht. Das sind dann schon mal mehr als Mittelreicher und Horasier Praios bieten können. Das Argument ist erkennbar in die Richtung zu verstehen, dass Gläubigenzahlen nicht sehr ausschlaggebend sein mögen (z.B. für die Frage, warum Aventurien so viel wichtiger ist als der riesige Nachbar im Westen); auch wenn ich durchaus konform damit gehe, dass es im Interesse der Gottheit ist, über möglichst viele/einflussreiche Diener Einfluss auf die Schöpfung in ihrem Sinne zu nehmen. Die Zusammensetzung in Alveran sollte man jedoch nicht allzu sehr davon ableiten.
Ansonsten sind Gottheiten ohne verbreitete Primärliturgie (wenn sie nicht gerade für ein ganzes Volk stehen wie Brazoragh) schlecht gelitten. Wenn es ihnen dann noch an Attraktivität fehlt oder sie - in den jeweiligen Landen - nie wirklich groß waren, dann sehe ich keinen Grund, sie größer zu reden als sie sind. Für Levthan trifft meines Erachtens viel davon zu: war schon in ur-tulamidischen Zeiten ein (kleiner) Gott von vielen, trifft mit seinem Männlichkeits- und sexuellen Dominanzgestus weder den non-patriarchalischen Geist der Welt (und wo er patriarchalisch ist, gilt Levthan wiederum als Dämon), noch einen irgendwie das Alltagsleben tangierenden Aspekt (hier decken andere, bekanntere Götter alles hinreichend ab), hat im Satuaria-Dunstkreis einen passenden Platz gefunden (verachtet oder verehrt in einem höchst ambivalenten Glaubensbild).
Dass Levthan in Aventurien nicht mehr ist, sehe ich als genauso großes Problem wie die Tatsache, dass Shinxir oder Numinoru so gut wie völlig unbekannt sind - oder dass Satuaria dort eine reine Hexengöttin ist.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 21.06.2017 08:59

@Herr der Welt
Ich habe Myranor absichtlich rausgelassen, weil aus irgendeinem Grund die aventurische Geschichte davon entkoppelt stattfindet und sich auch die Götter anscheinend auf Aventurien konzentrieren. Irgendwie sind Aventurien-Aktien aus DSA-Sicht wichtig und Myranor-Aktien nahezu wertlos. Die aventurische Gläubigenzahl scheint doch was auszumachen - warum sonst sollten sich Götter überhaupt dort engagieren?

DSA4 hatte das große Götterbasteln ausgerufen, mit dem erklärten Zweck, die Dominanz der Zwölfgötter etwas zurückzudrehen. Daran ist es mMn gescheitert, weil in der Wahrnehmung halt selbst Brazoragh als stärkster/aktivster nicht-zwölfgöttlich-vereinnahmter Halbgott nur als halbstarker Krawallmacher rüberkommt. In KKO hatte der gerade mal 16 Zeilen in halber Seitenbreite, in dGdSA nur 5 Zeilen (bei der 7ten Sphäre, also rückblickend falsch).
Ganz viel irdische DSA-Geschichte lief halt mit 12+1 Göttern und ihren Helfern ab - so lange die anderen nur als Antagonisten (Orkensturm) oder Plotmittel (geflügeltes Geschoss) eingeführt werden, wird nix mit Götterwettstreit. Woher sollte Brazoragh die randvolle karmale Kriegskasse haben um es jetzt erfolgversprechend zu versuchen - und warum ist sein Volk so mickrig?

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 21.06.2017 10:31

Für die letzten Fragen gibt es eine Vielzahl von Antworten, von denen die meisten mehr mit der Publikationsgeschichte und dem Gewordensein von DSA zu tun haben als mit (kohärenten) Hintergrundsetzungen. Die Spielwelt ändert sich eben mit den Editionen und innerhalb der Spieljahrzehnte stets gravierender als sie sich in der parallel laufenden innerweltlichen Zeit sinnvoll entwickeln kann, was aber nur deswegen problematisch ist, weil (rückwirkende) Kontinuitätsbrüche aus fragwürdigsten Gründen nicht oder zu selten als legitimes Konzept gegolten haben. Will man eine zielfeste Diskussion führen, sollte man sich schleunigst auf ein gemeinsames Verständnis der Grundlage einigen - irgendwo zwischen dem Jüngling am Strand, gewichtiger werdenden Nebengottheiten, Meisterinformationen zu: "Donner und Sturm": einem durch den Streitwagen Rondras vernichteten Omegatherion, katholischen Klischee-Praioten und der teil-reformierten Post-QQ-Kirche.
Wenn man dann auch noch den Diskussionsrahmen vergrößert und die Machtquelle der Götter, welche eben nicht eindeutig festgelegt ist, zur Disposition stellen will, dann ist das der Übersichtlichkeit nicht unbedingt dienlich. Dass es keinen direkten Zusammenhang zwischen Göttermacht und Glaubensstärke gibt, zeigt die OT-Entlarvung der Magierphilosophie als in dieser Hinsicht unzutreffend (wie recht sie auch sonst mit ihrem Mächte-Verständnis haben mögen). Dass gleichzeitig mehr derische Diener einen größeren Einfluss der ansonsten nicht eingreifen wollenden/sollenden Götter bedeutet, leuchtet ein. Leider steht nirgendwo beschrieben, dass etwa ein Großes Wunder (ergo ein direktes Eingreifen) irgendwie davon beeinflusst wird, wie viele Gläubige dafür welche Opfer bereit wären zu geben. Es gibt leider eine Kluft der Nichtbeschreibung dieser Zusammenhänge, die in einer Welt wirkender Götter, aber (als SC) entscheidend handelnder Sterblicher wünschenswert wäre, beschrieben vorzufinden.
Götter sind nämlich in allen Spielwelten ein Problem, in welchen sie relativ frei oder unabhängig von den somit irgendwie bedeutungslosen Sterblichen agieren können. Das (Spiel-)Kredo ist derzeit: Lieber Spielleiter, setzen sie Große Wunder mit Vorsicht ein, aber gerne dann, wenn es Ihnen passend erscheint. Als spielerische Freiheit ist das in Ordnung, für das Weltverständnis aber leider überhaupt nicht hilfreich.

Insofern bleibt es offen, wie einflussreich Levthan nun genau ist. Ich bezweifle, dass er irgendeine Chance auf einen Alveransplatz hätte - ob mit dem Viehzucht-Aspekt oder ohne. Daher sehe ich keinen Grund, die Bauern mit Mannwidder-Götzen zu belästigen.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 21.06.2017 13:23

Zustimmung, dass manchmal ein Retcon besser gewesen wäre - nicht nur im Götterhimmel.

Unser Thema "Levthan ist für mich ..." braucht keine allgemein akzeptierte Grundlage, sondern nur eine die ich der handvoll Leute vermitteln kann, die mit mir spielen.
Dass ich die aventurischen Gläubigenverhältnisse der letzten Jahrtausende irgendwo in die 4.-6. Sphäre projiziere, habe ich denke ich vermittelt - ich halte das für eine deutlich bessere allgemeine Grundlage als gar nix bzw. umfassender Exegese aus ein paar Zeilen Buchtext, der irgendwann geschrieben, mehrfach abgeschrieben und dabei vmtl. weniger diskutiert wurde als wir hier schon getan haben.

Die Alverans-Plätze sind in der aktuellen Beschreibung spielerisch totlangweilig: Für den Job als Handwerks-Erz-Feuer-wasweisich-Boss interessiert sich keiner außer dem Ticketinhaber, der dafür gleich mehrfach auftritt und (wenigstens aventurisch interessant für die Anhänger) dabei offensichtlich auftritt. Ein Ingerimm-Geweihter, der nach etwas Kontakt zum Gravesh-Kult nicht erkennt, was da abgeht, wäre ein ignoranter Vollidiot und nicht etwa andersherum der, der es erkennt besonders fähig. Die Alternative wäre nämlich ein konkurrierender Gott - um den man sich auf jeden Fall kümmern muss.
Wie eine Besetzung "die bisherigen 11 + Brazoragh statt Praios" aussehen soll und warum das funktionieren soll, muss mir auch noch einer sagen. Sollen Götter jetzt auch noch nicht-nachtragend sein?

Für Bespielbarkeit fehlt es schon am erlebbaren Zeitrahmen - und ein paar wenige Heldenaktionen jetzt darüber entscheiden zu lassen, ob Rondra rausfliegt? Ist wie Golden Goal = einfach unattraktiv; besonders für Helden, die sich noch gar nicht in der Zeitalter-Verlängerung wähnen - all die Heldentaten damals sind dann eigentlich wertlos.
Ein Menschenleben könnte aber genug sein, einem Gott eine etwas bessere Position in irgendeiner Weltgegend in irgendeinem Aspekt zu geben - da gäbe es genug Berührungspunkte zwischen existierenden alveranischen und nichtalveranischen Göttern. Wenn hinterher Aves in den Tulamidenlanden 37% des Glücksgottes-Aspektes abgegriffen und den auch noch als "wichtig" etabliert hat, wär das doch schon was. Kann man gut gegen "Glück und Erfolg ist der Effekt davon, dass wir zusammenhalten - gez. Mokoscha" gewichten.

Zu Deiner MI: Finde ich eine dramaturgisch ziemlich unsinnige Aktion, solange das nicht etwa als Bedrohung in der Größenordnung "so wie die Rückkehr des Dämonenmeisters, nur etwas schlimmer" bespielt wurde.

Eine Kraftaufwand-Skala, auf der von billig nach teurer etwa
- Träume und Visionen
- Karma an Geweihte
- Lieferung göttlicher Artefakte
- Karmaeffekte durch Nichtgeweihte (*)
- Bestellung von Champions
- Große Wunder (*)
steht, wäre doch nicht allzu schwierig darzustellen und deutlich besser als das übliche Tu-halt-irgendwas-ich-helf-dir-nicht-wirklich-beim-Meistern-Geschwurbel der Spielhilfen.
(*) Hier kann man weit skalieren, vmtl. ist das auftreten blitzeschmeissender Götteravatare und Errichten dauerhafter Wälle im Meer aufwändiger als wenn ein hoher Geweihter mit Artefaktnutzung einen überstarken liturgieartigen Effekt bringt.

@Magierphilosophie
Du extrapolierst hier mMn deutlich zu weit ausgehend vom gesetzten "man kann als Nicht-Gott nicht allein durch Verehrung zum Gott werden". Die gemäßigte Magierphilosophie als Spinnerei abzutun, wäre inneraventurisch das Ende des brav seinen Tempelzehnt abdrückenden Abenteurers und nur ein weiterer Hieb in Richtung "böse Amtskirchen, nur Pomp, keine Leistung".

@Alveranplätze
Die Tätigkeitsverteilung der Zwölfgötter ist sehr ausgewogen - die decken 100% ab, oft doppelt bzw. halt mit regional-aventurischen Zuständigkeiten. Kommt von der irdischen Historie & das ist wettbewerbsfeindlich, weil andere Götter eben nicht nur auf Randkulturen beschränkt sind, sondern sich halt gleich in das Schema einfügen müssen - oder parallel mit mehreren Alveran-Göttern konkurrieren. Siehe Tairach, der hat direkt Boron und Phex am Hacken, die beide nix abgeben wollen und macht sich vmtl. auch bei Rondra (Blut), Hesinde (Magie) unbeliebt.
Alveran als besonders gute Position ist eine Sache - damit andere gute Macht-Plätze quasi auszuschließen, schadet der Idee vom Götterwettstreit wieder massiv.

Also:
Warum soll Levthan nicht dadurch eine bessere Position kriegen können, dass er jetzt erfolgreich etwas Missionsarbeit leistet - die ihn vllt. 1-2 Zeitalter später befähigt, wirklich in Spitzenränge aufzusteigen?

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Na'rat » 21.06.2017 18:29

die Galante hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Nur bei einschläge Vorbelasteten, also primär aus dem engeren Dunstkreis der Rahjakirche, oder bei gut gebildeten kann man eine differenzierte Meinung erwarten, die dann für sich höchst unterschiedlich ausfallen kann.
Genau an die wollte ich mich an sich wenden!
Also echt nur ein paar wenige Mitglieder der aventurischen Bildungselite oder solche aus dem Dunstkreis der Rahjakirche.
Auch da reichen die Antworten dann, ist eine göttliche Gestalt aus dem Gefolge der Rahja bis hin zu ist ein verehrungswürdiges Prinzip/Gott mit allen Details.

Andwari hat geschrieben: "Pentarchie" kann jeder mit Küchengriechisch entschlüsseln - und hat sehr wenig mit Glauben zu tun.
Aber sicher doch, selbst wenn man sich zusammenreimt, Fünferherrschaft hat man diesen Begriff so gar nicht ins christliche Weltbild eingehängt.

Das Wissen um Levthan halte ich in diesem Zusammenhang für noch spezieller als das Wissen um Pentarchie. Aber vielleicht war der Begriff falsch gesetzt. Dann ersetze ihn durch Eucharistie oder was Fronleichnam bedeutet.

Andwari hat geschrieben: Ja, Levthan kriegt vom Normalaventurier vllt. nur bei wenigen Terminen im Jahr was an Verehrung ab
Außerhalb der Tulamidenlande vermutlich gar nicht.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 21.06.2017 20:59

@Na'rat
Fronleichnam ist doch perfekt - wir heute tun uns vllt. schwer, der Dörfler vor 50 Jahren wusste genau, dass da Umzug mit Feldersegnung ist und hat vllt. auch den (->Wikipedia) Namen entschlüsselt gekriegt. Letzteres ist allerdings für ein Verständnis, was da vordergründig an Ritual abläuft, echt entbehrlich. Der drückt Dir halt vllt. dass Onkel Josef schon immer den Baldachin mit tragen durfte. Etwas nachgefragt, dann kriegen wir auch raus, was unterm Baldachin getragen wird.

Man kann mMn jeden der Halbgötter marginalisieren. Geht ja sogar mit den alveranischen Göttern, da reichen je nach Landstrich auch 8-11, damit alles an Themen irgendwie abgedeckt ist. Aber man muss das nicht machen, sondern kann eben auch ein Aventurien beschreiben, in dem nur 70% von direkter Verehrung der Zwölfe dominiert ist und der Rest sich auf Halbgötter, Heilige usw. bezieht bzw. die halt gemeinsam mit der Hauptgottheit verehrt werden.

Im offiziellen Aventurien ist es halt leider so, dass sobald wir irgendwelche "lokalen" kultischen Gebräuche haben, dahinter zu 90% dann Erzdämonen oder der NL steht. Dann gibts im Rahjatempel halt regelmäßig nur Rahja - nix Levthan-Schrein, nix Khabla-Statue, keine Bilderserie von Himmelsrössern oder sonstwas.

Verglichen mit einer irdischen vorreformatorischen Kirche ist das echt langweilig - keine Heiligenbildchen, keine Wallfahrt zum Tempel eines speziellen Heiligen usw. Die Chefin kassiert 100%, wo es doch viel mehr Geschichtenpotential hätte, sich diverse himmlische "Gefolgsleute" und deren mit zunehmender Macht fragwürdige Loyalität vorzustellen.
Die einzige aventurische Gottheit, die dahingehend was bietet, ist Boron - gerade der der ja problemlos den Schleier des Vergessens und Mantel des Schweigens ausbreiten könnte, hat sich nachvollziehbar ein ziemliches Göttermatch geliefert (Tairach, Marbo, V'Sar, dazu Golgari und Bishdariel).

Wenn da heute praktisch keine solchen Konstellationen mehr da sind, und wir mögliche Gegner der Sesselinhaber in Alveran erst mal über kosmologische Zeiträume aufbauen müssen, braucht man mMn da nix mehr erwarten. Selbst die göttlichen Randkonflikte und Reinemachen im vergangenen Zeitalter haben üblicherweise Jahrzehnte bis Jahrhunderte gedauert.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 05.07.2017 22:38

Den Thread gab es ja auch noch...
Levthan hat das Problem (welches eigentlich keines ist), dass seine interessanten Aspekte im Prinzip alle schon durch Rahja abgedeckt werden. Anders als neben Aphrodite für Dionysos (der eben auch gleichberechtigt neben jener steht) ist für Levthan neben Rahja eigentlich kaum noch unbesetzter Platz - außer eben für die besondere Betonung des Männlichen oder die Komplexe mancher Satuarienschwester.
Ich will nicht behaupten, dass Levthan als Dionysos-Folie angedacht war (und als solcher scheiterte), sondern dass das gerade nicht der Fall war. Levthan ist dadurch interessant, dass er vergleichsweise radikale, fragwürdige oder nur für einen kleinen Kreis bedeutende Aspekte vertritt. Ihn umgibt so ein Nimbus des Verrucht-Kultischen bis hin eben zum Verdacht auf einen Gefallen Gott hin. Das verliert er, wenn der mittelreichische Bauer ihn anruft, um seinem Bock beim Zuchtvorhaben alles Gute auf dem Weg zu bringen. Es darf ruhig auch Götter oder Alveraniare geben, die nicht zwingend (und schon gar nicht überall) in irgendeine Alltagsgebräuchlichkeit hineingedeutet werden.
U.a. deshalb finde ich es gut, dass Göttermacht und Alveranssitz nicht (primär) an der Zahl der Beter hängen. So oder so hat Levthan in Aventurien das (viel wichtigere) Problem einer fehlenden Primärliturgie - und somit einen Mangel an Dienern, denen er durch Karmakontrolle das Handeln in seinem Sinne einschärfen könnte und die durch ihre Nähe zu seinen Prinzipien und ihr Wirken unter anderen Sterblichen sein Paradies anreichern (falls das von Bedeutung sein sollte).

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 06.07.2017 09:38

@Herr der Welt
Das Primärliturgie-Problem teilt Levthan mit der Mehrzahl der nichtalveranischen Götter. Das ist mMn ein ziemlicher Hemmschuh für die eigentliche Agenda, nicht ganz Aventurien mit einem dominierenden und unveränderbar dominierenden Pantheon stehen zu lassen. Ein Gott ohne Primärliturgie ist einfach drittklassig - und der Plot "finde die Primärliturgie" wurde so hoch aufgehängt, dass man quasi an den Status Quo gefesselt bleibt. Wenn der Oberork Jahrzehntelang sammelt, kann man halt nicht zum Karmakorthäon einfach ein Dutzend Primärliturgien extra rausgeben um den Wettbewerb zu stärken.

Levthan
wie Du ihn zeichnest, ist für mich eher Brazoragh (als menschlicher Kult) - wenn schon ein verruchter Kult mit abstoßenden Sitten und coolen Initiationsritualen, dann doch bitte richtig. Du marginalisierst Levthan wirklich so weit, dass man ihn gar nicht mehr braucht - weil Du Rahja und der Rahja-Kirche wirklich alles gibst, was auch er machen könnte. Ein nur selten nützlicher Spezialgott wäre brauchbar, wenn wir eben von hunderten verehrten Göttern insgesamt sprechen. Bei gerade mal zwanzig-dreißig heißt das Zwölfgötterdominanz + minimales Hintergrundrauschen.

"Möglicherweise gefallener Gott" ist aventurisch absolut keine Agenda. Wäre er tatsächlich "drüben" sollte vllt. Rahja ihren Tempelvorstehern dezent visionär empfehlen, den Levthan-Schrein im Rahjatempel dann doch abzubauen und den Gläubigen klarzumachen, dass es nicht O.K. ist, im Bockskostüm auf der Waldlichtung rumzurammeln?

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 06.07.2017 10:51

Ich gebe weder Levthan noch Rhaja etwas, sondern stelle fest, dass diese so viel hat, dass man jenen nicht braucht, jedenfalls nicht im Alltag in weiten Teilen Aventuriens.
Brazoragh ist in erster Linie Orkgott, der Orkgott, dessen menschliche Anhängerschaft nicht verrucht-kultisch wirkt, sondern als gefährlich angesehen großflächig verboten ist, verfolgt wird oder - dem Namenlose näher als Levthan - tatsächlich Umstürze und Orkereien plant (siehe: Schnitter-Kult). Der menschliche Brazoragh-Kult ist aus diesem Grund wahrscheinlich noch nischiger und wird außerhalb menschlich-orkischer Begegnungsstätten, wo er denn bekannt ist, kaum höher geschätzt als Dämonenkulte. Insofern ist Brazoragh höchstens eine Steigerung, hat aber als Volksgott seinen Platz. Mit den Orks steht und fällt seine Bedeutung. All das macht ihn als Düster-Kult-Gott nur sehr speziell einsatzfähig.

Levthans Nähe zum Abgrund bzw. sein ambivalentes Wesen finden doch ganz vielfältig Widerhall. Nicht nur, dass er den Novadis als Dämon gilt oder im Aranischen auch nicht (mehr) gerade beliebt sein dürfte, erscheint er doch sonst als eher düsterer Gott. Es ist nicht so, dass Rahja für weibliche und Levthan für männliche Begierde steht: Rahja steht für beides - und Levthan gewisse Schattenseiten oder eben Unzüchtigkeiten. Eine männliche Dominanz trifft im gleichgestellten Aventurien außerdem auf wenig Gleich- und viel Missklang. Da wundert es wenig, dass dieser Gott dem tulamidischen Pantheon entstammt.
Levthan füllt eben eine Grauzone diesseits des gänzlich Verbotenen ohne den ganzen Blut- und Kampfquatsch (hier doppeln sich Kor und Brazoragh ja schon). Er ist zwischen Rahja und Belkelel (wohl aber noch aus der Draufsicht klar auf göttlicher Seite stehend) sehr viel interessanter platziert, als nur an der Seite von oder in Konkurrenz zu Rahja, wofür man erst einmal herbeifabulieren müsste, wofür er denn stehen soll, was man dann von Rahjas Agenda (wo das garantiert schon draufsteht) abstreichen darf. Der Zuchtbock geht dann schon wieder allzu stark in die Domänen von Tsa und Peraine. Und zwischen denen und Rahja sehe ich Levthan noch viel weniger.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 06.07.2017 13:14

Bei der extrem dünnen Menge an "offiziellen" Infos brauchen wir mMn nicht ins "mein Aventurien ist aber näher am Kanon" verfallen, oder?

Was Du beschreibst ist für mich stinklangweilig
- jeder Nischenkult ist klar erkennbar und kann zugeordnet werden.
- jeder sonderbare Nischenkult verehrt sowieso den Namenlosen.
- Es gibt Volksgötter, die außer bei ihrem Randvolk nix zu melden haben, welches es rein zahlenmäßig nie zu aventurienweiter Bedeutung bringen wird (Mohas, Orks, Thorwaler, Norbaden, Nivesen) = dritte Geige.

Das ist etwa die Anleitung dazu, den aus irdischer DSA-Geschichte sonderbar omnipräsenten Zwölfgötterglauben zur einzig wahren und sinnvollen Religion für alle zu machen, die wenigstens mal ihr Dorf verlassen. Der Zwölfgötterglaube ist trotz der vorkommenden thematischen Doppelbelegungen extrem "konfliktarm" aufgestellt - jeder hat seine Nische, umstrittene Themen gibt es nur wenige und es bleibt immer genug für jeden Zwölfgott, dass der noch als wichtig bleibt, selbst wenn man ihm ein Thema wegnimmt und zum Konkurrenten schiebt (einige regionale Versuche in Aventurien, die Zwölfgötter zu reduzieren wie in Mengbilla (PRA, PHE) oder Andergast (RAH) wirken unvollkommen, gekünstelt bzw. offensichtlich defizitär. Dass die weltumspannenden Kirchen da fast alles schmerzfrei hinzunehmen scheinen, spricht gegen ihre Bedeutung.

Winziges Gegenbeispiel:
Ras'Ragh wird ziemlich sicher in den mickrigen Gebieten seiner Verehrung nicht automatisch mit dem Orkgott gleichgesetzt - weil die Orks weit weg sind und er seine Agenda an die regionalen Gegebenheiten angepasst hat. Mehr davon, bitte.

Die Erzdämonen (und ihre Kulte) einzuführen war mMn ein massiver Fehler - schon die ordentliche Verwaltungsleistung des Chaos, brav jedem alveranischen Gott ein exaktes Gegenstück zu liefern und die anderen Götter zu ignorieren (Gegenspieler für Tairach, Kor, Mokoscha usw?) = wieder universelle Zwölfgötterdominanz. Ein Anti-Zwölfgott-Nr.3-Kult ist mMn keine thematische Herausforderung. Man erkennt ihn zu leicht als genau das: Das "böse" Gegenbild zu dem Zwölftel das man ja für ein "gutes" Götterpantheon sehr notwendig braucht. Da ist einfach sofort klar: böse, wegmoschen, gehört zur Weltenzerstörerclique.
Wie viel interessanter sind da Götter, die offensichtlich die Niederhöllen auch dadurch bekämpfen, indem sie Dämonen versklaven (NL) oder deren typische Erscheinungen für sich und gegen die nutzen (Tairach-Untotengedöns).

@Levthan, Aranien
Eine zeitlich winzige Episode (1021BF-1028BF), wenn Levthan aventurisch ein anerkannter Halbgott im Gefolge Rahjas ist, sollte der offensichtlich dämonische und klar belkelel-induzierte Missbrauch seinens Namens einfach am nächsten Rundschreiben der Rahjakirche enden - oder die müsste sich von Levthan distanzieren. Da ist nullkommagarnix an Mysterium, die bocksbeinigen Belkelel-Paktierer stinken auf 10 Meilen nach dämonischer Magie.
Was hat Levthan in den letzten Jahrtausenden außer dieser 7 Jahre gemacht? Eine gemeinsame Verehrung Gott+Erzdämon macht mMn keinerlei Sinn - selbst wenn man die Gaben der Kultisten teilen würde (also 50% gehen zugunsten der Niederhöllen, die anderen 50% kriegt der mit angebetete Gott). Das widerspricht der Kernaufgabe von Göttern - und gerade beim NL sieht man, dass es da nix zu verhandeln gibt. Wer als Ex-Gott "draußen" ist, hat eben kein Karma mehr, wird nie dauerhaft innerhalb des Sternenwalls existieren können - sondern arbeitet als Dämon mit dämonischer Magie, Paktierern und Kräften von "außerhalb".

Eine irgendwie aufgeweichte "he, aber etwas mit Dämonen spielen wär schon toll für einen Gott" - Haltung kann insbesondere dann nicht funktionieren, wenn der betreffende Gott ein absolutes Nischendasein führt. Da müsste schon jemand vom Kaliber des NL her - und was der mit Dämonen macht, ist viel eher sie zu unterjochen als mit ihnen gemeinsame Sache wider die Schöpfung zu machen.

@Tsa, Peraine, Rahja
Du lieferst zwölfgötterzentriert Argumente, warum da gar nix zwischenrein passt. Das ist irdisch-historisch auch nachvollziehbar, weil zum ursprünglichen Zwölfgötterpantheon sollte ja gar nix dazu passen.
Wir könnten aber alternativ problemlos Tsa eher auf die Bereiche "Geburt" und "Kindheit" konzentrieren, Peraine eher zur ruhig wachsenden Floristin machen - und hätten schon genug Platz für einen wilden Viehzüchter-und-Herdenmanagement-Gott, ob wir den hinterher Brazoragh oder Levthan nennen, egal. Es wäre auch überhaupt kein Problem, wenn es regional unterschiedliche Sichtweisen gibt, wer wofür zuständig ist und das eben nicht nur zwischen den Zwölfgöttern, sondern auch zwischen Zwölfgöttern und "Halbgöttern" abläuft.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 06.07.2017 17:48

Wieso sollte die dünne Menge an offiziellen Informationen als Begründung herhalten, diese dünne Menge zu ignorieren? Zu Levthan gibt es recht konkrete Aussagen, was dem zuzuordnen ist (O.i.C. 84f). Und da ist wenig Praktisches dabei, was nicht schon Rahja mitbringt.

Es ist doch vollkommen klar, dass ein seit mehr als tausend Jahren bestehendes (bzw. seitdem anerkanntes) Pantheon der Zwölfgötter alle Bereiche des Lebens abdeckt. Wie wollte es sich sonst begründen? Das kann man jetzt mit zig weiteren Göttergestalten zukleistern. Mehr als etwas kräftigeres Lokalkolorit - hier nennt man jenen Gott so, dort ist es tatsächlich mal ein anderer; tulamidisches vs. güldenländisches Pantheon - hat man damit nicht gewonnen.
Wenn man von Rahja ein Stück abschneidet und es Levthan gibt, dann hat man am Ende nur mehr Rahja, die man Levthan nennt: weniger Vielfalt mit mehr Namen, die Gegenteiliges nur vorgeben. Gleiches gilt für die Tsa-Peraine-Beispiele.
Es wäre höchstes sinnvoll denkbar, dass Levthan im tulamidischen Raum etwas mehr die Furchtbarkeit verkörpert. Das ist tatsächlich ein Aspekt, der ihn von Rahja abhebt, der gleichzeitige Männlichkeitsaspekt korreliert mit dem stärkeren regionalen Patriarchat und Peraine/Tsa sind dort keine autochthonen Gottheiten. Gerade dort aber hat man aber z.B. die Novadis, die zwar mit der Rolle der Zwölfgötter sowieso nicht so recht einverstanden sind, aber sie für gewöhnlich nicht gleich zu Dämonen erklären. Khelevatan ist auch nicht erst 1021 BF in die Welt gekommen - und kein so schlechter Grund, gewisse Assoziationen älteren Datums anzusetzen (er ist auch deutlich weniger abzugrenzen wie Irrhalken von Greifen).
Ferner - das gehört wohl kaum noch zur Diskussion - sind die Niederhöllen inzwischen auch stärker diversifiziert, sei es in Form von freien oder in ihrem Status unklaren Dämonen, sei es in der prinzipiellen und nicht binären Feindschaft der Götter zu passenden Dämonen (so dass TGT sehr wohl auch Erzfeind on Tairach ist; Satinav-Heskatet steht beinahe ganz außerhalb des Pantheons).
Um den Namenlosen geht es hier auch nicht. Aber kurz dazu: Er ist in vielerlei Hinsicht ein einzigartiger und besonderer Gott. Das sollte man ihm bewahren.
Tairach ist davon auch klar zu trennen: Mit göttlicher Kraft kann meines Wissens kein Hoch-Schamane Untote beschwören (lies: Nephazzim rufen). Das tun die Schamanen mittels AsP. Die Einstellung geht hier vom Kult aus, nicht vom Gott. Genauso gut könnten hesindegweihte Zauberer gleichzeitig Nekromanten sein.
Im Übrigen kann ich auch dem Drängen nach mehr Bedeutung für womöglich sogar neue Götter nicht verstehen. Es macht keinen rechten Unterschied, ob etwa Tairach in Wahrheit Boron ist. Unter der Bezeichnung Visar wurde der ebenfalls von Nekromanten angebetet. Man sollte sich nicht einfach über mehr Namen freuen, wenn die Prinzipien sich nicht trennscharf unterscheiden.
Ob man in der Konsequenz die dominanten Zwölfe beschneiden sollte - und quasi Rahja und Levthan in die Ordnung fügt, die zwischen Aphrodite und Dionysos herrscht -, halte ich für eine klare Geschmacksfrage, die ich tendenziell verneine (mit der Ausnahme regionaler Besonderheiten oder eben solchen zwischen Tulamiden, Güldenländern und verschiedenen Randkulturen), einfach weil dieses Pantheon mit dominanter Stellung genau dieser Götter kaum nachvollziehbar zu begründen wäre.
Und Levthan gefällt mir lieber als Gottheit mit besonderer Eigenart und nicht als Epigonengott, um dessentwillen man die bekannten Nummern beschneiden muss. Eher würde ich ihn ganz oder weitgehend aus dem Zwölfgötter-Pantheon schmeißen und ihn zum reinen Satuarien-Antipoden erklären. Allerdings würde das den größeren Reiz im Aspekte-Konvolut: Zwang, Lust, Macht, Eigennutz, Brünstigkeit, Zügellosigkeit, Betrug, unbeherrschte Emotionen nehmen, was ich dann doch nicht den Hexen vorbehalten wissen will.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 06.07.2017 19:38

Das Schlagwort, warum ich "mehr" göttliche Alternativen will - und DSA das seit KKO in den letzten 17 irdischen Jahren massiv befeuert hat, heißt Karmakorthäon. Und das ist nix anderes als Alveran-Stühlerücken mit entsprechenden Kollateralschäden auf Dere.

Man kann diesen weltumfassenden und langwierigen Plot schlecht finden - aber er ist nun mal als der übergeordnete DSA-Meta-Megaplot gesetzt, fast sämtliche sonderbaren Umwälzungen der letzten Jahre beziehen sich irgendwie darauf. Sei es, dass irgendwelche uralten Dinge erwachen, die Götter irgendwie wie auf Speed wirken, usw.

Dass "Karmakorthäon" eine ziemlich langweilige Sache wird, wenn außer den bisherigen Alveran-Stühlebesitzern kaum jemand agieren kann, ist auch klar. Und warum sollten die sich jetzt ihren gut funktionierenden und über 1000 Jahre erprobten Geschäftsverteilungsplan kaputtmachen?


@Tulamidenlande usw.
Es gibt eine paar Novadis mit ihrem Eingott-Götzen.
Selbst im vom Kalifats beherrschten Gebiet leben aber viele zwölfgöttergläubige Menschen (insbesondere die Fellachen am Szinto, im Balash und Amhallasih). In den bevölkerungsreichen, nur nominell/strittig zugehörigen Randgebieten (Gorien, Fasar, Mhanadistan, Thalusien) bilden die Novadis eine mehr oder weniger kleine Minderheit - man nehme die beispielhaft die handvoll Beni Avad und die Tatsache, dass Hasrabal kein Missionar ist.
Die zwölfgöttergläubigen Tulamidenlande werden da gerne unterschätzt: Aranien ist bevölkerungsmäßig 5-fach größer als das Kalifat. Khunchom ist etwa von derselben Größe wie das Kalifat - jeweils ohne Gorien gerechnet. Und so ein stolzer Wüstenstamm mehr oder weniger passt immer noch in ein Elendsviertel unter den Hügeln Fasars o.ä.

Die Novadis wurden als militärische Eroberer (und evtl. Erneuerer) ziemlich hochgeschrieben. Sie scheinen aber in Glaubensdingen nicht so recht erfolgreich zu sein, zumindest sind sie selbst in ihrem aktuellen Herrschaftsgebiet mit einer zwölfgöttergläubigen Mehrheit konfrontiert - und an all ihren Grenzen stehen zwölfgöttergläubige Reiche, mit denen sie es sich eigentlich ziemlich verscherzt haben - da hilft nur noch Plotschutz.

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Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 06.07.2017 20:11

Das Karmakorthäon ist, bleibt man bei ungefährer Deckung von Erzähl- und erzählter Zeit, konzeptionell unabschließbar. Man wird jedenfalls den Namenlosen tun und das abhaken. "Metaplot" halte ich da schon fast für ein falsches Beschreibungsmodell. Es ist eine Konstante der Hintergrundwelt, durch die so ziemlich jede Absonderlichkeit erklärt werden kann.
Der Prozess startete offiziell 1021 BF. Bislang war also noch nicht viel Zeit, um sich in Stellung zu bringen, jedenfalls nicht, um plötzlich und unmittelbar ins Bewusstsein der Menschen zu rücken. Am erfolgreichsten unter den Nicht-Zwölfen war bisher wohl Kor (auf Kosten Rondras), wenn man das an Verbreitungsraum und (insbesondere für Kor damit einhergehend) Dienerschaft bemisst im Vergleich zum Zustand vor 1021 BF. Für nicht einmal zwei Jahrzehnte ist das ziemlich ordentlich. Von Levthan hat man in der Zeit... nur in Oron etwas Neues gehört (auch wenn es üble Nachrede war), was man besser wieder vergisst. Und die Nähe von Levthan und Belkelel in ihrer Verehrung hat - was man jüngst wohl besonders aufmerksam in Aranien beobachtete - eine gewisse Tradition: Baalat Khelevatan.

Was nun schlimmer ist - dass man Levthan ungerecht behandelt oder die Novadis als verkorkstes Volk präsentiert -, darüber ließe sich streiten.
Zuletzt geändert von StipenTreublatt am 10.07.2017 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Wikilink korrigiert

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Andwari » 07.07.2017 11:57

Mir ist "Karmakorthäon" auch unsympathisch - eben weil das quasi mit dem Ende Borbarads als "He, das war nur der winzige Auftakt, jetzt rumpelts richtig" ankam.

Wir sprechen bei Zeitraum "Karmakortähon" vmtl. von Jahrhunderten. Und da ist einfach wenig zu erwarten - Kor-Rondra naja. Liegt natürlich auch an Spielern, die als Gossensöldner mit Zweihänder rumlaufen wollen, ansonsten hat Kor wenig konstruktiv zu bieten - und die momentane Schwäche der mittelreichischen Rondrakirche ist eben das, eine Momentaufnahme. Allein die tulamidische Rondra-Senne hat vmtl. mehr Power als die gesamte sogenannte "Kor-Kirche" - und die Planstellen in mittelaventurischen Tempeln werden aktuell fix nachbesetzt, das dümmstmöglich agierende SdS ist endlich auch weg ... warum sollte die Rondrakirche scheitern?
Das ist ein mMn zu stark herbeigeschriebener und damit unglaubwürdiger Plot: Mittelaventurien und besonders HR, Almada usw. kennen seit Ewigkeiten professionelle Soldaten, Söldner und Offiziere/Ritter - und die alle wurden durch die "ich bin keine Kriegsgöttin"-Ansage aus einer jahrhundertelangen Tradition gerissen und stehen erst mal ohne Bezugs-Gott da. Eine mMn einfach sonderbare Aussage - denn die Mittelaventurier sind mit der Kriegsgöttin Rondra jahrhundertelang gut gefahren und haben sich intensiv gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Wenn Rondra jetzt plötzlich rumzickt, ist das gesellschaftlich fragwürdig - denn der weidensche Ritter und seine Waffenknechte bleiben immer noch Profikämpfer, die Krieg gestalten müssen. Die Aussage "bin keine Kriegsgöttin" öffnet so ziemlich das einzige Zuständigkeits-Loch im Zwölfgötterpantheon. Für jedes andere Thema sind ein oder mehrere Götter zuständig und anbetbar. Große Teile Aventuriens werden bei "Krieg" ohne Rondra nicht glücklich - weder Kor, noch Phex, Ingerimm noch Praios füllen die Lücke schmerzfrei aus. Für Rondra ist ein Verzicht auf das Thema Krieg verheerend - wenn der Profikämpfer von Mo-Fr ohne sie arbeitet, d.h. Krieg explizit ohne rondrianische Ideale stattfindet, werden ihre Lehren auch am Wochenende entwertet.

Die eigentlich beabsichtigten Karmakorthäon-Stühlerücken-Wettbewerbe scheitern an der Schwäche der neuen Bewerber:
- Tairach legt sich quasi simultan mit Boron und Phex an, zwei Götter die als absolut sicher in ihren Gebieten wirken und zudem echt aktiv sind. Was will der Orkfuzzi? Kein Mensch (oder Zwerg, Elf) will den.
- Brazoragh macht den Rundumschlag gegen das komplette Zwölfgötterpantheon. Klar, Praios kriegt es voll ab, aber seine haarigen Gefolgsleute schänden auch Tempel von Rondra, Travia, Peraine usw. = die komplette gesellschaftstragende Götterclique der Menschen. Er kann nur scheitern, so lange seine Orks sich nicht epidemieartig in der kargen Steppe vermehren.
=> die beiden treten auch noch gemeinsam auf, d.h. "zwei gegen alle" - bis auf evtl. Efferd und Ingerimm sind alle alveranischen Götter durch die betroffen.

@Levthan
Vorschläge von mir, die auch eine Stärkung Levthans beinhalten, mache ich nicht wegen Levthan - sondern um die obige absolute Dominanz der Alveran-Stühleinhaber etwas abzumildern und damit die ablaufenden Aktionen von z.B. Tairach, Brazoragh und Reaktionen von z.B. Phex, Boron, Rondra etwas weniger absurd zu machen. Absurd deshalb, weil die Mitbewerber mangels Masse gar nicht gewinnen können - bzw. das ein doch sonderbares Ergebnis wäre, dass man sich mit einer handvoll recht erfolgloser Steppenjäger einen Sitz in Alveran holen kann.

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Re: Levthan ist für mich...

Beitrag von Herr der Welt » 07.07.2017 13:54

Gerade weil das Karmakorthäon Jahrhunderte oder gar Jahrtausende umfassen kann, ist der aktuelle Zustand nicht so bedeutend. In drei Jahrhunderten kann jede Menge passieren, etwa dass unter dem Vorwand einer Reformation irgendeine Gottheit den Kult einer anderen untergräbt. Das ist ziemlich beliebig vorstellbar. Die kurz- und mittelfristige Tendenz zielt erst einmal auf wesentlichen Erhalt und wenig Neues (wenn man überschlägt, was die letzten diesbezüglichen größeren Kampagnen für einen Endzustand hervorbrachten im Vergleich zur Ausgangslage).
Die Zeitspanne ist groß genug, dass der Brazoragh-Erwählte (wer weiß schon, wie alt der werden kann) sich irgendwann zum Orklexander dem Schwarzgroßpelzigen aufschwingt und ein vorher hinreichend zermürbten Mittelreich wie Persien unterwirft und das Zeitalter des Orkinismus anbrechen lässt. Wenn man das wirklich will, kann man das herbeischreiben - und es ist über solche Zeiträume gedacht wahrscheinlich plausibler als eine Fliegenden Festungen. Man hätte ja schon Haffax (möglicherweise als Kor- oder Shinxir-Erwählen) siegreich in Gareth einziehen lassen können, wenn dem zuvor wenigstens ganz Tobrien und Maraskan als Ausgangsbasis zugestanden hätte. Will insgesamt heißen: Möglich ist sehr vieles, gewollt nach den Regeln, nach denen sich die DSA-Welt entwickelt, ist das alles wahrscheinlich nicht: schön regional geschieden mit isolierten TNBT, die aber eigentlich nichts wesentlich ändern.

Ich sehe durchaus, wohin deine Argumentation zielt. Und der Weg ist mir auch nicht unsympathisch, scheint mir aber eben etwas sehr von Aventurien, wie es uns gegeben ist, fortzuführen. Und gerade, weil Levthan hier nur als Exempel für eine größere Idee dient, ist diese vielleicht auch für diesen Thread etwas groß, der mir - bei aller Subjektivität hinter der Frage nach Levthan - doch im Wesentlichen auf ein ansonsten konstantes Aventurien zu zielen scheint. Das ist der Grund, warum ich hier einerseits so ausschere, andererseits auf die vorhandenen Informationen verweise.
Vielleicht sollte man einfach auf mehr 'Dunkle Zeiten'-Spielmaterial warten. Da kann man Kämpfe zwischen Kriegs- und Totengöttern bespielen, so ganz ohne Karmakorthäon.
Und wenn den DSA-Machern irgendwann gar nichts mehr einfällt, erkühnt man sich (ganz) vielleicht zu einer Settingbox 'Aventurien in 200 Jahren' oder so (inklusive Uthuria; Myranor/Riesland bleibt ja aus anderen Konzeptgründen außen vor).

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