Eure "effektivsten" Liturgien

[Tycho]

Allein die Tatsache das es eine Karmaenergie gibt und Liturgien gegen den Willen der Götter verwendet werden können, macht das unmöglich.

Man muss ja nicht unbedingt einen SC spielen, der Dinge macht "weil er es kann". Gerade unter Geweihten sollte es eigentlich genug eher religiöse SCs geben, die sich oft fragen, ob sie es nicht übertreiben, und sie vielleicht auch als menschliche statt karmal geladene Vorbilder handeln sollten.

Das ist ja auch nur die Spitze des Eisbergs. In meinen Augen ist schon die Tatsache dass ein Geweihter nicht immer einen Geburtssegen oder andere grundlegende Liturgien wirken kann, selbst wenn er sich super vorbildlich verhält, einfach weil die KE eben durchaus mal fehlen können, untragbar. Welches Licht wirft das auf die Götter, wenn die Geweihten nicht mal rudimentären Aufgabe nachkommen können.

Wenn man Geweihten spielen will, ohne Karmalzauberer zu sein, muss man in meinen Augen komplett auf KE verzichten und Liturgien so regeln, dass der Gott (aka der SL) entscheidet, ob diese in der Situation funktioniert oder nicht. Die Qualität, kann man ja immer noch an den RkP* orientieren.
Das würde dazu führen, dass ein Geweihter eben nichtmehr leer sein kann und noch wichtiger, dass Göttliches Wirken einfach nicht missbraucht werden kann und es auch immer eine Aussage Göttlichen Willen ist.

Als Bsp:
Göttliches Zeichen erschafft ja praktisch einen Göttlichen Effekt, mit dem angeblichen Aussage, das die Aufmerksamkeit/Zustimmung/o.ä. des Gottes vorliegt. Nach Regeln kann ich es aber zu jeder Gelegenheit donnern lassen (als Rondrageweihter), ob ich Kinder erschrecken oder die Moral meiner Gefährten stärken will. Ergo ist die Liturgie vollkommen sinnlos, da sie etwas vorgibt (nämlich die göttliche Präsenz), was nicht der Fall ist. Diese Liturgie ist praktisch immer Verarschen aller Anwesenden.

cya
Tycho

[Kieren]

Ich meine mich zuerinnern das im WDG steht.
"Ein Geweihter soll mit der von seinem Gott gegebenen Kraft das ansehen und die Verehrung seiner Gottheit mehren."
Sprich wenn ein Geweihter eine Segen auf ein Neugeborenes oder einen Toten spricht, dann wird das die Gläubigen bestimmt in ihrem Glauben bestätigen.
Auch ein Geweihter der mit göttlicher Macht den Angriff eines bösen Dämonen/Drachen/etc. zurück schlägt und es zeugen für die offensichtliche Macht und Verehreswürdigkeit gibt ist das sicher sehr reizvoll.
Ein Geweihter der im "stillen Kämmerchen" auf jeden Kratzer einen Wundsegen wirkt ist dagegen etwas komplett anders.
Aber auch ein Kratzer kann durch kann mit einem Wundsegen behandelt werden wenn es die Situation nahe legt. z.B. ein kleines Mädchen das bei Flucht vor einer Horde Orks hinfällt und sich etwas übler das Knie aufschlägt.

Aber es ist wohl in jeder Gruppe selbst zu klären wie mystisch man spielen möchte

[Beron]

Ich habe mich damit auch schon eine Weile beschäftigt und mich mit dem Meister zusammengesetzt. Unser gemeinsamer Konsens ist das Sprechen der Segnungen in denen wir überlegen dürfen, ob wir KaP investieren wollen oder nicht. Die Auswirkungen sind je nach Investition oder nicht entsprechend stärker. ALLERDINGS muss ich ganz klar sagen, dass relativ selten Liturgien oder Mirakel gewirkt werden, da ich der Auffassung bin, dass sowas wirklich selten sein sollte, da es auch höherstufige Liturgien sind und sie situationsabhängig passen sollten. Vieles konnte bislang ohne Probleme selbst gelöst werden, ohne "göttlichen Beistand". Darin liegt auch in meinen Augen der Hund begraben. Man möchte nicht, das Balancing kippen, in dem man Geweihte hat, die wie Magier rumlaufen.
Als Beispiel bringe ich mal einen Rondrageweihten und einen Perainegeweihten (eigene Erfahrung) an:
Es wird ja gerne gesagt sie können ansonsten nichts, das ist völliger Mumpitz. Neben wirklich harten Liturgien, kann der Roni herausragend kämpfen, besitzt eine der besten Waffen und bekommt noch den Vorteil akademische Ausbildung Krieger. Alleine die Liturgien sind zum Teil so krass, dass das reglementiert werden MUSS! Was sie jetzt durch ihre Nachteile beachten müssen, ist zwar ebenso hart, aber nicht unspielbar.

Der Perainegeweihte hat neben seinen Liturgien die mindestens genauso hart sind wie die des Ronis, selten karmal heilen müssen warum? Er war Veteran Feldscher und hat erstmal geschaut alles profan zu heilen, bevor er verzweifelt die Gunst von Peraine angerufen hat und er war durchaus in mehreren Schlachten unterwegs. Hat er keine KaP mehr gehabt und hat die Verletzungen nicht in den Griff bekommen, hat er dennoch Peraine angerufen ihm zu helfen. Wenn es nicht geklappt hatte, war es der Wille der Götter, denn Boron bestand auf seine Seele!

Abschließend möchte ich noch kurz auf den Geburtssegen zu sprechen kommen. Er wurde ja so häufig genannt. Wie oft bekommt bei euch im Dorf/Stadt jemand ein Kind? Manchesmal hört es sich fast so an als ob ein einzelner Geweihter für 20 Geburten pro Woche zuständig ist.

EDIT: Ich sehe einen Wundsegen für einen Kratzer, nur weil ein Mädchen hinfällt, garantiert nicht als akzeptabel an. Das kommt dem, als würde man mit Kanonen auf Spatzen schießen, gleich.

[Radames]

In meinen Augen ist schon die Tatsache dass ein Geweihter nicht immer einen Geburtssegen oder andere grundlegende Liturgien wirken kann, selbst wenn er sich super vorbildlich verhält, einfach weil die KE eben durchaus mal fehlen können, untragbar. Welches Licht wirft das auf die Götter, wenn die Geweihten nicht mal rudimentären Aufgabe nachkommen können.

Sowas ist ja nie wirklich akut. Wenn eine Jungfamilie an meinen Rondrageweihten herantritt, mit der Bitte, ihrer neugeborenen Tochter den Segen zu geben, so passiert dies nie unverzüglich. Ich vereinbare einen Tag dafür, wenn in der Nähe einen festtag der Rondra ansonsten den nächsten Windstag (ist ja schließlich auch eine Art Dorf- oder Familienfest), und kann bis dahin, wenn ich karmamäßig leer bin, noch meditieren also KE regenerieren. Voilá, ich kann die fundamentalen Aufgaben eines jeden Priesters wahrnehmen, auch wenn ich mal leer sein sollte.

[Na'rat]

In meinen Augen ist schon die Tatsache dass ein Geweihter nicht immer einen Geburtssegen oder andere grundlegende Liturgien wirken kann, selbst wenn er sich super vorbildlich verhält, einfach weil die KE eben durchaus mal fehlen können, untragbar. Welches Licht wirft das auf die Götter, wenn die Geweihten nicht mal rudimentären Aufgabe nachkommen können.

Sowas ist ja nie wirklich akut. Wenn eine Jungfamilie an meinen Rondrageweihten herantritt, mit der Bitte, ihrer neugeborenen Tochter den Segen zu geben, so passiert dies nie unverzüglich. Ich vereinbare einen Tag dafür, wenn in der Nähe einen festtag der Rondra ansonsten den nächsten Windstag (ist ja schließlich auch eine Art Dorf- oder Familienfest), und kann bis dahin, wenn ich karmamäßig leer bin, noch meditieren also KE regenerieren. Voilá, ich kann die fundamentalen Aufgaben eines jeden Priesters wahrnehmen, auch wenn ich mal leer sein sollte.

So, und jetzt vereinbare mal einen Termin mit dem tobenden Dämonen nachdem man zuvor ganz rollengerecht ein oder zwei Mirakel (5-10 KaP), den Mund der Kameraden gestärkt hat (Segnung der Stählernden Stirn für 10 KaP), einen Schutzsegen (5 KaP) - schon hier sind wir dann bei 25 KaP - und irgendwann in den Tagen zuvor ein paar mehr Liturgien eingesetzt hat.

Für den 08-15 Geweihten, und sei er noch so fromm, ist Karma immer knapp. Fluffige Texte das ein Gott so einen nie allein ließen taugen nicht viel gegenüber dem harten Crunch der von +1 KaP pro Tag plus X unter idealen Umständen sprechen. Wären die Umstände ideal bräuchte es keine Liturgien.

[Theaitetos]

Eine Frage eingeworfen: Sind sich Geweihte überhaupt der Menge an Karmaenergie in ihnen bewusst?

[Whyme]

Eine Frage eingeworfen: Sind sich Geweihte überhaupt der Menge an Karmaenergie in ihnen bewusst?

Sie wissen nicht, dass sie 24+ KeP kostet, der Geburtssegen eine Grad I Liturgie ist und 5 Kep kostet. Aber sie fühlen die Kraft ihres Gottes in sich und spüren auch, wenn diese abnimmt und sie erst wieder Kontakt zu ihrem Gott suchen müssen um ihre Kräfte aufzufrischen.

LG
Whyme

[Theaitetos]

Aber sie fühlen die Kraft ihres Gottes in sich und spüren auch, wenn diese abnimmt und sie erst wieder Kontakt zu ihrem Gott suchen müssen um ihre Kräfte aufzufrischen.

Das glaube ich persönlich auch. Doch hier gibt es das Problem der Entrückung, die völlig gegenteilig wirkt: Je mehr AE ein Zauberer ausgibt, desto leerer und erschöpfter fühlt er sich, aber je mehr KE ein Geweihter ausgibt, desto näher am Göttlichen fühlt er sich. Da erscheint es mir eher so dass ein Geweihter erst nach dem Abflauen der Entrückung merkt dass die göttliche Kraft in ihm verschwunden ist. Also könnten entrückte Priester mEn durchaus nicht wissen dass sie "leer" sind, sondern einfach munter weiter Kinder/Gräber segnen.

[ore]

Also nicht als zahlenwert, aber als Gefühl sollte es ihnen definitiv bewusst sein. Man merkt ja auch, ob man sich krank fühlt, oder wenn man erschöpft ist.


Zu obigen Rondrianer-Beispiel:
Selbst für einen Rondrageweihten sollte es nicht alltäglich sein Dämonen zu erschlagen, es gibt auch genügend profane Gegner. Und gegen Dämonen hat er ja erstmal seine geweihte Waffe.

Und wenn er weiß, dass es gegen einen Dämon geht, dann wird er sicher abwägen, ob er die Macht die ihm Rondra gab eher dafür nutzt seine Kameraden mit ihren Geist zu erfüllen, statt ihnen einfach nur motivierend zuzureden.(Segnung der stählerenen Stirn)

Oder ob er lieber große Schutzzonen zieht, weil man vielleicht ein paar Wehrlose dabei hat. (aufgestufter Schutzssegen)



Den oft eingeworfenen Grabsegen versteh ich sowieso nicht: Im Normalfall setzt man Tote auf Boronangern bei, die speziell und im großen eingesegnet wurden, da braucht man keinen Grabsegen mehr, sondern hölt im Zweifel eine passende Messe ohne KaP-Einsazu ab. Der Grabsegen ist das Notfallelement, wenn man mitten in der Wildnis einen Leichnam schützen will, weil man ihn mit gewisser Sicherheit nicht an einen Ort bringen kann, wo seinen Nachkommen ihm vernünftig an einem Borongeweihten Ort gedenken können.

Geburtssegen und Initiation sind wie oben bemerkt wurde zwei Ereignisse, die als Termin vereinbart werden sollten, damit auch dazu passend gefeiert werden kann (und der Geweihte sich vorbeireiten kann)

Die restlichen Segnungen eher Sachen, die gewisse Vorbereitung anbieten (Eidsegen) oder schlicht nur in speziellen Situationen notwendig sind und nicht zwangsweise gegeben werden müssen: Feuersegen, Speisesegen, Tranksegen

Oder ob er lieber die Rondragegebene Macht nutzt um mit ihr den Dämon mit wenigen göttlichen hieben zu erschlagen(Mirakel für kräftige Wuchtschläge)


Wenn er damit rechnet, dass in naher Zukunft KaP für ein besonderes Problem braucht, dann wird er sinnvollerweise einfach sparen. Wenn er nicht damit rechnet, dann muss er es halt als Prüfung Rondras sehen, auch ohne ihre spezielle Kraft zu siegen. Der Wille der Götter ist unergründlich und vielleicht sieht sie es in dem Moment zwingend, dass er halt wirklich Wehrlose mit seinem Körper schützen soll, statt mit dem Schutzsegen. Vielleicht will sie in dem Moment den Tod dieser Leute um sie noch vor etwas viel schlimmeren zu bewahren.


Wenn Geweihte chronisch leer durch die Kante laufen, dann machen sie in meinen Augen zu oft Gebrauch von ihrer Macht, werden also langweilige Karmalzauberer, denen ich die Regi verweigern würde, bis sie Besserung geloben.


Das Rondrageweihte nun bei der Invasion Borbarads eher mal dauerhaft leer waren steht auf einem anderen Blatt, aber dafür konnten sie in der Zeit mehr als Genug Entrückung Ansammeln und bei maximaler Entrückung brauch man nicht mehr zwangsweise soviele KaP gespeichert, denn man kann dann ja auch spontane liturgiesche Ausbrüche von Karmalenergie haben, ohne selbst noch welche zu besitzen

[Radames]

Für den 08-15 Geweihten, und sei er noch so fromm, ist Karma immer knapp.

Dem widerspreche ich auch nicht, aber dein beispiel hat nichts mit den immer wieder strapazierten "Notfalls-Geburts- und Grabsegen" zu tun. Natürlich ist die Familie leicht enttäuscht, wenn man den geburtssegen um eine Woche verschieben muss, aber wenn man das tut, weil man in Befolgung der rondrianischen Gebote Dämonen bekämpft und damit das Dorf gerettet hat, ist das nicht gerade ein Grund für die Familie, an Rondra zu zweifeln.

[Na'rat]

Für den Geweihten ist es aber ein Grund zu Zweifeln wenn es trotz Notlage, Frömmigkeit usw. kein Karma gibt.

[Radames]

Wenn er kein Karma hat, meditiert er, wenn es dann keins gibt, dann ist es ein Grund zu zweifeln. Hier sollte jedoch der Spielleiter eben die Notlage etc in die Erleichterungen/Erschwernisse der LK-Probe miteinberechnen. Ich sehe dabei also kein Problem.

[Na'rat]

Wenn er kein Karma hat, meditiert er, wenn es dann keins gibt, dann ist es ein Grund zu zweifeln. Hier sollte jedoch der Spielleiter eben die Notlage etc in die Erleichterungen/Erschwernisse der LK-Probe miteinberechnen. Ich sehe dabei also kein Problem.

Sehe ich anders, der Phexgeweihter undercover, der Rondrianer im Feld kommt nicht zum meditieren.
Mal abgesehen davon das es sagenhaft einfach, oft auch bitter notwendig ist 24 KaP in kürzester Zeit rauszublasen und es dann immer noch reicht.

Mein Phexgeweihter letzten. Glückssegen (2 KaP), Schutzsegen II (10 KaP) und Auge des Mondes (15 KaP) und mehr wäre sehr, sehr hilfreich gewesen. Nur gut das die Schergen anschließend tot waren.

[Radames]

Sehe ich anders, der Phexgeweihter undercover, der Rondrianer im Feld kommt nicht zum meditieren.

Aber auch nicht dazu, Geburtssegen auszuteilen. Und darum gehts die ganze Zeit in meinem Beispiel.

[Torangan]

Für reisende Helden dürfte das größte KaP Grab der Grabsegen sein und daran sind sie meist auch selbst schuld. Heilungssegen spricht man dann wenn ohne die Hilfe der Götter ein Leben in Gefahr ist oder das Ziel eine sehr wichtige Aufgabe sonst nicht erfüllen kann.

Für den oft zitierten großen Notfall Dämon greift an: da entscheiden die Götter halt. Ist es eine Gefahr die der Geweihte auch so überleben kann so soll er auf seine Fähigkeiten vertrauen, dafür hat er mit der Waffe trainiert. Ist die Gefahr zu groß, so kann man ihm auch mal spontan Kraft zufließen lassen. Aber das gerade ein Geweihter der Rondra gerne bereit ist auch schwere Verletzungen in Kauf zu nehmen um einen Dämon zu besiegen kann sie wohl von ihm erwarten. Allgemein würde ich sagen, je gefälliger der Grund war KaP auszugeben, desto eher gibt es freien Bonus. Wobei der Schutzsegen um die armen Dörfler höheres Ansehen hat als die Segnung der Stählernen Stirn an Mitkämpfer die zu wenig Mut haben. Göttliche Macht ist etwas extrem heiliges, die sollte man sehr bedacht nutzen wenn einem die Götter schon so viel Vertrauen schenken, dass man sie zur freien Verfügung hat.
Ja, Götter fordern viel mehr von Menschen als fair ist. Kenne kaum eine Religion wo es anders ist. Eine Rondra kann einfach erwarten das du natürlich der Schreckgestalt eines Dämons trotzt weil du fest auf sie vertraust. Wer das nicht schafft muss sich halt weiter entwickeln.

[Torben Bierwirth]

Für den oft zitierten großen Notfall Dämon greift an: da entscheiden die Götter halt. Ist es eine Gefahr die der Geweihte auch so überleben kann so soll er auf seine Fähigkeiten vertrauen, dafür hat er mit der Waffe trainiert. Ist die Gefahr zu groß, so kann man ihm auch mal spontan Kraft zufließen lassen. Aber das gerade ein Geweihter der Rondra gerne bereit ist auch schwere Verletzungen in Kauf zu nehmen um einen Dämon zu besiegen kann sie wohl von ihm erwarten. Allgemein würde ich sagen, je gefälliger der Grund war KaP auszugeben, desto eher gibt es freien Bonus.

Ich sehe diese spontanen Eingriffe der Götter in Form von Unterstützung ihrer Priester sehr skeptisch.

Was die Nutzung alltäglicher Segnungen angeht: In den meisten Gebieten dürften zumindest lose kirchliche Strukturen existieren. Es sollte also kein Problem sein, auf den lokalen Geweihten zu verweisen, der vermutlich in spätestens einigen Tagen wieder ins Dorf kommen wird.

Bei jedem Toten sofort den Grabsegen auszupacken halte ich ebenfalls nicht für praktikabel- ausgenommen Situationen, bei denen Gefahr im Verzug ist (z.B. falls in Warunk mal wieder Untote und Söldner aufploppen ). Es sollte ausreichen die Geschlagenen zu begraben, und anschließend im nächsten Borontempel den Weg zum Grab zu beschreiben. So ergeben sich viele der hier genannten Probleme gar nicht.

[Tycho]

Toll, also dann sind geweihte jetzt nicht nur Karmalzauberer, sondern auch noch unfähig einfachste Dienste an der Bevölkerung zu verrichten: Ich frag mich ernsthaft wo die Götterfürchtigkeit herkommen soll, wenn jeder Geweihter sagt: "Tut mir leid, bin gerade leer." "Vielleicht nächste Woche", "Kann gerade nicht, frag doch den nächsten Geweihten" ...

Was will ich den von einem Gott, dessen Geweihter mir sagt: "Ne, einen richtigen Grabsegen mach ich nur bei wichtigen Leuten. Hier reichen leere Worte." Eben: Nix, wenn die Götter nicht mal in der Lage sind, solche einfachen Aufgaben zu übernehmen, dann würde ich in Notlagen auch nicht mit ihrer Hilfe rechnen.

Wenn ein Geweihter spontan Karma von einem Gott bekommt, ist das ein großes Wunder, nämlich direktes Eingreifen eines Gottes in das Weltengeschehen. Die sind bekanntlich selten, selbst wenn das Mittelreich den Bach runtergeht, sieht sich da keiner genötigt einzugriefen.

[Torben Bierwirth]

Offensichtlich wurde mein Post nicht verstanden.

Als lokal ungebundener Geweihter ist man nicht für die karmale Grundversorgung des Dorfes verantwortlich, in dem man mal eben eine Nacht verbringt. Ganz einfach.

Wer kommt schon auf die Idee, vom durchreisenden Inquisitor einen Grabsegen, Geburtssegen o.ä. einzufordern, und dann auch noch diesen als unfähig zu bezeichnen, wenn er sich mit Verweis auf seine abweichenden Aufgaben und den lokalen Geweihten verweigert? Ein solches Verhalten ist meiner Ansicht nach ein schwerer Fehler des Spielleiters. Geweihte sind Respektspersonen.

[ore]

Zumal: Welche normale Familie nutzt nicht solche herausragenden Punkte wie Geburtssegen oder Initiation für ein Fest?

Man vergleiche mit Taufe und Konfirmation in der realen Welt, natürlich plant man das länger und man nimmt auch nicht die Pastorin, die gerade in der Stadt zum Einkaufbummel ist, sondern den Pastor, der schon seit Jahren die Seelsorge die Umgebung betreibt: im ländlichen Raum ist es ja nicht selten, dass ein Pastor mehrer Dörfer zu versorgen hat also durchaus mit Aventurien zu vergleichen.
Ein Fest will geplant und vorbereitet sein und nicht: Oh, da kam gerade ein Priester vorbei, der im Wirtshaus übernachtet, los lasst schnell die Kinder initiieren, wir zaubern den Festbraten und die Gäste aus dem Hut.
Für Geburtssegen ist das ja ähnlich, Geburten passieren seltenst spontan und ohne eine Zeit der Vorankündigung, da kann der zuständige Geweihte sich ja darum bemühen nicht zu fern der werdenden Mutter zu sein.

Daher ergeben sich die Probleme im Alltagsgebrauch nicht und die karmale Grundversorgung in Aventurien sollte so gut sein, dass Geweihte in ihrer Stammgegend nicht soviele Gläubige zu betreuen haben, um ständig leer zu sein.

Und um mal wieder aus der Realität zu kommen: Wieviele Leute geben sich Mühe, dass ihre toten Familienangehörigen im Heimatort beerdigt werden, statt direkt neben ihrer Todesstelle. Sobald ein Grab eingesegnet wird, ist es nach aventurischen Verständnis unantastbar ohne zu Freveln, also wird man eher die Beerdigung aufschieben und die Toten da hin bringen, wo man sein Grab für die Ewigkeit wissen will.

[Harteschale]

@ Na'rat:
Ich kenne eure Spielsituation jetzt nicht genau. Aber für mich klingt das eher danach, dass der Phexie selbst was tolles machen wollte. Sich im Hintergrund halten und die sonstigen Helden mit aufgestuften Glückssegen für 5 KE auf die ganze Mannschaft unterstützen wäre wesentlich billiger gekommen kann ich mir vorstellen, ebenso auf sich selbst ein paar von der Sorte.
Das mit den KE ist sowas wie fremdes Geld für mich. Man neigt dazu, zu viel auszugeben und auch für nicht dringende Dinge. Würden KE AP kosten zum zurückgewinnen sähe die Ausgabenpolitik gewiss anders aus.

@ Tycho:
Auch "leere" Worte bieten dem Grab einen schwachen regeltechnischen Schutz vor Grabräubern etc. Ansonsten kommt die von dir geschilderte Situation wohl kaum vor, vgl. Boronanger.

[Felo de se]

Servus, bin seit just gerade Mitglied im Forum.
Hab mir die hiesige Diskussion angeschaut und eine radikal liberale Version ausgearbeitet, die meinem Verständnis von Geweihten entgegenkommt: Die Vorstellung, dass Geweihte gar keine Karmaenergie in sich tragen. Hier gebe ich nicht nur Vorschläge für alternative Regelmechanismen, sondern auch für eine Korrektur des Hintergrunds, insofern es Geweihte betrifft. Imho ist auf dieser exemplarischen Grundlage allerdings ein durchaus stimmungsvolles Spiel unter den Schlagworten "Mystik" und "Spiritualität" möglich.

Kommentare würden mich freuen, auch wenn ich schätze dass diese ziemlich harsch ausfallen könnten.

Grüße
Felo de se

Anmerkung: Das Dokument wurde gerade von mir in schneller Manier heruntergeschrieben. Bei Fehlern oder allzu groben Gedankengängen bitte ich um Nachsicht.

Anmerkung II - Flüchtigkeitsfehler: Im vorvorletzten Satz soll es natürlich "[...] mögen die Sache einiger Spieler sein" heißen. Das "nicht" hat sich verfrüht über die Tasten geschlichen.

Anmerkung III - Um dem Mißbrauch noch etwas intensiver vorzubeugen ließen sich die "negativen" Folgen der Entrückung noch weiter radikalisieren: Neutrale Talente wären um den 1,5-fachen Wert der Mod-ERP gesenkt, missbilligte Talente um den 3-fachen Mod-ERP. D.h. dass bereits eine Grad III Liturgie zumindest für die nächsten 3 Stunden alle nicht dem Gott zugeschriebenen Talente um 5 (!) Punkte senkt (da zu den gottgewollten Talenten seltens Kampftalente dazugehören wären dies etwa bereits -2/-3 auf AT/PA! [nach aktuellem PDF-Vorschlag beträge der Malus insg. 3 Punkte, also etwa -1/-2]), alle missbilligten gar um 9 (weshalb sich zumindest Geweihte der Tsa, des Aves, der Peraine und der Rahja vor möglichen handfesten Situationen gut überlegen sollten, ob sie wirklich Karma kanalisieren wollen; aber schon beim eigentlichen Vorschlag beträgt der Malus in diesem Fall 6 Punkte, was ich als durchaus angemessen empfinde)). Wem also die vorgeschlagene Regelung noch nicht Abschreckung genug ist... Mir allerdings scheints überzogen. Sicherheitsmaßnahmen gegen Verschleuderung und PG sollten wie geschrieben qua innerer Selbstsanktionierung und Gruppendynamik im Angesicht atmosphärischem gemeinsamen Rollenspiels zustande kommen.

Anmerkung IV: Die Erschwernisse von LK-Proben sollten als Vorschlag für den Meister verstanden werden - gerade wenn der Geweihte seinem Gott eine Queste, eine Verpflichtung, ein Gelübte ablegt, damit dieser ihm beisteht, sind ganz der Meistergnade unterworfene Erleichterungen denkbar, wie auch zusätzliche Erschwernisse denkbar sind. Buchstabentreuer Kadavergehorsam dem Regelwerk gegenüber kann das atmosphärische Spiel mit einem Geweihten imho nur verunmöglichen...

[Beron]

Ore, Torben und Harteschale (ab @Tycho) bringen es genau auf den Punkt. Ein Geweihter hat sich stets vor den Göttern selbst zu beweisen und ist angehalten nur in den absolut größten Notfällen sie um Hilfe zu bitten. Das wird gut und gerne vergessen. Wenn es stimmig und in der Situation wirklich angemessen ist, sollte sich der Spielleiter in der Regel nicht genötigt sehen, die Karmaregeneration aussetzen zu lassen. Vorallem sollte man sich mal vor Augen führen, in welchem Bezug der Gott zu einem steht. Sie haben sich schließlich um tausende von Gläubigen zu kümmern, ihre eigene Ziele auf Dere zu verwirklichen, etc pp. Da ist der Geweihte schlußendlich nur einer unter vielen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Geweihte haben die Gunst der Gottheit erlangt und somit ein Geschenk, was sich deutlich von anderen abhebt. Das ganze jetzt noch ausweiten zu wollen, erachte ich als zuviel dem Guten.

@Feldo: Ansich eine nette Idee, doch für mich persönlich wäre das nichts. Ich bin zufrieden wie die Geweihten jetzt sind und mir stoßen "Karmazauberer" eher auf als das ich mich dafür begeistern könnte. Jeder hat so seine eigene Vorstellung von den Geweihten, doch ob ich mich auch mit deinem Vorschlag auch vollständig zurücknehmen könnte? Ich glaube nicht. Auch wenn es bei mir unbewusst geschieht, so geschieht es und es macht nunmal etwas kaputt was mich bislang sehr begeistert und mir besondere Momente geschenkt hat. Das hat jetzt allerdings weniger was mit der Qualität deines Vorschlages zu tun, sondern eher mit meiner Befürchtung, ob ich dann noch in der Lage wäre, einen Geweihten mit dem gleichen Enthusiasmus spielen zu können.

[Harteschale]

@ Felo:

Ich gehe mal ausführlich auf deinen Vorschlag ein.

Deine Datei ist recht übersichtlich gehalten und formatiert.
Inhaltlich habe ich aber einige Bedenken. Da ich auch selbst Hausregeln überlegt und eingeführt habe zu der Problematik, kann ich deine grundsätzlichen Überlegungen nachvollziehen, komme aber zu anderen Schlüssen.

Du hast das Postulat, dass KE z.T. nicht ausreicht für diverse, wenig Spielentscheidende "Fluff" Liturgien.
Dieses Problem löst du über eine Aufhebung der Maximalbegrenzung und fürs Balancing einer härteren Regelung für die Entrückung.
Die Überprüfung von eigenen Regeln und Systemen kann man meistens recht gut vornehmen, indem man Extremwertbetrachtung vornimmt. Bei deinem Beispiel also sowas wie "wäre es möglich, 10 Milliarden Speisesegen zu sprechen in einer Woche". Das ist natürlich eine übertriebene Zahl, aber wir wollen uns den Sachverhalt ja verdeutlichen. In deinem System wäre das möglich, wenngleich aventurisch nicht vorstellbar.
Wenn wir die Extremwertbetrachtung mal fortsetzen bei der Entrückung unter der Vorraussetzung, dass wie bei dir die Werte tatsächlich steigen/fallen anstatt nur Erleichterungen/Erschwernisse zu erhalten und das in großem Umfang: Der Rondra-G wird durch Entrückung damit zum Monster-Kämpfer, der mittels der Nähe zur Göttlichkeit auch im Gewichteheben Rekorde aufstellen könnte (KK geht rauf), dafür aber dümmer ist als ein zurückgebliebener Oger (KL runter). Evtl. würde er sogar negative KL-Werte erreichen mittels Entrückung, bis zu 12 Punkte KL könnte man bei dir verlieren.
Bei anderen Geweihten fallen bei sinkenden Eigenschaftswerten viele Sonderfertigkeiten aus, tragischerweise auch z.B. bei friedliebenden Geweihten sowas wie Ausweichen. In seltenen Fällen sogar Aura der Heiligkeit.
Anstatt dass sie gottgefälliges Potential besser nutzen könnten und ungefälliges weniger gut (Erleichterung / Erschwernis) würden die Geweihten evtl. zu göttlichen "Freaks" die zunehmend menschliche Züge verlieren.
Hinzu kommt, dass dein Konzept falls überhaupt in eingespielten Gruppen funktionieren würde, wo man sich bereits gut kennt und gleiche Vorstellungen hat. Was für den einen Notwendig war und Sinnvoll mag für den anderen Verschwendung gewesen sein. In neu zusammengewürfelten Gruppen mit weniger einheitlichen Vorstellungen über den Hintergrund sind crunchige Regeln einfach besser als Grundlage geeignet.


Alternativen:
KE-Regeneration mittels SFs erhöhbar gestalten und KE-Kosten für Fluff-Liturgien (evtl. mittels SFs) senken wäre ein erster Schritt. Das Prinzipielle Problem, dass es eine große Lücke zwischen Liturgien und Mirakeln gibt (Liturgien oftmals zu teuer und zu wirkungsstark für einfache Situationen und Mirakel nur für eine Probe gelten) kann man mit Crunchigen Auren lösen, die billig kleine Boni für 1 SR geben. Alternativ auch mit mehr billigen Liturgien.

Zu deinem Schlusswort:
Mit solchen Anti-PG Tiraden fände ich gut, wenn du dich etwas zurückhälst. Gut designte Regeln sind üblicherweise wenig missbrauchsanfällig von sich aus. Ganz abgesehen davon, dass wir als Rollenspieler ja tolerant sind, wa?

[koenik]

Ich habe in unserer Gruppe eingeführt, dass die 12 Segnungen einfach kein Karma kosten unter der Prämisse, dass die Anwendung dadurch nicht ausartet. Damit fahre ich eigentlich sehr gut.

[Felo de se]

Vielen Dank für die bisherige Kritik.

Es stimmt schon, in Extremsituationen lassen sich wirklich (auch gamistisch) katastrophale Ergebnisse herbeidenken. Genau an diesem Punkt soll ja mein Vorschlag der Selbstregulierung greifen; der Pathos ist eben ein liberaler: So wenig Regelung wie möglich, so viel Regelung wie nötig.

Bei den Mali zur Entrückung war ich etwas ungenau ("Alle Tätigkeiten, [...]"). Tatsächlich sind auch bei den offiziellen Entrückungsregeln damit imho Talente und ggf. Gaben genannt. Eigenschaften waren damit von mir nicht gemeint...deshalb sind die positiven Modifikationen auf die Eigenschaften auch seperat aufgeführt.

Tatsächlich stößt mir die quasi völlige Offenheit, die krasse Unbegrenztheit auch etwas bitter auf. Da wir im Prinzip nur noch drei Werte haben (die ERP, die LK und die NzG) lässt sich vielleicht damit eine Begrenzung einführen. So könnte die maximale ERP, die man außerhalb von Visionsqueste, Ordination und Karmalqueste "vertragen" kann (bis zu der man also soweit mit Göttlichkeit aufgeladen ist, dass man schlicht zu "stoned" für weitere Kanalisierungen ist) durch LK und NzG bestimmt sein. Damit können wir ein Höchstmaß anbringen, und dies könnte auch darstellen, dass erfahrene Geweihte viel tiefer in die mystischen und spritituellen Tiefen der Göttlichkeit einzutauchen vermögen (was ich u.a. schon durch den NzG-Wert, abhängig von Karmalqesten, generell einführen wollte). Ein grade per Ordination von der Göttlichkeit "berührter" SC kann mit so einer Begrenzung nicht schlicht "10 Milliarden Speisesegen" die Woche durchführen, sondern merkt recht bald, dass er an Grenzen stößt, die sich erst mit der näheren Erfahrung mit den Mysterien (LK) und dem mystischen Wesen (NzG) der Göttlichkeit erweitern lassen: Erfahrene und der Gottheit nähere Geweihte können einfach mehr und häufiger kanalisieren (was ja bisher durch die KE abgebildet wurde). Ein Vorschlag für die Grenze wäre: Ein Geweihter kann (außerhalb von Visionsqueste, Karmalqueste und Ordination) maximal soviele ERP aktual ansammeln, wie sein doppelter LK-Wert plus der dreifache NzG-Wert beträgt (als Formel: 2*LK+3*NzG) [das ist freilich nur ein Vorschlag: mit den Werten lässt sich spielen]. Für einen frisch erhobenen Geweihten (etwa LK 6, NzG 0) würde dies bedeuten, dass er aktual maximal 12 ERP angesammeln kann. Ein erfahrener Geweihte (LK 10, NzG 5) kommt schon auf 35 ERP. Per Meisterentscheid kann dieser Wert in einer passenden Situation erhöht werden, wenn der Geweihte seinem Gott dafür die Ausführung einer Queste verspricht, ein Gelübde oder eine längerfristige Verpflichtung annimmt.

Für die Geweihte nicht-alveranischer Gottheiten könnte dieser Wert etwas gesenkt sein, um darzustellen, dass es generell schwieriger sein dürfte, in kurzer Zeit viel ihrer Energie zu kanalisieren, da ihre Vorräte schlicht begrenzter sind und der "Draht" vll. auch nicht so eine Hochleistungsleistung ist, wie nach Alveran. Oder eine wohlwollende Variante: Die Geweihte alveranischer Entitäten bekommen einfach einen Bonus, den andere Geweihte nicht erhalten.
Etwa:
Maximale aktual-ERP f. Geweihte alveranischer Gottheiten: 2*LK+3*NzG+12
Maximale aktual-ERP f. Geweihte nicht-averanischer Gottheiten: 2*LK+3*NzG

...

[Edit um 21.43 Uhr: Damit wird über die Hintertreppe doch wieder eine Art KE eingeführt...und wirklich zufrieden bin ich mit solch einer Art Begrenzung auch nicht. Ich werde mir dazu Gedanken machen, eventuell das Projekt mal von der theoretischen auf die empirische Ebene heben und daraus resultierende Ergebnisse veröffentlichen, was allerdings ein paar Wochen bis Monate dauern kann.]


Eine andere Idee wäre, ab einem hohen aktualen ERP-Wert mit Verlust von NzGP zu arbeiten (ähnlich wie bei Liturgien ab Grad V). Da gefällt mir aber der obige Vorschlag besser...

Hinzu kommt, dass dein Konzept falls überhaupt in eingespielten Gruppen funktionieren würde, wo man sich bereits gut kennt und gleiche Vorstellungen hat. Was für den einen Notwendig war und Sinnvoll mag für den anderen Verschwendung gewesen sein. In neu zusammengewürfelten Gruppen mit weniger einheitlichen Vorstellungen über den Hintergrund sind crunchige Regeln einfach besser als Grundlage geeignet.

Da hast du wahrscheinlich völlig recht. Hier greift wahrscheinlich meine bisherige RPG-Biographie, denn mit (neu) zusammengewürfelten Gruppen, in denen die Spieler sich persönlich und in ihren Zielvorstellung nicht unbedingt sehr bekannt sind und dementsprechend in Zweifelsfragen d'accord gehen können, sind mir zum Glück bis her in dem Ausmaß noch nicht untergekommen (d.h. auch dass ich nicht auf Cons o.ä. spiele).
Und hier sehe ich dann auch tatsächlich ebenfalls die Probleme, die du zu Bedenken gibst.

--------
@koenik

Das ist freilich auch ne nette, einfache Lösung... Allerdings sehe ich auch bei anderen Segen ( Initiation, Großer Eidsegen (v.a. als Traviabund)) und ev. Mirakeln Handlungsbedarf.

[Twister23]

Hm, wenn die KE dem Ortsgeweithen dauernd ausgeht, weil er ja ständig Geburtssegen, Grabsegen und ... sprechen muss, dann sollte man wohl an 5 Dinge denken:

1) Häufig wurden die mittelalterlichen Äquivalente dazu an bestimmten Feier-/ Sammeltagen im Rahmen von größeren Festen abgehalten. (Nicht 5 Segnungen I in 7 Tagen sondern 1 Segnung II am Praios-/Rondra-/ ...tag) (Nicht 25 KP sondern 10 KP)

2) Häufig sind Tempel mit mehr als einem Geweithen bzw. mit einem Geweithen und einem oder mehreren Novizen besetzt. (Aufgabenteilung, evtl. haben die Novizen auch etwas KE die sie einmal die Woche hernehmen können)

3) Der es stand Pfarrern und Mönchen durchaus gut an einmal im Jahr innere Einkehr zu halten. Der Ortsgeweithe, der nicht spätestens alle 2 Jahre eine Karmalqueste macht, ist unglaubwürdig.

4) Der Spieler, der zuwenig KE hat, der muss halt vor Spielbeginn und während des Spieles eine Queste machen.

5) Mit Wirkungsdauer verlängern lassen sich gelegentlich Liturgien so timen, dass man vor der nächsten notwendigen Liturgie meditieren kann.

[Radames]

3) Der es stand Pfarrern und Mönchen durchaus gut an einmal im Jahr innere Einkehr zu halten. Der Ortsgeweithe, der nicht spätestens alle 2 Jahre eine Karmalqueste macht, ist unglaubwürdig.

Abgesehen davon dass ihr LkW recht schnell recht hoch ist, da die Liturgie ihr täglich Handwerk ist, und sie in einem Tempel ihrer Gottheit sowieso schon leichter regenerieren.

Man sollte einfach aufhören, aus Sachen (Geburtssegen, Initiation etc) Probleme zu machen, die keine sind.

[Tycho]

Ore, Torben und Harteschale (ab @Tycho) bringen es genau auf den Punkt. Ein Geweihter hat sich stets vor den Göttern selbst zu beweisen und ist angehalten nur in den absolut größten Notfällen sie um Hilfe zu bitten. Das wird gut und gerne vergessen. Wenn es stimmig und in der Situation wirklich angemessen ist, sollte sich der Spielleiter in der Regel nicht genötigt sehen, die Karmaregeneration aussetzen zu lassen. Vorallem sollte man sich mal vor Augen führen, in welchem Bezug der Gott zu einem steht. Sie haben sich schließlich um tausende von Gläubigen zu kümmern, ihre eigene Ziele auf Dere zu verwirklichen, etc pp. Da ist der Geweihte schlußendlich nur einer unter vielen (Ausnahmen bestätigen die Regel). Geweihte haben die Gunst der Gottheit erlangt und somit ein Geschenk, was sich deutlich von anderen abhebt. Das ganze jetzt noch ausweiten zu wollen, erachte ich als zuviel dem Guten.

Ja, nur im absolut größten Notfällen, wie Geburten, Heiraten, Totesfällen. Das meiste was du schreibst ist schlicht falsch. Ein Geweihter soll Seelsorge betreiben und das ist mit die wichtigste Aufgabe, jedes nicht getaufte Kind ist eine verlorene Seele, das ist keine Sache, die man ein paar Monate verschiebt um einen passenden Termin zu finden.

Ich hab das Gefühl, die meisten hier haben einfach ganz komische vorstellungen. Klar hier, wo jedes Dorf eine Kirche (aka einen Tempel) hat und sich ein Priester vielleicht um 2-3 Dorfer kümmern muss, die einige km auseinander liegen, sehen die Dinge anders aus. Aber in Aventurien ist es explizit so, dass wandernde Geweihten die Aufgabe haben, diese grundlegenden Dienste übernehmen.

Auch die tollen gesegneten Friedhöfe müssen recht klein sein, denn wenn man die Liturgie hochstuft, ist sie immernoch zu gering um eine einigermaßen brauchbare Fläche zu weihen.

Man sollte einfach aufhören, aus Sachen (Geburtssegen, Initiation etc) Probleme zu machen, die keine sind.

Man sollte vielleicht auch aufhören, die ganzen Unstimmigkeiten und Probleme der Geweihtenregeln runter zu spielen...

@Felo
Ich hätte es einfach so geändert:
1. Karmaenergie gibts nicht mehr.
2. der SL grundsätzlich entscheiden kann ob eine Liturgie klappt oder nicht, egal wie gewürfelt wurde
3. Entrückung bleibt so wie sie ist, Wert ist gleich der jetzigen Karmakosten
der Rest bleibt beim alten.

cya
Tycho

[Radames]

Man sollte vielleicht auch aufhören, die ganzen Unstimmigkeiten und Probleme der Geweihtenregeln runter zu spielen...

Ich sehe genug Probleme dabei, nur eben nicht an den Stellen, wo es um die tägliche Seelsorge geht. Diese ist nicht die Aufgabe des SC-Geweihten, und es sollte wahrlich selten vorkommen, dass die Dörfler ihn um einen Geburtssegen bitten. Es hat zwar nicht jedes Dorf einen Tempel, es ist jedoch jedes Dorf entweder in der Nähe einer Stadt mit passendem Tempel, und/oder ein Wanderpriester kümmert sich darum.

Ich sehe die Probleme mit der knappen KE eher im Felde, wenn man in relativ kurzer Zeit recht viel "erledigen" muss; und natürlich die meistens unpräzise Wirkungsbeschreibung bei den Liturgien; und bei einer fehlenden Erklärung, was ein göttlicher Auftrag ist; und bei der Einstellung viel zu vieler Spieler, dass Geweihte wirklich Karmal-Zauberer sind, was jedoch erstens mein Spiel nciht betrifft, zweitens durch die Regeln eher gefördert als dass dem widersprochen wird und was im Großen udn Ganzen immer noch eine Stil-Frage der jeweiligen Runde/des jeweiligen Spielers ist. Keine Angst, ich denke bei weitem nicht, dass das Regelwerk auch nur im Aspekt der Geweihtenregeln perfekt ist.
Aber das hat alles mit Geburtssegen und Hochzeiten genau nichts zu tun.

[Beron]

@Tycho:
Ore hat das oben bereits wunderbar formuliert, gebe aber gerne zu, dass das nicht so aus dem Kontext herauslesbar war, dass ich allgemein NUR die SC Geweihten betrachte. Die Aussagen beziehen sich hauptsächlich auf die Liturgien außerhalb von Dorfbewohnern zum "eigenen Zweck". Desweiteren wurde hier erwähnt, dass die Prioritäten eines Geweihten entscheidend sind, weihe ich ein Grab oder schütze ich die Hinterbliebenen in dem ich den marodierenden Orkzug Einhalt gebiete und meinen gebrochenen Mannen Mut zuspreche?

Es wurde der Begriff Seelsorge in den Ring geworfen. Den kontern ich damit, dass die Priester in der realen Welt das ganz wunderbar hinbekommen, in dem sie sich Zeit für die Hilfsbedürftigen nehmen und mit ihnen gemeinsam beten, ein tröstenden Gespräch oder dergleichen führen usw. Gleich davon zu sprechen, dass ich ein Wunder erbitten muss, die Geburt direkt an Ort und Stelle zu segnen, ist einfach nur lächerlich. Die Segnungen für Haus, Hof, Leben, etc finden in der Regel an Festtagen statt, wenn man schon von gängigen Praktiken spricht. Komm nicht mit dem Argument, jedes Kind das nicht gesegnet wurde ist verloren, nur weil man eins, zwei, fünf Tage auf den Festtag wartet.

Nochmal ein anderes Beispiel in Punkto Seelsorge anhand des Todes. Die Vorabnahme erfolgt in der Regel sofort (das ist soweit richtig), jedoch dient diese hauptsächlich den Hinterbliebenen Trost zu spenden in Form eines gemeinsamen Gebetes, tröstenden Gesprächen, usw. Das Zeugnis wird in der Regel in Form einer feierlichen Zeremonie nochmals wiederholt und "gefeiert". Die Zeit dazwischen begleitet der Geweihte die Hinterbliebenen bis es zu dem feierlichen Akt kommt. Nach der Feier begleiten die ein oder anderen Geweihten noch weiter, die jedoch sehr stark von ihren Prioritäten varieren. Jetzt möchte ich an dieser Stelle von dir wissen, wie oft du als SC Geweihter Seelsorge und einen Grabsegen in dieser Form gewirkt hast? Wir reden hier von dem alltäglichen Geweihtensein, auf dem du ja so pochst.

Außerdem wäre ich da sehr vorsichtig, anderen vorzuwerfen sie hätten kein Verständnis von Seelsorge und Aufgaben von Geweihten. Wenn du jedoch Seelsorge mit Wunderwirken gleichsetzt, gehen unsere Sichtweisen bezüglich des Geweihtentums deutlich auseinander, denn für mich gehört da eine ganze Menge mehr dazu. Was die Regenerationsregeln betrifft, sie mögen hart sein, aber schlußendlich hat der SL IMMER das letzte Wort und auch wieviel er dir zuspricht, zusätzlich zu dem Karmapunkt pro Tag (Optional). Wir haben das Ganze sogar noch verschärft in dem der SL ansagt, ob wir, wieviel und wann KaP bekommen (und er ist dahingehend verdammt knausrig) - die Regenerationsmeditation wurde nämlich gestrichen und auch die Optionalregel. Die Geweihten in unseren Gruppen meditieren freiwillig, aber weil es zum internen Gottesdienst und dem Geweihtentum nunmal dazu gehört. Wir leben alle noch und können uns nicht beschweren das wir unseren Aufgaben nicht nachkommen, auch unserer Seelsorge nicht.

Im übrigen spiele ich selbst einen Dorfgeweihten, der sich ausschließlich damit beschäftigt, auch da gibts keine Probleme und in dieser Runde spielen wir mit den vollständigen Regenerationsregeln (2. Gruppe).