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Boron, Golgariten und das Plündern..

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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AdorablePrankster
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Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 14.02.2011 16:48

Hallo!

Nachdem ich den Thread über eine konkrete Frage zum Leichenplündern nicht offtopic bringen möchte, mir jedoch eine Frage auf der Zunge brennt, hier also mein eigenes Thema ;)

Ich plane demnächst einen Golgariten zu spielen (golgariten.de/.ch ist bekannt, danke^^) weil ich den Boronkult sehr beeindruckend finde und für eine Gruppe ein Nahkämpfer gebraucht wird. Mir ist auch bewusst, dass meine Fragen durchaus mit meinem Spielstil und vermögen den Golgariten darzustellen zusammenhängen.

Momentan suche ich weitere Inspiration, Ideen und Lösungen zum Problem des Plünderns und wie ich damit umgehen kann.
Zum einen bin ich persönlich der Ansicht, dass die Grenze zwischen Leichen plündern und Leichen schänden sehr fließend ist. Mein Golgarit sieht das ähnlich :wink:

Da gibt es einerseits Waffen/Rüstungen, welche sicherlich als Tribut im Rondratempel ihre Verwendung finden (so sie nicht als Grabbeigabe enden), oder Gold, welches am besten als Spende im Borontempel angelegt ist.
Persönliche Gegenstände (wozu auch Waffen gehören können) gehören entweder den Erben, in das Grab oder wenn beides nicht geht als Spende in den nächsten Borontempel. Und dann sind da noch "Questgegenstände" und Gegenstände, die zur Identifizierung dienen. Hier wirds für mich schon schwieriger...

Welche Alternativen würde es in Aventurien noch geben, um mit den Gegenständen des Toten umzugehen?

Mein eigentliches Problem ist, wie ich als Golgarit mit vorschnellen und gierigen Charakteren umgehen kann, ohne die Gruppe zu spalten oder eine kaum noch zu überwindende Kluft zu schaffen. Welche Möglickeiten (außer extremen wie Exkommunikation, ihn als Frevler beschimpfen/behandeln oder am nächsten Tempel petzen gehen) seht ihr um in diesen Situationen borongefällig, aber trotzdem in einem dramaturgisch sinnvollen Rahmen zu handeln?

Bisherigen Ideen:
- durchsetzen, dass der Golgarit Gefallene als erstes untersucht, meist zum Zweck der Identifikation oder um "Questgegenstände" zu suchen
- einschreiten, wenn jemand versucht eine Leiche schlicht zu plündern und ihn mit wenigen Worten belehren..

aber was tun, wenn das nicht fruchtet..? :???:

Rahmenbedingungen sind folgende: Ich bin seit 2 Monaten in meiner neuen Gruppe und finds das auch gut so. Die meisten SCs haben in einem von der Gruppe erdachten Dorf ihre Heimat oder Niederlassung und auch auf zeitliche Abfolge wird Wert gelegt (Aktuell Ingerim 1020 BF). Grundsätzlich geht es zwischen den Charakteren ziemlich harmonisch zu - nicht ausschließlich, aber meistens. Tendenziell sind die Gruppen und Charaktere ziemlich grau angesiedelt.
Von Religion/religiöser Tendenzen der SC´s habe ich abgesehen von gelegentlichen Grüßen noch relativ wenig mitbekommen. Ich selbst habe lange kein DSA gespielt und bin quasi Wieder-Einsteiger - was bei DSA wegen der komplexen Welt manchmal etwas schwierig ist :oops:

Danke an alle, die es bis hierhin geschafft haben und an jede, welche Antworten :)
Zuletzt geändert von AdorablePrankster am 14.02.2011 16:49, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von X76 » 14.02.2011 17:32

AdorablePrankster hat geschrieben:Welche Alternativen würde es in Aventurien noch geben, um mit den Gegenständen des Toten umzugehen?
Rein formal dürften die Besitztümer eines Verstorbenen ohne Erbberechtigten nicht automatisch in den Kirchenbesitz gehen, sondern dem zuständigen Herrscher zustehen.

Ich denke jedoch nicht, dass der Geweihte nun die wenigen Besitztümer eines gefundenen Toten in einen Beutel steckt und am Palasttor abgeben muss. :wink:

Da in Aventurien viele Delikte über den Wert geregelt sind (z.B. bei Diebstahl) dürfte es auch für unbekannte Tote entsprechende (und lokal sicherlich sehr verschiedene) Regelungen geben. Denkbar ist es, dass z.B. nur Gegenstände ab einem gewissen Wert von Belang sind. Ebenso dass die Kirchen gesonderte Regelungen mit dem jeweiligen Herrscher haben. Gerade in Hochburgen der Kulte dürften sie besonders "beschenkt" werden.

Generell dürfte "Kirche übernimmt die Kosten der Beisetzung" und "Aufwandsentschädigung durch den Besitz des Toten" die praktizierte Lösung sein. Während fällt "an den Herrscher" vor allem bei größeren Besitztümern (Häuser, Land, Schiffe...) praktiziert wird.

@Gruppe
Es gibt kein Schema F für das Verhalten in der Gruppe. Wer was darf, richtet sich vor allem nach dem Stand und Ansehen. Dem noblen Ritter zu unterstellen, dass er den Toten beraubt, wenn er diesen vor dem Geweihten untersucht, wäre schon ein grober Schnitzer in der Etikette. Das dieser das Schwert an sich nimmt, um es z.B. Rondra zu vermachen, kann man wohl auch tolerieren. Während man dem Gossenstrolch durchaus auf die Finger klopfen darf.

Vehementes Einschreiten sollte aber auf jeden Fall erfolgen, wenn der Leichnam "unethisch" behandelt wird und dann spielt auch der Stand (fast) keine Rolle mehr.

Nicht nur weil Du neu in der Gruppe bist, solltest Du Deine Bedenken mit der Gruppe besprechen. Es nützt nichts, wenn dein Verhalten zwar "aventurisch korrekt" ist, aber der "Ton der Gruppe" ein anderer ist.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 14.02.2011 17:53

X76 hat geschrieben: Generell dürfte "Kirche übernimmt die Kosten der Beisetzung" und "Aufwandsentschädigung durch den Besitz des Toten" die praktizierte Lösung sein. Während fällt "an den Herrscher" vor allem bei größeren Besitztümern (Häuser, Land, Schiffe...) praktiziert wird.
Das war auch mein Gedanke dabei.. ich bin auch der Meinung, dass der weltliche Wert von persönlichen Gegenständen eine eher untergeordnete Rolle spielt, wenn er im Borontempel gespendet wird..
X76 hat geschrieben: @Gruppe
Es gibt kein Schema F für das Verhalten in der Gruppe. Wer was darf, richtet sich vor allem nach dem Stand und Ansehen. Dem noblen Ritter zu unterstellen, dass er den Toten beraubt, wenn er diesen vor dem Geweihten untersucht, wäre schon ein grober Schnitzer in der Etikette. Das dieser das Schwert an sich nimmt, um es z.B. Rondra zu vermachen, kann man wohl auch tolerieren. Während man dem Gossenstrolch durchaus auf die Finger klopfen darf.
Die Unterscheidung zwischen dem von dir beschriebenen und reiner Gier und "Spaß" am plündern hatte ich getroffen.. natürlich würde ich einem Edlen nicht einfach Leichenschändung vorwerfen :D
Das Spenden von Waffen an den Rondratempel finde ich übrigens auch dem Golgariten angemessen (wie oben erwähnt), einerseits, weil er ja quasi einem Ritterorden angehört und erschwerend hinzukommend, dass gerade Golgariten nicht nur Boron, sondern auch den anderen 11 Göttern zugewandt sind. Rondra sollte da schon mit im Paket sein :)
X76 hat geschrieben: Nicht nur weil Du neu in der Gruppe bist, solltest Du Deine Bedenken mit der Gruppe besprechen. Es nützt nichts, wenn dein Verhalten zwar "aventurisch korrekt" ist, aber der "Ton der Gruppe" ein anderer ist.
Das ist durchaus drin, ich finde es aber gut, mir da noch mehr Input zu holen, gerade weil Religion nicht so in ist und so vielleicht Alternativen auszuarbeiten. Das von dir erwähnte ist so gesehen sogar der Grundgedanke gewesen, weil ich eben nicht "nur" aventurisch korrekt sein will, sondern auch die herrschende Harmonie nicht sprengen will.. Ich habe nicht vor, die Gruppe mit feststehenden Fakten zu überraschen, falls das falsch angekommen ist ;)

Folgerichtig gehört letztlich vielleicht auch die Überlegung dazu, den Golgariten doch nicht zu spielen, weil er am Ende vielleicht ein Priester mit Waffe wäre - was er bitte nicht sein soll :)

grüße
Micha

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von X76 » 14.02.2011 20:44

AdorablePrankster hat geschrieben:Folgerichtig gehört letztlich vielleicht auch die Überlegung dazu, den Golgariten doch nicht zu spielen, weil er am Ende vielleicht ein Priester mit Waffe wäre - was er bitte nicht sein soll :)
Ich habe das so verstanden, dass gerade die Position eines Kämpfers in der Gruppe angedacht ist, da

AdorablePrankster hat geschrieben:weil ich den Boronkult sehr beeindruckend finde und für eine Gruppe ein Nahkämpfer gebraucht wird.



Nicht alle Golgariten sind geweiht und ohne die Weihe ist man kein Priester. Also die Waffe in der Hand haben ohne Priester zu sein, ist auf jeden Fall möglich. Ebenso wie man Priester sein kann, ohne eine Waffe zu führen.

Weniger streng als die Golgariten und doch sehr mit der Boronkirche verbunden sind die Gegenstücke aus Al Anfa, die Boronsraben (WDH S. 215). Diese sind mehr gläubige Kämpfer, denn Priester. Da sie im Gegensatz zu den G. weder den Moralkodex, noch den Akoluthenstatus haben, sind sie auch deutlich umgänglicher zu spielen. Vielleicht der Kompromiss den Du suchst?

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 14.02.2011 21:04

Hey!

Ich spiele bewusst einen geweihten Golgariten. Dass dieser nicht so gut zu optimieren ist wie ein Geweihter oder ein Krieger ist mir klar und stört mich auch nicht. Es muss auch kein hochbegabter Nahkämpfer sein für unsere Gruppen. Ein Alanfaner´ kommt für mich dabei eher nicht in Frage.

Der Moralkodex ist gut, ich empfinde es als spielerische Herausforderung und ich bin schon gewillt ihn auch ingame umzusetzen - aber nicht um jeden Preis. Die Frage die sich stellt ist für mich ja die Härte der Durchsetzung innerhalb einer Heldengruppe an genannten Beispielen/Fragestellungen. Das muss nicht immer die für mich angenehmste Lösung sein, aber vielleicht sehen erfahrenere Spieler ja andere Lösungswege als ich :)

ps.: "Priester mit Waffe" meinte ich eher als Negativbeispiel eines Golgariten ohne Ansehen in der Heldengruppe, der zwar ein paar Liturgien beherrscht aber sonst nur dafür da ist Feinde vom Magus fernzuhalten.. ich denke da hat sich ein von mir verursachtes Missverständnis eingeschlichen - sorry dafür.
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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Na'rat » 15.02.2011 13:14

Mit den Mitspielern mal über Geld reden. Darüber ob es wirklich nötig ist das die Charaktere so arm sind das sie plündern müssen.
Anschließend mal über das Bild von Geweihten und Göttern bei den Charakteren reden. Da steht ein vom Gott des Todes persönlich auserwählter und sagt das Tote so und so zu behandeln seien. Mit welchem Grund nimmt man das nicht ernst?

Die Boronkirche, und damit auch ihr Waffenarm, sollte eine sehr genau definierte Meinung dazu haben was Leichenschändung ist, ist schließlich ihre Domäne.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von der.maekkel » 15.02.2011 13:32

Na´rat hat da recht. Jeder mit Götter & Kulte auf TaW 1, versteht das Leichen fleddern nicht Boron gefällig sind. Vorallem nicht wenn ein Borongeweihter neben ihm steht. Vorallem wenn die Leute vom Dorf sind.

Der Brongeweihte sollte als Zeuge einschreiten und seinen Kumpanen es einfach kurz und knapp deutlich sagen: "Ich verstehe das ihr Gold braucht, doch solltet ihr nochmal einen Toten Ringe von den Fingern schneiden, dann müsst ihr an mir vorbei und Boron wird Euch richten."

Das sollte die anderen Helden zumindest dazu bringen - nicht in Gegenwart oder mit Wissen des Geweihten solchen Unsinn zu versuchen.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 15.02.2011 14:24

Hm ja, danke für die Meinungen.. Das ist soweit schon mal recht aufschlussreich.

Meine Bedenken gingen dahin, wenn die Goldgier dann doch mal Überhand nimmt. Da seh ich im Groben nur drei Möglichkeiten:

- es auf den Konflikt hinauslaufen lassen
- tolerieren (was nicht in Frage kommen kann, da der Charakter dann unglaubwürdig und zu besagtem Priester mit Waffe wird)
- den Frevler in den nächsten Tempel zerren und ihn der Obhut des Meisters (äh, der Geweihten) übergeben.. (womit ich die Konsequenzen scheue)

Aber konsequent gesehen bleibt wohl nur eine harte "Strafverfolgung".. mit der Schuld/Reue muss der Charakter dann wohl selbst leben..

ps: Ich glaube nicht, dass meine Gruppe Ringe von Fingern schneiden würde - ich glaube das war in dem anderen Thread ;)
Das würde auch den schmalen Grat zwischen Plündern und Schänden zügig überschreiten.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von der.maekkel » 15.02.2011 15:11

Daran sollte der Geweihte erinnern. Das mit den Toten würdevoll umgegangen wird. Setzt der Plünderer eher "Taschendiebstahl" an einer Leiche ein, wird es ja kaum bemerkbar sein. Aber wenn man einem Feind den Panzer öffnet, oder seine Kleider aufreist um ihn zu durchsuchen und die Stiefel stiehlt, dann wäre IMHO die Grenze für den Boroni überschritten. Selbst ein Feind wird bestattet.

Das mit dem Fingerabschneiden ist gar nicht mal so weit hergeholt... Viele Leute hatten damlas extra enge Ringe, damit man sie nicht einfach verliert/stehlen kann - manch Armreif ist nur schwer und mit Geduld vom Arm zu streifen. Oder jemanden einen Talisman oder gar ein Göttersymbol vom Hals zu rupfen... ist wohl ein NO-GO.

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Waldtroll
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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Waldtroll » 15.02.2011 16:47

Solange das relativ lose Dinge sind (Waffen, oder Gepäck abnehmen, den Geldbeutel vom Gürtel losschneiden) halte ich es für möglich das ein Boroni darüber hinweg sieht.
Insbesondere wenn sich die "Plünderer" danach auch an der ordnungsgemäßen Beerdigung tatkräftig beteiligen.

Problematisch sind das Verstümmeln und Ausziehen der Leichen.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Faras Damion » 16.02.2011 16:36

Finde vorher mit der Gruppe einen Lösung. Erfahrungsgemäss geht so etwas im Spiel oft daneben. :)

Vielleicht haben sie ja gar kein Problem damit, mit dem Plündern ganz aufzuhören. Das sollte natürlich nicht dazu führen, dass sich Charaktere grundsächlich ändern müssen oder die Helden darben.

Oder ihr einigt euch darauf, dass sie es nur heimlich machen. Solange gewisse Grenzen eingehalten werden, kannst Du auch eventuell ein Auge zudrücken. Ein gewisser Respekt ist aber natürlich notwendig, sonst macht ein Golgarit in dieser Gruppe mMn keinen Sinn.

Oder Du nimmst die Wertsachen immer an dich, bezahlst ihnen aber dafür einen Lohn als Leibwächter, weihst ihre Waffen und besorgst ihnen lukrative Aufträge vom Der Kirche.

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Scoon
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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Scoon » 16.02.2011 19:21

Da ihr als Gruppe spielt, ist es wichtig den SC so anzulegen, dass die anderen Spieler nicht allein auf ihn zugehen müssen, sondern er auch auf sie zugeht. Klartext: So wie Du ihnen versuchen wirst den "richtigen" Umgang mit der Habe von Verstorbenen umzugehen, solltest Du Akzeptanz an den Tag legen, so lange es nicht vollkommen gegen Deine Prinzipien läuft (Grab schänden, Leichen verstümmeln usw.) Wie schon in der anderen Disskusion erwähnt wurde, gibt es durchaus andere Gottheiten die überhaupt kein Problem mit dem Einsammeln der Wertsachen eines gefallenen Gegners oder auch nur einer beliebigen Leiche haben.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 16.02.2011 21:42

Danke für euere Meinungen.

@Scoon
In meiner Vorstellung ist mein Golgarit kein unnahbarer schwarzweißer Ritter zu dem die anderen Spieler immer und zu jeder Zeit aufschauen müssen. Vielmehr hat er durchaus Verständnis für die menschliche Vielfalt (wozu auch Schwächen gehören, an denen man arbeiten kann), welche jedoch immer in Belangen Borons (vereinfacht als Vergänglichkeit zusammengefasst) ihre Schnittmenge hat. Letzendlich hat er ja selbst Schwächen und ist Teil dieser Vielfalt..
Solange das relativ lose Dinge sind (Waffen, oder Gepäck abnehmen, den Geldbeutel vom Gürtel losschneiden) halte ich es für möglich das ein Boroni darüber hinweg sieht.
Insbesondere wenn sich die "Plünderer" danach auch an der ordnungsgemäßen Beerdigung tatkräftig beteiligen.
Durchaus möglich, ich denke da sollte dann durchaus die ein oder andere Spende zur nächsten Gelegenheit "angeregt" werden :)
Das mit dem Fingerabschneiden ist gar nicht mal so weit hergeholt... Viele Leute hatten damlas extra enge Ringe, damit man sie nicht einfach verliert/stehlen kann
Ah, das ist mir neu und überaus interessant, danke!
Oder ihr einigt euch darauf, dass sie es nur heimlich machen.
Das würde für mich nicht in Frage kommen. Ein bisschen Reibung darf schon sein.

Mit der Gruppe rede ich ohnehin noch einmal darüber. Hier geht es mir vor allem um "Input", Alternativen und Anregungen :)

mfg
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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Robak » 21.02.2011 13:57

Meiner Meinung nach werden Leichen in Aventurien in einem Leichentuch oder in ihrer Sonntagskleidung beigesetzt. Schilde, Waffen, Proviantpakete, Schreibutensilien, Bücher, Geldbeute, Rüstungsteile, Köcher, Pfeile, Waffenpflegeutensilien, Rucksäcke, Rasiermesser, Seife, Badesachen, Ersatzunterhosen, Schneutztücher und Trinkflaschen haben meiner Meinung nach nichts in einem Grab zu suchen.

Gruß Robak

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von sindarion » 21.02.2011 23:55

Moin!
Auch mein Golgarit hat z.B. Waffen und Rüstungen(wie beim tjosten) immer als rondrianische Beute betrachtet, also gehört sie dem Sieger, der sie eventuell dem (Rondra-)Tempel spendet.

MfG, Sindarion

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 22.02.2011 02:13

Robak hat geschrieben:Meiner Meinung nach werden Leichen in Aventurien in einem Leichentuch oder in ihrer Sonntagskleidung beigesetzt.
Wenn das drin is, findet das gewiss auf einem Boronsanger statt - da kann von plündern keine Rede mehr sein.
Robak hat geschrieben: Schilde, Waffen, Proviantpakete, Schreibutensilien, Bücher, Geldbeute, Rüstungsteile, Köcher, Pfeile, Waffenpflegeutensilien, Rucksäcke, Rasiermesser, Seife, Badesachen, Ersatzunterhosen, Schneutztücher und Trinkflaschen haben meiner Meinung nach nichts in einem Grab zu suchen.
Macht auf mich jetzt einen sehr zynischen Eindruck. Der Grund dafür ist mir leider nicht verständlich.
Dennoch danke für deine Anregungen.

mfg
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Battlegonzo
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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Battlegonzo » 22.02.2011 11:43

Robak hat geschrieben:Schilde, Waffen, Proviantpakete, Schreibutensilien, Bücher, Geldbeute, Rüstungsteile, Köcher, Pfeile, Waffenpflegeutensilien, Rucksäcke, Rasiermesser, Seife, Badesachen, Ersatzunterhosen, Schneutztücher und Trinkflaschen haben meiner Meinung nach nichts in einem Grab zu suchen.
Macht auf mich jetzt einen sehr zynischen Eindruck. Der Grund dafür ist mir leider nicht verständlich.
Dennoch danke für deine Anregungen.
Die Sache ist mMn folgende:
Der Aventurier an sich ist ja auch kein verschwenderischer Idiot, alles was der Tote dabei hat ist ja für sich gesehen ein Unikat, ein Handwerksprodukt, was per se ja auch wertvoll ist und das verkommen zu lassen ist mMn ein Frevel an Ingerimm.
Auch wenn mans nicht mit sich rumtragen kann, mitvergraben sollte man die Sachen nicht, wenn mans halt nicht tragen kann läßt man es an einem geschützten Ort, evtl kommt ja nochmal einer der was davon brauchen kann (s. Herr der Ringe, wo die Gefährten alles was sie nicht brauchen für die Orkverfolgungsjagd an den Raurosfällen zurücklassen, und zwar gut geschützt unter einem Umgedrehten Boot).

Unstreitig ist meiner Meinung nach, daß man einen gefallenen Krieger mit Waffe und Rüstung bestattet, einen Jäger mit Bogen und einen Magier mit Stab.
Allerdings würde ich auch hier in speziellen Fällen sagen: "das sind nur Guidelines" (z.B. die Waffe ist ein Familienerbstück oder besonders toll, irgendeiner aus der Gruppe kann die Armschienen gebrauchen etc), und zwar AUCH als Golgarit, denn die sind ja auch nicht per se verblendet, sondern als Kämpfender Arm der Boronkirche ja eher praktisch veranlagt.

Für mich gilt als Frevel an Boron, wenn man die Leiche auszieht ("der hatte aber schöne Stiefel"), verstümmelt ("kuckmal ein Goldzahn") oder aber von den Persönlichen Gegenständen etwas nimmt ("hmmm, ein Tagebuch, das ist aber interessant").

Und bei letzterem kann man auch streiten, ob es schon ein Frevel ist das Amulett des Verstorbenen mitzunehmen um es dessen Familie zu bringen.

Wie Robak schon sagte, "Utensilien" - d.h. Gebrauchsgegenstände - gehören meiner Meinung nach nicht in ein Grab.
Zuletzt geändert von Battlegonzo am 22.02.2011 11:45, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Na'rat » 22.02.2011 13:15

sindarion hat geschrieben:Moin!
Auch mein Golgarit hat z.B. Waffen und Rüstungen(wie beim tjosten) immer als rondrianische Beute betrachtet, also gehört sie dem Sieger, der sie eventuell dem (Rondra-)Tempel spendet.
Nebenbei, was soll ein Rondratempel mit dem Zeug? Wenn es nicht im Zweikampf und oder heldenhaft erstritten wurde sollte sein ritueller Wert gegen Null gehen.
Der materielle Wert ist ohnehin gering und bei ritueller Bedeutung nicht gegeben.
Robak hat geschrieben:Schilde, Waffen, Proviantpakete, Schreibutensilien, Bücher, Geldbeute, Rüstungsteile, Köcher, Pfeile, Waffenpflegeutensilien, Rucksäcke, Rasiermesser, Seife, Badesachen, Ersatzunterhosen, Schneutztücher und Trinkflaschen haben meiner Meinung nach nichts in einem Grab zu suchen.
Das kann man problemlos anders sehen. Die Waffe, ein Erbstück. Das Schneutztuch, ein Gunstbeweis einer geliebten Person. Das Rasiermesser, ein Geschenk des verstorbenen Vaters usw.
Daher halte ich die boronische Linie für eine in der alle persönlichen Besitztümer beim Toten zu bleiben haben, nicht zur persönlichen Bereicherung entfernt werden dürfen.
Battlegonzo hat geschrieben: Allerdings würde ich auch hier in speziellen Fällen sagen: "das sind nur Guidelines" (z.B. die Waffe ist ein Familienerbstück oder besonders toll, irgendeiner aus der Gruppe kann die Armschienen gebrauchen etc), und zwar AUCH als Golgarit, denn die sind ja auch nicht per se verblendet, sondern als Kämpfender Arm der Boronkirche ja eher praktisch veranlagt.
Mit einem Moralkodex, dem er sich auf Gedeih und Verderb unterworfen hat, ein Befehlsempfänger ist er ohnehin und der Befehl sollte lauten die Totenruhe sicher zu stellen.
Maximal sollte es, mit Gewissensbissen (sprich den regeltechnischen Auswirkungen von Verpflichtungen und Moralkodex), möglich sein derlei zeitweise zu benutzen.
Zuletzt geändert von Na'rat am 22.02.2011 13:19, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Robak » 22.02.2011 14:35

AdorablePrankster hat geschrieben: Macht auf mich jetzt einen sehr zynischen Eindruck. Der Grund dafür ist mir leider nicht verständlich.
Weil das gefühlt der 273. Thread zu dem Thema ist und ich die Erfahrung gemacht habe, dass die meisten Spieler (überspitzt ausgedrückt) schon in dem Moment "Boronfrevel" schreien wo irgend jemand eine Leiche von der Straße trägt.

Es gibt einen tief sitzenden Abwehrreflex gegen das Gameistische "looten" der zu einem vollkommen unsinnigen Umgang mit der Ausrüstung von Verstorbenen führt der sich in keinsterweise mit dem Aventurischen Jenseitsbild deckt.

1. In einer Kultur bei der es Grabbeigaben gibt werde die Grabbeigaben in der Regel bewusst ausgewählt. Dass man das nimmt was der Verstorbene gerade dabei hatte ist praktisch nie der Fall.

2. Grabbeigaben gibt es primär bei Kulturen die davon ausgehen, dass der Verstorbene in ein Jenseits übergeht in dass er Grabbeigaben mitnimmt und irgendwie nutzen kann. Das ist in Aventurien praktisch nicht der Fall.

Ich gehe davon aus, dass Grabbeigaben in Aventurien weitestgehend unüblich sind. Primär deshalb weil die Boronkirche ein hochgradig immaterielles Jenseitsbild hat und viel Wert darauf legt einen klaren Strich zwischen den Toten und der materiellen Welt zu ziehen.
Na'rat hat geschrieben:
Schilde, Waffen, Proviantpakete, Schreibutensilien, Bücher, Geldbeute, Rüstungsteile, Köcher, Pfeile, Waffenpflegeutensilien, Rucksäcke, Rasiermesser, Seife, Badesachen, Ersatzunterhosen, Schneutztücher und Trinkflaschen haben meiner Meinung nach nichts in einem Grab zu suchen.
Das kann man problemlos anders sehen. Die Waffe, ein Erbstück.
Und fällt Dir was auf?
Der Tote hat also eine tolle Waffe.
Ein Erbstück.
Geerbt von seinem toten Vater.
Der hat es wiederum von seinem Vater.
Vom Vater an den Sohn (oder die Tochter).
Und nun sitzt zu Hause ein Sohn (oder eine Tochter).
Der wird aber kein Erbstück mehr haben.
Weil nämlich Na'rats toller Held das Erbstück, dass seid Generationen in Besitz der Familie war in der Erde verbuddelt hat.
Toller Held.
Wahrscheinlich erwartet er jetzt eine Belohnung.
Dafür dass er das Familienerbe beseitigt hat.

Meiner Meinung nach interessieren sich die Boronis nur und ausschließlich für die Leiche. Leichenschändung bezieht sich auf die Leiche. Die Armbrust des toten Räubers an sich zu nehmen hat überhaupt nichts mit der Leiche zu tun.
Den gräflichen Siegelring an sich zu nehmen und dem Erben zu überbringen ist eine noble Geste. Ihn an sich zu nehmen und zu behalten ist ein Diebstahl (und bei Benutzung auch noch Amtsanmaßung). Aber eine Leichenschändung wird daraus erst wenn man den Finger einer Leiche abtrennt.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Na'rat » 22.02.2011 15:09

Robak hat geschrieben: Meiner Meinung nach interessieren sich die Boronis nur und ausschließlich für die Leiche.
Was entschieden zu kurz gedacht ist, in einer Welt in welcher es Geister und ruhelosen Seelen gibt.
Gibt man den Toten einen Grund kommen die in Aventurien durchaus wieder. So einfach wie verscharren und segnen ist es nicht.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Battlegonzo » 22.02.2011 15:15

Na'rat hat geschrieben:
Robak hat geschrieben: Meiner Meinung nach interessieren sich die Boronis nur und ausschließlich für die Leiche.
Was entschieden zu kurz gedacht ist, in einer Welt in welcher es Geister und ruhelosen Seelen gibt.
Gibt man den Toten einen Grund kommen die in Aventurien durchaus wieder. So einfach wie verscharren und segnen ist es nicht.
Leider Thema verfehlt...
Die Unterscheidung war zwischen Leichnam und Ausrüstung desselben, alle anderen Aspekte de Boronglaubens stehen hier nicht zur Disposition.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Na'rat » 22.02.2011 15:26

Äh, nein. Nimmt man dem Toten etwas weg was ihm etwas bedeutet besteht die Gefahr das dieser nicht in Borons Hallen einzieht, keine Ewige Ruhe findet.
Leichnam intakt und bestattet, hat der aber einen Grund kommt er trotzdem wieder.

Leta
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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Leta » 22.02.2011 15:29

Na'rat hat geschrieben:Äh, nein. Nimmt man dem Toten etwas weg was ihm etwas bedeutet besteht die Gefahr das dieser nicht in Borons Hallen einzieht, keine Ewige Ruhe findet.
Leichnam intakt und bestattet, hat der aber einen Grund kommt er trotzdem wieder.
Vielleicht kommt er ja wieder weil das Erbstück nicht den Erben übergeben wurde...

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Battlegonzo » 22.02.2011 15:36

Der Wiedergänger oder Geist entsteht mWn dadurch, daß der Tote etwas nicht erledigen konnte, was er VOR seinem Tod vorhatte, nicht dadurch daß man ihm seine 20 Silbermünzen nach dem Tod aus dem Geldbeutel nimmt.
Der Geist, Spuk oder sonstwas entsteht mWn im Moment des Todes, nicht später irgendwann.
Sonst gibt es den tollen abstrakten Fall daß man JEDEN verstorbenen wieder als Geist aus Borons Hallen zurückholen kann indem man das Grab x-100 Jahre später plündert...

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Na'rat » 22.02.2011 16:34

Leta hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Äh, nein. Nimmt man dem Toten etwas weg was ihm etwas bedeutet besteht die Gefahr das dieser nicht in Borons Hallen einzieht, keine Ewige Ruhe findet.
Leichnam intakt und bestattet, hat der aber einen Grund kommt er trotzdem wieder.
Vielleicht kommt er ja wieder weil das Erbstück nicht den Erben übergeben wurde...
:rolleyes: Robak hat eine Reihe von Beispielen aufgeführt um zu zeigen wie unwichtig bestimmte Dinge sind. Ich habe diese Beispiele widerlegt, indem ich angeführt habe das eben jene Dinge sehr wichtig sein können.
Das die Sache nicht einfach ist ist klar. Aber pauschal eine Liste von Dingen zu erstellen die zur weiteren Verwertung zur Verfügung stehen ist der falsche Weg. Es muss im Einzelfall entschieden werden.
Die Habe des Toten zu sichten und dann entscheiden scheint mir weit sinnvoller.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 22.02.2011 16:35

Robak hat geschrieben:
AdorablePrankster hat geschrieben: Macht auf mich jetzt einen sehr zynischen Eindruck. Der Grund dafür ist mir leider nicht verständlich.
Weil das gefühlt der 273. Thread zu dem Thema ist und ich die Erfahrung gemacht habe, dass die meisten Spieler (überspitzt ausgedrückt) schon in dem Moment "Boronfrevel" schreien wo irgend jemand eine Leiche von der Straße trägt.
Ich behaupte von mir, ich hab die Hälfte all dieser (sofern noch vorhandenen) Threads in verschiedensten Foren gelesen und zu den ursprünglichen Fragestellungen kaum praktikable Lösungen gefunden. Ich finde die zunehmend zynische Art, die sich in dem Thread ausbreitet sehr unangenehm und denke, ich verhalte mich sehr höflich. Daher fände ich es gut, wenn der Umgangston angemessen bleibt.

@Topic
Im Übrigen is das Topic eigentlich ohnehin schon dermaßen zerfleddert, dass es kaum noch möglich ist, zur eigentlichen Fragestellung zurückzukommen.

Leta hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Äh, nein. Nimmt man dem Toten etwas weg was ihm etwas bedeutet besteht die Gefahr das dieser nicht in Borons Hallen einzieht, keine Ewige Ruhe findet.
Leichnam intakt und bestattet, hat der aber einen Grund kommt er trotzdem wieder.
Vielleicht kommt er ja wieder weil das Erbstück nicht den Erben übergeben wurde...
Unwahrscheinlich, aber durchaus im Rahmen des Möglichen. Daher hielt ich es auch für angemessen, gerade spezielle Erbstücke (davon gibts nun auch nicht immer viele, die leicht bestimmten Familien zuzuweisen sind).
Battlegonzo hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:
Robak hat geschrieben: Meiner Meinung nach interessieren sich die Boronis nur und ausschließlich für die Leiche.
Was entschieden zu kurz gedacht ist, in einer Welt in welcher es Geister und ruhelosen Seelen gibt.
Gibt man den Toten einen Grund kommen die in Aventurien durchaus wieder. So einfach wie verscharren und segnen ist es nicht.
Leider Thema verfehlt...
Die Unterscheidung war zwischen Leichnam und Ausrüstung desselben, alle anderen Aspekte de Boronglaubens stehen hier nicht zur Disposition.
Eigentlich geht es um den spielerischen Umgang mit dem Kodex, Mitspielern und dem Plündern von Leichen.

Kurze Gedanken zu den verschiedenen angesprochenen Themen:
- Dass leere Blätter Papier oder ein einfacher Trinkschlauch nichts in einem Grab zu suchen haben ist mir klar. Weit interessanter wird es, wenn man diese Sichtweise auf Gegenstände von Wert oder Gold umwälzt.
- Spenden (hier oft im rondrianischen Sinne Thema) müssen nicht immer von finanziellem, sondern können auch von idealistischem Wert sein. Es handelt sich immerhin um Religion. Was die Geweihten später damit machen ist dem einfachen Bürger wahrscheinlich schnuppe.

Wohlgemerkt, und das möchte ich nochmals mit aller Deutlichkeit sagen, weil es immer wieder in diese Richtung geht, bei meinen Fragen geht es nicht um Leichenschändung. Sofern es noch um meine Fragen geht, denn das Ganze bewegt sich eher in Richtung einer Grundsatzdiskussion ;)

Danke für die rege Diskussion.
Grüße
Micha

ps.: Ich würde den Thread selbst kurz mit einer recht unkomplizieten Frage Offtopic führen: Beim Besitz des Golgariten ist immer von einem Schild die Rede, bisher konnte ich aber noch keine konkrete Angabe über die Art des Schildes finden(abgesehen von Verzierungen), denn vom normalen Holzschild bis zum Groß-/Reiterschild(durchaus passend, aber schon relativ stark für einen Anfangscharakter) is ja einiges drin. Möglicherweise habe ich es einfach übersehen. Ich wäre dankbar für einen kurzen Hinweis.
Na'rat hat geschrieben: :rolleyes: Robak hat eine Reihe von Beispielen aufgeführt um zu zeigen wie unwichtig bestimmte Dinge sind. Ich habe diese Beispiele widerlegt, indem ich angeführt habe das eben jene Dinge sehr wichtig sein können.
Das die Sache nicht einfach ist ist klar. Aber pauschal eine Liste von Dingen zu erstellen die zur weiteren Verwertung zur Verfügung stehen ist der falsche Weg. Es muss im Einzelfall entschieden werden.
Die Habe des Toten zu sichten und dann entscheiden scheint mir weit sinnvoller.
Ein solches Vorgehen hatte ich ebenfalls vorgeschlagen, wenn sich denn tatsächlich eine Notwendigkeit ergeben sollte. Dann, denke ich, könnte wäre es wohl durchaus im Rahmen für einen Golgariten, sich das ganze erst mal anzusehen, bevor die kreisenden Geier sich herabstürzen.
Zuletzt geändert von Raskir am 22.02.2011 21:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 22.02.2011 16:38

Na'rat hat geschrieben: :rolleyes: Robak hat eine Reihe von Beispielen aufgeführt um zu zeigen wie unwichtig bestimmte Dinge sind. Ich habe diese Beispiele widerlegt, indem ich angeführt habe das eben jene Dinge sehr wichtig sein können.
Das die Sache nicht einfach ist ist klar. Aber pauschal eine Liste von Dingen zu erstellen die zur weiteren Verwertung zur Verfügung stehen ist der falsche Weg. Es muss im Einzelfall entschieden werden.
Die Habe des Toten zu sichten und dann entscheiden scheint mir weit sinnvoller.
Ein solches Vorgehen hatte ich ebenfalls vorgeschlagen, wenn sich denn tatsächlich eine Notwendigkeit ergeben sollte. Dann, denke ich, könnte wäre es wohl durchaus im Rahmen für einen Golgariten, sich das ganze erst mal anzusehen, bevor die kreisenden Geier sich herabstürzen.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Battlegonzo » 22.02.2011 17:02

Zum Plündern:
AdorablePrankster hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben: ... Aber pauschal eine Liste von Dingen zu erstellen die zur weiteren Verwertung zur Verfügung stehen ist der falsche Weg.
Es muss im Einzelfall entschieden werden.
Die Habe des Toten zu sichten und dann entscheiden scheint mir weit sinnvoller.
Ein solches Vorgehen hatte ich ebenfalls vorgeschlagen, wenn sich denn tatsächlich eine Notwendigkeit ergeben sollte. Dann, denke ich, könnte wäre es wohl durchaus im Rahmen für einen Golgariten, sich das ganze erst mal anzusehen, bevor die kreisenden Geier sich herabstürzen.
Das sehe ich genauso.

Der Spieler könnte sich SEINE (also die des Golgariten) Auslegung des Borongebotes überlegen, um dann daraufhingehend die Grenzen festzusetzen.
Das kann man dann einmal ausspielen um dann beim nächsten Mal zu sagen: "Denkt dran, Kameranden, dies, dies und das rührt ihr nicht an."

Grundeinstellung der Sache sollte mMn sein: Ausrüstung darf man nehmen, Persönliches nicht oder nur gut begründet, Leichenschändung(Kleider, Zähne, Finger, Haare etc) ist tabu.
Was wozu gehört ist halt Auslegungssache, Beispiele für diese Auslegungssache sind:

- Schmuck (ist das schon Kleidung oder noch Ausrüstung)
- Waffen und Rüstung (ist das SEIN Schwert oder nur irgendein Schwert)


Zum Schild
: Ich hab den Holzschild genommen, man kann aber auch den Reiterschild nehmen, der ist mir aber für den normalen "Hausgebrauch" zu unhandlich:
INI-2, zuviel BE - der AT-WM des Schildes zählt beim Tragen (auch "auf dem Rücken tragen") als zusätzliche BE für Talentproben was mit Rüstung und Helm dann schnell unangenehm wird - zumal bei vielen Körperlichen Talenten eBE=BEx2, und spätestens beim ersten Klettern muss er dann weg, da ist um nen Holzschild nicht schade der ist billig.
Zuletzt geändert von Battlegonzo am 22.02.2011 17:03, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von Robak » 22.02.2011 17:19

Meiner Meinung nach sollte der Golgarit darauf achten, dass mit der Leiche (und nur der Leiche) nach den Geboten Borons umgegangen wird.
Die Gebote Borons beziehen sich auf die Leiche und nicht auf ihren Geldbeutel und auch nicht auf ihr herausragendes Langschwert.

Wenn du von der Gruppe erwartest die Leichen der Räuber gemeinsam zu bestatten, dann hast du ein sehr viel weniger Ärger mit deiner Gruppe als wenn du ihnen zusätzliche das rondraianische Beuterecht nimmst oder aber den Landherren oder die Erben um ihren Besitz bringen willst.
Na'rat hat geschrieben:Robak hat eine Reihe von Beispielen aufgeführt um zu zeigen wie unwichtig bestimmte Dinge sind.
Nein ich habe eine Reihe von Beispielen, dafür was man so an Ausrüstung dabei haben kann, aufgeführt. Darunter waren keinesfalls nur unwichtige Dinge.
Ich versuche damit die Leser zu überzeugen dass die "Default"-Einstellung "Im Zweifel mit ins Grab" nicht berechtigt wird.

Meiner Meinung nach werden nur in Ausnahmefällen Dinge mit ins Grab gegeben und wenn dies Geschieht werden die Dinge dafür bewusst ausgewählt. Ob man diese Dinge beim Tod dabei hatte ist dabei nur ein sehr untergeordnetes Kriterium.
Battlegonzo hat geschrieben:Unstreitig ist meiner Meinung nach, daß man einen gefallenen Krieger mit Waffe und Rüstung bestattet, einen Jäger mit Bogen und einen Magier mit Stab.
Das ist keinesfalls "unstrittig".
Als der Schwertkönig starb vererbte er seine beiden Enduriumschwerter Gift und Galle seiner Tochter (sie kamen nicht in ein Grab).
Wenn Thesia von Illmenstein stirbt wird man die Original-Adlerschwingen ihrer Rüstung als Gebieterin der Geflügelten nicht mit ihr bestatten.
Und bei den Eltern des im Kampf gegen die Heptarchen verschiedenen Alrik von Sturmfels hängt vielleicht als letztes Andenken an den verstorbenen Sohn dessen Schwert über dem Kamin.

Auch für einen Jäger stellt ein kostbarer Bogen ein gewichtiges Erbe dar, dass wahrscheinlich die eigene Tochter besser gebrauchen kann als Golgari.

Und auch der Magierstab mag bei der Akademie oder den Anverwandten wohl mindestens so gut aufgehoben sein wie im Grab.

Gruß Robak

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Re: Boron, Golgariten und das Plündern..

Beitrag von AdorablePrankster » 22.02.2011 17:46

Robak hat geschrieben: Wenn du von der Gruppe erwartest die Leichen der Räuber gemeinsam zu bestatten, dann hast du ein sehr viel weniger Ärger mit deiner Gruppe als wenn du ihnen zusätzliche das rondraianische Beuterecht nimmst oder aber den Landherren oder die Erben um ihren Besitz bringen willst.
Das scheint mir sowohl angemessen hergeleitet, als auch eine sehr praktikable Lösung am Spieltisch.

Zu persönlichen Waffen, Erbstücken und Magierstäben sei gesagt, dass sich diese Thematik ja größtenteils(soweit ich das sehe) außerhalb des boronischen Moralkodex befindet und somit in die Sparte (wie ich finde äußerst passend) einer ritterlichen Prinzipientreue oder/und im Rahmen des Zwölfgötterglaubens Relevanz findet. Zu beachten ist hier, dass gerade Golgariten auch als den anderen elf Göttern zugewandt dargestellt werden. Somit sollte auch ein Golgarit ein Interesse am "rondrainischen Beuterecht" haben. :)

grüße
Micha

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