Tsa und Satuaria

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Sumaro
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Äpfel und Birnen. :rolleyes:

WdG S.13 = Was ist ein Gott
OiC/MyGö = Liste offiziell festgelegter Götter
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TrollsTime
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Ja, Himmel, dann beschränkt euch auf die Äpfel und werft nicht mit Birnen...

Im Übrigen Kleinkrämerei.

Fakt scheint ja zu sein, um die korrekte Setzung zu finden, was und wer und wieso einer ein Gott ist, hätte man drei RW gebraucht, davon zwei aus Subsettings.

Geht gar nicht.

Gehört alles ins "zentrale" Setting, am Besten in ein einzelnes RW (frommer Wunsch).
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Sumaro
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Nonsens, aber ich befürchte, darüber zu diskutieren bringt nicht viel.

Fakt ist, WdG reicht aus, um sämtliche Götter darzustellen und ihre Möglichkeiten abzubilden ENTWEDER OiC ODER MyGö gibt dann eine Auflistung aller offiziellen Götter (mit Absegnung der Redax). Man braucht also maximal 2 Regelwerke. ALTERNATIV einen Klick in die Wiki-Aventurica Gott
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BenjaminK
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Das hin- und hergewerfe mit anderen Publikationen stammt doch nicht daher, dass man in einer Publikation nicht schon alles hat, sondern dass die getrennte Erwähnung und Formulierung "Tsa gilt als..."+"Satuaria wird als ... angebetet..." nicht als ausreichend gewertet wurde, um den Beweis anzutreten, dass die Verschmelzung von Tsa und Satuaria ein Widerspruch zu bisheriger Setzung ist. Daher wurden doch dann andere Publikationen zur Untermauerung hinzugezogen.

=>
Sumaro hat geschrieben:Man braucht also maximal 2 Regelwerke[...]
(und eins davon nur für das jeweilige Setting)
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Cifer
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@TrollsTime
Erstens hat das schlicht nichts mit der Diskussion über die HA zu tun - die HA beschreibt ja auch keine abschließende Liste von Göttern.
Zweitens halte ich eine abschließende Liste nicht für erforderlich oder auch nur wünschenswert, weil sie die Erweiterung von Settings (Uthuria, Land der 10000 Götter?) massiv einschränkt.
Und drittens hat Sumaro einfach recht: Die Fragen "Was ist ein Gott?" und "Was kann ein Gott?" werden in WdG ausreichend beantwortet. MyGö und OiC liefern Zusatzmaterial, die für esoterische Diskussionen wie die aktuelle hier hilfreich sind, aber für's Spiel erforderlich sind sie nicht. In keiner Weise. Es gibt sehr wenige Gestalten, die man nach WdG nicht mit relativ großer Sicherheit klassifizieren kann - alles was schonmal Karma vergeben hat (und nicht zwischendurch in die Niederhöllen gefallen ist) ist offensichtlich PMI. Das wenige, was das nicht getan hat (Levthan, Rur&Gror, Rastullah), ist unbestimmt - und zwar ziemlich bewusst, weil das Spiel mit der ungewissen Existenz bzw. dem unbekannten Gott/Dämon-Status einen Großteil des Reizes bei diesen Wesenheiten ausgemacht hat.
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TrollsTime
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Es ging um Widersprüche.

Und Hauptargumente bezogen sich meist auf MyGö und DZ oder im besten Fall auf die Echsen.
Wenn ein Verweis auf WdG ausgereicht hätte, bitte sehr,
auf meinen Mist war das "In MyGö steht aber..." nicht gewachsen.

Mir ging es ja auch gerade darum, dass ich nicht in mehreren Werken nachschlagen muss,
a) Gott werwiewaswieso
b) ob sich ein Widerspruch mit einer neuen Publikation ergibt.
Zumindest nicht in Publikationen verschiedener Settings
Da muss ein Blick in zentrale Hintergrundwerke reichen.

Mir ging es auch nie um eine abschließende Liste
Zuletzt geändert von TrollsTime am 05.03.2015 13:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Nepolemo ya Dolvaran
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

In MyGö und OiC steht eben ganz klar, dass Tsa und Satuaria verschiedene Entitäten sind.
Deshalb braucht man das als Argument, dass hier immer wieder behauptet wurde, dass das niemals nie und auf gar keinen Fall jemals gesetzt wurde.
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

Laut Cifer und Sumaro wohl unnötig, wenn ich sie richtig verstanden habe...
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Sumaro
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Trollstime

Siehe Wiki-Aventurica-Link.
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Cifer
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@TrollsTime
Du hast nicht.
Ja, um die Nicht-Identität von Tsa und Satuaria zu beweisen braucht man ein Buch, in dem sie zufällig mal beide in der gleichen Tabelle aufgelistet waren. In WdG steht das tatsächlich nicht drin - genausowenig wie dass nicht die oberste Entität des gesamten DSA-Kosmos das Fliegende Spaghettimonster ist oder dass Phex der einzige Gott ist, der alle anderen nur mit falschen Bärten und verstellten Stimmen imitiert. Könnte ja auch sein.
Es gab nur einfach keinerlei ernstzunehmende Hinweise jenseits einiger innerweltlicher Verschwörungstheorien darauf - und einige Hinweise, die dagegen sprachen (z.B. die verschiedenen Weihe-Vorteile der Achaz).
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Madalena
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Ich wollte nachlesen, was die Leute an dieser Neusetzung konkret stört, leider habe ich nicht alle 18 Seiten durchgehalten (da sich das Thema immer wieder mit der allgemeinen HA-Debatte mischte). Ich fasse mal zusammen, ich gefunden habe:

- kein Mehrwert ggü. vorher
- Aspekte der beiden zu unterschiedlich, um zusammen zu passen
- wurden in früheren Listen (DDZ, My.) als verschiedene KSE gesetzt
- Undefiniertheit wird gegenüber eindeutigen Setzungen vorgezogen (Mystik, Offenheit, Spielräume für den Spielleiter)
- EDIT: Verändert Charakterkonzepte

Sind das so in etwa die wesentlichen Kritikpunkte, oder hab ich etwas überlesen?
Zuletzt geändert von Madalena am 05.03.2015 14:13, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Sumaro
Danke für den Link.
In der Tat recht hilfreich.
Erleichtert die Sache und die Problematik:
"Verschiedene Quellen in unterschiedlichen Settings"
ungemein.
Löst sie aber nicht gänzlich auf, da die Quellen ja gleich bleiben.

Wird aber langsam akademisch.

Deshalb eine einfache grundsätzliche Aussage:
"Wenn Setzungen in Neben- oder Subsettings wichtig für das Hauptsetting sind,
dann sollten sie auch im Hauptsetting erwähnt werden!".

Ist in WdG und HA jeweils nur bedingt der Fall.
HA umgeht das Problem, indem es einfach "neu setzt" (ob jetzt geschickt oder nicht ist ja gerade der Diskussionspunkt).

@Cifer
In WdG steht das nicht drin, richtig. Ergo haben die Gruppen, die nicht mit MyGö oder DZ spielen, sich also im "Hauptsetting" bewegen kein Problem mit irgendwelchen Widersprüchen hinsichtlich Tsatuaria.
Einschränkung: Echsen.
Hier haben wir auch umfangreich diskutiert.
Zum einen könnte man hier auch brüllen "Nebensetting". Aber lassen wir das.
Zum zweiten habe ich auch diesbezüglich diverse Gegenargumente vorgebracht.
Zum dritten sind die Weihevorteile für sich allein noch kein Argument... Wenn ich mich nicht irre haben auch Ingerimm/Ingra/Angrosh und Gravesh unterschiedliche Vorteile...

Selbst wenn man Widersprüche sähe, muss das für sich allein auch kein Manko sein.
Der Widerspruch zu alten Setzungen ist ein Indiz*, aber kein Beweis für mangelnde Qualität einer neuen Setzung.

* Eher noch weniger: Eine schlichte Frage nach dem Motto "Tat das not?" und "was versprecht ihr euch davon)".


@ Zulhamid:
Ich denke ja!
Ggfs noch ergänzen: "Neu aufgeworfene Fragen unbeantwortet gelassen"
Zuletzt geändert von TrollsTime am 05.03.2015 13:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Valon
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Valon »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Im gegensatz zu Tsa und Satuaria wurde Levthan aber nie als Gott gesetzt, deshalb gibt es hier auch keinen Widerspruch, sondern eine Festlegung, während Tsatuaria einen Bruch darstellt.
Wobei natürlich Levthan nicht vorher als Hasbgott klassifiziert wurde und mit WdG letztlich zum Gott erhoben wurde. Also irgendwie... Doch, er wird als Gott gesetzt...
Herr der Welt hat geschrieben: Damit deckst du einen weiteren Widerspruch der HA auf: Auf der einen Seite werden die Götter dort als egozentrische Wesen geschildert mit profanem Interesse und wenig Sinn für den gemeinsamen Erhalt und die Veredelung der Schöpfung (abseits ihrer eigenen Abhängigkeit von der Extistenz der Schöpfung). Auf der anderen Seite sollen die Götter, die untereinander missgünstig sind (siehe Efferd) Konkurrenten Karma spenden.
Kein Wunder, dass du verwirrt bist. Das lässt sich auch schlecht unter einen Hut bringen.
Naja. Ich bin nicht verwirrt ob dieser scheinbaren Widersprüche, die für mich noch immer keine sind, aber egal. Was mich verwirrt ist die Tatsache, dass ein Großteil der Kritiker mal Hüh und mal Hott argumentiert und zwar immer genau so, wies gerade in den eigenen Kram passt. Das Verhalten eines göttlichen Wesens muss uns nicht logisch erscheinen und es muss auch nicht komplett erklärbar sein. Wir können das noch nicht einmal bei irgendeinem anderen Menschen. Auch da kann man nur vermuten, warum ein Mensch getan hat, was er getan hat. So lange er es nicht begründet, können wir nur mutmaßen. Hier erwartet man aber, dass genau das für jede Tat des Gottes geschieht. Alles muss erklärt werden und direkt im Anschluss beklagt man sich dann darüber, dass die komplette Mystik flöten gegangen ist. Widersprüchlich ist in meinen Augen nicht die HA, sondern die Argumentationsweise und vor allem das, was man erwartet und kritisiert.
Herr der Welt hat geschrieben:Es ist auch schwer zu verstehen, warum die zahlmäßig extrem überlegenen Shinxir-Geweihten gegenüber den vergleichsweise verschwindend wenigen Rondra-Geweihten von Rondra Karma erhalten, aber Shinxirs Macht mehren. Daran wird ganz offensichtlich, dass nicht einmal ein Seitenblick auf Myranor gerichtet wurde. Der erzählte Kosmos ist ein exklusiv aventurischer (exkl. DZ). Und das ist eine entscheidende Schwäche des Werkes.
Da diese Vermutung nirgendwo auch nur in Ansätzen bestätigt wird, und deine Vorstellungskraft offenbar danach scheitert und sagt: "Nur artet dann die Karmavergabe in völliger Beliebigkeit aus und die Frage, nach welchen Kriterien die Vergabe erfolgt, bleibt bestehen." Und warum muss dieses Mysterium gelöst werden? Das ist dann Mystik, die du nicht haben willst also dürfte man hier ruhig genauer werden. Anderes was aufgelöst wurde, sollte lieber mystisch bleiben. DAS ist es, warum die HA so viel Feuer bekommt. Jeder wollte seine Fragen beantwortet haben, andere aber eben nicht. Das hat die HA logischerweise bei den wenigsten oder vermutlich gar niemandem hinbekommen und deshalb bekommt sie Feuer von allen Seiten. Ich bleibe dabei. Die Kritik besteht fast ausschließlich aus "Menno, die HA hats nicht gemacht wie ICH wollte, deshalb ist sie Mist und jetzt suche ich die Dinge heraus, die ich dann als inhaltliche Brüche etc. zur Kritik hineinwerfen kann!"
Und warum muss es denn für dich logisch sein, damit es Berechtigung findet? Alles, was du dir nicht erklären kannst hat also nicht zu existieren oder noch weiter gehend, existiert nicht und wird ggf. einfach ignoriert? Ich verstehe auch nicht, warum Vergewaltiger nur so kurze Zeit ins Gefängnis gesperrt werden. Trotzdem kann ich das Recht nicht einfach ignorieren.
Herr der Welt hat geschrieben:Man kann natürlich erklären, dass gerade nicht Rondra Karma an Shinxir-Geweihte vergibt, sondern ihre ärgsten Konkurrenten, um ihren Einfluss auf die Welt gering zu halten. Das passt in das Bild der intriganten Götter, zerstört aber noch mehr die Verbundenheit zwischen dem geweihten Sterblichen und dem Gott, dem er dient - und damit für viele den Charakterkontext einen eines SC-Geweihten.
Oder man könnte auch einfach hergehen und akzeptieren, dass hinter all dem ein größerer Plan steht. Weil wir ihn nicht erkennen heißt es nicht, dass es ihn nicht gibt.
Varana hat geschrieben:Was die Redaktion schreibt, hat alle Kontinente, Kulturen und Zeiten im Blick zu behalten und konsistent zu halten. Da darf sowas wie die HA nicht vorkommen.
Ich empfinde absolut nichts inkonsistentes daran ein Übersichtswerk zu schaffen, dass bisherige, teils vielleicht auch widersprüchliche Aussagen aufgreift, aufräumt und eine (neue) feste Setzung vorgibt, die in sich dann konsistent ist. Mag vielleicht nicht der schönste Stil oder Umgang sein, aber nichts anderes macht die HA und ja, das ist der Redaktion gutes Recht und ich danke ihr dafür, dass endlich mal in einem Buch alles wesentliche gebündelt steht. Mit einem ordentlichen Maß an Erklärung und einem ordentlichen Maß an Mystik (Dem Großen Ganzen hinter allem und den Lücken, die beliebig in den Spielrunden gefüllt werden können).
Andwari hat geschrieben:Genau bei solchen Plots wie der "Entdeckung" von Orkgöttern als echten Göttern, den Echsengöttern, irgendwelchen umgedrehten Hierarchien usw. war es zwischen der irdischen Zeit der Beschreibungen zum Orkkrieg (in dem die Schamanen der Orkgötzen magisch unerklärliche Dinge vollbringen) und jetzt für den SL klar - und zunehmend mit outgame-Informationen untermauert - dass z.B. Tairach ein echter Gott ist.
Für die Charaktäre vllt. schockierend - für den SL und informierte Spieler nicht.
Hmm... Genau das macht die HA allerdings für alle Götter. Und da ist es plötzlich ein Problem, weil der Kor-, Nandus- oder Tsageweihte bespielt wird, der Tairachschamane aber nicht? Bisschen zu willkürliche Festsetzung um sie als sehr bedeutungsschwere Kritik an der HA anzubringen, finde ich.

Weiterhin wird hier gerade auf die scheinbare Konsistenz zwischen den "anderen Werken" hingewiesen. OiC gibt offenbar eine Liste von Göttern vor, alle anderen sprechen von einer unbekannten Anzahl von Göttern, die (allerdings erst nach WdG) alle aus sich heraus KE vergeben können. Man finde den Widerspruch...
Wenn sich also WdG und die "anderen Werke" nicht widersprechen sollten, dann widersprechen sie sich zwangsläufig auch nicht mit HA, denn das wiederum widerspricht nicht dem WdG, S.13f, wie ich irgendwo bereits bewies. Entweder also war der Widerspruch zwischen WdG und den anderen Werken bereits gegeben, dann widerspricht konsequenterweise an den gleichen Stellen auch die HA, oder es existiert kein Widerspruch zwischen WdG und dem Rest (ohne HA), dann gibts auch keinen von HA zum Rest.

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BenjaminK
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Du hast nicht die spitzfindige Fragestellung aufgezogen, TrollsTime. Aber "alle" sagen, dass es Tsa und Satuaria gibt, danach kommt FDS und sagt, dass es nur Tsatuaria gibt. Jetzt widersprechen "alle", aber einige sagen, dass es ja niemals irgendwo eine entsprechende Klarstellung gab. Daraufhin zitieren "alle" die WdG, woraufhin einige das nicht gelten lassen, weil "Die Hexen glauben an Satuaria als..." und "Die Echsen verehren Zzah für..." und dergleichen aus WdG spitzfindig kein "Satuaria ist..." und "Tsa ist..." ist, sondern unterstellen WdG damit eine reine ingame-sicht und somit auch die Fehlerhaftigkeit der Quelle. Jetzt fangen an, "alle" in Zusatzliteratur zu zitieren, in denen ein explizites "Tsa ist.." und "Satuaria ist..." drin steht.

Beantworte dir selbst die Frage, ob der Schritt mit der Zusatzliteratur sein muss, oder ob eine getrennte Erwähnung in WdG ausreicht, um dahinter 2 Entitäten zu akzeptieren. In der Tat, wenn die getrennte Erwähnung für dich nicht reicht um 2 Entitäten zu akzeptieren, dann ist Sumaro/Cifer/BenjaminK im Hintertreffen mit der Aussage, dass eigentlich 1 Regelwerk reicht. Wenn es für dich reicht, stimmt die Aussage wieder :)
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Nepolemo ya Dolvaran
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

Valon hat geschrieben:
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Im gegensatz zu Tsa und Satuaria wurde Levthan aber nie als Gott gesetzt, deshalb gibt es hier auch keinen Widerspruch, sondern eine Festlegung, während Tsatuaria einen Bruch darstellt.
Wobei natürlich Levthan nicht vorher als Hasbgott klassifiziert wurde und mit WdG letztlich zum Gott erhoben wurde. Also irgendwie... Doch, er wird als Gott gesetzt...
Halbgott war bis zur 4. Edition aber ei sehr schwammiger Begriff. Da war Kor noch der leibhaftige Sohn Rondras und Famerlors und Nandus wurde mit einem Sterblichen gezeugt.
Außerdem gab es mWn keine OT Aussage: Halbgott! Aber selbst wenn, die Definition von Halbgott wurde mit WdG verändert, nicht die Halbgötter an sich! Da wurden nicht plötzlich aus zwei eins oder irgendeiner wäre zerplatzt.
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Valon
Danke, sprichst (EDIT:) IN DIESEM POST (EDITENDE) mir aus der Seele (Aber bitte keine Beispiele aus der Rechtspolitik mehr wie "Vergewaltiger sollten härter bestraft werden")

@ Benjamin K
Vereinfacht: Bisher interessierte mich primär, was die WdG sagte und praktisch gar nicht, was MyGö oder gar DZ sagten.
Bedingt interessierte mich in WdG, was zu den Echsen gesagt wurde.
Warum? Weil Echsen keine Priorität für mich haben.
Ganz unwichtig sind sie auch nicht, da ihre Geschichte einen wichtigen Teil Aventuriens ausmacht.
Hier kommt wieder das ABER:
Viele Setzungen zu den Echsen sind in meinen Augen Folgeproblem gewisser holpriger Grundsetzungen.

Und meine bescheidene Meinung zu dem Thema Tsatuaria ist denkbar simpel:
Bisher ging man davon aus, dass beide Gottheiten zwei sind.
Deshalb hat man das auch überall so reingeschrieben.
Und jetzt stellt sich heraus, dass sie "eins" ist,
deshalb schreibt man das jetzt so!
Überraschung?
Sicherlich!
Ein Problem?
Nur für den, der eines haben möchte.
ABER ich gebe zu, dass es schlampig ist, uns einfach einen Namen an den Kopf zu werfen und uns dann im Regen stehen zu lassen...

In meinen bescheidenen Augen, war vieles in der HA als Teaser gedacht.
Bei so einem Mammutwerk von 50,- € ist das aber sehr gefährlich, da die Vielzahl an Teaser zu Verwirrung oder Unmut führen kann und offensichtlich auch geführt hat.

@ Nepolemo
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:...
Halbgott war bis zur 4. Edition aber ei sehr schwammiger Begriff. Da war Kor noch der leibhaftige Sohn Rondras und Famerlors und Nandus wurde mit einem Sterblichen gezeugt.
Außerdem gab es mWn keine OT Aussage: Halbgott! Aber selbst wenn, die Definition von Halbgott wurde mit WdG verändert, nicht die Halbgötter an sich! Da wurden nicht plötzlich aus zwei eins oder irgendeiner wäre zerplatzt.
Das waren auch Neusetzungen, Widersprüche, Klarstellungen oder Änderungen. Nichts anderes tut die HA auch.
Man mag sich drüber streiten, ob das nötig war oder ob es sich lohnt...
Zuletzt geändert von TrollsTime am 05.03.2015 13:57, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

GELÖSCHT
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Trollstime

Wenn Valon dir aus der Seele spricht, dann solltest du deine Bewertung wieder auf 5 Punkte anheben, denn laut Valon ist jeder Widerspruch ein Feature und jede Inkonsistenz und fehlende Aufklärung ein Mysterium, welches bewusst von den Autoren gestaltet wurde. :lol:

An und für sich sollte man aber mMn der HA dankbar sein, dass homogen-schlummernde Kollektiv der DSA-Käufer auseinander zu reissen und jetzt endlich den Drang für Qualitätskontrolle VOR Kauf einer Publikation zu installieren. Man stelle sich vor die HA wäre weniger beschissen geworden oder hätte die neuen Setzungen besser verschwurbelt, dann könnte man die Cashcow ja weiter melken. Aber dieser Sturm im Wasserglas könnte wirklich mal was verändern. Und das ist gut :-)
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Sumaro
Lob editiert (@ Valon: Nicht böse nehmen!).
Am Ideal der "Ambivalenz" messe ich mich auch selbst.*
Sooderso: Das "ob" von Neusetzungen stört mich keineswegs (allenfalls aus Solidarität mit manchen Contras), mich stört nur das "wie" (geringfügig bei Chalwen an sich; stark bei "Efferd vs Charypta") und die Menge an "warums".
Im Ergebnis bin ich also durchaus bei Valon!

*was ich bei vielen (nicht allen, aber zB an dir) vermisse.
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

TrollsTime hat geschrieben:Bisher ging man davon aus, dass beide Gottheiten zwei sind.
Deshalb hat man das auch überall so reingeschrieben.
Und jetzt stellt sich heraus, dass sie "eins" ist,[...]
Das wichtige ist jetzt nur die Definition von "man". Denn die ganze Herumzitiererei dient ja nur dazu, dieses "man" zu gestalten. "Man" ist in diesem Falle kein inneraventurischer Glaube, sondern eine außeraventurische OT Information für Spielleiter.
TrollsTime hat geschrieben:Das waren auch Neusetzungen, Widersprüche, Klarstellungen oder Änderungen. Nichts anderes tut die HA auch.
Man mag sich drüber streiten, ob das nötig war oder ob es sich lohnt...
Ja, ohne Frage. Jeder neu erzählte Halbgott war eine Neusetzung. Klarstellungen gehören zum Geschäft, wenn sich mal irgendwo ein Ausreißer gezeigt hat. Widersprüche waren es aber nicht unbedingt, denn solange es nicht 100% festgelegt ist und nicht festgezurrt ist auf einen Punkt, kann jeder es deuten und vielleicht auch zurecht biegen. In jedem Fall können sämtliche ingame-Bezüge richtig oder nicht-richtig sein, auch wenn sie sich ausschließen. Solange nichts wirklich gültig ist, kann es alles sein :)
Aber wie ich schon vor einigen Postings gesagt habe; Es ist ein Unterschied, ob eine bisherige OT Festlegung geschaffen wird, wo OT noch nichts festgelegt war, oder ob eine bestehende OT Festlegung mit retrospektiver Wirkung umgeändert wird.
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

IT und OT war nicht immer ganz zu trennen und oft wurde OT aus dem IT eiach nur interpoliert/hochgerechnet.
Hinzu kommt das "Spannungsargument": Wem hätte es denn was gebracht, 20 Jahre lang von "Tsatuaria" zu schreiben, wenn es nie auch nur irgendeine IT-Auswirkung gehabt hatte?

Und ja: Eine echte "Neusetzung" ist hart. Bezweifelt keiner. Das heißt aber längst nicht, dass sie per se illegitim ist.

Bzgl Levthan:
Natürlich wurde der dauernd neugesetzt. Hier einfach zu behaupten, dass das alles nur IT-Setzungen waren, wäre hämisch.
Denn exakt auf diese musste man sich damals verlassen.

Aber wir werden schon wieder akademisch.

Ich bleibe dabei:
Was es für eine Änderung oder Neuerung oder Widerspruch ist, ist zweitrangig.
Wichtig ist nur, was man daraus macht.
Je drastischer das Mittel, desto besser sollte der Zweck aber sein...
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Madalena »

TrollsTime hat geschrieben:@ Zulhamid:
Ich denke ja!
Ggfs noch ergänzen: "Neu aufgeworfene Fragen unbeantwortet gelassen"
Danke. Welche Fragen werden denn neu aufgeworfen? Gibt es da (von abweichenden OT-Aussagen abgesehen) irgendwelche Kollisionen mit bestehendem Hintergrund?
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@TrollsTime
Und meine bescheidene Meinung zu dem Thema Tsatuaria ist denkbar simpel:
Bisher ging man davon aus, dass beide Gottheiten zwei sind.
Deshalb hat man das auch überall so reingeschrieben.
Und jetzt stellt sich heraus, dass sie "eins" ist,
deshalb schreibt man das jetzt so!
Überraschung?
Sicherlich!
Ein Problem?
Nur für den, der eines haben möchte.
ABER ich gebe zu, dass es schlampig ist, uns einfach einen Namen an den Kopf zu werfen und uns dann im Regen stehen zu lassen...
Was heißt denn "ging davon aus" und "stellt sich heraus"?
Es geht um ein Wesen, das nur in den Köpfen der Redax und der DSA-Spielerschaft existiert. Da gibt es kein "ausgehen" oder "sich herausstellen". Da gibt es nur Setzungen, die mal mehr und mal weniger deutlich sind und die geretcont werden können. Ein "stellt sich heraus" bedeutet, dass es eine objektive Wahrheit gibt, die bei der letzten Angabe wohl verfehlt wurde. Das ist ganz offensichtlich nicht der Fall - eine jede nachträgliche Veränderung des Settings ist ein Retcon.

Ob ein solcher Retcon positiv oder negativ zu werten ist, ist sicherlich Geschmackssache. Aber ein Faktor erscheint mir klar: Ein Retcon, der das Konzept von langjährig bespielten Charakteren massiv verändert (und "Priester einer Göttin, die die Friedfertigkeit in Person ist" vs. "Priester einer Göttin, die desöfteren fiese Strafflüche völlig okay findet" ist eine Veränderung), hat auf jeden Fall einen negativen Aspekt - ebenso wie einer, der andere Bücher entwertet. Die Frage ist nun, ob es irgendwas gibt, was das ausgleicht. Ich zumindest kann da nichts finden, weder objektiv noch subjektiv.
Zuletzt geändert von Cifer am 05.03.2015 14:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Jetzt doch die spitzfindige Fragestellung? Wenn du IT und OT zu Tsatuaria sichtbar und deutlich getrennt haben willst, dann nimm OiC/MyGö dazu, da steht es OT explizit.

Ja, der wurde ständig neu gesetzt, mich wundert sogar, dass er nicht irgendwann als Einbildung gesetzt wurde oder düsseldorfer Rechtsanwalt. Aber nichts davon war wirklich OT gesetzt und unterfüttert.

Im Übrigen gilt es (in diesem Thread) bei Tsa und Satuaria nicht als Beweis für 2 Ent., dass sie in einem OT Regelwerk separat aufgeführt wurden, weil das zu viel IT-Formulierungen enthält, aber bei Levthan musste man sich auf die spärlichen IT-Infos verlassen und ihnen damit eine 100% OT Gültigkeit zu geben, klingt irgendwie...komisch :)
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TrollsTime
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Zulhamid
S.o.
Aus dramaturgischer Sicht kann man sich fragen: Welchen erzählerischen Mehrwert hat diese oder jene "neue" Setzung?

Dass ich mit "Nandus platzt" manche Spieler vor den Kopf stoße, ist wahrscheinlich. Andere wieder finden diese Idee sehr spannend.
Da stellt sich die Frage nach dem "Was habt ihr damit beabsichtigt?"

Anders beim "Stellvertreterprinzip". Da braucht man viel Phantasie, um zu erklären wie manche nichtalveranischen Götter ihr Karma aus Alveran bekommen.
Simples Beispiel: "Woher/von wem bekommt Tairach sein Karma?"

@ Benjamin K
Cifer bringt es sehr schön auf den Punkt (auch, wenn wir in vielen anderen Punkten anderer Meinung sind):
Cifer hat geschrieben:...Ob ein solcher Retcon positiv oder negativ zu werten ist, ist sicherlich Geschmackssache. Aber ein Faktor erscheint mir klar: Ein Retcon, der das Konzept von langjährig bespielten Charakteren massiv verändert ... hat auf jeden Fall einen negativen Aspekt - ebenso wie einer, der andere Bücher entwertet. Die Frage ist nun, ob es irgendwas gibt, was das ausgleicht...
Nur darauf kommt es an (Unterstreichung). Das ist der wesentliche Punkt.
Und darüber "ob es ausgeglichen wird/wurde/werden kann" sind wir halt anderer Meinung.
Ich tendiere zu ja, ihr zu nein.
(Sowohl im Status Quo als auch der Prognose)
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Zuletzt geändert von TrollsTime am 05.03.2015 14:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Da diese Vermutung nirgendwo auch nur in Ansätzen bestätigt wird, und deine Vorstellungskraft offenbar danach scheitert und sagt: "Nur artet dann die Karmavergabe in völliger Beliebigkeit aus und die Frage, nach welchen Kriterien die Vergabe erfolgt, bleibt bestehen." Und warum muss dieses Mysterium gelöst werden?
Was sagt denn deine Vorstellungskraft abseits von "das ist eben ein Mysterium" (was nicht besonders viel Vorstellungskraft beansprucht)?
Wenn man festlegt, dass nur die Zwölfe (im aktuellen Zeitalter) Karma vergeben können, aber beibehält, dass es Geweihte anderer Götter gibt, die Karma erhalten, dann ist es doch nur konsequent zu fragen: Woher kommt das Karma. Daran ist nichts mysteriös, daran hat nichts mysteriös zu sein. Die einzige Möglichkeiten für Götter, standardmäßig (d.h. ohne große Wunder) in die Welt der Sterblichen einzugreifen, sind die Weihe und die Karmavergabe. Und letztere kann im Fall verstoßener Prinzipien, begangener Frevel an der Gottheit o.Ä. unterbunden werden. Bislang war das auch sehr einfach und schlüssig, denn es galten die Prinzipien und die Entscheidungsgewalt von der Gottheit, die Karma vergibt und die die Weihe zuließ. Jetzt muss man sich fragen, wer denn letztlich aus welchen Gründen die Karmavergabe gestattet und unterbindet. Wenn die Plätze in Alveran achso wichtig sein sollen, weil darüber die Karmafrage geregelt wird, kann es wohl schlecht völlig beliebig oder allein dem Willen der ausgewählten (nicht-alveranischen) Gottheit vorbehalten bleiben, eine Entscheidung zu treffen.
Und wenn Götter bereit sind, andere Götter in die Niederhöllen zu werfen und so die Feinde der Schöpfung zu stärken, dann sollte die cui-boni-Frage, wer über die Karmahoheit wie nutzen kann, doch wohl gerechtfertigt sein. Einfaches Durchwinken passt so überhaupt nicht zu den Beschreibungen der HA-Götter (und würde auch nicht zu den WdG-Göttern passen).
Wenn deine Vorstellungskraft jedoch nicht ausreicht, zu diesen Fragen zu kommen, dann kann ich verstehen, warum du die HA magst. Aber vielleicht sollten wir es auch einfach unterlassen, uns ein Urteil über die Vorstellungskraft des jeweils anderen zu erlauben.

Die klare Karmaregelung vorher (Weihegott = Karmagott) durch eine undurchsichtige (Karmagott unbekannt und ungleich Weihegott, wenn Weihegott nicht-alveranisch) zu ersetzen, ohne diese näher zu erklären und das auch noch als Mysterium abzutun, hielte ich schon für ziemlich dreist - wenn das im Sinne der Autoren sein sollte. Da ich aber nicht glaube, dass sich die Autoren darüber auch nur halb so viele Gedanken gemacht haben wie viele der hiesigen Diskussionsteilnehmer, gehe ich nicht davon aus, dass dem so ist.

Es mag natürlich auch etwas Mystisches haben, wenn ich dem Spieler des Geweihten erklärt: Dein Geweihter hat sich Shinxir verschrieben. Aber bedenke, dass der kein Karma direkt vergibt. Irgendeiner der Zwölfe ist es, der deinem Geweihten das Karma gibt. Aber wer das ist und wieso er das tut, weiß man nicht. Und eigentlich gibt es auch nur dann kein Karma, wenn dein Geweihter gegen Shinxirs Prinzipien schwer verstößt. Denn den Nutzen für den alveranischen Gott, der dahintersteckt, möchte die DSA-Redaktion geheim halten, um das Mysterium zu wahren, das man mit der HA unbedingt neu schaffen wollte.
Ich empfinde absolut nichts inkonsistentes daran ein Übersichtswerk zu schaffen, dass bisherige, teils vielleicht auch widersprüchliche Aussagen aufgreift, aufräumt und eine (neue) feste Setzung vorgibt, die in sich dann konsistent ist.
Du bist wahrscheinlich auch kein Myranor-Spieler.
Ich auch nicht. Dennoch habe ich vollstes Verständnis für die Sorgen der Myranor-Spieler und sehe in dem Punkt einen wesentlichen Fehler der HA.

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BenjaminK
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@TrollsTime
Simples Beispiel: "Woher/von wem bekommt Tairach sein Karma?"
Von Charyptoroth. Sie hat Efferd gesagt, er soll's tun, sonst packt sie aus und lässt Chalwen alle dreckige Wäsche waschen, wenn Efferd dem lieben Tairach kein Karma gibt.

Spaß beiseite; Mehrwert erzeugt man, in dem nach dem Ereignis in Summe mehr Spieler mehr Spaß haben als weniger Spaß. Ein komplett neuer Satyr als (Halb)Gott eröffnet ein paar neuen Spielern eine neue Spielmöglichkeit und dem ein oder anderen SL eine Plot-Möglichkeit. Negativ davon beeinflusst werden sicherlich einige wenige, aber das eher aus "Gewohnheit". Bei Tsatuaria streicht man die Spielmöglichkeiten in Form der Abgrenzung von einander ersatzlos, gibt vielleicht einigen SL Plot-Möglichkeiten, zwingt aber alle SL ihre Welt und bisherige Logik anzupassen, die Gewohnheitstiere sind natürlich auch dabei. In Summe bleibt es also kein Mehrwert, sondern eine Reduktion...

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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Madalena »

TrollsTime hat geschrieben:@ Zulhamid
S.o.
Aus dramaturgischer Sicht kann man sich fragen: Welchen erzählerischen Mehrwert hat diese oder jene "neue" Setzung?

Dass ich mit "Nandus platzt" manche Spieler vor den Kopf stoße, ist wahrscheinlich. Andere wieder finden diese Idee sehr spannend.
Da stellt sich die Frage nach dem "Was habt ihr damit beabsichtigt?"

Anders beim "Stellvertreterprinzip". Da braucht man viel Phantasie, um zu erklären wie manche nichtalveranischen Götter ihr Karma aus Alveran bekommen.
Simples Beispiel: "Woher/von wem bekommt Tairach sein Karma?"
Klar, Nandus und die Stellvertretung verursachen Probleme, und ein Retcon hat keinen Wert um seiner selbst willen. ;)

Ich frage daher noch mal konkreter (nicht nur an dich): Gibt es bislang gesetzte Hintergründe, die mit Tsa = Satuaria nicht mehr (oder nicht mehr gut) funktionieren?
Als ein Beispiel könnte man evtl. das Geweihtenspiel sehen (s. Cifers Post).
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von TrollsTime »

@ Herrderwelt
Recht hast du!
Dass wir mit dieser Fragestellung allein gelassen werden, finde ja selbst ich unschön

@BenjaminK
Nein, das ist deine Spekulation deinerseits (wenn auch keine ganz unwahrscheinliche).
Ich bin gespannt, wie wir im Herbst darüber denken werden.
Erinnerst du mich ;)

PS: Wo finde ich die Avatare? Ich kümmer mich heute nm darum.

@Zulhamid
Ich schließe mich Zulhamyds Fragestellung an.
Bitte kleine Plattitüden, irgendwas komplexes.
Was mir einfällt: Kann es sein, dass Tsatuaria Hexen deshalb kein Karma spenden, weil sie in ihren Flüchen zu weit gehen bzw sich nicht genug von Dämonenbündelei distanzieren?
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Madalena
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Re: Tsa und Satuaria

Ungelesener Beitrag von Madalena »

Naja, warum es keine Satuariageweihten in Aventurien gibt wurde ja in DDZ schon beleuchtet. Die Erklärung aber gemäß Retconwalze jetzt völlig hinfällig. ;)
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