Dämonen und ihre Ziele

[Heming]

Hallo, falls das Thema so oder ähnlich schonmal aufgegriffen wurde entschudlige ich mich. Für kFkA fand ich meine Frage zu hmm diskussionswürdig.

Und zwar die Sache mit den Dämonen, den Pakten und somit natürlich den Seelen.

Ist ein Erzdämon komplett darauf aus alle Seelen für sich zu holen und feuert seine Paktierer regelrecht zum Opfern an? Weil es ja genug schwarze Lande gibt die noch nicht ausgerotte wurden von den SPlittern der Dämonenkrone und den entsprechenden Paktierern.

Daher die Frage wenn die Dämonen Seelen über Pakte und das Opfern in Unheiligtümern bekommen können, wieso streben sie in den dunklen Landen etwa nicht die komplette Auslöschung der Menschen an?

Was sind die Antriebe und Ziele der Erzdämonen?

[Heming]

Is das Thema langweilig, der Titel nicht gut genug oder isses nur zu spät? Ich sehe derzeit 7 Aufrufe des Themas ab 0 ANtworten. Ich bin verwirrt.

[Advocatus Diaboli]

Nur Geduld, auch Rollenspieler schlafen meistens nachts - wenn sie nicht grade Rollenspiele spielen und dann posten sie hier nix.

Langweillig ist die Frage sicherlich nicht. Aber schwer zu beantworten.

Man könnte schon mal fragen, ob man bei Wesen, die zum absoluten Chaos gehören, überhaupt eine Motivation zu irgendwas vorhanden ist - außer eben Chaos anzurichten, d.h. jegliche Ordnug zu zerstören.
Ich denke aber, dass man bei den Erzdämonen - und auf die bezieht sich deine Frage, nehme ich an - schon vermuten muss, dass sie irgendwie auch geordneter denken und bestimmte Ziele verfolgen. Und "möglichst viele Seelen ergattern" ist sicherlich so ein Ziel.

Mögliche Erklärungen dafür, warum die Schwarzen Lande dann nicht systematisch ausgerottet bzw. ausgeopfert werden, könnten sein:

Vllt. lohnt sich Pakt mehr als Opfer.
Ich hab mal gehört, dass Seelen unterschiedlich mächtig sein sollen, weswegen Dämonen bevorzugt herausragende Persönlichkeiten zum Pakt verführen. Vllt. konzentrieren sich die Erzdämonen lieber darauf, Pakte mit ausgewählten Leuten einzugehen, als auf unwichtiges Bauernvolk in Massen?
Oder
Ich hab auch gehört, dass man schneller im Pakt drin ist, als man gewöhnlich denkt. Vllt. haben die Erzdämonen mehr davon, ein ganzes Land zu korrumpieren, in dem auch Großteile der einfachen Bevölkerung - ohne es zu wissen - im (minderen) Pakt ist. Ein dauerhaft bestehendes Land, in welchem keine Geweihte rumlaufen und die Kinder segnen können, wäre dann quasi wie ein Feld für Dämonen, dass sie jedes Jahr neu abernten können.

Opferrituale sind außerdem meist aufwendig.
Selbst die Nazis mit ihren hochmodernen Gaskammern haben Zeit gebraucht bei ihrer sorgfältigst geplanten Ausrottung. Und "Menschenopfer" heißt ja mehr als nur Kehledurchschneiden. Opferung am Fließband geht vermutlich nicht, zumindest nicht ohne eine große Gruppe an nur dafür zuständigen Paktierern und eine ausgebaute Infrastrucktur mit Menschen einfangen, aufbewahren, versorgen, opfern, Leichen wegschaffen, etc. - das will organisiert sein. Organisieren ist aber nun grade was, was Paktierer durch den chaotischen dämonischen Einfluss im Laufe der Zeit immer schlechter können.

Außerdem - ganz wichtig - in den Schwarzen Landen herrschen nicht die Dämonen, sondern eben Paktierer.
Und die paktieren seltens aus Hingabe dem Dämon gegenüber. Entweder schließen sie den Pakt, weil sie sich Vorteile davon versprechen, oder sie wurden vom Dämon ausgetrickst. Meist beides. Das Verhältnis Erzdämon und Paktierer ist also nicht Herr und Knecht, sondern mehr so eins unter Handelspartnern... auch wenn der eine Amazon ist und der andere "Müllers Schönste Bücher seit 1756 - Familienbetrieb mit Tradition". Früher oder später wird der kleine vom großen vernichtet oder geschluckt, aber bis dahin, macht der kleine, was er will... profitiert vllt. sogar ne Weile davon, seine Bücher jetzt online viel mehr Kunden anbieten zu können. Auf lange Sicht treiben ihn die Geschäftsbedingungen Amazons in den Ruin - und die Tatsache, dass Amazon selber viel viel günstiger Bücher verkauft etc. Genug der Allegorie. Diese Paktierer-Herrscher wollen meist Macht oder Rache oder sowas, wollen also einen halbwegs funktionierenden Staat unter sich und vor allem ein funktionstüchtiges Heer. Dämonen beschwören zu können ist ein netter Bonus, aber die kann man auch nicht am Fließband produzieren, sie ersetzen das Heer nicht. Gezielte Ausrottung der eigenen Untertanen ist da einfach kontraproduktiv. Und gemäß dem Handelprinzip wird dann eben nur dem Dämon geopfert, wenn man was von ihm will.

Soweit meine Gedanken dazu. Ich warne aber mal, dass ich mich nicht so viel mit Dämonen befasst habe, meine Aussagen sind also nicht unbedingt zuverlässig.

[AngeliAter]

Primäres "Ziel", soweit rein chaotische Wesen überhaupt Ziele haben können, ist die zerstörung der Ordnung.
Jetzt einfach alle Menschen umbringen zu lassen ist zwar bitter aber zerstört die Ordnung keinesfalls. Den dann bleiben ja zb. noch immer alle Elemente unbeschadet zurück. Auch bleiben die 1. und 2. Spähre davon mehr oder minder unberührt.

Man muß die 3. Spähre eher als Spielball bzw. Zankapfel sowohl für die Götter wie auch die Dämonen ansehen. Die Bewohner dort können die Macht dazu haben entweder die Ordnung zu bewahren oder zu vernichten. Und die aktuell vorherrschenden Spezies sind die Werkzeuge dazu.
Jetzt einfach alle Werkzeuge umzubringen ist.. kontraproduktiv.
Natürlich sind Verlockungen von großer Macht, Opferung der Schwachen.. blablub für einige Menschen schöne Dinge aber im Regelfall vernichtet man nicht gerade das, was man zum überleben braucht. Und das gilt auch für Paktierer, man kann entweder in einer wüsten Einöde leben oder im Luxus, die meisten wählen dann wohl eher den Luxus. Dafür braucht es aber.. genau, lebendige Menschen.

[Netsrac]

wieso streben sie in den dunklen Landen etwa nicht die komplette Auslöschung der Menschen an?

Warum bringt ein Hirte nicht seine ganze Herde zum Metzger.
Weil er so keine neuen Tiere bekommt.

Die 7 ist Chaos. Sich selber oder gar ein Domäne aufrecht zu erhalten kostet sicher viel Kraft. Die Quelle für "Ordnungsenergie" können nur die niederen Sphären sein.

Am besten die sterblichen mit der größten Population.

Pakt--> nach den Tot gehörst du mir. Aus denen Resten kann ich eine Dämon / Soldaten formen. Oder netter gesagt: Du dienst mir im Leben und nun nach dem Tot.
Dein Tot wird sehr Schmerzhaft (Seelenmühle usw.) aber dafür gibt es die Unsterblichkeit. Anders als die selbst ernannten Götter bin ich ehrlich und vernebel dir nicht die Sinne. Weder im Leben noch im Tode. Dessen Paradies ist nur ein Ewiger rausch.
Was dachtest du warum von da nie einer zurückkommt?


Opfern in Unheiligtüm--> du willst dich mir nicht unterwerfen. Nagut fressen tue ich dich trotzdem.


PS: Allerdings steht die bereits chaotische Natur der Dämonen diesen selber im Wege.
Sonnst wären die Schwarzen Lande "Blühende Lande" oder zumindest Mastmenschen Haltung.

[Jadoran]

Das Dämonenkonzept und damit die Schwarzen Lande funktionieren bekanntermassen nicht wirklich, daher ist es auch nicht wirklich nachvollziehbar, warum gerade Magier so oft paktieren sollen, wo sie doch am besten wissen dürften, was für ein Verlustgeschäft das ist. Die Ausrichtung der Dämonen, die 3. Sphäre zu zerstören, und das noch ohne eine eigene Persönlichkeit zu haben, ist einfach widersinnig.

Wenn man "funktionsfähige" Dämonenbeschwörerei und Schwarze Lande haben will, dann muss für die Dämonen das Ziel Vernichtung durch Herrschaft ersetzt werden, und die Dämonen müßten Teil der Schöpfung sein (nicht notwendigerweise durch Götter erschaffen) und nicht aus "Antimaterie" bestehen. Das würde dann aber vieles ändern...

[Benutzer 17301 gelöscht]

Das Dämonenkonzept und damit die Schwarzen Lande funktionieren bekanntermassen nicht wirklich, daher ist es auch nicht wirklich nachvollziehbar, warum gerade Magier so oft paktieren sollen, wo sie doch am besten wissen dürften, was für ein Verlustgeschäft das ist. Die Ausrichtung der Dämonen, die 3. Sphäre zu zerstören, und das noch ohne eine eigene Persönlichkeit zu haben, ist einfach widersinnig.

Wenn man "funktionsfähige" Dämonenbeschwörerei und Schwarze Lande haben will, dann muss für die Dämonen das Ziel Vernichtung durch Herrschaft ersetzt werden, und die Dämonen müßten Teil der Schöpfung sein (nicht notwendigerweise durch Götter erschaffen) und nicht aus "Antimaterie" bestehen. Das würde dann aber vieles ändern...

Bin ich auch für. Die angeblich so chaotischen Dämonen die völlig außerhalb der Schöpfung stehen und diese negieren sind ja selbst eine Art Paradoxon in ihrer doch immer noch recht festen Form und ihren "geordneten" Versuchen und Vorgehensweisen gegen die Schöpfung vorzugehen. Auch wenn man argumentiert, dass es schlicht sinnvoller ist planmäßig mit seinen Ressourcen umzugehen ("nicht gleich die ganze Schafherde zum Schlachter führen", "lieber investieren")empfinde ich gerade dies als unlogisch und damit "undämonisch".

[Nova]

Daher die Frage wenn die Dämonen Seelen über Pakte und das Opfern in Unheiligtümern bekommen können, wieso streben sie in den dunklen Landen etwa nicht die komplette Auslöschung der Menschen an?

Die Schwarzen Landen werden nicht von Dämonen beherrscht, genauso wie die "freien" Lande nicht von Göttern beherrscht werden - beide werden von Menschen beherrscht, und die haben eigene Ambitionen, Antriebe und Charaktere. Den Heptarchen ist doch natürlich nicht geholfen die eigenen Untertanen auszurotten! Wenn man sich die "Blütezeit" der Heptarchen anguckt: Galotta wollte die Macht im Mittelreich gewinnen und sich an diversen Leuten rächen, Dimiona wollte die Macht in Aranien gewinnen, Haffax wollte allen zeigen wie genial er auf den Schlachtfeld ist, Xeraan wollte einfach Geld und Reichtum...

Keinen dieser Ziele wäre geholfen, wenn man die eigenen Untertanen umbringt! Darum macht das natürlich keiner. Gleichzeitig helfen die Heptarchen aber durchaus den Erzdämonen: Sie verbreitenen Dämonenanbetung, zerstören Kirchen, zerstören elementare Harmonien und so weiter. Also helfen die Erzdämonen eben doch den Heptarchen, auch wenn sie jetzt nicht sofort alle Menschen in ihrem Machtbereich umbringen.

[Brynjar]

Wenn man davon ausgeht, dass Erzdämonen in einer Liga mit Göttern spielen, dann umfassen ihr Pläne oftmals ganze Zeitalter. Das sie nicht planen könnten, weil sie das Chaos wären, finde ich nicht überzeugend.
Dieses "die Dämonen sind das Chaos" ist eine sehr menschliche, drittsphärische Sichtweise. Mir gefällt die Formulierung besser, mit der Los (per Definition ja ein Wesen aus dem Chaos) und Sumu unterschieden werden.
Ich sehe Sumu als Wirklichkeit und Los als Möglichkeit. Dämonen sind in diesem Fall deswegen chaotisch, weil sie (noch) nicht wirklich sind. Sie haben, philosophisch gesprochen, kein definiertes So-Sein. Sie wirken deswegen auf Wesen die teilweise wirklich sind sehr chaotisch.

Wenn dämonische Wesen auf Dere sind, dann werden sie in eine Wirklichkeit gezwungen. Die ist jedoch durch das Ritual und den Willen des Beschwörers und durch die Gesetze der Welt bestimmt. Das heißt, Wesen die viele Möglichkeiten haben, werden in ein Sein gezwungen. So lässt sich auch schön erklären, warum erfahrene Beschwörer Dämonen Eigenschaften verpassen können oder die Werte verändern.
(und für mich erkärt sich auch, warum Dämonen so schlecht gelaunt sind und die Wirklichkeit so hassen... einschließlich dem guten alten LOS, als er SUMU erblickte...)

Doch die Vielfalt von Seinsmöglichkeiten vernichtet nicht die Möglichkeit von Planung und es bedeutet auch nicht, dass manche Elemente im Sein fixiert sind. So können zum Beispiel eine Klasse von Alptraum-Dämonen alle ungefähr die gleiche Fähigkeit haben diese Alpträume zu verursachen, aber in allem anderen variabel sein.

Das wäre so als würdest du als Mensch ein ritterlicher Kämpfer sein, doch Geschlecht, Größe, Alter, Haarfarbe, die Waffe und Rüstung, ja sogar sekundäre Fähigkeiten würden täglich neu zufällig bestimmt. Das würde sehr chaotisch wirken und unnatürlich. Denn natürlich ist eine Seinweise, die sich nur langsam verändern kann, weil sie "wirklich" ist.

Da ist die elfische Unterscheidung auch sehr schön, weil sie eine wirkliche Welt kennen und eine wahre. Im Traum, der Lichtwelt etc. kann sich deine wahre Gestalt offenbaren, die vielleicht erst dabei ist sich in der Wirklichkeit zu entfalten oder gegen die sich die Wirklichkeit sträubt.

In eine ähnliche Richtung geht auch die borbaradianische Philosophie in der die Entfaltung des Menschen möglichst wenig durch die Wirklichkeit beeinflusst werden soll, da nur so am Ende die stärksten und besten Seelen entstehen.

Soweit erst mal von mir,
die Arbeit ruft...

gruß
Brynjar

[Sibylla]

Wenn man davon ausgeht, dass Erzdämonen in einer Liga mit Göttern spielen, dann umfassen ihr Pläne oftmals ganze Zeitalter. Das sie nicht planen könnten, weil sie das Chaos wären, finde ich nicht überzeugend.

Dieser Meinung schließe ich mich an


Auch ich denke, dass das Postulat "Dämonen sind Chaos d.h. sie können nicht planen" nicht stimmen muss. Es mag nur einfach sein, dass Sterbliche die Pläne nicht verstehen würden, wenn sie von ihnen (auf welchem Weg auch immer) erfahren sollten

Ich denke, dass Erzdämonen - sowie Götter - durchaus neben kurzfristige Plänen auch langfristige Pläne fassen, die in ihrer Dauer seeeeehr langfristig angelegt sind und in ihrer Tragweite das Fassungsvermögen des normalen, sterblichen Aventuriers überschreiten.

Was die kurzfristigen Pläne angeht, orientiere ich mich am Rohalschen Zwiebelschalenmodell und interpretiere .
Die Dämonen sitzen in ihrer 7. Sphäre, im Reich der Dämonen, der Niederhölle, des Chaos und Brodem. Dort weiter zu sitzen bringt ihnen nichts. Sie wollen ihre Macht und ihren Einfluss auf die anderen Sphären ausdehen, um langfristige Pläne (z. B. die Vernichtung der Zwölf auf der 5. Sphäre) auszudehen.

Und wer gibt den Göttern Kraft und Macht? Die Menschen Die sitzen auf der 3. Sphäre. Gemessen an der "Lebensspanne" eines Gottes oder Erzdämons sind menschliche Leben vergleichbar mit Eintagsfliegen, wenn überhaupt. Daher können alle Pläne mit Menschen nur als kurzfristig bezeichnet werden, selbst wenn sie Generationen umspannen.
Ich denke alle erzdämonischen Pläne bezüglich Paktierer gewinnen, unheilige Orte schaffen usw. sind aus der Perskektive eines Erzdämons wertvolle Nadelstiche in den Einfluss eines Gottes, die ihn schmerzen dürften.

[Miete]

auch wenn der eine Amazon ist und der andere "Müllers Schönste Bücher seit 1756 - Familienbetrieb mit Tradition". Früher oder später wird der kleine vom großen vernichtet oder geschluckt, aber bis dahin, macht der kleine, was er will... profitiert vllt. sogar ne Weile davon, seine Bücher jetzt online viel mehr Kunden anbieten zu können. Auf lange Sicht treiben ihn die Geschäftsbedingungen Amazons in den Ruin - und die Tatsache, dass Amazon selber viel viel günstiger Bücher verkauft etc. .

Erst einmal, ist es bedenklich wenn man hier ständig Amazeroth liest?

Aber zum Tema. Über bewegründe von Göttern und Dämonen aussagen zu treffen ist sehr schwer. Da sie immer einer höheren macht unterworfen sind. Und als Stilmittel dem Autor oder Sl verpflichtet sind.

[Liscom]

Zuerst müsste wohl definiert werden, was das Chaos überhaupt ist. In jedem Chaos ist auch eine Ordnung zu finden - nur oftmals reicht der menschliche Verstand eben nicht dies zu begreifen. Alleine zu verstehen, was Dämonen * wollen* sollte den Geist sprengen und zum Wahnsinn führen. Das viele Paktierer daher wahnsinnig scheinen zeigt nur, dass sie vielleicht eine kleinen Blick auf die dämonische Ordnung bekommen haben. Vielleicht sehen die Dämonen ja auch die göttliche Ordnung als das eigentliche Chaos an... nach den irdischen Gesetzen der Entropie gehört die Ordnung zum Ungleichgewicht und das Chaos zum Gleichgewicht.

[Alam]

Ich habe leider noch nicht Historica Aventurica gelesen, daher "glaub" ich noch an Sumu/Los

Nur Meinung. Kein Fakt!

Die Frage ist: Was war am Anfang? Es war anscheinend weder Ordnung noch sonst etwas

Wenn ein Entität/Prinzip nun, wie Los, nachdem es Sumu gefunden/getötet hatte, zu den 6 Sphären wird, heißt das auch: die 7. Sphäre, das Außen, war schon immer, ist der Urzustand

Gerade an der Schwelle zur Ordnung manifistierten sich Willen oder landeten aus den 6 Sphären gestürzte Ex-Götter. Der Einfluß der Ordnung auf das Chaos ist vorhanden und es bilden sich Gegen-Prinzipien. Diese sind aber von der Ordung und Willen geprägt: Die Erzdämonen und andere mächtige Dämonen

Das allgemeine Ziel des Chaos dürfte es sein, den Urzustand herzustellen: Die Vernichtung dieser Ordnung, bis nichts mehr ist.
Ein Ziel ist aber etwas geordnetes. Und diese "Ordnung" ist repräsentiert in vorher genannten Entitäten.
Ein Wertung ist etwas ordnendes, ebenso das Haßen, stellt es doch eine Wertung und Fokussierung zum Betrachter dar.

Die Ordnung prägte das Außen, das Außen reagiert.
Das Außen, will das Innen nicht und möchte es zerschmettern.
Das ist die Aufgabe der Dämonen.
Und wenn diese Aufgabe erfüllt ist, werden sie wohl selbst vergehen, denn sie sind dann die Ordnung im Chaos. Und am Ende bleibt einfach nichts.
Und es wird wieder alles wie früher.

Ist absolutes Chaos nicht auch irgendwo, die unendliche Möglichkeit? Ist Ordnung dagegen nicht nur eine von unendlich Möglichkeiten?

[Alam]

Zu der Eingangsfrage:

Jede Seele, die an die Erzdämonen fällt, schwächt die Ordnung, repräsentiert sie doch als Nayrakis-Funken, eben diese Ordnung.

Würden die Erzdämonen alle Sterblichen töten und einfangen, hätten sie zwar eine richtig fette Seelenernte eingefahren, es dürfte aber auch mMn nicht so sehr helfen. Wieso? Neben den Seelen haben Sterbliche noch eine ganz andere Möglichkeit: Sie agieren von Innen, in den 6 Sphären. Die Dämonen sind aber außen.

Lebende Sterbliche können weit mehr als Seelen liefern: Sie können auch die Trennwände zum Chaos beschädigen und so Wege für die Dämonen öffnen.
Langfristig, können so Dämonen direkt eingreifen.

aber auch ein Grund, wieso Dämonen keinen Overkill machen werden, liegt mMn daran, dass sie es gar nicht können. Ihr Einfluß auf die Ordnung ist noch zu gering. Das ihnen eigene Chaos zerstört ihr derische Pläne auf Dauer immer wieder.

[Advocatus Diaboli]

auch wenn der eine Amazon ist und der andere "Müllers Schönste Bücher seit 1756 - Familienbetrieb mit Tradition". Früher oder später wird der kleine vom großen vernichtet oder geschluckt, aber bis dahin, macht der kleine, was er will... profitiert vllt. sogar ne Weile davon, seine Bücher jetzt online viel mehr Kunden anbieten zu können. Auf lange Sicht treiben ihn die Geschäftsbedingungen Amazons in den Ruin - und die Tatsache, dass Amazon selber viel viel günstiger Bücher verkauft etc. .

Erst einmal, ist es bedenklich wenn man hier ständig Amazeroth liest?

Nö. Das ist völlig natürlich bei dieser ausgeprägten Ähnlichkeit... auch wenn Tasfarelel noch besser gepasst hätte.

Dieses "die Dämonen sind das Chaos" ist eine sehr menschliche, drittsphärische Sichtweise. Mir gefällt die Formulierung besser, mit der Los (per Definition ja ein Wesen aus dem Chaos) und Sumu unterschieden werden.
Ich sehe Sumu als Wirklichkeit und Los als Möglichkeit. Dämonen sind in diesem Fall deswegen chaotisch, weil sie (noch) nicht wirklich sind. Sie haben, philosophisch gesprochen, kein definiertes So-Sein. Sie wirken deswegen auf Wesen die teilweise wirklich sind sehr chaotisch.

Äußerst interessant. So habe ich das bisher nie betrachtet. Betrachtet man so den Chaos-Adpekt der Dämonen, löst das einige bisher scheinbare Widersprüche.
Gefällt mir. Muss ich mir unbedingt merken. Danke.

[Sibylla]

Zuerst müsste wohl definiert werden, was das Chaos überhaupt ist.

Das müsste alles sein, das den Werten von - insgesondere - Praios und allen anderen der Zwölf entgegen steht.

In jedem Chaos ist auch eine Ordnung zu finden - nur oftmals reicht der menschliche Verstand eben nicht dies zu begreifen.

Oh oh, sag das keinem Praioten! Das ist übelste Ketzerei!

Scherz bei Seite - Du hast ja Recht. Aber ich weiß nicht, ob dieser philosophische Ansatz argumentativ funktioniert, wenn Du einen Praios auf der einen Seite hast, der für Ordnung, Gesetze, Aufrichtigkeit usw. steht und sein Gegenpart genau das Gegenteil verkörpert.

Vielleicht sehen die Dämonen ja auch die göttliche Ordnung als das eigentliche Chaos an... nach den irdischen Gesetzen der Entropie gehört die Ordnung zum Ungleichgewicht und das Chaos zum Gleichgewicht.

Wie gesagt - philosophisch ist das ein ausgesprochen interessanter Ansatz, den Du anführst. Mit einer aventurischen schwarz (Dömonen) / weiß (Götter) Einteilung der Werte wird das nur leider schwer den Ansatz auf das Verständnis der Aventurier zu übertragen, doch das wäre eine andere Debatte

Natürlich ist es aber eine Frage des Blickwinkels, da hast Du sicher auch Recht. Ein Blakharaz empfindet die praiotische Ordnung wahrscheinlich als ein unnatürlich starres, Luft abschneidendes und unnützes Gerüst. Und Targunitoth sieht in Tsas Wirken vielleicht wirklich nur ein sinnfreies Chaos

[GrisGris]

Ich kopiere einen (fast kompletten) Beitrag aus einem anderen Forum hierher, weil es mir irgendwie zum Thema passend vorkommt:

Nach meinem Verständnis sind die verschiedenen Energien folgendermaßen geordnet (Achtung: ich bewege mich innerhalb der DSA3 bzw. 4 - Logik): Nayrakis (früher das Pendant zu Los, den es laut HA nie gegeben hat) steht stellvertretend für alles Mögliche, Sikaryan für alles Existente (damals eben Sumu). Erst im heftigen Aufeinandertreffen dieser beiden Energien entstand etwas. Das bedeutet aber auch, dass alles was verdinglicht ist, von Sikaryan durchströmt ist. Also auch ein Kiesel oder ein Tropfen Wasser. Lebendige Materie (also vornehmlich vom Humus durchzogene) hat aus irgendeinen Grund das größte Potential Mögliches willentlich zu leisten. Nayrakis wird im Zusammenspiel mit Sikaryan also ebenso tätig, wenn eine Ameise mit einem Fühler zuckt, als auch, wenn Pyrdacor Zze Tha entrückt. Auch sind es lebendige Wesen, die ausreichend Sikaryan zu Verfügung stellen, damit ein Vampir daraus eine Zeit lang sein namenloses, schwarzes Loch damit nähren kann. Lebensenergie ist dann verdichtetes Sikaryan, und sowohl Astral- als auch Karmalenergie verdichtetes Nayrakis. Insofern sind sie verwandt, aber irgendwie bezweifle ich, dass es dasselbe ist. Mit Astralenergie kann ich mich geringfügig selbst über das Mysterium von Kha hinwegsetzen (Zeit- oder Sphärenmanipulationen), ich kann die Wirkungsweise von Zaubern modifizieren oder auch Sprüche in andere Repräsentationen überführen.
Karmale Energie wirkt mächtiger, kaum nachweisbar (es braucht schon Geweihte höherer Ordnung, damit man merken kann, dass sie am Werk ist) und eben weniger flexibel. Außerdem wirkt es doch seltsam, wenn es sich dabei um dasselbe handelt, dass eine Spätweihe die Regeneration von astraler Energie verhindert (obwohl: schamanistische Traditionen kriegen das hin).
Ich weiß, dass es auf Dere keine Atome gibt, aber für mich ist die Wechselwirkung eben so noch am besten greifbar: Wenn ein Feuerzeug auf einem Tisch liegt und sich alle Atome darin spontan entscheiden würden ihre Energie nach oben abzugeben, würde das Feuerzeug in die Luft steigen. Es ist eben nicht nur sehr unwahrscheinlich, sondern die Wahrscheinlichkeit geht gegen Null. Aber das Potential ist da -> Nayrakis. Erst gefestigtes Sikaryan in Form von belebter, biologischer Materie (Lebensenergie) kann das innewohnende Nayrakis nutzen, um sich eigenständig zu bewegen. Der nächste Schritt ist dann ein Bewusstsein, das das Mögliche erkennt und planend handelt (mehr Wechselwirkung). Astralenergie (als ein verfestigter Fluss von Nayrakis) ist eine freiere Form (daher ungeordnet), um das Nayrakis oder das Sikaryan einer Materie zu manipulieren (ich brauche den Dolch nicht mit meiner Hand anheben - ich mache es mit einem Motoricus / ich heile die Wunde mittels Balsam). Karmale Energie wirkt da ähnlich, aber wesentlich restrektiver, weil man eben in der Abhängigkeit zu einer Gottheit / einem göttlichen Prinzip steht.

Laut der alten Schöpfungsmythologie waren die "Niederhöllen" schon immer da und die restlichen Sphären sind da eben mitten reingeklatscht. Aber irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, dass die heutigen Niederhöllen dem entspricht, was Nayrakis ohne Sikaryan früher darstellte (also eben Los, der durchs Nichts stapft bis er Sumu begegnet und etwas ist). Daher auch meine Theorie, dass die Konzentration von geordneten Prinzipien in Alveran eine Art Spiegelbild auf die der Ordnung zugewandten Ränder der äußerste Sphäre wirft. Da immer wieder andere Götter in Alveran herrschen, gestaltet sich auch das Chaos am Rand immer wieder neu und Entsprechungen alter herrschender Gottheiten fallen in die Ferne des ungeordneteren Chaos zurück (weswegen sie auch schwerer zu beschwören sind). Ich kenne keinen Dämonen, der mit karmaler Energie hantiert, aber astrale Energie steht ihnen frei. Weswegen ich auch der Meinung war, dass Astralenergie mehr chaotisches Potential hat.
Wenn ich in weiterer Folge als Gott eine Domäne in Alveran einrichte und ordne, gibt es im näheren Nayrakischaos ein Spiegelbild davon was als "verdrehtes" Element der etablierten Tugend möglich wäre. Eben wieder Nayrakis als eine Manifestation des Möglichen. Aber erst, wenn ich beschwöre, zwinge ich diese Möglichkeit in eine diesseitige Form, auch wenn das Potential des Dämons als Spiegelbild in den Niederhöllen, eben durch Einsatz von astraler Energie darauf wartet, sich zu manifestieren. Dass der Namenlose über Dämonen gebietet, dürfte daran liegen, dass sein angeketteter Hintern in die siebente Sphäre reinhängt. Ich gehe im Übrigen davon aus, dass er in die Domäne des Blakharaz hängt. Erstens wäre es naheliegend, dass er als Herrschaftsgott diametral gegenüber Praios steht und zweitens haben die Novadis den Tag der Rache in den Namenlosen Tagen. Da wird der Einfluss von Blakharaz am schwächsten und die Wahrscheinlichkeit für eine Verführung in den Pakt am geringsten sein, wenn man Rache ausführt.

[Infernal Acid]

@GrisGris: Sehr interessant, gefällt mir.

Ich selbst würde "Chaos" einfach mal als "unbegreiflich" definieren, nicht als Chaos im normalen irdischen Sinn. Das Vorhandensein von exakt 12 Gegengöttern zu den 12 Göttern Aventuriens ist ja geradezu eine Antithese für klassisches Chaos.

In meinem persönlichen Weltbild sind Dämonen ein korrumpierender Einfluss, der die bestehende Ordnung verändern will, bis er zu ihrem Verständnis passt. Also nichts anderes will, als unsere Realität selbst in Besitz zu nehmen.

Ein Pakt ist ein Weg eine Seele zu korrumpieren und so der eigenen Realität anzupassen. Einen Landstrich in ein Abbild der Niederhöllen zu verwandeln kann dem selben Zweck dienen. Einfach nur alles umzubringen dürfte aber nicht den geforderten Zweck erfüllen.

Aber das ist meine Interpretation und hat nicht notwendigerweise was mit Regeln zu tun.