Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

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kamakura
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Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von kamakura »

Mich würde interesieren, inwieweit manche irdischen Aspekte des religiösen Lebens auch in Aventurien eine Rolle spielen:
- Beichten
- Ablassbriefe
- Koranschulen / Praistagsschulen (ideologische Indoktrinierung)
- ...

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Varana
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Varana »

Beichte: Keine große Rolle. Beichte wird in WdG im wesentlichen in zwei Zusammenhängen erwähnt: Einmal für Eidbrecher und Frevler, also etwas, was die Mehrheit der aventurischen Gläubigen nicht betreffen dürfte. (Wobei das ganze Kapitel etwas ... widersprüchlich ist.) Und als zweites als Praxis des Boronordens der Etilianer, die den Leuten das Angebot einer Lebensbeichte machen, um sie auf das Sterben vorzubereiten.

Ablaß: Als Bußgeschenk oder -queste gibt's die Grundlagen dazu; was man irdisch mit Ablaßbriefen und dgl. verbindet, ist unbekannt.

Beide Themen sind mMn eine Folge dessen, daß man sich um die aventurische Religionspraxis nur sehr schlaglichtartig gekümmert hat, sprich: Man hat das Ganze nicht geordnet aufgebaut, sondern sich einzelne Aspekte herausgesucht und ins Abenteuer oder die RSH eingebaut. Es kann also durchaus vorkommen, daß gerade Beichte und Buße regional bzw. in speziellen Bräuchen erwähnt werden.
Dabei würde die aventurische zwölfgöttliche Theologie, soweit wir sie vorliegen haben, eigentlich eine hervorragende Grundlage bieten für beide Dinge.

Praiostagsschulen: Gibt es mW, bin aber grad nicht sicher.
"Koran"schulen: Sind mW nicht erwähnt, was auch daran liegt, daß die Novadis kein Heliiges Buch wie den Koran haben.
Beides ist im übrigen keine ideologische Indoktrinierung, sondern religiöse und damit alltagsrelevante Bildung. ;)

Nimmerland
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Nimmerland »

Die Beichte ist bei uns in den Runden häufig anzutreffen ~ allgemein haben unsere Geweihten viele solcher irdischen Pflichten.
Teil des gesetzten Praiosdienstes ist es allerdings, vor der versammelten Gemeinde Schuldbekenntnisse zu verkünden und vom Geweihten eine Buße auferlegt zu bekommen.
Der Ablasshandel ist sicherlich auch vorhanden ~ wenn auch nicht so krass wie im ausgehenden Mittelalter. Die Geweihten müssen sich schliesslich vor sehr realen Göttern verantworten. Für viele kirchliche Dienstleistungen (Rat, Tempeleintritt, Initiation, etc.) muss - je nach Kultur - tief in die Tasche gegriffen werden.
Die novadischen Mawdlis haben sicherlich auch ihre Schulen - da kenne ich mich aber auch nicht so aus.
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Gorbalad
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Rechtsschule listet (u.A.) einige Novadi-Auslegungsrichtungen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Varana
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Varana »

Nimmerland: Daß kirchliche Dienstleistungen etwas kosten, ist ja noch kein Ablaßhandel. Beim Ablaß erteilt die Kirche einen Erlaß der Sündenstrafen - das hat am Anfang rein gar nichts mit Geld zu tun, sondern ist meistens das Ergebnis einer Pilgerfahrt. In dem Sinne entspricht der ursprüngliche Ablaß ziemlich genau den aventurischen Bußquesten (v.a. wenn sie eine Pilgerreise beinhalten): Der Gläubige erhält für die Bußfahrt die Vergebung seiner Verfehlungen, die dann auf Rethons Seelenwaage nicht mehr angerechnet werden (oder so ähnlich).

Wie gesagt, der Ansatz wäre eigentlich da - aventurisch sogar noch stärker als irdisch. Die christliche Kirche mußte den Umweg über das Fegefeuer nehmen, um den Ablaß theologisch rechtfertigen zu können, aventurisch funktioniert das hervorragend auch ohne.

Aber ja, den letzten Schritt - daß man nicht nur für die Erteilung eines Ablasses eine "Bearbeitungsgebühr" erhebt, sondern daß man das Zahlen von Geld als Ersatz für eine Pilgerfahrt wertet (das ist das klassische "Ablaß kaufen") - gehen die aventurischen Kirchen mW nicht. (Auch da - eigentlich wäre das gar nicht so weit her geholt und aventurisch viel weniger "Entartung" als irdisch.)

Gorbalad: Das ist aber etwas anderes als die von kamakura angesprochenen "Koranschulen" (Maktab, Artikel gibt's leider nicht auf Deutsch), also muslimische Grundschulen, die v.a. den Koran lehren. Nehme ich zumindest stark an, weil es ja als Äquivalent zu den Sonntagsschulen genannt ist.

Was du meinst, ist eine Mischung aus Madhhab und Madrasa. Der Begriff "Rechtsschule" meint dabei eigentlich eher madhhab, also die Auslegungstradition. Im kleinen Aventurien gibt es für jede Rechtsschule auch nur eine Madrasa, also theologisch-juristische Ausbildungsstätte, wodurch beide Begriffe zusammenfallen.

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Gorbalad
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Dachte ich mir, aber ich wollte sie erwähnt haben.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Jost ya Barbek
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Jost ya Barbek »

Bei uns ist unser Rollenspiel eng mit den Kirchen verwoben. Gerade als rondragläubiger Held benötige ich oft Rat, oder erbitte die Hilfe der Rondrkirche um die 12-Göttergläubigen gemeinsam vor großem Unheil zu bewahren. Mein Held geht aber auch mal beichten, denn es ist nicht leicht immer so zu handeln, wie die Götter es von uns möchten. Wenn ich einen übermächtigen Paktierer, der gerade eine ganze Gruppe (darunter auch SC´s) gekillt hat, dann nutzt man als Held auch mal rondraungefällige Mittel um den irgendwie zu töten.

Oder als wir in Panik vor einem Zant flohen.

Solche Sachen werden gebeichtet und anschließend trainiert man noch härter um dem Gegner beim nächsten mal mutig entgegen zu treten.

Und selbst als Magier geht man mal in den Praiostempel und erklärt Praios, dass man die Magie nicht nutzen wird um die göttliche Ordnung zu stören. Bei der Hesindekirche spendet man erworbenes Wissen. Aber natürlich kann man nicht allen 12 Göttern gleichviel Aufmerksamkeit zukommen lassen, gerade mit Boron möchte man nicht jeden Tag zu tun haben.

Jadoran
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Man muss sich vielelicht ein wenig von der "anonymen Beichte im Beichtstuhl" trennen und das mehr als ein Seelsorgerisches Gespräch inclusive Beichtgeheimnis (vorausgesetzt, der Beichtende erfüllt eine auferlegte Busse - nen Mord/Vergewaltigung auspacken und dann La Paloma pfeifend nach Hause gehen ist sicher nicht drin) vorstellen.
Ein Kaufmann, der einem in einer Schieflage befindlichen Kunden das letzte Hemd ausgezogen hat, wird vielleicht mit Gewissensbissen zum Phexie gehen, und der ihm dann darlegen, dass er dem Kunden eine faire Chance geben soll, wieder auf die Beine zu kommen, und das Habgier in die Niederhöllen führt. Hat er sich auf Geschäftspraktiiken eingelassen, die 'nicht wirklich illegal sind, solange keiner davon erfährt', treibt es ihn nach schlaflosen Nächten vielleicht eher in den Praiostempel. Und so weiter.
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Na'rat
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

kamakura hat geschrieben: - Beichten
- Ablassbriefe
Funktionieren theologisch und kosmoslogisch nicht.
kamakura hat geschrieben: - Koranschulen / Praistagsschulen (ideologische Indoktrinierung)
- ...
Findet nicht statt. Allenfalls gibt es so ganz wage beschriebenen Praiostages Schulen in städtischen Umfeld, die wohl eher ein Bildungsangebot als religiös aufgeladen sind. Religiös aufgeladen und zwar so dass religiöse Konflikte daraus folgen sind in Aventurien eh nur sehr, sehr wenige Sachen.

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Sumaro
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich sehe auch wenig Anlass zu einer Beichte bzw. wenig Nutzen. Bis auf die Bannstrahler (Selbstgeißelung mit dem Ziel der Selbstdisziplinierung) und eben konkrete Bußquesten, weil man gegen gesegnete Eide etc. verstoßen hat, kenne ich da auch wenig im Hintergrund zu. Eben genau aus Gründen der Mythologie, dass jede Seele am Ende gewogen wird und sich nicht (oder nur in sehr wenigen Ausnahmefällen wie großen Wundern) zwischendrin reinigen kann.
Na'rat hat geschrieben:Religiös aufgeladen und zwar so dass religiöse Konflikte daraus folgen sind in Aventurien eh nur sehr, sehr wenige Sachen.
Was dir ja auch eher entgegenkommt, denn sonst würde das gutbürgerliche Aventurien ja nicht funktionieren, wenn die Zwölfgötter schon untereinander in hässliche Religionskonflikte zerfallen würden. ;)
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Varana
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Varana »

Was aventurische Theologie eigentlich für Bußaktionen prädestiniert, ist aber genau dieses Wiegen: Die Kirche kann die Sünde nicht wegnehmen, sie bleibt. Aber sie kann dem Sünder eine Buße auferlegen, die das Vergehen am Ende (teilweise) aufwiegt. Die aventurische Vorstellung von der Seelenwaage ergibt keinen Sinn, wenn man nicht schlechte Taten durch gute aufwiegen kann. Und Pilgerfahrten, "Questen" im Sinne einer Gottheit, die Unterstützung der Kirche usw. sind genau solche guten Taten, die am Ende zählen.
Die dahinterstehende Begründung ist natürlich eine andere als im Christentum, aber der Effekt ist ganz ähnlich zu dem, wie man sich gemeinhin Buße vorstellt.

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Satinavian
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Beichte gibt es sicher. Was es jedoch nicht gibt, ist die Fähigkeit von Priestern, stellvertretend Absolution zu erteilen. Damit sind Beichten erheblich weniger wichtig und bestenfalls Teil einer priesterlichen Beratung, wie man seine Verfehlungen wieder gut machen könnte.

Und weil Priester und Kirchen keinen echten Anteil an der Sündenvergebung haben, liegt die Praxis des Ablaßhandels noch ein wenig ferner.

Jadoran
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Das letzte was mir im Spiel fehlt ist ein Regelmechanismus, mit dem Sünden vergeben werden (Sünden... ich fand schon die Verführungspunkte doof)... Ich denke aber, dass im "Realen Aventurien" ein Geweihter in der Lage ist, eine passende Busse für einen reuigen Sünder zu finden, die seine Schuld tatsächlich vermindert und das gnädige Auge einer Gottheit auf ihn lenkt. Dazu braucht es keine Liturgie. Und die Seelenwaage brauche ich auch nicht auszuspielen.
Zuletzt geändert von Jadoran am 21.08.2016 21:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Varana
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Varana »

"Soso, du hast also {Verfehlung einsetzen}. Für eine Spende von 20 Dukaten an unseren Tempel wird diese Sünde ausgeglichen."
"Soso, du hast also {Verfehlung einsetzen}. Mit einer Pilgerfahrt zur Stadt des Lichts wird diese Sünde ausgeglichen."
"Soso, Ihr habt also {Verfehlung einsetzen}. Aber da Ihr unserem Tempel den linken kleinen Zeh der Heiligen Canyzeth gespendet habt, wird diese Sünde ausgeglichen."
Klar, gibt es nicht. Aber ist mMn nicht weit hergeholt und plausibel.
Auch wenn in Aventurien nicht die Priester an der Sündenvergebung direkt beteiligt sind - sie sind die Experten dafür, wie man begangene Verfehlungen wieder ausgleichen kann. Wen sollte man sonst fragen?

Jadoran: Öh, wer hat von Regeln geredet? Es geht um Hintergrundelemente.

Jadoran
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Wer redet von "ausgeglichen". Der Geweihte bringt dem reuigen Sünder nahe, wie er durch eine passende Busse seine Schuld wahrscheinlich vermindern kann. Er bewirkt das nicht selber, sondern der Sünder durch seine tätige Reue.
"Soso, du hast also {Verfehlung einsetzen}. Für eine Spende von 20 Dukaten an unseren Tempel wird diese Sünde ausgeglichen."
"Soso, du hast also {Verfehlung einsetzen}. Mit einer Pilgerfahrt zur Stadt des Lichts wird diese Sünde ausgeglichen."
"Soso, Ihr habt also {Verfehlung einsetzen}. Aber da Ihr unserem Tempel den linken kleinen Zeh der Heiligen Canyzeth gespendet habt, wird diese Sünde ausgeglichen."
Das der Priester selbst die Sünde vergeben solll, das kommt von Dir. So wie ich die Texte lese, weist er nur den Weg, den der Sünder gehen sollte.
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Varana
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Varana »

Davon rede ich auch. Der Priester vergibt nichts, er sagt dem Reuigen, welche guten Taten er vollbringen sollte, um seine schlechten auf der Seelenwaage aufzuwiegen.

Wie gesagt, die Begründung dahinter ist eine andere als im christlichen Vorbild. Die äußere Form kann aber ähnlich aussehen.

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Vetrecs
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Vetrecs »

Gold ist Praios zugeordnet.
Dementsprechend ist das Opfern von Gold sicherlich Praios gefällig.

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Cifer
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Ist es auch. Wobei da wiederum interessant wird, ob Opfer an ihrer Substanz oder an der Bedeutung für den Gläubigen gemessen werden: Ist der eine Dukat, den der Bauer das halbe Jahr über angespart hat, mehr oder weniger wert als die 20, die den Tagesgewinn des Kaufmanns darstellen?

Ansonsten gibt es allerdings durchaus eine befreiende Wirkung der Beichte in den Augen der Praioskirche – diese will ja gerade darauf hinwirken (nötigenfalls auf rabiate Weise), dass Straftäter ihre Schuld eingestehen, damit sie sie sich von der Seele geredet und die praiosgefällige Wahrheit ausgesprchen haben.
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Andwari
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Ich finde es nicht gut, gerade die Praioskirche ("Gold!") mit einer speziellen Art der Jagd nach dem Dukaten zu belasten - und nix anderes kommt raus, wenn wir Ablass gegen Geldspende liefern. Sämtliche Zwölfgötterkirchen haben eigentlich ganz unabhängig davon genug Spenden - oder drückt ihr Euch davor? Etwa ein Zehntel des Bruttosozialprodukts (Umsätze, nicht Gewinne!) zu kriegen ist extrem viel - der Perainegeweihte im Dorf verteilt da ganz gewaltige Summen um.

Wenn wir schon ein Abziehbild der katholischen Kirche brauchen, dann bitte auch richtig:
Beichte ist das gesellschaftlich wünschenswerte Verhalten, sich seiner Verfehlungen zu stellen und ggf. öffentlich zu bekennen. Das eigentlich wertvolle ist das Eingeständnis, was Böses getan zu haben - das liefert die Grundlage für ein weiteres "gutes" Leben in der Gemeinschaft.
Optional dazu - und danach - kommt dann Bussfertigkeit - d.h. das Bestreben zu Wiedergutmachung. Eine derische Wiedergutmachung wird die Gesellschaft sowieso oft fordern, wenn die Sünde zugleich irgendein Vergehen war.

Die katholische Lehre kam irgendwann dazu, genau wie bei irdischen Vergehen beim geständigen und bussfertigen Sünder, der sich schon wieder in die Gemeinschaft eingefügt hat, eine Art Wiedergutmachung einzuführen - dafür braucht es das Fegefeuer, quasi die Standard-Vergeltung. Das funktioniert mit der Annahme, Gott sei nicht nur gnädig - er hat dem Beichtenden schon erlaubt, in die Gemeinschaft zurückzukehren, sondern auch ähnlich gerecht wie der irdische Richter, der Wiedergutmachung fordert. Die besondere Position der Kirche besteht darin, irdische Ersatz-Taten anstelle Fegefeuer festlegen zu dürfen und das zu bestätigen. Das Ergebnis ist dann Ablass.


Die aventurische Seelenwaage entscheidet zwischen Hölle (Niederhöllen) und anderer Seelen-Weiterverwendung (Borons Hallen, Paradies). Wobei Hölle wohl die Ausnahme darstellen soll. Seelen in Borons Hallen kommen aber nach der dortigen Seelenwaschung eben nicht ins Paradies, sondern werden irgendwie wiederverwertet, vmtl. Richtung Wiedergeburt. Sich da sein Los zu erleichtern wäre ein ziemlich exklusiv boronisches Thema und viel weniger zugkräftig als irdisch, solange man nicht "Du wirst dann als Adeliger wiedergeboren" o.ä. anbieten kann. Das Ziel "Vergessen" ist ziemlich inkompatibel mit Spendentätigkeit und die Puniner Boronkirche da total ungeeignet.

Eine Beratung, was "gute Taten" sind um auf der Seelenwaage was auf die andere Waagschale zu packen, ist Kirchenaufgabe. Wenn da aber ständig "gib an den Geweihten" rüberkommt, schadet das dem Ansehen der Kirche, besonders wenn es gleichberechtigte Kirchen gibt, die offensichtlich uneigennützig (TRA, PER) dieselbe Beratung liefern. Das hat aber wenig mit der Beichte zu tun. Es fehlt aventurisch die Strafandrohung (Fegefeuer, derische Strafe) mit der irdische Theologie und aventurische Barone die geforderten Gegenleistungen aufrechnen.


Fazit: Beichte gerne, Sündenvergebung möglich (Zuständigkeit?), Ablass ist mMn deplatziert.

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Sumaro
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Grundsätzlich sehe ich auch im Beichten eher eine persönliche Erleichterung des Gewissens, ebenso wie in einer Bußqueste eine Tat, die der Person persönlich das Gefühl gibt, wieder seine Verfehlung gut gemacht zu haben. Auch die Menschen drum herum erkennen das an und daher rührt dann eben ein gutes Gefühl.
Für die Götter und die Seelenwaage aber wäre es nur dann wichtig, wenn man vorher mittels karmaler Kraft Gewicht von der Seele genommen hat, ergo Mal des Frevlers oder Eidbrecher dank karmaler Wirkung draufliegt. Ansonsten dürfte es kaum einen großen Unterschied im gesamten Kontext machen.

Mit DSA5 ist natürlich das käufliche Wundern nach Aventurien zurückgekehrt. Da würde dann vermutlich auch Ablasshandel klappen, sowie man Götterfiguren wieder mit Wunderkraft aufladen kann, wenn man ein paar Goldstücke opfert.
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Jadoran
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Reumütig Bussquesten zu erledigen um wieder Karma zu bekommen ist in Aventurien ein etablierter Weg, vor seiner Gottheit wieder Gnade zu finden. Das dürfte also auch für normale Sünder gelten.
Der förmliche Ablasshandel ist meiner Meinung nach etwas, was nicht wirklich nach Aventurien passt, wo dank real exisiterender Götter so ein Schindluder schnell zu Karmaverweigerung bei den involvierten Geweihten führen würde.
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Sumaro
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Reumütige Bußquesten sind allerdings eher was um den eigenen Moralkodex zu befriedigen, der als Erschwernis auf jede folgende Meditation meine Regeneration an Karma schnell versiegen lässt. Sobald ich mein schlechtes Gewissen losgeworden bin, gehts mir dann natürlich wieder viel besser.

Mit Karmaverweigerung von göttlicher Seite wäre ich ja immer sehr vorsichtig. Sowas betrifft seltsamerweise fast ausschließlich Geweihte in Spielerhand, während die anderen (so jemand wie Albuin der Ketzer, aber auch fanatische Bannstrahler, Häuser niederbrennende Tsapriester usw. fröhlich weiter mit KE beglückt werden).

Aber eine Bußqueste um sein absolut derisches, aber natürlich dennoch sehr wirkungsvolles schlechtes Gewissen zu erleichtern und sich damit wieder besser zu fühlen und ohne Zweifel seine Arbeit zu machen, halte ich für ebenso legitim.
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Andwari
Ich finde es nicht gut, gerade die Praioskirche ("Gold!") mit einer speziellen Art der Jagd nach dem Dukaten zu belasten - und nix anderes kommt raus, wenn wir Ablass gegen Geldspende liefern. Sämtliche Zwölfgötterkirchen haben eigentlich ganz unabhängig davon genug Spenden - oder drückt ihr Euch davor? Etwa ein Zehntel des Bruttosozialprodukts (Umsätze, nicht Gewinne!) zu kriegen ist extrem viel - der Perainegeweihte im Dorf verteilt da ganz gewaltige Summen um.
Nö, einen Sonderstatus der Praioskirche sehe ich da auch nicht - ob man nun direkt Dukaten spendet oder vor dem Tempel beim Devotionalienhändler noch fix ein Räucherwerk erwirbt, das man dann spendet, macht keinen sonderlichen Unterschied.
Bedenke aber, dass der Perainegeweihte möglicherweise nicht ganz so viel sieht, denn für alle Leibeigenen bestimmt der lokale Herrscher, wem er ihren Zehnt übergibt.
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Andwari
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Cifer
Wenn wir in der kritisierbaren Darstellung eine Kirche haben,
- die autoritär Bußtaten "verlangt" - auch von Personen, die eigentlich mit ihr wenig am Hut haben und aufs Travia-Paradies hinarbeiten.
- die sich nicht von so Ideen wie "alles Gold dem Götterfürsten" distanziert.
- für die Hierarchie, organisierte Bestrafung von Missetätern usw. Lehrinhalt ist ...
dann ist das doch die Praioskirche. Klar könnten wir auch Firun oder Travia den Posten zuschustern, den Bösewicht vor die Alternativen "Beichte&Sühne oder Gemeinschaftsausschluss" zu stellen - aber die werden eben nicht so dargestellt.

@Leibeigenen-Kirchenzehnt.
Nach aventurischer Setzung betrifft das vmtl. überwiegend die Barone, die ja schon den weltlichen Zehnt organisieren. So ein Baron hat "seine" handvoll Geweihte in seiner Baronie und wenn er nicht arg sonderbar gestrickt ist, lässt er "sein" Geld in seiner Baronie. Das heißt, die Perainegeweihten kriegen was, der Hofkaplan, auch vllt. sein Lieblingskult und auch die Zentrale des Wanderpredigers, der in der Baronie gute Arbeit macht. Gerade die Beiträge linientreuer Perainegeweihter zum Herrschaftserhalt, und der Traviakirche zum sozialen Frieden wird auch der Baron schätzen. Wenn er die nicht ordentlich fördert, hat er demnächst diverse verelendete Existenzen an der Backe und muss sich selbst drum kümmern.

Sowieso lassen sich die Tempelspenden der Leibeigenen kaum ohne den Dorfgeweihten organisieren - die Hälfte wär sowieso verdorben, bis die den Rahjageweihten im fernen Tempel erreicht, wenn da ein Rahja-Wanderpriester durch die Baronie läuft, kriegt man die Zuwendungen an den sowieso nicht kontrolliert - und ganz generell gibt es nicht mal einen Anspruch auf die genaue Höhe der Spende - dann kann der Baron auch wenig entscheiden, was er wohin verteilt - wenn die Spender glauben, das geht wo hin, wo es ihnen nicht nutzt ("alles an Hesinde, sagt der Baron"), führt das direkt in eine Konflikt-Schiene.
Eigentlich arbeiten leibeigene Kleinbauern in mittelreichischem Umfeld ja als Unternehmer weitgehend selbständig, das ist ja gerade ein wichtiger Unterschied zur Plantagenwirschaft/Sklaverei, dass der Herr nicht jeden Handgriff anordnen und minutiös kontrollieren soll.

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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Andwari
@Leibeigenen-Kirchenzehnt.
Nach aventurischer Setzung betrifft das vmtl. überwiegend die Barone, die ja schon den weltlichen Zehnt organisieren. So ein Baron hat "seine" handvoll Geweihte in seiner Baronie und wenn er nicht arg sonderbar gestrickt ist, lässt er "sein" Geld in seiner Baronie. Das heißt, die Perainegeweihten kriegen was, der Hofkaplan, auch vllt. sein Lieblingskult und auch die Zentrale des Wanderpredigers, der in der Baronie gute Arbeit macht. Gerade die Beiträge linientreuer Perainegeweihter zum Herrschaftserhalt, und der Traviakirche zum sozialen Frieden wird auch der Baron schätzen. Wenn er die nicht ordentlich fördert, hat er demnächst diverse verelendete Existenzen an der Backe und muss sich selbst drum kümmern.

Sowieso lassen sich die Tempelspenden der Leibeigenen kaum ohne den Dorfgeweihten organisieren - die Hälfte wär sowieso verdorben, bis die den Rahjageweihten im fernen Tempel erreicht, wenn da ein Rahja-Wanderpriester durch die Baronie läuft, kriegt man die Zuwendungen an den sowieso nicht kontrolliert - und ganz generell gibt es nicht mal einen Anspruch auf die genaue Höhe der Spende - dann kann der Baron auch wenig entscheiden, was er wohin verteilt - wenn die Spender glauben, das geht wo hin, wo es ihnen nicht nutzt ("alles an Hesinde, sagt der Baron"), führt das direkt in eine Konflikt-Schiene.
Eigentlich arbeiten leibeigene Kleinbauern in mittelreichischem Umfeld ja als Unternehmer weitgehend selbständig, das ist ja gerade ein wichtiger Unterschied zur Plantagenwirschaft/Sklaverei, dass der Herr nicht jeden Handgriff anordnen und minutiös kontrollieren soll.
Zum einen redete ich nicht von Spenden, sondern von Zehnt. Spenden kann der Bauer, wie er lustig ist - aber beim verpflichtenden Zehnt würde ich davon ausgehen, dass der einfach zusammen mit dem weltlichen Zehnt der Obrigkeit abgegeben wird, die ihn dann weiterleitet. In vielen Fällen wird das so aussehen, dass sie ihn schlicht verkauft und das Geld dann den bevorzugten Tempeln übergibt - was will auch der rondrianische Hofkaplan, der die Hälfte des Kirchenzehnts bekommen würde, mit einem Zwanzigstel der lokalen Weizenernte?
Und klar, Peraine und Travia sind als Volksgottheiten wichtig, aber die klassischen Adelsgottheiten Praios und Rondra dürften auch nicht zu kurz in den Überlegungen der Barone kommen - und selbst wenn der eigenen Hofkaplan der einen Glaubensrichtung angehört, könnte es hilfreich sein, entsprechende Teile des Zehnts an den jeweils anderen abzuführen, damit zum Beispiel der Hofkaplan des eigenen Lehensherren sieht, dass man die richtigen Prioritäten setzt. Dazu kommen dann noch lokale Besonderheiten wie Firun in Tobrien, Rahja in Almada und Aranien (soweit das dortige System noch Ähnlichkeiten mit dem mittelreichischen aufweist) und so weiter. Ich denke, es gibt schon nachvollziehbare Gründe, warum die Kirchen von Peraine und Travia zwar ein gutes Auskommen aus den Zehnten haben, aber jetzt auch nicht in unendlichem Reichtum schweben.
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Andwari
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Cifer
Deshalb sprach ich von "Kirchenzehnt" - weil "Zehnt" aventurisch in den neueren Spielhilfen ausschließlich als weltliche Abgabe verwendet wird. "Tempelzehnt" wäre das richtigere Wort.
Einen genau höhenmäßig obrigkeitlich festgelegten "Tempelzehnt" gibt es aber nicht - daher meine synonyme Verwendung von "Tempelspende". Wer will bitte wie bei Freien nachprüfen, an welchen Tempel welcher der zwölfgöttlichen Kirchen dieses Jahr schon gespendet wurde? Und wie sollte das sanktioniert werden? Die Aussage zu Leibeigenen heißt nur, dass der Herr für sie zahlt, er wird sich nicht nehmen lassen, das entsprechend darzustellen.

Das funktioniert nur mit einer sehr pauschalen Annahme, dass im Schnitt eine entsprechend hohe Spende erhalten wird, weil sonst sozialer Druck auf den götterlosen Knauser entsteht. Ich habe oben nie von "zusätzlichen" Spenden geredet, sondern von den quasi-verpflichtenden 1/10tel des Umsatzes. Ob die sich aus 1/20tel "Tempelzehnt" und 1/20tel Spenden bei Lebensereignissen zusammensetzen ist davon unbenommen - nur anzunehmen, dass insgesamt (auch mit "freiwilligen" Spenden) noch deutlich mehr als 1/10tel rauskäme, wäre sonderbar.

Dein zentralistischer Ansatz gefällt mir gar nicht - weder, die Kirchen stärker als unbedingt nötig vom örtlichen Baron abhängig zu machen, noch den Dorfgeweihten von Geldzahlungen der fernen Zentralkirche abhängig zu machen. In meinem Aventurien läuft das mit minimierten Geldtransporten und definitiv ohne staatliche Kontrolle. Ja, Adelige sind auch wegen ihrer Leibeigenen "Großspender" - aber das gilt entsprechend auch für den Handwerksmeister, der für seine Lehrlinge mitspendet und den Freibauern, der für seine unfreien Knechte mit zahlt. Der Geweihte vor Ort braucht Weizen, Eier, Bier usw. zum Leben und kriegt die direkt aus dem Tempelzehnt und er kriegt Gerste und Dünnbier direkt aus dem Tempelzehnt, die er direkt an die Armen im Dorf weiterleitet. Nur die deutlich geringeren Überschüsse aus dem Ganzen gehen an eine Zentrale.

Nicht nur Dörfler und Dorfgeweihte, auch Barone sind in vielen Gebieten Aventuriens keine "Geldmenschen". Die primären Einnahmen des Barons sind oft noch Naturalien - daraus bestreitet er seinen Haushalt - warum sollte er das relativ wenige Bargeld dem Dorfpriester geben, wenn der doch wieder essen muss und es genauso funktioniert, ihm monatlich aus dem Barons-Getreidespeicher seinen Anteil zu geben. Gerade der (PRA, RON) Hofkaplan des Barons wird einen ordentlichen Anteil des persönlichen Barons-Tempelzehnts verschlingen, dessen Unterhalt geht ja nicht obendrauf - sondernist ein Teil eben dieses Barons-Tempelzehnts.

Insgesamt kommt echt viel Geld bzw. geldwerte Säcke Getreide bei den Kirchen an. Wenn der Tempel in der Grafenstadt nicht deutlich reicher als der Graf werden soll, müssen die Kirchen mit kostenträchtigen Aufgaben zugekippt werden, die halt insbesondere bei PER, TRA sehr leicht erklärbar sind. Diese beiden Kirchen sind auch deshalb nicht überproportional "reich", weil sie vmtl. mehr Personal pro eingenommenem Dukaten beschäftigen.
Eigentlich müssten sämtliche Kirchen deutlich mehr Macht haben als in Aventurien dargestellt.

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BenjaminK
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Solange man keine zentralisierte Form der "Tempelzwölft-Abgabe" organisiert, bekommt man das Spannungsfeld zwischen Polytheismus und verpflichtender Abgabe nicht mehr aufgelöst. Der Dörfler macht Abgaben an Junker oder Baron, der unterhält davon Tempel und Geweihte als Hoheitsaufgabe. Hier muss er natürlich sehen, dass er die richtige Mischung an Förderung fährt, sonst steht er bei der Bevölkerung in der Kritik, jede Missernte wird auf den fehlenden Perainegweihten geschoben oder bei den Kirchen, die die Nicht-Ehrung des eigenen Gottes bei der nächst höheren Autorität als Frechheit anprangern.

Barone etc. können auch mit entsprechenden Bilanzen nachweisen, wie viel Abgabe sie erhalten und wie viel sie davon wofür weitergeben. Das kann der einfache Dörfler nicht. Wenn der Junker vorbei kommt und die Abgaben für den Baron einziehen will, sagt der Dörfler wohl nicht "hab schon für die Götter gespendet, hier, und dort, und da...kann man alles in meiner privaten Bilanz und GuV Rechnung entnehmen, hier bitte schön. Achja, die Spendenquittungen hab ich alle als Beleg natürlich aufbewahrt. Wollt ihr die auch sehen, hoher Herr?"
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Jadoran
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Ich denke, zum Zehnttag liefern die Abgabepflichtigen die großteils in Naturalien und Diensten bestehenden Abgaben direkt an den, dem sie es schulden.
Lediglich in den Städten, wo deutlich mehr Bargeldkreislauf besteht, wird der Zeht hauptsählich in Geld und Diensten bestehen. (Die Dachdeckerzunft muss das Dach des Tempel instand halten und X Silber zahlen, etc.)
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Andwari
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@BenjaminK
Ich sehe gar keine "verpflichtende Abgabe" - im Bezug auf den Tempelzehnt. Wer sollte das (bei Freien) kontrollieren und organisieren? Und Bilanzfälschung ist so alt wie die Bilanz selbst.
Wer in der sehr kleinräumig organisierten aventurischen Dorfgesellschaft zu wenig für den Tempel gibt, kriegt ggf. ähnliche Auswirkungen zu spüren wie vllt. "Randgruppe bekennender Pädophiler" heute. Also quasi-verpflichtende Abgabe - aber in Notsituationen o.ä. lässt sich viel leichter steuern. Die direkte Umgebung weiß meist sehr genau, wie die Ernte des Kleinbauern war, ob dessen Kind hustet oder wie viele Teile der Schmied denn schmieden konnte.

Dass der Herr für seinen Leibeigenen gibt, ist dieselbe Denke wie beim Heiraten, Gericht o.ä. - der Leibeigene ist schlicht unfähig, das zu entscheiden, sein Herr erledigt das.

Also kann sich der Leibeigene nicht rausreden, schon anderweitig gegeben zu haben - der Herr kann ihm aber glauben, dass er zum Dank für z.B. eine Krankheitsheilung gegeben hat und das berücksichtigen und dem Leibeigenen gleich mal eine Beschneidung der Herren-Rechte verzeihen. Wenn der Freibauer ständig behauptet, in der entfernten Stadt an Ingerimm gespendet zu haben, kriegt er irgendwann entsprechend schlechten Ruf, wenn das nicht nachvollziehbar ist ("...ihm wär ja fast der Hof abgebrannt, soll er ruhig INGerimm danken"). Gerade bei Reisenden wie Fuhrleuten, Söldnern und Abenteurern finde ich Quittungen nicht schlecht - die dienen als Nachweis eines gesitteten Lebenswandels und für den Kaiserdukat braucht man sowieso Ähnliches, will man nicht als Strolch gelten.

Jadoran
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Re: Beichten - welche Rolle spielt es im Zwölfgötterglauben?

Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Über den Zehnt wird von den jeweiligen Schreibern beim Grundherrn und im Tempel Buch geführt. Was Steuern angeht war die Obrigkeit schon immer pingelig, ich sehe auch keinen Grund, das in Aventurien anders zu handhaben. Normalerweise sind das "Soll-Erträge". Es steht eben in den Listen: "Bauer Alrik hat zu geben 1 Ziege, 4 Hühner, 1 Schwein, zwei Fuhren Mist, 2 Fass Bier, 1 Goldstück... etc.". Ist die Ernte schlecht gewesen kann er versuchen um Minderung nachzusuchen...
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