Frage zum Zwölfgötterglauben

[Kelgrim]

Hallo ihr Lieben,

Ich habe eine Frage an Euch bezüglich der im Almanach vorhandenen Aussagen:

Nr 1 [ So entstand das untrennbare Pantheon der Götter und ihrer Kinder ]

Nr 2 [In ihrer Gesamtheit aber stehen die Zwölfgötter für das Gute und werden trotz aller Zwiste als untrennbare Einheit gesehen]

Nr 2.1 [ Betrachtet man aber das große Ganze, ziehen alle Zwölfgötter an einem Strang, denn sie stellen sich jeweils mit aller Entschiedenheit gegen das Chaos]

Nr 3 [ Ein Zwölfgöttergläubiger glaubt niemals nur an einzelne der Zwölfgötter sondern immer an das Gesamte Patheon ]

NR 4 [Das Pantheons der Zwölfgötter ist trotz seines Namens nicht ausschließlich auf die Zwölfgötter beschränkt, die von der Götterfeste aus Alveran herrschen.Vielmehr gibt es eine Vielzahl von Halbgöttern, die jeweils als Sprösslinge der Götter gelten]


Nun zu dem was ich aus den Passagen im Zusammenhang nicht verstehe.

In den Aussagen 1,2 und 3 wird nochmals verdeutlicht und bewiesen das Halbgötter wie z.B Aves als Kinder der 12 mit in den Zwölfgötteglaube integriert sind und somit sind die auch ein Teil des Pantheons.

Was denkt ihr ? Nach meiner Interpretation wird aber in Aussage 2 & 2.1 nur Bezug auf die 12 genommen.

Versteh ich das falsch oder wird hier gesagt das die Halbgötter nicht mit einbezogen werden in Punkt 2 & 2.1 um "An einem Strang mit Entschiedenheit gegen das Chaos" geht?.

Vereinfacht ausgedrückt habe ich die Vermutung das die Halbgötter, obwohl sie Teil des Zwolfgötterglaubens sind und Teil des Pantheons sind, nicht diese "weltbewahrende Entschiedenheit" haben.
Ich will keine Gut/Böse Diskussion anfangen - Ich frage mich nur ob ich zu kleinkarriert lese, oder ob Ulisses hier nicht genau definiert hat.
Hat jemand eine Lösung für das Problem ?

Ich komme auf die Idee wegen folgender Wikiseite:
Spielerwelten:Grauzone

PS: Die Punkte 1-4 sind original so im DSA 5 Alamanach zu finden.

[Cifer]

Der Trick daran ist aus Sicht des typischen 12G-Gläubigen letzlich einfach der, die Halbgötter nicht für voll zu nehmen. Rahja und Phex stehen beide für die Weltenordnung ein - natürlich macht dann genau wie das restliche himmliche Gefolge der beiden auch Söhnchen Aves mit.

(Wie die Wahrheit aussieht, ist sowieso nochmal eine andere Frage, deren Antwort man sich glücklicherweise zu großen Teilen selbst aussuchen darf, nachdem Ulisses nicht mehr besonders viel Bezug auf die Historia zu nehmen scheint.)

[Kelgrim]

Also denkst du, dass hier nur nicht genau genug konkretisiert wurde und die Halbgötter wie Aves da genauso ebenfalls mitziehen?

[Cifer]

Outgame oder ingame?

[Kelgrim]

Sowohl als auch ?
Ich erkenne da keine Unterschiede der Definition ob IG oder OG - bzw wo ist da der Unterschied in der Hinsicht.

[AngeliAter]

Der Silem-Horas-Edikt sagt ja aus, welche Götter als die "richtigen" 12e angesehen werden und zusätzlich, welche Halbgötter zu welchen Göttern gehören.
Und wenn dann von den 12en gesprochen wird, dürften die Halbgötter schon irgendwie mit dazu gehören.

[Nijoba]

Sicher ziehen die Halbgötter mit.
Aber die zwölf definierten Chefgötter des göttlichen Verwaltungsrates haben viel mehr Macht und Einfluss - zumindest in der Definition derer, die sie verehren. Sie bestimmen den derischen Kalender (der zwölfgötterverehrenden Länder) und beherrschen den Sternenhimmel und den Jahreslauf.

Darum ist von ihnen die Rede und nicht von den Halbgöttern.
Dass neben dem Ritter auch der Knappe und der Laufbursche in den Krieg zogen, wird ja auch nicht erwähnt.
Die Kaiserin hat gesiegt, nicht Alrik Ohneland, der sein Bein in der Schlacht verlor und jetzt betteln muss, um nicht zu verhungern.
Und moderner: Der neue CEO hat den Turnaround der Firma geschafft, nicht etwa die hunderte Angestellte, die die richtigen Dinge getan haben.

[Jeordam]

Das ist lediglich die offizielle, in vielen Orten gesetzlich verankerte Doktrin vieler (bei weitem nicht aller!) zwölfgöttlicher Geweihten.

Papier ist geduldig.

[Kelgrim]

Das ist lediglich die offizielle, in vielen Orten gesetzlich verankerte Doktrin vieler (bei weitem nicht aller!) zwölfgöttlicher Geweihten.

Papier ist geduldig.

Aber wenns so im Almanach steht, und das hier auch so bestätigt wird, kann man doch davon ausgehen oder nicht.
Ich blicke durch die Aussage hinsichtlich meiner Frage nicht ganz durch

[Herr der Welt]

Das Silem-Horasedikt und seine Weiterungen haben v.a. in den ehemals vom Bosparanischen Reich beherrschten Gebieten Gültigkeit - und zwar umso mehr, desto länger die Herrschaft andauerte und desto stärker das kulturelle und religiöse Sendungsbewusstsein wirkte (weshalb man bspw. die Tulamiden eigens diskutieren sollte). Die Punkte aus dem Almanach beziehen sich vornehmlich auf genau diese inner-aventurische Festlegung.
Allerdings gibt es regional, kulturell, klassen-, schicht- und milieuspezifisch starke Unterscheide. Im Bornland etwa ist der Praiosglaube eher von marginaler Bedeutung (die Priesterklasse lassen grüßen). Viele mittelreichische Adlige rücken Rondra stärker in den Fokus, Bauern naheliegender Weise eher Peraine. Phex ist im städtischen Milieu eher zuhause, Hesinde unter Magiern und Gelehrten tendenziell beliebter. Firun wird im Norden stärker verehrt als im Süden. Das sind nur einige Beispiele, wie die "untrennbare Einheit der Zwölfe" lebensbezogen praktisch durchaus geteilt wird - in mehr oder weniger oder auch sehr oder so gut wie gar nicht wichtige Götter. Das betrifft selbstredend auch die "Halbgötter" (was ja auch nur eine inner-aventurische Setzung ist).
Ifirn ist stark an Firun gekoppelt, ergänzt diesen um einige zentrale Aspekte.
Aves ist ein weitgehend unbedeutender Nischengott, der höchstens für diejenigen einigermaßen Relevanz haben kann, die beruflich viel reisen - Entdecker, Abenteurer und derlei Sonderlinge oder absolute Ausnahmeerscheinungen, die ihn als Primärgott annehmen könnten mal außen vor gelassen.

Swafnir ist der Thorwalergott, welche bestenfalls als zwölfgöttliche Häretiker gelten können.
Ähnliches gilt - wenn auch weithin akzeptierter - für Angrosch und die Zwerge, deren Gott mehr oder minder einverständig mit Ingerimm gleichgesetzt oder zumindest irgendwie assoziiert wird.
Nandus, Ucuri und Horas sind weitgehend horasische Spezis, die (das gilt v.a. für Horas) anderorts nicht einmal als göttlich anerkannt werden, wenn man sie überhaupt kennt.
Kor ist in seiner Verehrung stark regional oder lokal beschränkt: Über Al'Anfa, Khunchom und Fasar (sowie jeweils die nähere Umgebung) hinaus ist er jüngst erst durch den Borbaradkrieg und dessen Folgen weiter nach Norden gelangt - und in Wildermark sowie in den Schattenlanden angekommen. In Uhdenberg kann man es im Zweifelsfall sogar eher mit Brazoragh halten, auch als Nicht-Ork.
Da kommen wir auch zu den Fällen, die die inner-aventurischen Beschreibungen kaum mehr abdecken. Die Orkgötter oder auch Gestalten wie Satuaria oder Levthan sind allesamt vollwertige Götter. Auch die o.g. Halbgötter sind dies. Wir wissen OT sowohl, dass die Zwölfe lediglich die Inhaber alveranischer Plätze im aktuellen/letzten Zeitalter sind/waren und dass es zuvor durchaus andere Götter an derer statt dort gab (Charypta sei als prominentes wie bezeichnendes Beispiel dafür genannt, wie so eine Götter-Kariere aussehen kann, wie sie aber gewisslich inner-aventurischen ganz und gar nicht für wahr genommen würde), als auch, dass das Zwölfgötter-Pantheon als solches anderorts unbekannt ist: Die myranische Oktade rückt z.T. ganz andere, bisweilen in Aventurien kaum mehr bekannte Götter in das kultische Zentrum. In anderen raum-zeitlichen Kontexten ist also das Zwölfgötter-Edikt so kaum zu halten. Das ist der wesentliche Unterschied zwischen IT und OT, denn wir kennen diese Kontexte und können sie auch als Spielwelt nutzen (z.B. die Dunklen Zeiten).

Wer also als weltbewahrend angesehen wird und wen man zwar kennt und den Zwölfen zuordnet, mehr aber auch nicht für ihn oder sie übrig hat, kann enorm variieren. Das betrifft sowohl zwölfgöttliche Haupt- als auch Nebengötter (aka Halbgötter), wobei letztere im Durchschnitt noch eher Randerscheinungen sein können, im Einzelfall aber auch von absolut zentraler Bedeutung (etwa Swafnir bei den Thorwalern). Der Zwölfgötterkult ist derart fassettenreich, dass es schwer möglich ist, ihn einheitlich zu beschreiben, ohne die Besonderheiten der einzelnen Kulte und ihre vielfachen Ausprägungen zu beachten, von den konkreten Vorstellungen einzelner Gläubiger ganz abgesehen. Es gibt einfach keine starke dogmatische Durchdringung.

[Kelgrim]

Danke für die Antwort Herr der Welt.

Unabhängig von der Relevanz der Götter ist klar das Swafnir als Halbgott bei den Thorwallern mehr Aufmerksamkeit kriegt als Aves und im Horasreich Aves akzeptierter ist als manch anderer - Das ist mir wohl bekannt.Ich weiß auch das es von Region zu Region variieren kann.Aber Das Silem-HorasEdikt legt ja einen bestimmten Standpunkt fest.

Aber die Frage war hier ob die Halbgötter wie z.b Aves oder meinet wegen auch Swafnir genauso wie die 12 Götter ( Praios Phex Rhaja etc ) auch zusammen Entschieden gegen das Chaos sind und genauso für die Ordnung stehen wie die 12 oder ob die Halbgötter eben genau das nicht sind.


Oder um es klar zu sagen hier nochmal die Almanach Aussagen:
Betrachtet man aber das große Ganze, ziehen alle Zwölfgötter an einem Strang, denn sie stellen sich jeweils mit aller Entschiedenheit gegen das Chaos]

[In ihrer Gesamtheit aber stehen die Zwölfgötter für das Gute und werden trotz aller Zwiste als untrennbare Einheit gesehen]

Gelten die beiden Aussagen auch für die Halbgötter wie Swafnir, Aves und Co ?

Grund für die Überlegung ist der Link hier: Spielerwelten:Grauzone

[astfgl]

Ja, das Silem-Horas-Edikt gilt auch für die darin festgeschriebenen Abkömmlinge der 12.

Was davon "wahr" ist, sollte man lieber gar nicht versuchen zu ergründen. Sonst kommt man nämlich auf Chalwen, die behauptet, Hesinde und Iribaar seien nur unterschiedliche Aspekte von Nandus und muss dann davon ausgehen, dass auch Ifirn und Nagrach nur unterschiedliche Aspekte von Firun seien, bzw. Rondra und Belhalhar die beiden Gesichter von Kor.
Die sind nämlich alle geplatzt.

[Kelgrim]

Ja, das Silem-Horas-Edikt gilt auch für die darin festgeschriebenen Abkömmlinge der 12.

Was davon "wahr" ist, sollte man lieber gar nicht versuchen zu ergründen. Sonst kommt man nämlich auf Chalwen, die behauptet, Hesinde und Iribaar seien nur unterschiedliche Aspekte von Nandus und muss dann davon ausgehen, dass auch Ifirn und Nagrach nur unterschiedliche Aspekte von Firun seien, bzw. Rondra und Belhalhar die beiden Gesichter von Kor.
Die sind nämlich alle geplatzt.

Erstmal Danke für deinen Beitrag.

Ich weiß das der Silem-Horas-Edikt auch die Halbgötter mit einbezieht. Es wird nur nicht genau definiert ob diese Halbgötter ebenso für die Ordnung stehen.(Siehe Punkt 2 & 2.1) Das war meine eigentliche Frage.

[Hesindian Fuxfell]

Ja, stehen sie. Alle (Halb-)Götter stehen für den erhalt der Ordnung und der Schöpfung. Du solltest nur nicht in den Irrtum stolpern, dass dies spezifisch auch menschliche Reiche oder auch nur die Spezies betrifft.
Wenn den Göttern in den Sinn kommt, dass die existenten Völker sich zu exzessiv mit dämonischen Kräften auseinandersetzen könnten sie auch entscheiden, diese zu entfernen und durch neue zu ersetzen.

Das größte Problem an der Sache ist aber noch, dass die 4 Punkte, die du aufzählst die inneraventurische Sicht der zwölfgöttlichen Kirchen sind. Die Achaz und Orks sehen das schon ganz anders. Und die Wahrheit dahinter mag nochmal was ganz anderes sein.

[Kelgrim]

Natürlich ist mit bekannt, dass Orks Elfen und andere Kulturen da eine ganz andere Sicht haben. Ist aber auch nich schlimm für meine Belange, da es ja hier um den Zwölfgötterglaube geht, und nicht um andere kulturelle religiöse Richtungen.Ihr müsst mir bitte auch alle meine verbissenheit verzeihen, ich will das Setting von DSA als Neuling nur von anfang an ganz genau verstehen.

[Eadee]

Also gut.

Innerweltlich hängt es vom Blickwinkel ab ob man daran glaubt. Der durchschnittliche z.B. Bauer wird, wenn er von Levthan hört, vermutlich eher daran zweifeln ob dieser der göttlichen Ordnung zuträglich ist.

Ob Halbgötter also der zwölfgöttlichen Ordnung zuträglich sind ist rein innerweltlich sehr subjektiv und vor allem vom kulturellen Hintergrund abhängig was denn genau diese Ordnung ist.



Wenn du das ganze aber objektiv, als Spieler/Spielleiter angehen willst... dann muss ich dir leider sagen das selbst die Zwölf schon keine einheitliche Ordnung haben und das "an einem Strang" eher nur auf spezielle Fälle (wider Dämonen, Unglauben und den Namenlosen) zutrifft.

Der Herr Phex z.B. scheint sich nicht viel um die praiosheilige Rechtsprechung und Gesetzgebung zu scheren. Der Herr Firun wird nicht mit der Wimper zucken wenn ein unvorsichtiger Wandersmann von einem Rudel hungriger Wölfe zerfetzt und verspeist wird statt seinen Frieden auf einem Boronsanger zu finden.

Meiner Meinung nach kann man die ganzen Kapitel über die Götter nur als Beschreibung des jeweiligen Glaubens (der Kirche) ansehen, nicht als die Beschreibung der Gottheit selbst.

Wenn dich das ganze interessiert dann belies dich mal mit konkurrierenden Religionen wie dem Echsischen Pantheon, die aus denselben Göttern bestehen die aber manchmal mit ganz anderen Aspekten von "Ordnung" verehrt werden oder gar aus ganz anderen Göttern besstehen (z.B. Hszint/Hesinde, Prrs/Praios, Charybizz oder Vergleiche mit den Göttern des Güldenlandes).

Das Silem-Horas-Edikt sagt außerhalb der Spielwelt nur aus welche Götter volle 24 KaP vergeben. Anscheinend gibt es also tatsächlich irgendwo in der 5. Sphäre eine begrenzte "Sitzplatzzahl" wo sich die Karmaenergie von den gläubigen auf Dere sammelt (vergleichbar mit 12 Kraftknoten wo sich Astralkraft sammelt) und die Götter die sich gerade auf diesen Plätzen eingenistet haben können eben lockerer mit Karmaenergie um sich werfen als andere (wobei man beachten muss das ein Nandus auch an wesentlich weniger Geweihte karma ausgibt als eine Hesinde, dh er vergibt insgesamt nicht die Hälfte an Karma sondern deutlich weniger).

[Herr der Welt]

Aber die Frage war hier ob die Halbgötter wie z.b Aves oder meinet wegen auch Swafnir genauso wie die 12 Götter ( Praios Phex Rhaja etc ) auch zusammen Entschieden gegen das Chaos sind und genauso für die Ordnung stehen wie die 12 oder ob die Halbgötter eben genau das nicht sind.

OT (wenn man mal gewisse HA-Setzungen außen vor lässt) stehen alle Götter als solche für (vornehmlich ihre) Ordnung und gegen das Chaos; die alveranischen Götter genauso wie alle anderen. Lediglich haben sie einen diffusen größeren Einfluss durch ihren Platz in Alveran.
In der Hinsicht werden nur IT die Zwölfe besonders betont.

[Cifer]

Ansonsten wäre dann nochmal ein Unterschied zu machen zwischen "gegen die Herrschaft des Chaos" und "gegen die Nutzung des Chaos". Ersteres kann keine Gottheit wollen, denn die Dominanz der Niederhöllen wäre das Ende der restlichen sechs Sphären. Bei letzterem hingegen scheint man gespalten zu sein: Tairach und der Namenlose ermöglichen ihren Priestern Dämonenbeschwörung, Levthan musste zumindest der Sage nach von seiner Mutter vor den Niederhöllen gerettet werden und Charypta ist (entweder im Kampf gegen oder durch die Nutzung der Niederhöllen) tatsächlich gefallen.

[Kelgrim]

Ansonsten wäre dann nochmal ein Unterschied zu machen zwischen "gegen die Herrschaft des Chaos" und "gegen die Nutzung des Chaos". Ersteres kann keine Gottheit wollen, denn die Dominanz der Niederhöllen wäre das Ende der restlichen sechs Sphären. Bei letzterem hingegen scheint man gespalten zu sein: Tairach und der Namenlose ermöglichen ihren Priestern Dämonenbeschwörung, Levthan musste zumindest der Sage nach von seiner Mutter vor den Niederhöllen gerettet werden und Charypta ist (entweder im Kampf gegen oder durch die Nutzung der Niederhöllen) tatsächlich gefallen.

Gut, der Namenlose ist zwar per se ein Gott aber kein Gott der das Ordnungsbild das herrscht, akzeptiert.Somit fällt er mMn auch nicht in die Kategorie "Weltbewahrend" und ist ganz klar in der Konstellation ein Widersacher, ich nenns mal "böse" ;P#

Das in manchen Gebieten die Bewohner auch ihre eigene Vorstellung haben und nicht jeden Gott gleichmäßig "toll" finden weiß ich ebenfalls. Ingame ist das sehr regionalbezogen.
Man vergleiche Aves auf den Zyklopeninseln und in Gareth.
Trotz der widersprüchlichen Aspekte, so steht es geschrieben, stehen die Zwölfgötter in ihrer Gesamtheit für das Gute und werden trotz aller Zwiste als untrennbare Einheit gesehen - Oder - Betrachtet man aber das große Ganze, ziehen alle Zwölfgötter an einem Strang, denn sie stellen sich jeweils mit aller Entschiedenheit gegen das Chaos.


Wichtig war mir nur zu wissen, ob eben auch die Halbgötter (in dem Falle auch Aves) und nicht nur die Götter für die Ordnung, somit "Weltenbewahrend" und gegen das Chaos sind - Eben genau diese Aussage konnte ich aus dem Almanach und aus WdG nicht rauslesen.Der Almanach schneidet das Thema ja auch nur grob an.

[Sumaro]

Für welche Ordnung? Die der Schöpfung per se? Also ihre Existenz? Dafür steht jeder Gott. Nur hat jeder seine eigene Methodik und sein eigenes Wesen, nach dem er die Welt formt und die Ordnung gestaltet.

Für die Ordnung der Zwölfe, wie sie aktuell in Mittelaventurien gelebt wird? Dafür stehen wohl keine Götter, sondern bestenfalls Kirchen und die Kirche des Aves wohl auch eher nicht. Deren Weltbild legt nahe, dass sie sich eine ganz andere Ordnung vorstellen. Eben eine in der jeder Mensch frei ist, zu gehen wohin er will und wann er will. Also nein, die Aveskirche bewahrt nicht die zwölfgöttliche Ordnung per se. Aber sie ist ein Teil von ihnen. Als exotische und nicht wirklich präsente, weil kleine und bedeutungslose Randerscheinung von wenigen, privilegierten Gläubigen.^^

[Kelgrim]

Für welche Ordnung? Die der Schöpfung per se? Also ihre Existenz? Dafür steht jeder Gott. Nur hat jeder seine eigene Methodik und sein eigenes Wesen, nach dem er die Welt formt und die Ordnung gestaltet.

Hast du die Zitate gelesen ? Ich sprach nicht von der Schöpfung expizit.

Für die Ordnung der Zwölfe, wie sie aktuell in Mittelaventurien gelebt wird? Dafür stehen wohl keine Götter, sondern bestenfalls Kirchen und die Kirche des Aves wohl auch eher nicht. Deren Weltbild legt nahe, dass sie sich eine ganz andere Ordnung vorstellen. Eben eine in der jeder Mensch frei ist, zu gehen wohin er will und wann er will. Also nein, die Aveskirche bewahrt nicht die zwölfgöttliche Ordnung per se. Aber sie ist ein Teil von ihnen. Als exotische und nicht wirklich präsente, weil kleine und bedeutungslose Randerscheinung von wenigen, privilegierten Gläubigen.^^

Doch, wenn man den offiziellen Quellen folgt tut sie das sehr wohl wie alle anderen auch.

Die Aspekte der (Halb)Götter werden von den Kirchen vertreten.
Offizielle Quellen besagen das die Götter mit ihren Aspekten zwar nicht einig sind und sich teilsweise Widersprechen aber Betrachtet man aber das große Ganze, ziehen alle Zwölfgötter an einem Strang, denn sie stellen sich jeweils mit aller Entschiedenheit gegen das Chaos - So ist der O-Ton.

Ich weiß, wenn jeder ausziehen würde, und nur noch am Reisen wäre, gäbe es auch keine praiosgefällige Ordnung mehr.Hier kommt es auf die Balance an und darauf wie man die Aspekte einsetzt. Aber du kannst nicht sagen das Aves als Gott per se, und sein Glaube als Teil des Zwölfgötterglaubens, nicht "weltbewahrend", für die Ordnung oder für das Chaos steht.
Damit untergräbst du den Kanon, und behauptest das was dort drinsteht, nicht richtig ist - auch wenn das dMn für deine "Welt" so sein mag.

[Sumaro]

Der Almanach bietet eine arg vereinfachte, fast schon kindlich anmutende Theologie. Wenn du nur danach gehen willst, dann ja, alle Götter sind gut und die "Kinder" der Zwölfe sind gut und die Zwölfgötter sind gut und alles wird gut. xD

Aber schaut man nur 500 Jahre zurück, dann sieht man plötzlich Kirche, die gegeneinander Krieg führen (die Priesterkaiser, Geweihte des Praios, verbrennen Tsapriester, bekriegen Rondrianer und rotten sie beinahe aus usw. usf.). Schaut man noch weiter zurück, dann konkurrieren da Kulte von heutigen "Halbgöttern" mit den Kulten der "Vollgötter", um Einfluss und Macht, um Gläubige und Seelen. Ergo, dieses "Alles ist gut"-Wunderland, welches du aus den Zitaten des Almanach ziehst, ist nur ein winziger Bruchteil der aktuellen Wahrnehmung. Denn für die Götter geht es jetzt wieder ins Karmakorthäon, in das Zeitalter zwischen den Zeitaltern, und da beginnt wieder der Machtkampf der Prinzipien um Alveran und dessen Macht.

Von daher... betrachte ich die aventurische Historie, die Entwicklungen und die Hintergründe, dann komme ich zu dem Schluss, dass die Annahme, alle Zwölfe "ziehen an einem Strang" wirklich nur dann zutrifft, wenn es gegen das äußere Chaos, ergo die Dämonen, geht und die Schöpfung an sich. Ansonsten ringen sie eben miteinander, wie es widerstreitenden Prinzipien eben tun. Nicht nur in "meinem" Aventurien, sondern auch und vor allem im offiziellen.

[Kelgrim]

Der Almanach bietet eine arg vereinfachte, fast schon kindlich anmutende Theologie. Wenn du nur danach gehen willst, dann ja, alle Götter sind gut und die "Kinder" der Zwölfe sind gut und die Zwölfgötter sind gut und alles wird gut. xD

So einfach macht es einem der Alamanch nu nicht. Es wird auch ganz klar beschrieben das sich die Aspekte mancher Götter & Halbgötter deutlich unterscheiden und das sie auch teilweise im handgreiflichen Widerspruch standen.
Das das ist ja auch gut so.Keine Kirche der Götter und Halbgötter kann alleine Funktionieren ohne das was auf der Strecke bleibt.

Aber schaut man nur 500 Jahre zurück, dann sieht man plötzlich Kirche, die gegeneinander Krieg führen (die Priesterkaiser, Geweihte des Praios, verbrennen Tsapriester, bekriegen Rondrianer und rotten sie beinahe aus usw. usf.). Schaut man noch weiter zurück, dann konkurrieren da Kulte von heutigen "Halbgöttern" mit den Kulten der "Vollgötter", um Einfluss und Macht, um Gläubige und Seelen. Ergo, dieses "Alles ist gut"-Wunderland, welches du aus den Zitaten des Almanach ziehst, ist nur ein winziger Bruchteil der aktuellen Wahrnehmung. Denn für die Götter geht es jetzt wieder ins Karmakorthäon, in das Zeitalter zwischen den Zeitaltern, und da beginnt wieder der Machtkampf der Prinzipien um Alveran und dessen Macht.

Das sind wiederrum die Kirchen, nicht die Götter - Man sollte, predigt übrigens auch die Aveskirche mit am besten wie ich finde, ein höchstes Maß an Toleranz gegenüber anderen Kirchen haben, unabhängig davon ob man sich einig ist oder nicht.

Von daher... betrachte ich die aventurische Historie, die Entwicklungen und die Hintergründe, dann komme ich zu dem Schluss, dass die Annahme, alle Zwölfe "ziehen an einem Strang" wirklich nur dann zutrifft, wenn es gegen das äußere Chaos, ergo die Dämonen, geht und die Schöpfung an sich. Ansonsten ringen sie eben miteinander, wie es widerstreitenden Prinzipien eben tun. Nicht nur in "meinem" Aventurien, sondern auch und vor allem im offiziellen.

Und genau darum geht es. Wenn es wirklich darum geht die Ordnung zu wahren und sich gegen das Chaos zu stellen, halten alle Götter zusammen. - In dem Kontext wollte ich nur wissen ob die Halbgötter, wie z.B Aves, auch mit gemeint sind, da ich an der Stelle im Almanach es nicht genau verstanden habe.
Nach den Aussagen hier, sollte das wohl so sein.
Sprich egal was die Kirchen drauß machen, wie starr man sich in der Vergangenheit bekämpft hat, die Götter werden sie nie einig sein - Müssen sie auch nicht - so hat jeder einen Gott der auf seine Bedürfnisse angepasst ist.Aber unterm Strich bilden sie die Einheit die gegen das Böse und gegen das Chaos ins Feld zieht.
Daher auch der Satz aus dem Almanach "In ihrer Gesamtheit aber stehen die Zwölfgötter für das Gute und werden trotz aller Zwiste als untrennbare Einheit gesehen]

[Sumaro]

@ Kelgrim

Also wenn Praiosgeweihte Karma von ihrem Gott erhalten, damit sie die Götterdiener anderer Kirchen abschlachten oder verbrennen, dann scheint es mir so, als würde Praios kein Problem damit haben, sich gegen die anderen Götter zu wenden.

Das was der Text meint mit "Zusammenstehen" ist in der Tat dann nur gegen das Chaos des Dämonischen gemeint. Sprich, wenn die Schöpfung bedroht ist, stehen die Götter gegen das Chaos gemeinsam ein. Das ist aber dann nicht nur auf die Zwölfe bezogen sondern auch auf die Orkgötter und sogar den Namenlosen. Und ja, da reihen sich die andere Götter, die als Halbgötter verehrt werden, mit ein. Vorher allerdings hast du genau dieses Argument von mir als "Darum geht es mir nicht" verworfen. Skurril.

Du verwechselst schon wieder mehrere Handlungsebenen. Toleranz ist für uns ein hoher Wert, für Aventurier nur bedingt.

Also ja, Bedrohungen von außen, die alle Götter und die gesamte Schöpfung betreffen, werden im Regelfall auch von allen Göttern konfrontiert, ihre Aufgabe als Wächter des Kosmos ist nun einmal auch sich damit auseinanderzusetzen.

Das bedeutet allerdings nicht, dass man immer zusammensteht und das bedeutet auch nicht, dass man aus heutiger moralischer Sicht die "Guten" (tm) da sitzen hat. Tairach verteidigt die Schöpfung, in dem er Blutopfer annimmt. Kor in dem er seine Jünger lachend über das Schlachtfeld schreiten lässt. Alles nicht "gut" per se, aber eben alles Verteidiger der Schöpfung.

Aber die Halbgötter sind faktisch auch ganz normale Götter, die einfach gerade nicht in Alveran herrschen, das aber durchaus wollen, weil sie so mehr Einfluss auf die Schöpfung haben und ihren Aspekt stärken können.

[Kelgrim]

@ Kelgrim

Also wenn Praiosgeweihte Karma von ihrem Gott erhalten, damit sie die Götterdiener anderer Kirchen abschlachten oder verbrennen, dann scheint es mir so, als würde Praios kein Problem damit haben, sich gegen die anderen Götter zu wenden.

Damit sagst du ja, das die Götter sich quasi bekriegen, und im gleichen Athemzuge das dass Pantheon der 12 keine Einheit bildet.Ich möchte nicht sagen das du vollkommen unrecht hast aber wie kann deine Meinung in so einem Kontrast du anderen stehen und vorallen in so einem Kontrast gegen offizielle Quellen.

Das was der Text meint mit "Zusammenstehen" ist in der Tat dann nur gegen das Chaos des Dämonischen gemeint. Sprich, wenn die Schöpfung bedroht ist, stehen die Götter gegen das Chaos gemeinsam ein. Das ist aber dann nicht nur auf die Zwölfe bezogen sondern auch auf die Orkgötter und sogar den Namenlosen. Und ja, da reihen sich die andere Götter, die als Halbgötter verehrt werden, mit ein. Vorher allerdings hast du genau dieses Argument von mir als "Darum geht es mir nicht" verworfen. Skurril.

Es wird hier nicht von Orkgöttern oder sonst was gesprochen. Es geht um den Zwölfgötterglaube.Der Artikel aus dem diese Zitate sind behandelt den Zwölfgötterglaube.Orkgötter und andere Götzen werden dort nicht mit einbezogen.Und das Feindbild der 12 sind nunmal die Erzdämonen und der Namenlose.Und ja, natürlich - Wenn die Götter + Halbgötter für die Ordnung und so wie es die Quellen sagen für das Gute und gegen das Chaos stehen, quasi "Weltbewahrend" sind, ist das soch nichts schlechtes."Bewahrer von Ordnung und Bewahrer der Welt" sind doch keine bösen Jungs, salopp gesagt.Das es unter den Kirchen zu Anfeindungen kommt, und das sich nicht alle einig sind ist ganz klar und auch vom Setting her so gewollt.Wie wir ja schon beschlossen haben ist kein Gott alleine in der Lage zu herrschen da die Aspekte jeweils zu idiell sind.

Du verwechselst schon wieder mehrere Handlungsebenen. Toleranz ist für uns ein hoher Wert, für Aventurier nur bedingt.

Ich verwechsel nichts, wollte nur aufzeigen das man ein Abschlachten durch Gotteskrieger verhindert indem man den Glauben des anderen toleriert.Das, und genau das, gibt es auch in Aventurien und nicht nur hier.

Das bedeutet allerdings nicht, dass man immer zusammensteht und das bedeutet auch nicht, dass man aus heutiger moralischer Sicht die "Guten" (tm) da sitzen hat. Tairach verteidigt die Schöpfung, in dem er Blutopfer annimmt. Kor in dem er seine Jünger lachend über das Schlachtfeld schreiten lässt. Alles nicht "gut" per se, aber eben alles Verteidiger der Schöpfung.

Reduzier das nicht nur auf die Schöpfung in mehreren Werken steht die Ordnung, das Weltenbewahrende, das Gute UND die Schöpfung.Sie schützen die Welt kurzum gesagt vor dem Chaos und dem Bösen - unabhängig was ihre Kirchen hier und da mal verzapfen oder wie ungleich sie sich sind.Gehts um die Wurst halten sie zusammen und schützen gemeinsam die Welt vor der Zerstörung und dem Bösen. So verstehe ich es und das ist mit dem was ich gelesen habe, deckungsgleich.

[Sumaro]

@ Kelgrim

In welchem Kontrast denn? Zu der Kinderbuch-Lehre des Almanach?

Boron tötete mittels eines großen Wunders tausende von Al'Anfanern, die Reichen und die Armen. Er ist einer der Zwölfe. War das eine gute Tat? Efferd schickte eine Sintflut gegen Havena und vernichtete tausende Menschen, schuldige und unschuldige. Ist das eine gute Tat? Phex schleuderte den Stern von Selem, die Flutwelle tötete Tausende von unschuldigen Menschen. War das eine gute Tat?

Es gibt keine Halbgötter, nach aventurischer Kosmologie. Halbgötter sind eine Erfindung der Sterblichen, um andere Götter neben ihrem Pantheon irgendwie einzugliedern und zu assoziieren. Allein damit steht deine Frage ohnehin auf einer seltsamen Grundannahme.

Das worin sich die Götter einig sind, ist die Bewahrung der Schöpfung als solches. Dafür kämpfen sie gemeinsam. Wie diese Schöpfung gestaltet werden sollte, da hat jeder Gott ein eigenes Bild und da sie Prinzipien sind, sind sie damit auch nicht sonderlich "tolerant".

Du hast nicht mal eine klare Definition von "dem Bösen". Wie sollen die Götter dann davor irgendwas schützen? Ist unschuldige Menschen töten böse? Wenn ja, dann sind die Götter böse. Denn das tun sie. Sie haben ihre Gründe, aber sie tun es dennoch. Definiere einmal "böse" und definiere mal "gut".

Gut sind sie in dem Maße, dass sie die Schöpfung verteidigen, allesamt. Böse sind sie dahingehend, dass sie keinerlei moralische Haltung besitzen, außerhalb ihrer eigenen Prinzipien. Aber sie beschützen die Welt, in der alle existieren (auch zum Selbstzweck natürlich). Wenn sie das gut macht, dann sind sie gut.

[Assaltaro]

Ich denke, man muss in den ganzen Fällen beachten, warum die Götter das taten. Sicher ist es von unserer Sichtweise aus nicht gut, allerdings betrachte einmal reale Religionen.

Im Christentum redet man auch von einem guten Gott, aber dennoch hat er in der Sintflut die gesamte Schöpfung außer Noah + Frau und von jedem Tier ein Paar getötet. Das ist im Grunde auch böse, aber weiterhin ist es ein "guter" Gott, weil es wohl "notwendig" war.

[Sumaro]

Natürlich muss man bedenken, warum sie es getan haben. Aber ein rundum "gutes" Wesen tötet eben keine unschuldigen Sterblichen. Und der biblische Gott hat zudem den Vorteil allmächtig und allwissend zu sein. Die aventurischen Götter sind das nicht.

Sind die Zwölfe und ihre Assoziierten üblicherweise eine Kraft des Guten? Im aventurischen Kontext ja. Die Frage ist, was ist gut und was ist böse. Definiert man die Zerstörung der Schöpfung als das absolute Böse, dann sind alle Götter per se gut, weil sie dem entgegen wirken. Definiert man Gut hingegen anders, wird es eben auch wieder schnell eng, dass einem da keine Götter durchs Raster rutschen.

Von der mittelaventurischen Warte aus, sind die Götter aber gute Kerle, die man vollkommen zurecht anbetet. Aus irdischer Sicht, kommt es wohl drauf an, welchen Maßstab und welches Götterbild man anlegt. Ich halte Götter gar nicht für bewertbar im Rahmen von Gut und Böse, als moralische Entscheidung, weil ich sie dessen nicht für fähig halte. Sie können eben nur nach ihrem Wesen handeln und sind daher, wiewohl auch unvorstellbar machtvoll, doch auch unfrei. Jemand, der keinen freien Willen besitzt, kann per se nicht böse oder gut sein, denn er handelt eben nur seiner Natur entsprechend.

[Kelgrim]

@ Kelgrim

In welchem Kontrast denn? Zu der Kinderbuch-Lehre des Almanach?

Und damit untergräbst du doch den offiziellen Kanon - Du sagst das dass was in offiziellen Quellen steht milde gesagt verzerrt dargestellt wird bis falsch ist.

Wenn Ulisses/ beliebiger Publisher sagt, Setting X und Y ist Kanon, dann ist das so. Publisher bestimmen den Kanon und das Setting für die entwickelte Welt.

Sprich wenn eine offizielle Quelle doch sagt das die Götte für das Gute stehen, egal wie man das Gute oder das Böse in dieser Welt versteht, dann ist das so.

OT:
Ein Geweihter ist dazu kein Abbild eines Gottes, sondern ein Mensch mit Ecken und Kanten.Somit ist das was die Kirchen machen mMn nicht immer representativ.
Aves hat sicherlich nicht im Sinn ganze Dörfer ins Unheil zu stürzen.Dafür ist die ihm gegebene Freiheit nichts ausgelegt.

Es gibt keine Halbgötter, nach aventurischer Kosmologie. Halbgötter sind eine Erfindung der Sterblichen, um andere Götter neben ihrem Pantheon irgendwie einzugliedern und zu assoziieren. Allein damit steht deine Frage ohnehin auf einer seltsamen Grundannahme.

Und das steht bitte wo ?

Das worin sich die Götter einig sind, ist die Bewahrung der Schöpfung als solches. Dafür kämpfen sie gemeinsam. Wie diese Schöpfung gestaltet werden sollte, da hat jeder Gott ein eigenes Bild und da sie Prinzipien sind, sind sie damit auch nicht sonderlich "tolerant".

Sehe ich anders, ich kann eine Ansicht, einen Aspekt oder einen Glaube tolerieren auch wenn ich nicht der gleichen Meinung bin.Und das machen die Götter auch so, denn "Betrachtet man aber das große Ganze, ziehen alle Zwölfgötter an einem Strang."

Du hast nicht mal eine klare Definition von "dem Bösen". Wie sollen die Götter dann davor irgendwas schützen? Ist unschuldige Menschen töten böse? Wenn ja, dann sind die Götter böse. Denn das tun sie. Sie haben ihre Gründe, aber sie tun es dennoch. Definiere einmal "böse" und definiere mal "gut".

Böse ist hier der Namenlose und die Erzdämonen die dann zum Trage kommen wenn man z.b die Aspelte zum Bösen wendet.Götter und die Halbgötter des Zwölfgötterglaubens stehen im kosmischen Kontext entgegen da sie die Welt schüzen wollen und sie "bewahren" das ist für mich in dem Kontext "gut" und deckt auch so die Aussage des Kanon.

Sprich bei Aves wäre das alle Bauern vom Feld zu holen, oder alle systemrelevanten Menschen zur Flucht zu animieren und dann in ihr Verderben laufen zu.Kann man als AG machen, entspricht aber nicht dem Sinn der Aspekte da diese dann zu Chaos führen und nicht mehr "Weltbewahrend" sind.Da Götter nach offizieller Kunde nunmal "Weltbewahrend" agieren, seien sie noch so Ungleich - ist das widersprüchlich das ein Gott die Aspekte darlegt damit die Menschen damit Chaos verbreiten.

Götter und Halbgötter sind nicht da um böse zu sein sondern um Menschen vor dem bösen zu schützen - Dafür geben sie ihre Aspekte. Balance und Gleichgewicht scheint hier wichtig zu sein.Wenn die Kirche oder Menschen, die ja Menschen und keine Götter sind und damit auch Fehler haben und Egozentrisch handeln damit Mist bauen, bezweifel ich das es im Sinne der Götter war.

OT:
In dem Kontext interessiert mich ja brennend was du von Praios hälst - Ist der Gott der Ordnung, der Warheit und des Rechtes auch so ein schlimmer Finger für Dich ?

[Hesindian Fuxfell]

Es gibt keine Halbgötter, nach aventurischer Kosmologie. Halbgötter sind eine Erfindung der Sterblichen, um andere Götter neben ihrem Pantheon irgendwie einzugliedern und zu assoziieren. Allein damit steht deine Frage ohnehin auf einer seltsamen Grundannahme.

Und das steht bitte wo ?


Böse ist hier der Namenlose und die Erzdämonen die dann zum Trage kommen wenn man z.b die Aspelte zum Bösen wendet.Götter und die Halbgötter des Zwölfgötterglaubens stehen im kosmischen Kontext entgegen da sie die Welt schüzen wollen und sie "bewahren" das ist für mich in dem Kontext "gut" und deckt auch so die Aussage des Kanon.

Prinzipiell in der HA, die aber von manchen (auch Sumaro) ablehnend betrachtet wird. Aber es wurde mWn auch an anderen Stellen schon immer mehr oder weniger deutlich gesagt, dass die Einteilung der Halbgötter aus der menschlichen, zwölfgöttlichen Sichtweise kommt.

Und der Namenlose will die Welt auch bewahren, er will schliesslich über die Schöpfung herrschen. Das ist der grundlegende Unterschied von ihm zu den Dämonen.
Der Namenlose ist nur bereit, sich dafür die Dämonen zu nutze zu machen. Da ist er aber auch noch nie der einzige gewesen.