Frage zum Zwölfgötterglauben

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Sumaro
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Kelgrim

Es gibt mehr offizielle Quellen als den Almanach. Der Almanach ist genau eine Quelle, die zudem noch arg reduziert und auch sehr generisch mit dem Thema der Götter umgeht. Schaut man sich die Historia Aventurica an, das neue Nachschlagewerk aventurischer Geschichte (welches ich zugegebenermaßen nicht ausstehen kann), dann sieht man, dass Götter zu ganz schön viel Scheiß fähig sind, offiziell und von Ulisses und der aktuellen Redaktion sanktioniert und abgenickt. Götter sind quasi der Ursprung allen Übels im Kosmos von DSA. Und das was der Almanach beschreibt ist eben nur "Religion", nicht Götterwirken.

Abseits davon habe ich natürlich ein anderes, differenzierteres Götterbild, welches in der Tat nicht im Konsens mit der HA steht. Aber in dieser kannst du auch nachlesen, dass es keine Halbgötter gibt. Alle Götter sind Unsterbliche und die sind eben vom Rang her das gleiche. Aves ist nicht wirklich der Sohn von Phex und Rahja, sondern eine Entität, die damit assoziiert wird.

Aber sei es drum, wenn es für dich das Weltbild hinreichend simplifiziert, roll with it. Ich bin bestimmt nicht hier, um dich zu einem differenzierten Weltbild und Verständnis von Kosmologie in Aventurien anzuleiten. Wenn du meinst "Götter sind gut, weil im Almanach steht es so", dann belass es doch dabei. Götter ist gut, Aves, der liebliche Sohn von der schönen Rahja und dem zwinkernden Phex, ist gut. Alle sind gut. Damit hast du dein Glaubens- und Weltbild.

Ich sage lediglich: Offiziell ist es deutlich differenzierter und der Almanach ist nur eine von vielen Quellen und Götter sind zu vielem fähig.

Betreffs Halbgötter: WdG S. 14 besagt schon, dass es sie nicht gibt.^^ Die verhasste HA muss ich dafür nicht mal mit der Kneifzange anfassen. xD
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Kelgrim
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Okay ich besitze die HA leider nicht. Somit hatte ich den Fakt nicht aufm Schirm. :D

Ich lass mich auch gerne belehren, verstehe nur viele deiner Ansichten nicht und empfinde deine Ansichten und Posts oftmals als sehr negativ und denke manchmal das du mir alles schlecht redest.

Ich versuche einfach das Setting komplett zu verstehen, wenn nicht mit DSA Büchern wie sonst ?

Auch den Herrn Aves verstehe ich nicht als Chaos oder als böse.
Einfach weil ich mir die Aspekte des Gottes ansehe und diese Aspekte nicht schädlich sind.(Unter Vorbehalt das man sie vernünftig einsetzt.)

Gleiches sehe ich aber auch bei Praios. Ordnung, Recht, und Warheit sind tolle Sachen die man brauch.

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Sumaro
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich will dir nichts "schlecht reden" sondern darauf hinweisen, dass Götter und auch aventurische Religion vielschichtiger ist als "Die sind gut, das da ist böse". Und davon scheinst du aber nicht wegkommen zu wollen. Daher unterlasse ich eine weitere Diskussion. Jeder soll so spielen, wie er/sie glücklich wird.
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Kelgrim
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Ich versuche es, kann es aber nicht so recht verstehen.Ich bitte dich auch in Zukunft weiter dein Wissen zumindest mit mir zu teilen. Du hast immerhin mehr Wissen wenn es um DSA geht als ich.Nimm das bitte nicht persönlich.

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Hesindian Fuxfell
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Hesindian Fuxfell »

Kelgrim hat geschrieben: Auch den Herrn Aves verstehe ich nicht als Chaos oder als böse.
Einfach weil ich mir die Aspekte des Gottes ansehe und diese Aspekte nicht schädlich sind.(Unter Vorbehalt das man sie vernünftig einsetzt.)

Gleiches sehe ich aber auch bei Praios. Ordnung, Recht, und Warheit sind tolle Sachen die man brauch.
Das Problem an dem Punkt ist folgendes:

Diese Aspekte sind die Sichtweise der Zwölfgöttergläubigen und der Geweihten der jeweiligen Gottheit. Sie werden sicherlich auf einer grundlegenden Ebene ganz oder teilweise stimmen, sonst gäbe es wohl kein Karma für die Geweihten. Aber zu behaupten, dass diese beschränkte menschliche Sichtweise wirklich in der Lage ist, dass volle Wesen des jeweiligen Gottes zu beschreiben wäre doch etwas naiv.

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WeZwanzig
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von WeZwanzig »

@Halbgötter gibt es nicht
Das ist nicht 100% richtig, wenn man den offiziellen Quellen folgt. Richtiger wäre: "Ein Großteil der heute als Halbgötter/Götterkinder verehrten Entitäten sind eigentlich eigenständige Götter, die nichts mit ihren von Menschen zugeteilten "Eltern" zu tun haben. Es gibt aber auch Ausnahmen."

Laut HA kennnen wir aktuell sechs "richtige Halbgötter", sprich Götter, die von anderen Göttern erschaffen wurden, oder sich von diesen abgespalten haben. Das wären Ucuri (Praios), Kor (Rondra, erst seit der zweiten Auflage der HA), Hesinde (Nandus), Amazeran (Nandus) und Tsa (Tsatuaria), Satuaria (Tsatuaria). Die anderen Halbgötter der zwölfgöttlichen Lehre wie Aves, Ifirn, Swafnir, Nandus und Co. sind laut aktueller, offizieller Setzung alle echte, vollwertige Götter, mit den zwölfen zusammen (genauer gesagt mit zehn der heutigen zwölf) aus dem Kampf von Los und Sumu entstanden.

@Topic
Der Almanach stellt es nicht per se falsch dar, aber sehr stark vereinfacht, und stark auf die mittelreichische Sicht konzentriert. Die Zitate, die du in deinem ersten Post aufzählst, Kelgrim, finden sich alle unter der Überschrift "Zwölfgötterglaube". Glaube, nicht Tatsachen. Das ist das Bild, das die zwölfgöttlichen Kirchen von den Göttern haben. Die Wahrheit sieht aber anders aus. Allein die "unteilbaren Zwölf" sind ein reines Menschen-Konstrukt. Die Zwölf sind einfach die zwölf Götter, die aktuell, sprich in diesem Zeitalter, seit etwa 2.000 Jahren in Alveran herrschen. Schon im Zeitalter davor sah es da ganz anders aus. Da hat statt Boron der orkische Tairach über das Totenreich gewacht, die elfische Nurti war für Humus zuständig, nicht Peraine, etc...
Zuletzt geändert von WeZwanzig am 04.11.2016 16:23, insgesamt 1-mal geändert.
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Sumaro
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@WeZwanzig

Diese "Halbgötter" sind aber von ihrem Machtniveau und ihren Möglichkeiten einfach normale Götter. Sie werden nicht "halb so stark" oder "halb so unsterblich", sie sind nur eigentlich nicht primordial, im Sinne des Wortes. Aber Ucuri steht in Sachen Möglichkeiten direkt neben Praios. Er kann das gleiche, als göttliches Wesen, wie sein Schöpfer.

Ansonsten stimme ich dir zu.
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Kelgrim hat geschrieben: Ich versuche einfach das Setting komplett zu verstehen, wenn nicht mit DSA Büchern wie sonst ?
Ich hab noch nie jemand gesehen der sich so sehr gewehrt hat Antworten auf seine Frage zu akzeptieren :D

Ja, die Bücher als Quellen sind eine gute Grundlage. Leider widersprechen sich die Publikationen gegenseitig, teils sogar absichtlich weil die einen Spielerinformationen und die anderen Meisterinformationen bieten.

Meine Empfehlung ist das du bei deinen Fragen konkret angibst ob du das ganze aus Inneraventurischer Sicht, aus Spielersicht oder als die harte Kelle inklusive Meisterinformationen willst.

Und ja, vor allem Spieler die schon länger dabei sind arbeiten viel aus dem Gedächtnis oder haben in ihrem Kopf Informationen direkt beieinander die über eine Vielzahl Bücher verteilt sind. Ich glaube du musst bei niemandem hier befürchten das er dir absichtlich versucht ein falsches Bild von Aventurien zu vermitteln.

Eine einzige Buchquelle ist nicht die Antwort auf alle fragen, es gibt kein bestimmtes buch das lle anderen "überregelt".
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Assaltaro
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Zudem musst du bedenken, dass der Almanach Teil vor den Meisterinformationen beleuchtet, was die Bevölkerung weiß oder zu wissen glaubt. Wenn du aber nur Spieler bist ist das auch vollkommen ausreichend, da dein Charakter auch nur dieses Wissen hat und die Halbgötter wirklich für Halbgötter hält.

Edit:
Bzw. selbst als SL ist es meist vollkommen egal, ob Aves nun wirklich der Sohn von Rahja und Phex ist oder nicht, denn es dürfte wohl auf Aventurien keinen geben der das anders sieht. (abgesehen von Magierphilosophen, aber die sind eh Ketzer ^^)
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Cifer
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Bzw. selbst als SL ist es meist vollkommen egal, ob Aves nun wirklich der Sohn von Rahja und Phex ist oder nicht, denn es dürfte wohl auf Aventurien keinen geben der das anders sieht. (abgesehen von Magierphilosophen, aber die sind eh Ketzer ^^)
Jetzt mal hier nicht so mittelreich-zentrisch sein - ich bin mir sicher, dass es einen Haufen Tulamiden gibt, die da ganz eigene Ideen haben.
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Herr der Welt
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ich glaube, dieser Thread beleuchtet u.U. genauer, worauf Kelgrim hinaus will.

Ich glaube aber, dass eine Gut-Böse-Dichotomie nicht besonders geeignet ist, um das Wesen eines Gottes zu erfassen. Menschliche (zwangsweise beschränkte) Maßstäbe sind nicht ohne Weiteres in göttliche Sphären zu transzendieren, zumal auch die DSA-Götter nicht frei von Fehl sind. Das bedeutet natürlich auch, dass es kein wirklich geeignetes Modell gibt, um quasi authentisch solche Götter zu beschreiben. Im Gegenteil: Nicht allzu anthropomorphe Götter sind dann glaubhaft dargestellt, wenn sie konzeptionell unvollständig präsentiert werden, eben etwas jenseitig Mystisches an sich haben und nach irgendetwas Höherem, Unbegreiflichen strebend orientiert sind.
Die Frage, ob diese oder jene Handlung eines Gottes gut oder böse war, sollte also nicht beantwortbar sein. Es mag aus sterblichen Augen Argumente für beides geben. Mit gänzlich anders dimensionierten kosmischen Zusammenhängen hat das aber eher nichts zu tun. Der irdisch gebundene Blick gleicht dem der an einer Zug-Fensterscheibe heraufkrabbelnden Ameise, die jene nicht als solche erkennt, nicht als Trennwand zwischen einem Draußen und Drinnen, geschweige denn um die Natur der rasant vorbeirasenden Bilder weiß.

Insofern finden sich an allen Göttern Aspekte, die man sicherlich als böse bezeichnen kann. Das hat aber nichts mit Zwölfgötter- oder Halbgott o.Ä. zu tun, wie es der Eingangsbeitrag suggeriert. Und darum geht es auch im Almanach nicht, der bei weitem kein solch tiefreichendes Götterkonzept vermitteln, sondern eine allgemeine Darstellung bereitstellen möchte.

Lucius94
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Lucius94 »

Assaltaro hat geschrieben:Ich denke, man muss in den ganzen Fällen beachten, warum die Götter das taten.
Der Ster von Selem richtete sich gegen das Krakonier Reich vor der Küste Selems...das ein Großteil Selems dabei vernichtet wurde war ein Kollateralschaden, nicht mehr.

Lucius94
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Lucius94 »

Kelgrim hat geschrieben:Ich versuche es, kann es aber nicht so recht verstehen.Ich bitte dich auch in Zukunft weiter dein Wissen zumindest mit mir zu teilen. Du hast immerhin mehr Wissen wenn es um DSA geht als ich.Nimm das bitte nicht persönlich.
Eine Hilfe hierfür kann sein die Götter nicht als vollkommen und moralisch erhaben zu sehen.
Geht es um den Erhalt der Schöpfung als ganzes stehen sie zusammen...man sägt ja schließlich nicht an dem Ast auf dem man sitzt.
Geht es aber darum die eigene Position zu stärken und die der Konkurrenz zu schwächen sind Massaker an den Jüngern der anderen Götter völlig ok....so geschehen durch die Priesterkaiser als Beispiel.

Die 12 sind zwar als Pantheon damit beauftragt über den Kosmos und die Schöpfung zu wachen, sind aber dennoch eigenständige Wesen mit eigenen Zielen und Vorstellungen welche sie durchzusetzen versuchen...sofern die Bedrohung von Außen grade Ruhe gibt.

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Satinavian
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Kelgrim hat geschrieben:Okay ich besitze die HA leider nicht. Somit hatte ich den Fakt nicht aufm Schirm. :D
Die HA ist ... "umstritten".

Aber die Kernaussagen aller anderen umfangreicheren Götterwerke, die mehr als nur moderne mittelreichische Kirchenlehre beleuchten (MyGö. WdG, Dunkle Zeiten, Efferds Wogen), schlagen in vielen Punkten in die gleiche Kerbe:

- Götter vermehren sich nicht wirklich geschlechtlich (oder haben überhaupt ein Geschlecht). Sie können sich teilen. Dennoch ist die bekannte Abstammungslehre falsch, viele der sogenannten Halbgötter sind echte, ursprüngliche Götter und die einzige relevante Unterscheideung ist, wer im Moment in Alveran sitzt.

- Die Erzdämonin Charyptoroth war mal eine echte Göttin

- Eine sehr große Anzahl von namentlich mit Aspekt genannten Göttern kann echte geweihte haben, die Überschneidung mit dem Zwölfgötterglauben ist nicht sehr berauschend.
Auch den Herrn Aves verstehe ich nicht als Chaos oder als böse.
"Gegen das Chaos" wird den Göttern regelmäßig zugesprochen, was weltenbewahrend, gegen die Niederhöllen bedeutet. (HA mal außen vor)

Das ist aber was anderes als "moralisch gut" oder "moralisch nicht böse".

Bei den Göttern, die gegen das Chaos sind, ist auch Kor mit seinem Spaß an Gemetzel, Brazoragh, der grausame blutsaufende Stärkegott, Levthan, der Gott der Vergewaltigung, Bylmaresh, der Skorpiongott des Giftmordes, Tairach, der blotopferbesessene, immerdurstige Herr mehrerer Welten, Boron in seiner Mord/Selbstmord/Totenkultzentrierten Visarverehrungsform usw.

"Gegen das Chaos" oder "Gott" macht einen nicht automatisch "gut" oder auch nur "nicht böse".


Damit will ich aber nicht sagen, dass Aves besonders böse rüberkommt, gerade im Vergleich mit anderen Göttern.

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Eadee
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Lucius94 hat geschrieben:Geht es um den Erhalt der Schöpfung als ganzes stehen sie zusammen...man sägt ja schließlich nicht an dem Ast auf dem man sitzt.
Ich denke diese Aussage trifft es sehr gut.

Achtung, es folgt eine persönliche Meinung und Interpretation ohne Quellenangaben:

Ohne Verehrung aus der 3. Sphäre sind die Götter nicht viel mehr als einfache Konzepte, Dinge oder Dämonen, oder vielleicht sogar weniger. Gäbe es das Sphärengefüge nicht, so würde alles im Chaos der siebten Sphäre aufgehen.

Diese "Abhängigkeit" von der 1.-3. Sphäre sorgt dafür das die Götter allesamt für die "Weiterexistenz" deres einstehen, von der Ordnung die dabei vorherrschen soll haben sie jedoch alle unterschiedliche Vorstellungen, weshalb sie auch untereinander Konflikte austragen solange die Existenz des Sphärengefüges selbst nicht gefärdet wird.

Manche Götter riskieren auch mal einen Teil der Schöpfung an Dämonen zu verlieren, einfach in dem Wissen dass dieser Teil zurückgewonnen werden kann.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Kelgrim
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Schweres Thema, oder meine ich das nur ?

Hattet ihr anfangs auch so Probleme den göttlichen Kontext zu begreifen ?

Ich bin schon am überlegen ob ich mir die Vandemecum Reihe zulege, um da vielleicht mehr Verständnis zu erlangen.

Vielleicht drücke ich mich auch nur total falsch aus, was mit ein Grund sein könnte, weswegen ich hier so wenig Verständnis aufbringe -

Ich, als Neuling, habe keinen Lieblingsgott - Ich habe mir Aves einfach rausgepickt da ich diesen Gott für sehr harmlos halte - im Vergleich der Aspekte.Da wurde ich ja schon eines Besseren belehrt.

Wenn ich einen Favouriten ziehen würde - Wäre es Praios - Recht, Ordnung, Licht - Das sind für mich, auf den ersten Blick, erstmal Aspekte mit denen ich guten Gewissens leben könnte ohne die befürchtung zu haben den Teufel anzubeten.Unabhängig davon, weiß ich auch das man mit jedem Glaube der 12 Schaden anrichten kann.Auch weiß ich das jeder Gott gerne seine Ziele durchsetzen will.
Aber wenn man mit den Aspekten, als Geweihter oder Prieser, für Stabilität sorgen kann ohne das man predigt die Welt zu zerstören, ist das im DSA-Kontext wohlmöglich ausreichend "gut".

Ich stehe mittlerweile an dem Punkt wo ich versuche diese gut und böse Aspekte der Götter in der Glaubenspraktizierung unter den Menschen in Aventurien komplett weg lasse.

Ich sehe jetzt, und ich hoffe damit fahre ich besser, Götter als "gut" wenn sie gegen das totale Chaos stehen - Da das Chaos die Welt so zerstören würde sehe ich das Chaos als böse. Dabei lasse ich den Konkurenzkamp der Götter untereinander links liegen.
So unterschiedlich wie die Menschen sind, brauchen sie halt auch verschiedene Götter - und so wie die Götter unterschiedlicher Meinung sind, sind es die Menschen auf Aventurien eben auch.

Ich hoffe somit nun richtig zu liegen.


Darf ich mal Fragen welche Götter ihr so bevorzugt, und aus welchen Gründen ?

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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Sylvatica »

Ich finde gerade Praios stiftet häufig zu "ungerechtem" Handeln an, aber das liegt daran das ich die Gesetze in Aventurien (aus moderner, westlich geprägter Moralischer-Sicht) nicht für sonderlich Gerecht halte ;)...
Der Typ hat nen Laib Brot geklaut um seine hungernden Kinder zu versorgen? Hand ab.
Reh im Wald des Barons geschossen? Einsperren bis er verhungert.
Die unlizenzierte Hexe hat ihre Magie eingesetzt um das Bein des Holzfällers zu retten? Verbrennt sie auf dem Scheiterhaufen.
So hält man Recht und Ordnung aufrecht aber gelegentlich muss man vielleicht ein Auge zudrücken um einen anderen, besseren Weg zu finden.

Du darfst nicht Vergessen das auch jeder Geweihte an die Existenz der anderen 11 Götter glaubt und probiert sich so gut es geht an deren Gesetze zu halten, sie halten im Zweifelsfall aber die Tugenden "ihres" Gottes höher.

Ich habe das Gefühl das du Probierst den Gott zu finden der für "dein reales Ich" ideal wäre aber den gibt es vermutlich nicht, die Götter sind allesamt im besten fall Allegorien und im schlechtesten Karikaturen. Du musst dich vielleicht erstmal damit abfinden das dein moralisches Verständnis nicht jeder teilt und du musst auch niemanden verkörpern (im Rollenspiel) der deine Moralischen Vorstellungen wiederspiegelt.

Jetzt wo das gesagt ist:
Jeder der 12 hat Aspekte die ich schätze und solche die ich ablehne, es gibt keinen den ich wirklich bevorzuge. Meiner persönlichen Philosophie kommt wohl Nandus am nächsten, aber nur seine Aspekte als Ideal anzusehen würde mir niemals einfallen.

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Sumaro
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Sylvatica

Bis auf das Wildern ist davon allerdings auch nichts auf praiosgefällige Gesetzgebung zurückzuführen. Leibstrafen bei Diebstahl gibt es nur, wenn es wiederholt und im Regefall teuer wurde. Nicht für den Leib Brot die Hand ab. Und die Nichtlizensierte Hexe wird auch nicht verbrannt, weil sie das Bein eines Bauern heilt. Sehr wohl aber, wenn sie dessen Ernte mit dämonischer Fäule schlägt, weil er ihr gegenüber frech geworden ist.
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Kelgrim hat geschrieben: Darf ich mal Fragen welche Götter ihr so bevorzugt, und aus welchen Gründen ?
Spieler? Die Charaktere, wenn ja aus was für einer Kultur? Wirklich die Götter, von denen die Charaktere nur die Versionen der Kirchen kennen? Oder doch eher die Kirchen? Oder vielleicht am Ende doch die Glaubenspraxis, wenn ja in welcher Kultur?
Sylvatica hat geschrieben:Ich finde gerade Praios stiftet häufig zu "ungerechtem" Handeln an, aber das liegt daran das ich die Gesetze in Aventurien (aus moderner, westlich geprägter Moralischer-Sicht) nicht für sonderlich Gerecht halte ;)...
Gerecht ist eh eine Frage des Standpunktes und ist erst seit kurzen ein Gummidogma in der Kirche. Recht ist hingegen der mehr oder wenige kodifizierte gesellschaftliche Standpunkt.
Ansonsten ist es ein gänzlich von Klischees geprägte Sicht der Dinge. Oder wo hast du gelesen, dass eine praiosgefällige Rechtsauffassung unter keinen Umständen verhältnismäßig sein darf?

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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Sylvatica »

@sumaru
bin mir da nicht ganz sicher aber ich meine mich zu erinnern das man (laut Gareth Box) selbst bei Diebstählen unter 1S eine 10% oder höher (19/20 auf W20) chance hat verstümmelt zu werden.
Wo kann ich denn Richtlinien dazu finden was für Hexen legal ist und was nicht?
Der Punkt das Nachsicht und Sanftmut nicht zu Praios Tugenden gehört steht aber weiterhin.

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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Erstmal ein Post zur Praioskirche, meine Antwort zur Lieblingsgottheit folgt sogleich:

Praios ist der Herr der Gerechtigkeit, nicht der Herr des Gesetzes meiner Meinung nach.

Die Blutige einhaltung aller Gesetze der Gesetze wegen ist ein weg zu Blakarazz, dem Herrn der Rache. Dem der nicht vergibt und auf jedes seiner Rechte pocht und seinen Willen um jeden Preis durchsetzt.

Gerechtigkeit dagegen bedeutet die Gesetze und Strafen anzuwenden wenn es angemessen ist (Vermögensdelikte aus Gier statt Mundraub). Ein vernünftiger Praiosgeweihter würde vermutlich eher versuchen den hungerleidenden Dieb zu belehren, bei dem Geschädigten irgendwie einen ausgleich zu schaffen (vielleicht indem er ein paar Stunden für diesen arbeiten muss?) und anschließend dem Dieb klarmachen was für alternativen er hat zum Verbrecherdasein.

Meiner Meinung nach wird die Praioskirche oft überspitzt fanatisch dargestellt, besonders die Bannstrahler werden gerne mal mit echten Praiosdienern verwechselt. Tatsächlich kann man aber von Glück reden wenn ein echter Inquisitor da ist um die Bannstrahler in vernünftige Bahnen zu lenken statt dass sie jedes zweite Kräuterweib im Herzogtum wegen "Gefahr im Verzug" auf dem Scheiterhaufen stellen statt sie vor einen echten Geweihten zu bringen der ihr eine "gerechte" Möglichkeit gibt sich zu den Vorwürfen zu äußern.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von B.O.B. »

Sylvatica hat geschrieben:Wo kann ich denn Richtlinien dazu finden was für Hexen legal ist und was nicht?
Allgemein gültig (offiziell anerkannt im Mittelreich, Horasreich, Bornland und Aranien) ist seit Rohal der Codex Albyricus, der nicht nur Regeln, Rechte und Pflichten für Gildenmagier festlegt, sondern auch das Argelionsrecht (Bestimmungen und Einschränkungen für die Verwendung von Magie; für alle Zauberkundigen gültig) enthält.

Kurzfassung:
- Magie ist prinzipiell legal
- Vergehen mit Magie werden nach der begangenen Tat beurteilt (jedoch immer mit dem Grundsatz: Magieanwendung = Vorsatz)
- Verbot von Blutmagie mit Fremdblut (Wortlaut je nach Quelle "denkende" oder "beseelte" Lebewesen, was je nach Region kulturell zumindest minimalen Spielraum offen läßt)
- Das Anbieten magischer Dienstleistungen ist Privileg der Magiergilden

Also ja, du machst dich strafbar, wenn du das Bein des verletzten Holzfällers heilst, falls du dich dafür bezahlen läßt. Und auch dann interessiert es niemanden, wenn nicht gerade ein anwesender Gildenmagier auf sein Recht klagt.

Was nicht bedeutet, daß nicht schon Hexen unschuldig auf dem Scheiterhaufen verbrannt wurden, weil sie für den Hagelschlag der letzten Tage oder die Totgeburt der Kuh des Nachbarn verantwortlich gemacht wurden. Mit "Recht" hat das aber auch nach aventurischen Maßstäben nur bedingt zu tun. Den Hexen fehlt nur einfach die Lobby, die sich für ihre Rechte einsetzt.

Feuertod ist übrigens durchaus eine vorgesehen Strafe. Allerdings für das Verursachen von Verstümmelung oder Tod eines kulturschaffenden Zweibeiner durch:
- Opferung zum Zwecke der Blutmagie
- beschworene Dämonen (regional auch Elementare)
- dämonische Invokationen

PS: Das unter Hexen durchaus vorkommende Beschwören von Dämonen (auch ohne entsprechenden Schaden anzurichten) ist -genau wie die Erschaffung von Golems, Chimären und Untoten- tatsächlich getrennt hiervon als Kapitalverbrechen strafbar. Ich glaube als gildenloser Zauberkundiger must du von Rechtswegen mit Eisenketten und einigen Jahren Zwangsarbeit rechnen.

PPS: Da Teil des Codex Albyricus findest du hier genauere Ausführungen ziemlich weit hinten in Wege der Zauberei bei der Beschreibung der Gildenmagischen Tradition. Ich glaube, die Kapitelüberschrift lautet auch "Magie und Recht" oder so ähnlich...

PPPS: Und um auch noch den direkten Bezug zum eigentlich Thema herzustellen: Der Praiosgeweihte wäre trotz seiner eigenen Einstellung zur Magie bei magischen Verbrechen moralisch verpflichtet die Beweislage zu prüfen (daß "Beweis" nach aventurischen Vorstellungen auch einfach Zeugenaussage bei entsprechendem Leumund bedeutet, ist ein anderes Thema).

Wäre das Zeug nicht so verdammt teuer würde ich davon ausgehen, daß Zwangsverabreichung von Bannstaub bei Kapitalverbrechen mittels Magie bei allen Praiosanhängern hoch im Kurs stände... :)
Zuletzt geändert von B.O.B. am 11.11.2016 01:34, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Lieblingsgottheit, schwere Sache. Es gibt aber eine Reihe Gottheiten die ich positiv assoziiere, ich versuche jeweils so gut es geht zu bebründen. Die Liste ist alühabetisch sortiert, nicht in der Reihenfolge welche Gottheit mir am meisten zusagt:

Charyb'yzz: Efferd war für mich schon immer eine sehr "flache" Persönlichkeit, noch schlimmer als bei Firun. Die Herrin der Tiefen dagegen hatte durchaus harmonische Aspekte bevor sie zur unbarmherzigen Ersäuferin wurde und wäre für mich persönlich DIE Wahl für eine Meeresgottheit.

Feqz: Die Tulamidische Interpretation von Phex bringt mir ein bisschen das 1001 Nacht flair, dazu ist Feqz auch der Gott der Magie was die Geschichte noch bezaubernder macht. So kann ich mir Gesetzesbruch romantisiert vorstellen. Das was der Phexkult wonst so in Aventurien treibt hat für mich einfach nicht denselben Charme sondern eher etwas von organisiertem Verbrechen.

Ifirn: Mit den Tugenden und Aspekten der Ifirn kann ich mich sehr gut arrangieren, ich denke Hilfsbereitschaft ist eine der wichtigsten Tugenden und finde ein Leben näher an der Natur als wir es derzeit führen als erstrebenswert.

Der Namenlose: Nein, ich bin kein Verfechter von Egoismus und selbstverstümmelung. Der Namenlose iat auf dieser Liste gelandet weil er ein so herrlicher Gegenspieler ist. Im Gegensatz zu den Erzdämonen agiert er weit heimlicher, einen Namenlosen Geweihten zu enttarnen ist ein richtiges Erfolgserlebnis, während jeder Dämonenpaktierer quasi mit dem Dämonenmal als "böse" gesiegelt ist und ihre Vernichtung keiner großen überlegung bedarf. Besonders wenn sich der Namenlose Geweihte als Priester einer anderen Gottheit darstellt kommt man ins Grübeln.

Ssad'Nav: Der Unaufhaltsame. Zu ihm betet man nicht, man versucht sich nicht mit ihm anzulegen, Ssad'Nav ist DAS was ich unter einer Naturgewalt, hier die Zeit, verstehe. Man lebt in dem Wissen das alles der Zeit unterliegt, man achtet den Gott und wagt es ihn nicht ihn zu erzürnen, ja im Normalfall käme man nichtmal auf die Idee man hätte eine Chance die Zeit zu beeinflussen. Im Gegensatz dazu glaubt jeder er könne irgendetwas tun um sich vor einem Erdbeben, einer Springflut oder einem Vulkanausbruch zu retten.

Swafnir: Endlich ein Gott der sich nicht zu schade ist auch mal selbst aktiv zu werden. Endlich ein Gott der ganz klar sagt was gut und was böse ist. Er ist so direkt wie die Thorwaler und passt hervorragend zu seinen "kleinen Brüdern". Leider etwas zu greifbar als dass ich ihn wirklich verehren würde, aber dafür umso sympathischer.

Travia: Vermutlich ist sie die Göttin die ich im echten Leben am ehesten verehren würde. Gastfreundschaft ist mir sehr wichtig, ein sicheres harmonisches Zuhause um sich zurückziehen zu können ist mein höchstes Gut. Ach ja, und ich esse und koche unheimlich gerne. Treue ist für mich eine Selbstverständlichkeit, nicht nur in der Ehe sondern auch Loyalität zu Familie, Freunden und Arbeitsplatz.

Tsa: Die junge Göttin bringt eine menge "guter Vibes" mit sich. Ich bin gerne kreativ und bin sehr neugierig. Bin außerhalb von fiktiven Welten ein absoluter Pazifist und würde nie zu Gewalt greifen wenn nicht mein Leben oder meine Familie bedroht wäre, oder in einem sportlichen Wettkampf. All diese Aspekte finde ich bei Tsa und deswegen landet sie auf meiner Liste.

Zerzal: Ich mag Luchse, Zerzal die Göttin des Vergehens hat einen Luchskopf. Reicht das? Ich sehe in ihr eine sehr elegante Verschmelzung von Kriegs- und Totengottes (Rondra und Boron in einem quasi).
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Baal Zephon

Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Was lieblingsgötter angeht kann ich mich durchaus einbringen
Zunächst eine nicht ganz so offensichtliche Wahl:
Kor der Bruder des Blutes , der Lachend über das Schlachtfeld schreitende, der Scharfrichter des Kosmos. Vielleicht habe ich zu Lange seine Geweihten gespielt aber für mich stellt Kor einen wahren Gott da. Unbezwinglich, unabhängig und gleichgültig gegenüber sterblichen, wozu sollte ein wahrer Gott auch sterbliche brauchen? Von den verbreitetsten Kriegsgöttern ist Kor auch am ehrlichsten, da wird nichts beschönt, Krieg ist grausam und gnadenlos auf Unterwerfeung des unterlegenen aus. Seine (positiven) Prinzipien, Eigenständigkeit, Sich immer wieder testen um besser zu werden, die Treue zum Wort und zu Vereinbarungen und die Bereitschaft das ultimative Opfer -das eigene Leben- für sein ideal zu geben sind durchaus achtenswert. Kosmologisch ist er ohnehin auch der Müllmann und das Frontschwein von Alveran, also der der die echte Drecksarbeit macht auch wenn er deswegen verachtet wird. Das macht ihn mir sympathisch.

Rahja/Radscha Leidenschaft pur, Musik, Tanz, die schönen Dinge, persönliche Freiheit und anderen was gutes tun und sich daran zu erfreuen, auch die körperliche Liebe (wobei die für mich da nicht im Zentrum steht) sind wunderbare Dinge. Für mich sind Rahjanis auch keine Tempelprostituierten sondern eher Festmeister die eine immer währende Party schmeißen und acht geben dass keiner übertreibt dabei. Wichtig ist hier in meiner Auffassung das es Rahja darum geht das jeder Spaß hat. In meinem privaten Aventurien habe ich analog zur griechischen Sage von Aphrodite und Ares Eine Liebesgeschichte zwischen Rahja und Kor ersonnen. Sind doch beides recht wilde Götter, aber gut, ich bin da wahrscheinlich Fanboy :wink:

Ingerimm Fleiß, Beständigkeit, Standhaftigkeit, Geduld, Geschick, Gemeinschaft und Handweruk. Ingerimm steht für das was Zivilisation und eine funktionierende Gesellschaft für mich aus macht. Er ist ein recht Bodenständiger Gott und gleichzeitig einer der mit den größten Naturgewalten assoziiert wird. Der trifft mich wohl am ehesten persönlich.

Boron jetzt wird es makaber, aber die Aspekte des Todes, der Ruhe,des ewigen vergessens und der Träume bringen etwas in mir zum klingen. Alles derische ist vergänglich und Boron erinnert daran und spendet auf seine Weise Trost. Am Ende ist alles vorbei, keine schmerzen, keine Ängste, kein schlechtes Gewissen, nur vergessen, Stille und gnädige Dunkelheit... Das ist was schönes und mir sagt diese gewisse Ästhetik sehr zu.

Kelgrim
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Interessant, meint ihr denn die Vandemecum-Reihe wäre sinnvoll um da mal einen vernünftigen Überblick zu erhalten ? Jeder scheint ja mit dem ein oder anderen Gott zu liebäugeln, vermutlich auch ohne eine schlechtes Gewissen zu haben.

Ich bin mir auch sicher das wenn man vernünftig mit dem Aspekten eines Gottes umgeht, und diese nicht übertreibt, auch keinen Schaden in der allgemeinheit anrichtet.

Baal Zephon

Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

MMn zahlen sich die Vademeci nicht aus um Überblick zu behalten... Die sind eher was wenn man sich für einen Gott und die Darstellung seiner Geweihten speziell interessiert und Anregungen dazu wünscht. Dafür sind sie als Flufftexte durchaus nett

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Eadee
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich sehe die Vademecum Reihe als allein für ingame Fluff zu gebrauchen. Wenn du wirklich "handfeste" Informationen zu den Göttern willst lies dir Wege der Götter und Wege der Zauberei aufmerksam durch (vor allem die Meisterinformationen sind für deine Fragestellungen interessant) eventuell ergänzt um ein Myranisches Werk zu Göttern. Diese sind von den vorhandenen Büchern wohl diejenigen die noch die objektivste Outgamebetrachtung ermöglichen.

Nachdem man sich aber viele Überraschungen und faszinierende Spielerlebnisse nimmt wenn man so sehr in die Detailrecherche geht rate ich dir Aventurien und die Götterwelt rein aus der Sicht deines Charakters zu entdecken und nicht zu tief zu bohren solange du nicht spielleiten willst. Ein Geheimnis ingame, am Spieltisch zu ergründen ist weit reizvoller als es in einem Buch vorgekaut zu bekommen. Für diesen Ansatz wäre die Vademecum-Reihe aber durchaus geeignet.
Hier könnte ihre Signatur stehen.

Kelgrim
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Das ist eben auch meine Befürchtung.
Allerdings muss ich zugeben will ich lieber von vornherein wissen welcher Gott mir mit seinen Ansichten zusagt und welcher nicht.Das Priesterkaiser-Maleur sägt natürlich schon etwas daran, die Praiosfahne hochzuhalten, obwohl ich die Aspekte des Gottes per se für sinnvoll und bewahrend halte.
Um das mal als Beispiel zu nehmen, möchte ich nicht irgendwann mit einem Geweihten der Kirche X durch die Gegend laufen, und dann feststellen das ich oder mein SC total enttäuscht ist/bin weil dieser Gott nur Mist verzapft und großes Leid über Aventurien gebracht hat/bringt. Das ist halt mein Steckenpferd.

Baal Zephon

Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

In dem Fall empfehle ich das Wiki Aventurica durch zu gehen und sich den groben Überblick zu verschaffen, dazu taugt das ganz gut. Wenn dir ein Gott dort sehr zu sagt kannst ja über das Vademecum nachdenken. Für dich wären dem Thread nach zu urteilen mMn am ehesten Aves, Tsa Travia oder Peraine interessant, sind durchwegs "Gütige" Entitäten und die letzteren sogar Gesellschaftstragend weil Familie und Landwirtschaft eigentlich überall wichtig ist.

Kelgrim
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Re: Frage zum Zwölfgötterglauben

Ungelesener Beitrag von Kelgrim »

Wie definierst du gütig ?

Wenn ich das richtig verstanden habe siNDR alle Götter eher egozentrisch und wollen nur ihr Ding durchziehen.
Die Wiki habe ich schon durchgeschaut.

Ich finde auf dem ersten Blick Götter wie Praios, Aves und in der Tat Peraine und auch travia recht interessant.

Hach wenn die HA nur nicht so verschrien wäre, dann würde ich mir Deres Buch zulege aber ich glaube da lerne ich nur mehr Mist.
Viele Profis mögen die HA ja überhaupt nicht- das hat bestimmt seine Gründe

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