"Zweckentfremden" von Liturgien

[Shandrahel]

Hallo,

beim stöbern durch LL bin ich grad auf die Idee gekommen "Allmacht der Lohe" demnächst vielleicht mal kreativ zu verwenden, die Möglichkeit mit 2 Aufstufungen, also Rang IV, auf Sicht jedes Metall glühend heiss zu machen sollte sich doch eigentlich gut anwenden lassen, vielleicht auf eine Waffe, vielleicht gar auf einen Helm...

Andererseits ist das ja nicht die Idee hinter dieser Liturgie. Angrosch wird sicher nichts dagegen haben wenn ich auf dem Weg Borbarad aufzuhalten den einen oder anderen Schurken abmurkse, aber ist es ihm auch egal wenn ich seine Handwerksgebete zu Waffen umfunktioniere?
Und käme ein Geweihter überhaupt auf die Idee? Er ist Schmied und benutzt diese Liturgie sicherlich hin und wieder, eben zum schmieden. Aber Köpfe kochen?

Naja, und für die Fraktion die kreative Geweihte gut findet: Gibts noch andere nette Zweckentfremdungen?

(Warum meine Idee dummdoofer Blödsinn ist weil wegen von den Regeln her gar nicht geht dürft ihr natürlich auch schreiben, DSA ist komplex...)

Edit: Objetweihe IV, dann Allmacht der Lohe II auf sein Schild, und mit den Worten "Entflamme meinen Schild" wird die nächste Waffe die parriert wird zu heiss zum halten?

[BenjaminK]

Ich würde das eher mit dem Interesse der Gottheit argumentieren und dann ggf. den Karmahahn abdrehen.

Angrosch steht für hervorragende Schaffenskraft im Handwerk. Wenn der geweihte Schmied also auf Sicht Handwerkstücke zerstört, um damit einem Feind zu schaden, dann ist das sicher nicht im Interesse. Wenn er auf Sicht ein pervertiertes Handwerksstück vernichtet oder in formbaren Zustand überführt, vielleicht später noch die Überreste neu formt, dabei halt der Feind drauf geht...okay.

[AngeliAter]

Geht wohl in die Richtung "Holzhütte ist von vielen Schurken besetzt, der Swafnir-Geweihte klettert sich aufs Dach und verwandelt sich in seine Pottwalgestalt".
Ja, man kann sicherlich den Gegnerhelm kochen aber... wenn man ansatzweise den Gedanken hat, das ein Geweihter solcherart dargestellt leicht schwachsinnig wirkt, dann lässt man es halt.
Wenn jedoch für einen selbst ein Geweihter gut dargestellt wirkt, jup, dann kocht man halt Gehirne.

[Zyrrashijn]

Die Ritualdauer "Andacht (etwa eine halbe Stunde)" macht der Verwendung im Kampf einen ziemlichen Strich durch die Rechnung. Die Liturgie zu speichern ginge zwar, ist aber für ein einmaliges Auslösen doch arg aufwendig.

[Shandrahel]

Also, als Angrosch Geweihter im Kampf Teile der gegnerischen Rüstung zu erhitzen mag nicht der ursprüngliche Sinn der Liturgie sein, aber der Swafnir-Pottwal Vergleich scheint mir auch übertrieben.

Und die Ritualdauer kann ich einmal aufstufen, dann Ziel auf Sicht. Macht eine Liturgie Rang IV, wie eingangs erwähnt.
Ohne Aufstufung ist der Kampf eh eher nicht der richtige Zeitpunkt für Liturgien, oder?

[BenjaminK]

Für kampforientierte Liturgien schon. Blendstrahl aus Alveran ist genau so schnell wie ein Blitz dich find zB.

Ich würde es nicht am Sinn der Liturgie fest machen, sondern an der Vereinbarkeit der Wirkung mit den Interessen des Geweihten, der Kirche, der Gottheit. Klar will der Spieler effizient den Gegner überwinden, der Geweihte vielleicht auch, aber dann hört es schon auf und verlässt die missionierende Wirkung bzw. Darstellung. Der nächste Novize soll im Angroschtempel vorstellig werden "weil er gesehen hat, welch handwerkliche Wunder mit Angroschs Hilfe möglich sind" und nicht "weil die Geweihten des Angrosch auf Sicht Gehirne kochen können"...

[Zyrrashijn]

Einmal Ritualdauer herabgesetzt ist immer noch eine Spielrunde. Ohne Modifikation kommt man bei Allmacht der Lohe nicht weiter.

[>Helfried von Aras<]

Wenn der Ing.-Geweihte Heiligen Boden damit verteidigt oder gegen einen Dämon bzw. Erzverräter einsetzt, würde ich das durchgehen lassen. Es kommt halt auf die Umstände an. Was hättest du denn als Zusatzschaden für die glühende Waffe definiert?

(Aber ich würde auch den Pottwal auf der Holzhütte durchgehen lassen und die Zusammenkrachen der Hütte und die Verletzungen durch Holzbretter, Waffen, Gegenstände,... und das rasche Austrocknen der Haut und...)

[Shandrahel]

Meine Regelunfestigkeit sei verflucht, im Kampf gewirkt wird wirklich nichts weils zu lang dauert.

Ich hatte nicht an einen klar definierten Zusatsschaden gedacht sondern eher an eine Reaktion in der Art von "der schwer gepanzerte Gegner versucht panisch seinen Helm/Brustharnisch/Plattenschuhe von sich zu reissen. Du bist dir sicher er verletzt sich dabei. Er wird einige Zeit damit beschäftigt sein" oder "der Hauptmann schleudert mit einer schnellen Bewegung seinen Helm weg und scheint unbeeindruckt" oder sowas in der Art.

So wie es nun ist ginge das z.B. noch in Verbindung mit Objektweihe IV+ auf z.B. den Speer meines Zwerges oder sein Schild. Letzteres könnte eine Waffe erhitzen (Selbstbeherrschungsprobe zum festhalten, moderaten Schaden wenn mans tut?) ersteres eben dann die Stelle die man trifft. Ist aber dann tatsächlich nen ziemlicher Aufwand für einen u.U. kaum merklichen Effekt.

[Merios]

Info am Rande: Swafnirgeweihte verwandeln sich per Tiergestalt nicht in Wale, sondern in Delfine = Nix da Wal auf Dach.

[Sumaro]

Angrosch kann auch der unbarmherzige Herr des Feuers und des Erzes sein. Seine höchste Liturgie verwüstet ein gewaltiges Gebiet und zerschmettert Heere und Städte. Da ist auch nichts von wegen "Ach, sowas macht der Gott der Schaffenskraft, da bekommt man aber direkt mal ein Frevlermal!" bei. Und finde ich ohnehin übertrieben. Feuer gegen die Feinde des Glaubens zu wenden und auch deren Missbrauch von Angroschs Gabe der Schmiedekunst (Rüstungen, Waffen etc.) zu ächten und mittels einer Liturgie zu bannen oder zu sanktionieren finde ich absolut in Ordnung. Wer den Umweg machen möchte über Objektweihe etc. sollte das ruhig machen. Da gibt es keinen von Väterchen Angrosch drauf und auch keinen Karmahahn zu und auch keine weinenden Novizen, die vom Glauben abfallen. Denn Feuer und Erz sind der Stoff mit dem Angrosch die Welt formt und sein Zorn darf sich ruhig auch in diesen Elementen zeigen. Finde ich gut. Weitermachen.

[Cherrie]

Ich denke, der Gegenstand erhitzt sich nicht "von 0 auf 100" auf Weißglut, sondern eher langsam oder zumindest so langsam, dass man den Gegenstand ablegen kann ohne nennenswerten Schaden zu erleiden.

[Angorax]

Ich sehe da einfachere Wege. Nehmen wir den Feuersegen aus dem LL.
G, Berührung. Als Angroschgeweihter Grad 0, 8 Aktionen. Also machen wir daraus
Sicht und P, sind bei Grad II, immernoch 8 Aktionen, und können dem Feind das
Segel, Robe, Zauberbuch, den Bart! usw. anzünden.
Die Reichweitenaufstufung hat meine Gruppe daher in unserer Runde verboten.

[Cifer]

Ich sehe da einfachere Wege. Nehmen wir den Feuersegen aus dem LL.
G, Berührung. Als Angroschgeweihter Grad 0, 8 Aktionen. Also machen wir daraus
Sicht und P, sind bei Grad II, immernoch 8 Aktionen, und können dem Feind das
Segel, Robe, Zauberbuch, den Bart! usw. anzünden.

Wenn du das mit einer "Kerzenflamme" schaffst, wie sie von der Liturgie erzeugt wird, bin ich beeindruckt.

[Angorax]

Na immerhin eine Kerzenflamme, die weder von Wind noch Regen irgendwie beeindruckt wird. Die geht einfach nicht weg, ehe das brennbare Material entzündet ist. So stands noch im WdG.
Aber das ist wie immer ein Stück weit Auslegungssache

[Cifer]

Das mag zwar richtig sein, aber ein Eimer voll Wasser (oder Sand) sorgt dennoch dafür, dass sie zwar weiterbrennt, aber nichts entzündet.

[BenjaminK]

[...]und auch deren Missbrauch von Angroschs Gabe der Schmiedekunst (Rüstungen, Waffen etc.) zu ächten und mittels einer Liturgie zu bannen oder zu sanktionieren finde ich absolut in Ordnung.

Ja, das meine ich mit der Intention dahinter. "Wie bekomme ich den Gegner gegrillt?" ist eine andere Frage als "Wie ächte ich den Missbrauch von Angroschs Gabe der Schmiedekunst?".

[Shandrahel]

Danke erstmal an alle, aber eine Frage drängt sich mir auf: Ist hier nicht häufig ein Missverständniss im Spiel?

Ganz davon abgesehen wie Angrosch jetzt die Umnutzung seiner Liturgie fände (nach allem was ich inzwischen gelesen habe wärs ihm wohl herzlich egal, wichtiger wohl was mein Geweihter *glaubt* was Angrosch davon hält), Angrosch selbst ist anders als hier dargestellt. jedenfalls seine Verehrung.

Zwar wird darauf hingewiesen das Angrosch im 12er Pantheon praktisch Ingerimm darstellt, aber mehr Ähnlichkeiten als "Feuer ist gut" haben sie nicht wirklich, nichtmal in den Liturgien.

Ingerimm geht es tatsächlich um das Handwerk. Ziele und Lebensinhalte der Gläubigen drehen sich fast ausschließlich darum.

Angrosch geht es um die Zwerge. Um den Zusammenhalt. Gegen die Drachen.
Ziele der Kirche:"Wahrung der Tradition, des Zusammenhalts, Aufrechterhalten
der ‘Wacht’ (die Schätze der Erde bewahren und den Kampf gegen den Drachen fortführen)"
Lebensinhalte der Gläubigen: "Sie sind Auserwählte Angroschs, ihr Leben ist der Glaube, ihr Glaube das Leben."

Angrosch ist der Gott der Schöpfung, des Feuers und der Zwerge. Und gegen die Drachen.
Zwerge sind gute Handwerker, also gehört das dazu, aber es scheint nirgendwo bei Angrsoch zentral zu sein.

Das mit dem Feuer ist auch sehr anders als bei Ingerimm, mein Geweihter hat immer eine *profane* Laterne dabei und Feuer ist durchaus wichtig, aber Angrosch stöhrt sich garantiert nicht daran im Wald oder sonstwo ein Feuer zu löschen. Unter Tage löscht man eher schnell...

Lange Rede kurzer Sinn: Angrosch ist kein kleiner Ingerimm, wenn überhaupt ist Ingerimm ein kleiner Teilaspekt von Angrosch. Und unser Kodex ist nicht umsonst nur 5 Punkte wert^^.

Edit: Ernsthaft, wenn man im WdG nur den ANgrosch Part ließt, das Bild nicht beachtet... Da kommt keinmal das Wort Handwerk vor glaub ich.

Edit II: Im LL findet sich das: "Gesten und Gebete: Angrosch wird fast immer ehrfürchtig, manchmal sogar zornig angerufen. Untermalt werden Gebete oft von rhythmischen Schlägen des Schmiedehammers, bei längeren Gebetszyklen werden auch (häufig besonders kunstfertige) Handwerksstücke während der Anrufungen hergestellt."
Also sind sie irgendwie alle Schmiede. Die engste Verbindung von Angrosch und Handwerk die ich finden konnte.

[Krak]

Danke erstmal an alle, aber eine Frage drängt sich mir auf: Ist hier nicht häufig ein Missverständniss im Spiel?

Ja.
Das liegt mMn zum Einen an der üblichen "historisch gewachsenen" Struktur der DSA-Werke.
Zum anderen daran, dass meiner Erfahrung nach sehr oft Spieler, die keine Zwerge haben, eine bestimmte Erwartungshaltung haben, sich aber nicht mal die entsprechenden Hintergrundstellen durchlesen. Das ist nicht böse gemeint. Einfach eine Beobachtung von mir.

Zu den von Dir angesprochenen Unterschieden zwischen Ingerimm und Angrosch gibt es ja einige Baustellen. Unter anderem auch der Disput, ob Angroschgeweihte auch die Laterne haben müssen oder nicht.

Zum Handwerk gibt es noch die Fluffbeschreibung, dass Zwerge glauben, dass sie von Angrosch für eine bestimmte Aufgabe geschaffen wurden und deswegen auch mit den dafür erforderlichen Eigenschaften gesegnet und geschaffen wurden.

[BenjaminK]

Und inwieweit ändert ein Exkurs oder Gegenüberstellung von Ingerimm und Angrosch jetzt etwas an der Frage der Intention des Geweihten, der die Liturgie wirkt im Vergleich zur Intention des Spielers, was darüber entscheidet, ob die Liturgie "zweckentfremdet" wurde, oder nicht?

Im Übrigen hast du selbst die Liturgie als Handwerksgebet präsentiert und damit dich selbst in der Richtung platziert. Wenn es für dich (und deinen Geweihten) Handwerksgebete sind, dann sind sie für Handwerk da und sobald sie nur zur Intention des Gegner-überwindens gewirkt werden, sind sie zweckentfremdet. Solange bei den von dir selbst so präsentierten Handwerksgebeten die Intention irgendwo mit Handwerk zu tun hat, ist sie zweckmäßig in meinen Augen.

Nebenbei sind liturgische Gesten, in denen Handwerkstücke hergestellt werden und ein Werkzeug als Standessymbol allein schon Grund genug, um den Stellenwert vom Handwerk in einem Kult zu sehen.

[Shandrahel]

Naja, ich denke was man eben nicht annehmen kann ist das Angrosch oder seine Geweihten Skrupel hätten Waffen oder Rüstungen zu beschädigen, zumal diese selten wirklich gute handwerkliche Arbeit darstellen werden (in Ihren Augen).

Für mich werden Angrosch Geweihte ziemlich prakmatisch dargestellt, mit recht einfachen grundsätzlichen Zielen (deshalb wohl ein sehr kleiner Moralkodexwert). Nicht beschädigen von irgendwas scheint ebenso wie Feuer zu schützen oder eine Laterne zu tragen nichts mit Angrosch zu tun zu haben.

Womit ich mir meine Frage inzwischen selbst beantwortet hätte. Ein Geweihter der die Möglichkeit sähe seine Gemeinschaft zu verteitigen indem er eine Liturgie so verwände würde das wohl tun. Dafür eignet sie sich aber nicht.

[Firby]

Eine kurze Anmerkung zum wichtigsten Wort der Fragestellung:
"Zweckentfremdet" - es gibt mehrere Definitionen, und ich möchte nur kurz klarstellen, dass eine "Zweckentfremdung" einer Liturgie nicht ZWINGEND bedeutet, dass sie dem Gott missfällt. Bestes Beispiel wäre vermutlich Phex...der es eher schätzen würde.
Ich wollte das nur kurz einwerfen da mir scheint, dass sich auf dem Wort sehr festgebissen wird. Ja, eine Handwerksliturgie die zum Feinde brutzeln benutzt wird ist vielleicht zweckentfremdet, aber ist sie deshalb dem Gott nicht gefällig? Eher der Gottgefälligkeit sollte man hier auf den Grund gehen. Und auch ein Moralkodex kann bisweilen unterschiedlich definiert werden, je nach Persönlichkeit des Geweihten. So sind z.B. nicht alle Tsa-Geweihten Vegetarier.
Aber diese Frage, ob oder ob nicht, sollte mMn besser mit dem Meister geklärt werden als mit uns. Wenn wir dir jetzt alle sagen würden "Ja das ist voll ok" aber dann dein Meister sagt "Nö" hat das ja auch nicht viel gebracht.
In diesem Sinne hoffe ich, dass ich etwas helfen konnte, und wünsche noch einen schönen Tag.
Möge Aves eure Wege segnen!

[Robak]

Kreative Nutzung von ansonsten relativ nutzlosen Liturgien sollten SL eher belohnen.

Das gilt zumindest solange sich der Geweihte nicht vom Wesen seiner Gottheit entfremdet.

Angroschs Finde in Flammen aufgehen zu lassen ist soch ziemlich Angrosch gefällig.
Auf jeden Fall sehr viel Angrosch gefälliger als der Angrosch Geweihte der Agrimoth geopfert wird weil er sich nicht gegen Angroschs Feinde zu helfen wusste und Pazifist war.

Angrosch Geweihte opfern Angrosch durchaus edles Handwerk.
Es ist da sogar ziemlich stimmig Angroschs Macht anzurufen um des Angroschs Handwerkgut aus den Händen seiner Feinde zu nehmen und in Angroschs Feuer zu verwandeln.

Es gibt viele Dinge die da deutlich kritischer sind.
Die horasische Rahjageweihte die ein Mirakel auf Betören nutzt um dann jemanden mit 30 TaP* um den Finger zu wickeln ist viel näher dran ein Prinzip ihrer Gottheit (Freiwilligkeit) zu verraten als der angesprochene Angrosch Geweihte.

Das Weltbild der Zwölfgötter aber auch der Zwerge ist bei weitem nicht so sicher und friedlich, dass sich Geweihte einen lustigen Tag machen könnten.
Nein Geweihte gibt es um ihren Göttern in Aventurien zu dienen. Das ist ihr Job. Angrosch ist dabei durchaus ein kämpferischer Gott (Sichelträger gegen die vielleibige Bestie), Kampf gegen Drachen, ... .

Gruß Robak