Wozu und wie zweite Weihe

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 10
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

@BenjaminK: Die Spaltung der Praioskirche:
Es ist auch einigermaßen bezeichnend, wie alt diese Beispiele sind. Das Schisma der Praioskirche wurde Anfang der 90er etabliert. Schaut man sich die Artikel des AvBo an, erkennt man Anspielungen auf den Investiturstreit insbesondere unter Heinrich IV. und Gregor VII. 1076/77: AvBo 44, S. 17, wo vom Autor sogar vermerkt ist "mit besonderem Dank an die mittelalterlichen Päpste"; in AvBo 47, S. 8 wird die Formel "Steige herab! Steige herab!" (angelehnt an die Forderung Heinrichs an Gregor) verwendet. Entsprechend wird das Ganze auch als profaner Reichsstreit erzählt. Wichtiger ist hier die Erzählung, nicht die Figuren als echte Charaktere. Noch wichtiger ist: Keinem der Heliodane wird irgendwo mit nur einer Silbe Machtgier o.ä. persönliche Motive zugeschrieben. Im AvArchiv III 125 heißt es: "Trotz Hilberians offenbar falschen Interpretation der Greifen-Prophezeiung war es genau jene Zerrüttung, der bedurfte, um die Praios-Kirche im Nachhinein um so stärker zu einen und für die kommenden Katastrophen rechtzeitig vorzubereiten."
Beschrieben wird, dass zwei Heliodane sich im Recht sehen in ihrer Auslegung von Praios' Willen. Es geht also um Überzeugungen. Ausformulierte Moralkodices gab es damals noch nicht. Der erkennbare Leitsatz ist es, den Götterwillen aufrichtig zu erfüllen. Enger an irdisch-mittelalterliche Vorbilder angelehnt, war das der rechte Weg - genauso recht wie Dämonenbeschwörungen am Hofe Hals, ein Duell zwischen Großinquisitor und Herzog vor aller Augen beim Hoftag oder den Inquisitoren mit ihrem "lodernden Blick". Im Rahmen der damaligen Weltbedingtheit wird ein Bild zweier geistiger Größen gezeichnet, von denen keiner niederen Motiven folgt, so dass das von dir unterstellte Leitmotiv Eigennutz als nicht belegbar gelten muss.

Bei Dragosch würde ich eher mitgehen. Die Zusammenfassung von dessen Vita im AvArchiv liest sich so, als wollte man einen schurkisch-intriganten Rondrianer entwerfen, dessen Hauptfunktion darin besteht, von Ayla enttarnt und besiegt zu werden (der Typ sieht nicht umsonst wie ein Horasier aus).

Aber - wie gesagt - wir reden von einer Zeit, in der es keine ausgearbeiteten Moralkodices, vakante Weihen oder formulierte Bedingungen für Eidbrecher und Frevler, geschweige denn Karmaenergie gab (was Hilberian damals als mehrfache "Wunder" zwischen Orkland und Andergast bewirkte, kann heute jeder Praiot). In der Erzählwelt der 90er waren Geweihte vorrangig das, was auch irdische Klerikale waren. Ich würde von Schlüssen allgemein auf das bespielte Aventurien an sich abraten und die Ausdifferenzierung innerhalb der Entwicklung der Erzählwelt empfehlen. Dass DSA in dieser Entwicklung harte Schnitte und Retcons scheute und stattdessen auf eine fragwürdige Organik setzte, erschwert letzteres zugegeben.

In der Frage: profaner Amtsschacherer vs. götterverständiger Prinzipienreiter ist offenkundig eine Entwicklung auszumachen, die mit einem stärker werdenden Mystizismus in der DSA-Erzählung einhergeht: alle Geweihten wirken „plötzlich“ Wunder, müssen ihre Kräfte aber auch durch ihr Verhalten im Einklang mit den Kraftspendern rechtfertigen. Das kollidiert zwangsweise mit älteren Setzungen.
Es ist immer die Frage aufzuwerfen, ob ein Autor (aus späterer Zeit) bewusst den Amtsschacherer betonen wollte oder sich allzu sehr von irdischen Vorbildern inspirieren ließ, ohne die (neuere) DSA-Spezifik zu beachten. Das ist immer dann erkennbar, wenn Einwände seitens Kritiker auftauche a la: „Der dürfte doch längst nicht mehr geweiht sein.“ Meiner persönlichen Empfindung nach hat das aber im letzten Jahrzehnt (muss man inzwischen sagen) spürbar abgenommen (Muster: Großinquisitor, der sich die Hexe zur persönlichen „Visitation“ aufs Zimmer nimmt; der gleiche übrigens, der sich ehedem mit Jast Gorsam auf dem Hoftag duellierte, nachdem er einen Boten getötet hatte…).

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 11
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

@Herr der Welt
Für mich sind 2 Kirchenoberhäupter, die eine Spaltung herbei führen anstatt ordentlich darüber zu reden, eigennützig. Sie fühlen sich im Recht, führen nur Gutes im Schilde, folgen ihren Überzeugungen, ja, geh ich überall mit. Es hätte für Hilberian Möglichkeiten gegeben, das Ganze ohne eine Kirchenspaltung zu regeln. Ein Marsch nach Gareth, Bericht und Beichte, dedizierte Nachfolge für Jariel einplanen, Legitimation durch den Rat des Lichts, wunderbare Ordnung, keine Kirchenspaltung.
Stattdessen prescht er vor, erklärt sich selbst und seine Interpretation für unfehlbar und spaltet damit die Kirche. Er stellt seine Person über die der Kirche und das ist für mich Egoismus, wenn auch nicht um mehr Pfründe für sich zu sichern oder dergleichen niederen Motive.

Ja, das ist das frühe bespielte Aventurien und da sind immer mal Schnitzer passiert - rückblickend betrachtet. Aber es ist bespielt und es ist kanon, also kann ich im bespielten Aventurien nicht ausschließen, dass solche Situationen nicht noch einmal passieren und jeder NSC, der nach 1999 eingeführt wurde, unfehlbarer Kirchenmann ist. Die Schnitzer der Vergangenheit bieten Raum für diese Spielgelegenheiten.
Dass ich überhaupt das bespielte Aventurien genommen hab, soll eigentlich genau das darstellen. Was in den Geschichtsbüchern steht, was vor 2000, 5000 oder 100000 Jahren mal irgendwem passiert ist, wollte ich damit außen vor lassen, weil man diese Situationen niemals erleben wird am Spieltisch.

Meine Gruppe steht gerade kurz vor dem Hoftag 1014 in Gareth und wird somit (mal wieder) solche Schnitzer mitbekommen.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 10
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Für mich sind 2 Kirchenoberhäupter, die eine Spaltung herbei führen anstatt ordentlich darüber zu reden, eigennützig.
Ich streite mich mit jemandem, weil ich ein ihm gehörendes Gut für mich allein haben will --> eigennütziges Motiv.
Ich streite mich mit jemandem, weil ich ein ihm gehörendes Gut allen zur Verfügung stellen will --> gemeinnütziges Motiv (höchstens insofern eigennützig, als ich Anerkennung o.a. Lohn dafür verlange).
Gut und Austragung des Konflikts können jeweils gleich ausfallen. Es ist also (für die Bewertung der Motivlage: eigennützig oder nicht) egal, ob ich dafür ordentlich mit dem anderen rede, ihn bekriege - oder eine Kirche dafür spalte und das Gut eine bestimmte Ordnungsvorstellung oder die (vermeintlich höher legitimierte) Deutungshoheit ist.
Es hätte für Hilberian Möglichkeiten gegeben, das Ganze ohne eine Kirchenspaltung zu regeln.
Nein, hätte es nicht, weil Kirchenschisma erzählt werden sollte. Ebenso sollte aber eine Berechtigung beider Parteien erzählt werden und keine irgendwie prinzipiell-moralisch überlegene. Klarstes Indiz dafür - mal abgesehen davon, dass es so im AvArchiv nachzulesen ist - stellen die Orakel zu Beginn und zum Ende des Schisma dar, dessen derisch-profane Auflösung deutlicher einen Verlierer gezeigt hätte. Und "Nachfolge regeln" war auch nicht drin, weil Hilberian das Orakel - das ist der wesentliche Punkt - auf seine Gegenwart und nicht auf einen künftigen Zeitpunkt interpretierend bezogen hat. Das gehört zur Überzeugung dessen, was als richtig angenommen wird. Wer seine Designation als höchsten Praiosdiener von einem Götterboten vermittelt wähnt, der fragt nicht beim offensichtlich von oben degradierten Vorgänger nach.
Im Übrigen wäre ein solches Vorgehen auch nicht mehr oder weniger eigennützig - und das ist ja der Streitpunkt. Dann geht er eben nach Gareth, sagt Jariel, was er vernommen hat, wird sehr wahrscheinlich mit einer damit unvereinbaren Gegenposition konfrontiert und die Situation stellt sich genauso dar. Eigennützigkeit lässt sich hier allein aus der Motivlage schließen, nicht aber aus den Mitteln der Durchführung.
Das Problem ist irgendwo auch prinzipien-immanent. Wenn zwei Leute für jeweils eine Ordnungsvorstellung stehen, welche inkompatibel mit der anderen ist, dann führt das auch in einer Kirche der Ordnung und Hierarchien zu Konflikten. "Dein Glaube ist falsch" oder "Gott will dieses und jenes" lässt sich nicht empirisch be- oder widerlegen.

Mit deiner Bewertung der frühen DSA-Erzählwelt gehe ich nicht konform, weil du aus meiner Sicht die Entwicklungstendenzen und Ambivalenzen nicht hinreichend berücksichtigst. Man kann einer Figur nicht vorwerfen, gegen bestimmte weltimmanente Regeln oder Gebote verstoßen zu haben, die zum Zeitpunkt ihrer Beschreibung und der ihres Handelns noch nicht aufgestellt waren. Dass die DSA-Redaktion implizit den selben Fehler begeht, indem solche Dilemmata durch neue - und offensichtlich auch rückwirkende - Setzungen nicht behoben bzw. durch Schweigen über in der Vergangenheit Geschehenes erst erzeugt werden, ist nur ein schwacher Trost. Die Grenzen muss man selbst zu ziehen wissen. Ich nehme an, Borbarads Raumschiff ist auch in deinem Aventurien kein Kanon, obwohl es offiziell nie verworfen wurde. Die Grenzziehung ist also recht willkürlich (ich empfehle all jenes, was du selbst als "Schnitzer" empfindest, jenseits dieser Grenze zu platzieren). Dennoch rate ich davon ab, Uralt-Beispiele als musterhaft für Diskussionen anzunehmen (in denen es nicht primär um diese Beispiele geht) und weniger darauf zu pochen, dass etwas kanonisch sei.

Benutzeravatar
BenjaminK
Posts in topic: 11
Beiträge: 3269
Registriert: 03.01.2015 21:51
Wohnort: Berlin
Geschlecht:

Auszeichnungen

Errungenschaften

Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Ja, natürlich kann er nicht dafür belangt werden, was er "damals" getan hat, wenn "damals" das noch nicht einmal verboten war, weil es keine Verhaltensanker gab.

Ich will ihn aber auch gar nicht belangen. Ich benutze die Vorfälle um für mich nicht auszuschließen, dass die Geweihtenschaft durchaus fehlbar sein kann und auch die Prinzipien über Bord werfen kann, um ihre eigene Person über die Kirchenlehre zu stellen.

Und nein, das Raumschiff ist wieder nach Riegel7 geflogen und stört in meinem Aventurien auch nicht. Der Vergleich hinkt allerdings insoweit, als dass es kaum Auswirkungen auf das bespielte Aventurien hat - außer man bespielt genau dieses Abenteuer. Taten eines Großinquisitors, des Boten und des Gegenboten, eines Schwerts der Schwerter werden "ständig" wieder abgespult, sobald man auch nur ein wenig metaplotrelevante Abenteuer im Mittelreich spielt. Und da fallen eben eine ganze Latte drunter. Wer in Thorwal, der Khom oder Al'Anfa spielt, wird da sicherlich die Grenze anders ziehen können und diese Schnitzer einfach ausklammern können. Eine Spielrunde im Mittelreich um das Jahr des Greifen herum kann diese Sachen aber eben nicht einfach ausklammern. Damit landet man viel schneller im privaten Aventurien, als wenn man den Platz für Fehlbarkeit und Eigennutz der Geweihtenschaft zulässt.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

Benutzeravatar
Na'rat
Posts in topic: 6
Beiträge: 24990
Registriert: 11.02.2005 21:14
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Herr der Welt hat geschrieben:Wenn zwei Leute für jeweils eine Ordnungsvorstellung stehen, welche inkompatibel mit der anderen ist, dann führt das auch in einer Kirche der Ordnung und Hierarchien zu Konflikten. "Dein Glaube ist falsch" oder "Gott will dieses und jenes" lässt sich nicht empirisch be- oder widerlegen.
Außer eben durch die Ab- bzw. Anwesenheit von Karma oder eben die hier besprochenen Erwählten. Wenn bei so einem Schisma beide Seiten die Rückdeckung ihres Gottes bekommen, dann hat das recht interessante Folgen. Die Günstigste, beide Seiten haben Recht. Die Ungünstigste, der Gottheit ist es weitgehend egal welchen Exzessen sich das Bodenpersonal hingibt.

Die DSA-Frühzeit und Regeln die nur für SC's gelten sind ein anderes Kapitel.

Benutzeravatar
Herr der Welt
Moderation
Moderation
Posts in topic: 10
Beiträge: 4811
Registriert: 10.03.2010 10:43

Errungenschaften

Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Das Raumschiff-Beispiel sollte nur aufzeigen, dass "Kanon" kein Totschlagargument sein sollte. Man könnte auch, wenn es um Auswirkungen auf Aventurien geht, von vielem sprechen, was in der 'Verschwörung von Gareth' so passiert - von dem ich das allermeiste ignoriert oder abgeändert habe.
Man müsste im Einzelfall darüber sprechen, wie man den Metaplot der frühen DSA-Jahre sinnvoll renovieren kann, ohne zu viele Änderungen oder Weiterungen derselben zu bewirken.
Was das Schisma und sich dabei einigermaßen korrekt verhaltende Geweihte betrifft, könnte man den Konflikt entweder entschärfen, die Sache so drehen, dass Hilberian früher recht hat (weil Jariel sowieso unwürdig abgesägt wird) oder aber mehr Prinzipienfutter reinbringen - und vorrangig einen klerikalen Streit daraus machen, der zur gewünschten Neuordnung der Praioskirche führt. Abgesehen von ein paar blumig geschriebenen Botenartikeln gibt es nicht viel, was man revidieren müsste. Ich hätte zumindest nicht mitbekommen, wo sonderlich die Rede von konkreten Taten der beiden Heliodane ist (außer, dass die hin und wieder durch verschiedene Lande auf Werbetour für ihre Partei ziehen).
Man muss gewiss keinen Goldjungen aus Hilberian, sonst einem oder gar jedem Geweihten machen. Dass es solche gibt, die gegen ihre Prinzipien verstoßen, halte ich für selbstverständlich (sie sollten nur nicht dominieren oder als regelhaft wahrgenommen werden) - und weil das nicht immer damit einhergeht, gegen göttliche Gebote zu verstoßen (der Kodex ist schließlich von Menschen gemacht), muss auch nicht gleich als Moraldetektor Karmaentzug herhalten. Da liegt häufig der Zwiespalt zwischen dem, was man gerne (aus verschiedenen, mithin nachvollziehbaren Gründen) als korrupten Abt, frömmelnden Priester oder machthungrigen Kirchenoberen beschreiben will, und dem, was Aventurien hergibt.
Schon aus diesem Grund muss es meines Erachtens Freiheiten geben, dass etwa nicht jeder Hohepriester im Besonderen göttlich legitimiert sein muss (z.B. durch doppelte Weihe - um zum Ausgangspunkt zurückzukehren), sondern hohe Ämter auch aufgrund von Geburt, Amtsbeflissenheit, Vitamin-B, etc. erlangt werden können, selbst wenn das sonst nicht der lebende Heilige ist.
Außer eben durch die Ab- bzw. Anwesenheit von Karma oder eben die hier besprochenen Erwählten. Wenn bei so einem Schisma beide Seiten die Rückdeckung ihres Gottes bekommen, dann hat das recht interessante Folgen. Die Günstigste, beide Seiten haben Recht. Die Ungünstigste, der Gottheit ist es weitgehend egal welchen Exzessen sich das Bodenpersonal hingibt.
Zumindest die OT-Schilderungen aus dem AvArchiv legen ersteres nahe - man mag es auch als Hinbiegen bezeichnen (oder als seichte Retcon).
Erzählerisch war das Schisma nicht mehr produktiv, als Borbarad kam (Meisterinformationen zu: "G7": außer, dass der Zweite Gezeichnete vermitteln konnte).

Benutzeravatar
Robak
Posts in topic: 2
Beiträge: 12106
Registriert: 28.08.2003 14:10
Wohnort: Hessen
Kontaktdaten:

Errungenschaften

Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Robak »

Die Hierarchie der Praioskirche endet aber nicht beim Boten des Lichts sondern bei Praios.
Wenn nun Praios durch ein Orakel zu einem hohen Praiosgeweihten spricht und der Praiosgeweihte das Orakel missversteht, dann kann der Praiosgeweihte durchaus zu dem Schluss kommen, dass er von der Hierarchie den Auftrag bekommen hat den Boten des Lichts abzulösen.

Auf den Befehl von Praios 'Löse den Boten des Lichts ab' mit einem 'Nein mache ich nicht' zu antworten ist auch nichts sonderlich 'Obrigkeitshörig'.

Gruß Robak

Antworten