Wozu und wie zweite Weihe

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Herr der Welt
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ich meine dass die zweite Weihe durchaus ein göttlicher Akt ist, bzw sein kann. Wenn man davon ausgeht dass ein Hochgeweihter Liturgien kann, die andere nicht können, ist es ja auch noch möglich dass diese Liturgien nicht durch andere Hochgeweihte erlernt werden, sondern ausschließlich durch göttliche Inspiration (in dem Sinne wären dann die Hochgeweihten in der heutigen Religionsentsprechung die Propheten, von Gott direkt Inspirierten. Während diese Propheten dann eine profanere Weihe weitergeben können an normale Geweihte, analog zu heutigen Priestern, bzw die Dualität zwischen Papst und Priester).
Es gibt die Ordination, bei der die Götter ein Mitspracherecht haben. Danach ist man geweiht - oder halt nicht, wenn die Götter nein sagen. Mehr ist offiziell nicht beschrieben, also keine Grad-V-Variante oder eigenständige Liturgie, mit der noch einmal in ähnlicher Weise eine Weihe vollzogen wird. Es gibt auch keinen Status "besonders geweiht" oder "zweifach geweiht", durch den man mehr KaP oder neue Liturgien erhält, Unheiligem mehr Schaden verursacht o.Ä. Es gibt lediglich die Indoktrination als Verbreitungsschutz-Liturgie.
Wenn der Aspirant der zweiten Weihe noch einmal eine stundenlange Trance durchleben und von den Göttern geprüft werden sollte, dann müsste das auch irgendwo stehen. Dies und das Fehlen entsprechender Liturgien sind recht klare Indizien, dass hier kein göttlicher Akt im Spiel ist (der unter Liturgien die absolute Ausnahme darstellt, die sind meistenteils Menschenwerk).
Die Liturgiengeschichte wurde ja schon treffend erklärt: Es werden (u.a. durch Indoktrination) bestimmte Liturgien nur an würdige (Hohe-)Priester weitergegeben. Dafür muss wahrlich kein Gott intervenieren. Der kann genau drei Dinge: eine Weihe verweigern, die KaP-Regeneration stoppen und mittels Großes Wunder eingreifen. Letzteres sollte tunlichst nicht inflationär auftreten bzw. automatisiert werden, die anderen beiden Dinge sind sehr genau eingefasst.
Göttliche Inspiration (WdG 247) ist noch mal etwas ganz Anderes und hat mit dem Themenkomplex "Hochgeweihter" nicht viel zu tun. Mal abgesehen von Doppel-1-Geschichte, die daraus ein Glücksspiel und leider keine (rollen-)spielerische Herausforderung macht, kann dergleichen jeder Geweihte erleben, vom Kirchenfürsten bis zum Eremiten-Grattler.

Gerade weil göttliche Nähe ausschlaggebend sein sollte für irgendwelche Inspirationen, die von den standardisierten Wegen abweichen, Liturgien zu lernen, die Weihe zu empfangen (was ja auch ohne Ordination mal geschehen kann) oder spezielle (einmalige) Wunder zu wirken, will ich das Ganze nicht in einem Zusammenhang mit einem kirchlichen Zeremoniell sehen, dass primär mit „Kirchliche[n] Rängen[n] und Titularen“ zu tun hat – so heißt nämlich das Kapitel, in dem Erzpriester oder zweifach Geweihte beschrieben werden, eingerahmt von Priester und Praetor, welche ebensolche Funktionsbezeichnungen darstellen.
Über den Geweihten, was gerade keine Amtsbezeichnung ist wie etwa Priester, stehen graduell höchstens Heilige, die eine wirklich außergewöhnliche Wundertaten vollbrachten (in einer Welt, in der Wunder ansonsten normal sein können; wenn natürlich der Aventurier das deshalb nicht als alltäglich ansieht) und/oder der Göttin besonders nahe waren. „Zweifach-Geweihte“ sind den „einfachen“ aber spirituell nicht zwangsweise überlegen, sondern bekleiden eben ein höheres Kirchenamt oder haben sich anderweitig besonders verdient gemacht. Das heißt übrigens nicht, dass den Göttern nahestehende Geweihte oder herausragende Wundertätige nicht auch ein entsprechendes Kirchenamt bekleiden können.

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Gubblinus
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Herr der Welt hat geschrieben: Wenn der Aspirant der zweiten Weihe noch einmal eine stundenlange Trance durchleben und von den Göttern geprüft werden sollte, dann müsste das auch irgendwo stehen.
Wir reden hier von DSA ;) Also in das Fehlen von Informationen würde ich da nicht allzuviel hineininterpretieren. Hochgeweihte sind ja generell sehr rar beschrieben. Da fehlen schon an anderer Stelle wesentlich auffälliger wichtige Informationen, da würde mich nicht wundern wenn das auch schlicht fehlt.
Die Liturgiengeschichte wurde ja schon treffend erklärt: Es werden (u.a. durch Indoktrination) bestimmte Liturgien nur an würdige (Hohe-)Priester weitergegeben. Dafür muss wahrlich kein Gott intervenieren.
Mir geht es darum: Wer interventiert damit diese "Hochliturgien" nicht einfach normaler Liturgiekanon wird? Was hält den normalen Geweihten auf? Nur dass er nichts von der Liturgie weiß? (das wäre mir als innerweltliche Erklärung zu schwach). Götter können in DSA Weihen verweigern, KaP spenden, und große Wunder wirken, warum sollte er sich nicht weigern können, Personen die ihm nicht gefallen zum Hochgeweihten zu initiieren (auf welche Art und Weise auch immer)?

Und woher lernt der Hochgeweihte seine ihm eigenen Liturgien? Nur von anderen Hochgeweihten? (wie gesagt, dann bräuchte es nur einen der das Geheimnis ausplaudert, oder es ihm gestohlen wird, und schwupps ist die Liturgie allgemeiner Kanon). Oder lernt er sie von einem Gott selbst (und kann sie vielleicht nur von ihm direkt lernen? Ob man dass dann "zweite Initiation nennt, bleibt dann jedem selbst überlassen).

Da das ganze Thema derartig nebulös beschrieben ist in den offiziellen Werken, würde ich die Beschreibungen die es gibt weder Wort für Wort nehmen, und schon gar nicht als vollständig betrachten.

Aber gut, es würden 2 verschiedene Gottesbilder rauskommen. Das eine wäre ein weitaus aktiverer Gott, der die Belange zwar den Sterblichen überlässt, sich allerdings aussucht welchen Sterblichen er die Belange überlässt. Er würde sich direktere Fürsprecher auf Erden aussuchen. Das andere wäre ein sehr passives, ja geradezu fast hilfloses und beherrschtes Götterbild, in dem der Gott nur Energie spendet wie mit einer Gießkanne, und darauf hoffen muss dass seine Günstlinge sich nicht als Widersacher herausstellen, und noch dazu selbst auf die Idee kommen müssen wie man diese Energie formen kann (ohne dass sie durch Visionen, oder Inspirationen geleitet werden).

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Sibylla
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

Herr der Welt hat geschrieben:
Gerade weil göttliche Nähe ausschlaggebend sein sollte für irgendwelche Inspirationen, die von den standardisierten Wegen abweichen, Liturgien zu lernen, die Weihe zu empfangen (was ja auch ohne Ordination mal geschehen kann) oder spezielle (einmalige) Wunder zu wirken, will ich das Ganze nicht in einem Zusammenhang mit einem kirchlichen Zeremoniell sehen, dass primär mit „Kirchliche[n] Rängen[n] und Titularen“ zu tun hat – so heißt nämlich das Kapitel, in dem Erzpriester oder zweifach Geweihte beschrieben werden, eingerahmt von Priester und Praetor, welche ebensolche Funktionsbezeichnungen darstellen.
.
In dem kurzen Kapitel werden zwar die einzelnen Kirchenränge beschrieben, aber mehr als dass Erzpriester eine zweite Weihe erhalten haben und dass es sie nicht in jeder Kirche gibt, steht da ja eben leider auch nicht. Keine Info zu wer, wann, wie und wieso :???:

Aber ja, Dein Einwurf dass man die Weihe auch so ohne kirchlichen Akt erhalten kann und dieser deshalb nicht notwendig ist, ist wirklich plausibel. Ich bin wahrscheinlich davon ausgegangen, dass es eine größere und schöne Zeremonie geben muss, weil ich mir das schlichtweg schön vorstelle und gleichzeitig davon ausgegangen bin, dass eine so durchorganisierte, strukturierte und streng hierarchische Kirche wie die des Praios für diesen "Akt" einfach eine Zeremonie haben muss. :wink:

Aber wenn die zweite Weihe durch göttliche Inspiration erfolgt - was wirklich sehr schön und für denjenigen ein ganz wundervolles Erlebnis, quasi die zweite Bestätigung für die Richtigkeit seines Weges - wie wird das in der Glaubensgemeinschaft wahrgenommen? Stell Dir vor, ein Praios-Geweihter sitzt jahrelang irgendwo in der Pampa bei seiner kleinen Gemeinde und erfährt plötzlich die zweite Weihe. Dann entschließt er sich zur Pilgerfahrt nach Elenvina. Wie nehmen das seine Brüder und Schwestern im Glauben wahr? Sehen oder spüren sie seine Erhebung? Muss er das irgendwo melden? Immerhin steht ihm ja ein neuer Titel zu..... Wird das im nächsten Praiostags-Gottesdienst ausgerufen?
LG,
Sibylla

Andwari
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt - "Versehrte Geweihte"

Klar, man kann die ganzen Kriegskrüppel natürlich in Führungspositionen hieven - aber wie viele davon gibt es und ist das kirchenpolitisch klug? Rondrianer sind dafür bekannt, sich z.T. arg heldenhaft in Gefahr zu begeben - ich schätze die Todesrate unter jungen Geweihten als besonders hoch ein, die Rate an verkrüppelten Ronnies aber eher gering, denn sie kriegen als Oberschichtler im "Krieg" zwar Premium-Wundversorgung - aber ihr eigentliches Betätigungsfeld ist ja nicht, sich in weltliche Scharmützel zu begeben. Orkbanden, Zants und ähnliche Gefahren lassen oft genug den einsamen Helden eben tot zurück - oder siegreich.

Warum sollte man jemanden, der nach drei Questen verkrüppelt heimkommt denn in eine Position befördern, die eigentlich deutlich über dem Kollegen steht, der seine zwölf Questen erfolgreich absolviert hat?

Ist der wirklich ein inspirierender Gemeindevorsteher? Oder schreckt das doch eher ab, wenn man so offenkundig die Gefahren eines schwertgesteuerten Lebens vorführt. Warum ist der besonders würdige Geweihte nicht entweder siegreich oder nach Alveran abberufen?

Die Rondrakirche hat nicht gerade viele "alternde" Geweihte in den letzten Dekaden übrig, oder? Die Zeiten, wo ein Viburn von Hengisfurt mit 80 Jahren noch in die Schlacht wider die Orken ritt, scheinen vorbei.

Wer kennt heute Ronnies in der Altersklasse 55+ - der Erzkanzler zählt nicht.
- Aldare VIII. ist inzwischen Ü60.
- Rondrian Donnerhall ist auch im Rentenalter
- Nepolemo ya Torese gilt auch noch
Ansonsten wurden in den letzten 20 Jahren massiv Leute entsorgt, die halt zeigen könnten, dass man auch als Ronnie das 35te Lebensjahr merklich überschreiten kann. Die drei oben genannten sind zudem noch Hochadel.

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Na'rat
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Gubblinus hat geschrieben:Naja, ein Prophet alleine reicht ja nicht um die ganze Kirche von der Legitimation seiner Gedanken zu überzeugen.
Doof nur, dass die so ,freigeschalteten' Liturgien den Erwählten Status anzeigen. Bei der tatsächlich Macht ,Wunder' zu wirken scheitert dann jeder Vergleich mit irdischen Religionen.

Sibylla hat geschrieben: Meinst Du bei der ersten oder zweiten Weihe?
Am besten Beide. Aventurien wäre um einiges Glaubwürdiger, wenn nicht alle Priester per Handauflegen heilen könnten, alle von den Göttern, an welche die meisten Aventurier glauben, erwählt werden und man diese Erwählten nach Kräften ignoriert, ingame wie outgame.

Ich halte das Amt eines Hochgeweihten eben nur für ein Amt, um das nach Kräften geschachert, gefeilscht, intrigiert, getötet und gemordet wird.
Die Ausdünnung der mittelreichischen Rondrakirche ließe sich prima unter diesen Vorzeichen sehen. Alle gewinnen, außer die Toten.

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Assaltaro
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Na'rat hat geschrieben:

Ich halte das Amt eines Hochgeweihten eben nur für ein Amt, um das nach Kräften geschachert, gefeilscht, intrigiert, getötet und gemordet wird.
Die Ausdünnung der mittelreichischen Rondrakirche ließe sich prima unter diesen Vorzeichen sehen. Alle gewinnen, außer die Toten.
Also das passt so gar nicht zu meinem Geweihtenbild, wie es in den Vademeca vorgestellt wird. Abgesehen von machen Extremen wie Al'Anfa.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
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Na'rat
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ich möchte mal an die Zustände in der ,Kirche' des Phex erinnern, der Kirchenspaltung der Praioskirche, der Führungslosigkeit in der Rondrakirche, die Machtergreifung der Hesindekirche im Horasreich, den Rabenmundmassaker im engsten Dunstkreis der Traviakirche und noch einige mehr.

Das Vorgehen des Schwertes der Schwerter ließe sich wunderbar so erklären, erst tötet sie - ein Niemand - mit Rückendeckung der Kirchenoberen ihren Vorgänger - der nebenbei die Ressourcen eben jener Oberen für einen Krieg gegen die Orks brauchte, ist auf fortgesetzte Rückdeckung angewiesen - sonst heben die jemand neuen auf den Schild, lässt diesen im folgenden Krieg - immerhin gegen die Niederhöllen auf Dere - völlig frei Hand ihre Mittel im Krieg einsetzen - nämlich so gut gar nicht, gleichzeitig wird ihre innenpolitische Opposition an der Ostfront verheizt, nachdem man dann die Krieg beendet hat startet man - mit denen eigenen Parteigängern - die so ziemlich einzige erfolgreiche Offensive der mittelreichischen Rondrakirche und nennt es Sieg.
Der Aufstieg der Hesindekirche, zur quasi Staatskirche, lässt sich so auch prima in diesem Licht sehen. Um es zu verhindern greifen die kaiserlichen Geschwister, alle samt geweiht, zu den Waffen und treten einen Bürgerkrieg los. Aldare-Horas will nun wirklich niemand. In diesem Zusammenhang ist die frommste aller Hesindedienerin sich auch nicht zu schade einem Ungläubigen zu Willen zu sein, der immerhin eine magische Supermacht ist. Eine Supermacht der einzig die im Ringen um die Macht völlig abgehängte Praioskirche, deren größter Orden im Reich sogar verboten ist, Paroli bieten könnten.
Thorwalscher Monotheismus passt da auch wunderbar rein, so eine Unabhängigkeitserklärung und die quasi Verdammung aller anderen Götter stärkt die Kirche, auf deren Unterstützung die thorwalsche Königsfamilie mehr denn je angewiesen ist.
Oder die Staat deren Leitmotiv sei, dass Boron beim nächsten Mal nicht so gnädig sein will. Die ignoriert die Untotenwunderlande nur ein paar Tage die Küsten hinauf und als man die Flotte dann losschickt ist es ans andere Ende des Kontinents.

Was haben wir stattdessen. Geweihte sind alle erwählt, alle mit übernatürlichen Mitteln versehen und gleichzeitig total menschlich. Wirkliche politische aber religös motivierte Ambitionen dürfen sie aber nicht haben, sonst wären sie die Zweite Gewalt im Staat.
Mehr Politik täten den Kirchen gut. Muss ja nicht gleich Games of Thrones sein.

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Na'rat hat geschrieben:Doof nur, dass die so ,freigeschalteten' Liturgien den Erwählten Status anzeigen. Bei der tatsächlich Macht ,Wunder' zu wirken scheitert dann jeder Vergleich mit irdischen Religionen.
Finde ich überhaupt nicht. Das stellt sich ja nur aus der Warte des Ungläubigen heutigen westlichen Menschen so dar. Für Gläubige ist der Papst unfehlbar (wenn ers vorher ankündigt), und genauso sind die Sakramente wirkliche heilige Akte. Manche berichten von Gotterfahrungen bei der Spende der Sakramente etc, für diese Leute sind diese Liturgien wirksam.
Jesus hat in der Welt der Gläubigen ja auch wirklich Wunder gewirkt, genauso wie Abraham, Mose und Mohammed, genauso wie es in dieser Welt auch heutige aktuelle Wunderwirker gibt. Und der normale Gläubige sieht den Hochgeweihten sowieso ähnlich nahe wie heute ein Gläubiger Jesu sieht (also nie :) ).

Ich sehe nicht den großen Unterschied zwischen jemand erzählt mir dass jemand bestimmte Wunder wirken kann (und er kann das nicht) und jemand erzählt mir dass jemand bestimmte Wunder wirken kann (und er kann das schon). Für den normalen Gläubigen stellt sich da die Unterscheidungsfrage nicht, weil ers sowieso nie überprüfen wird können (und der Hochgeweihte sowieso nicht alle 3 Minuten was vom Stapel lassen kann und damit jeden einzelnen Zweifler persönlich überzeugen dass er wirklich von Gott gesandt ist).
Dadurch entstehen ganz natürlich unterschiedliche Strömungen, unterschiedliche Meinungen, innerhalb ein und derselben Kirche, und das trotz göttlichem Mandats (das ganze wird noch verschlimmert weil es ja mehrere göttliche Mandate gibt, also nicht nur einen Hochgeweihten, und die sagen nicht das gleiche. Vergleichbar mit der Zeit der Gegenpäpste, nur noch chaotischer. Und es ist ja nicht gesagt dass ein Hochgeweihter immer mit der Stimme Gottes spricht, machen Päpste auch nicht, obwohl sie speziell initiiert sind).

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

Na'rat hat geschrieben: . Aventurien wäre um einiges Glaubwürdiger, wenn nicht alle Priester per Handauflegen heilen könnten, alle von den Göttern, an welche die meisten Aventurier glauben, erwählt werden und man diese Erwählten nach Kräften ignoriert, ingame wie outgame.
Glaubwürdiger mit Sicherheit. Glaubwürdiger, weil alles Sakrale dann realistischer wäre, eben wie in unserer Welt.
Aber wäre das schöner? Ich persönlich finde die Vorstellung, dass Götter ihre Diener persönlich erwählen sehr schön - schöner als in unserer Welt, wo ich mich bei manchen kirchlichen Skandalen bisweilen frage, ob die Geistlichen in ihrem "Job" wirklich richtig sind.
Aber das ist meine, vielleicht etwas verklärte Sicht auf aventurische religiöse Ämter, die sehr wahrscheinlich der Ernüchterung und Enttäuschung auf irdische religiöse Ämter entspringt. Wahrscheinlich klammere ich mich auch deshalb sosehr an die Frage, ob mit der zweiten Weihe eine göttliche Präsenz einher geht.
Na'rat hat geschrieben: Ich halte das Amt eines Hochgeweihten eben nur für ein Amt, um das nach Kräften geschachert, gefeilscht, intrigiert, getötet und gemordet wird.
Nun ja, das ist doch aber wieder recht realistisch und dürfte Parallelen zu unseren Kardinals- und Papstwahlen haben. :wink:
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Es braucht zum Wunderwirken keinen Hochgeweihten. Das kann jeder Dorfpriester, mit dem man immer wieder Wassertags gerne einen heben geht. Er muss das nicht währenddessen machen und soll eine Liturgie (auch im Sinne eines ordentlichen Götterdienstes) auch zu würdigen wissen. Aber dennoch weiß man, dass er so etwas kann. Das müssen auch keine Grad-V-Granaten sein, aber Wunder im Sinne von erstaunlichen, einer profanen Erklärung entbehrenden Ereignisse sind es dennoch. Hier hinkt also der Vergleich zu irdischen Gegebenheiten erheblich, wo Wunder meistens im Nachhinein (z.B. zur Kanonisation) deklariert werden und nicht annähernd so selbstverständlich sind. Heiligsprechung ist ein gutes Beispiel: Dafür muss man irdisch ein Wunder vollbracht haben. In Aventurien bedarf es da schon deutlich mehr, wenn man besieht, was jeder Geweihte allein mit den zwölf kleinen Segnungen anstellen kann. Karmale Übernatürlichkeiten sind den aventurischen Menschen deutlich näher und vertrauter, sicherlich zu einem gewissen Grad auch selbstverständlich(er).

Was die Einordnung von einfachen und Hochgeweihten angeht:
Man kennt seine örtlichen und die relevanten Schutzheiligen. Aber vom Wahrer der Ordnung oder vom zuständigen Sennenmeister, auch vom Pfleger des Landes (um eine volksnähere Kirche einzubringen) hat man wenig Vorstellungen (die Travianer haben ja nicht einmal Erzprätoren). Ich wüsste auch nicht, dass die besondere Wunder wirken oder generell den Göttern näherstünden. Die haben eben ein hohes Kirchenamt inne und verkehren in entsprechenden Kreisen: Adlige, Patrizier und dergleichen. Dass das Kirchenoberhaupt eine besondere Stellung innehat, ist wieder etwas Anderes. Die sind teilweise schon auf wundersame Weise ins Amt gekommen (z.B. Leatmon Phraisop d. J.) oder - gerade die Mystiker - tatsächlich den Göttern besonders nahe. Kurioseweise sind gerade solche Geweihte weniger in profane Händel verstrickt (z.B. der aktuelle Bote des Lichts, der sich vornehm zurückhält). Es hängt also mitnichten am Amt - nicht einmal bei den PatriarchInnen -, als wie götternah, wundersam oder (aus dem Kreise der Geweihten) herausragend ein Geweihter wahrgenommen wird. Auch der einfache Dorfpriester kann als lebender Heiliger erscheinen, der Hochgeweihte hingegen seine Stellung hoher Geburt und Intrigen verdanken, ohne dass man von ihm in spiritueller Hinsicht sonderlich Notiz nimmt.
Also in das Fehlen von Informationen würde ich da nicht allzuviel hineininterpretieren.
In das Fehlen von Informationen braucht man nicht viel hineininterpretieren. Ich kritisiere, dass auf Basis fehlender Informationen etwas interpretiert wird. Es gibt keinen Zustand "Doppelweihe", die Ordination sieht keine (Nach-)Behandlung eines bereits Geweihten vor und eine gesonderte liturgische Hochgeweihten-Initiation gibt es auch nicht. Daher gibt es überhaupt kein Indiz dafür, dass da irgendein liturgischer oder gar göttlicher Akt im Spiel ist.
Es liegt nahe, dass Hochgeweihte nicht näher beschrieben werden, weil es da nicht viel näher zu beschreiben gibt - weil sie schlicht nur ein höheres Amt bekleiden und einen klangvolleren Titel führen (was auch immer im Einzelnen die Anforderungen und Bedingungen der einzelnen Kirchen sein mögen). Dass sich mancher Forennutzer wünscht, dass mehr dahintersteckt, kann ich zwar nachvollziehen. Dann reden wir aber vom persönlichen Wunsch-Aventurien.

@Andwari: Rondra-Kirche.
Das sollte keine Rezeptidee sein, wird aber wohl so oder ähnlich praktiziert, weil es anderes inzwischen kaum praktikabel ist. Ich bezweifle auch, dass die aventurische Wirklichkeit so glatt heroisch aussieht. Ein Kampf kann neben dem Triumph (flawless) und dem Tod eben auch Verstümmelung u.a. nachhaltige Folgen mit sich bringen. Und ich sehe absolut keinen Grund, diesen Ausgang als besonders unwahrscheinlich oder quantitativ vernachlässigbar anzunehmen (auch nicht, dass die DSA-Regeln so etwas kaum vorsehen). Ich will auch nicht sagen, dass man vorrangig auf diesem Wege zu Amt und Würden kommt, nur, dass das kein Grund ist, irgendeine Schmach zu empfinden. Es sei denn, der Geweihte lebt in der Traumblase, dass der Sieger immer mit Rondra ist - auch wenn der Super-Untote gerade dem Heermeister das Herz herausgerissen hat. Das ist offensichtlich keinr sinnvolle Auslegung von Rondras Gunst.
Es ist keine Kirche des Sieges. Kampf ist (anders als bei Kor) kein Zweck, sondern ein notwendiges Mittel. Für den Versehrten oder vielleicht auch "nur" nachhaltig Traumatisierten oder eben Gealterten hat Rondra vielleicht Anderes vorgesehen. Der dreht irgendwelche Rekruten womöglich immer noch im Schlaf auf links, verliert keineswegs eine vorhandene Aura, war immerhin wirklich dabei, als es übel wurde (und schwärmt nicht nur davon), hat wahrscheinlich mehr Erfahrung als sonst wer, ist eben ein Veteran, wie er im Buche steht und allenthalben Respekt genießt. Junivera von Seshwick, Hochgeweihte zu Gareth, ist meiner Erinnerung nach ein Beispiel dafür. Je nach Ort, Zeit und sonstigen Gegebenheiten werden eben bestimmte Geweihte als Tempelvorsteher gefragt bzw. muss man nehmen, was man kriegen kann. Die Wunsch-Kandidaten, die zwölf eindrucksvolle Questen bestanden haben, die man nicht irgendwie als solche hinbiegen muss, sind rar. Gerade der vom Frontdienst befreite Priester hat die Kapazitäten zur Umschulung auf Tempelleitung. Geron den Einhändigen dazu zu verdonnern, weil der seine zwölf Taten bereits erfüllt hat, wäre hingegen nicht so sinnvoll - es gibt sicherlich noch den einen oder anderen Riesenlindwurm, der erschlagen gehört.
Beschaut man die einzelnen hohen Ämter, relativiert sich das aucho. Die Roten Räte ziehen nicht in die Schlacht (wüsste zumindest nicht, wann einer dieser allesamt namhaft bekannten Persönlichkeiten zuletzt in dem Zusammenhang erwähnt worden wäre). Die haben sich zuvor bereits irgendwie verdient gemacht. Der Heermeister wiederum wird recht martialisch erwählt. Da wird schon eher nach Kampfkraft ausgesiebt. Die Sennenmeister rekrutieren sich zumeist aus dem jeweiligen Hochadel. Das Schwert der Schwerter kann seine Nachfolge selbst bestimmen, die Sennenmeister geben ihr Ok (oder auch nicht). Da kann also praktisch alles passieren, je nachdem, in welche Richtung die Parteien ihre Kirche gerne gelenkt hätten.
Zum Alter: Das aktuelle Schwert der Schwerter kam mit 70 Jahren ins Amt (und war als Sennenmeisterin nicht viel jünger). Gernot von Halsingen (Sennenmeister: Bornland seit eh und je) kratzt an der 70. Jaakon von Turjeleff überschritt im Amt als Sennenmeister (Mittellande) ebenso die 70, seine Nachfolgerin geht (frisch bestimmt) auf die 50 zu. Ähnlicher Jahrgang (gleicher Boronstag): Granus Algoniar, quasi rechte Hand des Schwerts der Schwerter. Aldare und Nepolemo wurden bereits genannt. Bei den Roten Räten können wir den Zwerg gerne außen vor lassen. Der hohe Herold ist der 60 näher als der 50, Siegelbwahrer war zuvor Jaakon von Turjeleff (s.o.).

Quintessenz (des langen Rondrianer-Beispiels): Auch innerhalb einer Kirche gibt es sehr verschiedene Möglichkeiten an Amt und Würden zu kommen - und diese müssen nicht zwangsweise mit herausragender Göttergefälligkeit und offensichtlicher Erwähltheit zu tun haben. Auch in der Fiktion stoßen Schemata, wie es laufen sollte, an ihre Grenzen - auch wenn summierte Einzelfälle als Beispiele aufgrund ihrer tlw. Kuriosität bei DSA (Stichwort: ehem. SC) nicht immer genauer betrachtet werden sollten.

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Sibylla hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben: Aventurien wäre um einiges Glaubwürdiger, wenn nicht alle Priester per Handauflegen heilen könnten, alle von den Göttern, an welche die meisten Aventurier glauben, erwählt werden und man diese Erwählten nach Kräften ignoriert, ingame wie outgame.
Glaubwürdiger mit Sicherheit. Glaubwürdiger, weil alles Sakrale dann realistischer wäre, eben wie in unserer Welt, [...]wo ich mich bei manchen kirchlichen Skandalen bisweilen frage, ob die Geistlichen in ihrem "Job" wirklich richtig sind.
Das ist genau die Kombination, die Na'rat aufführt. Auf der einen Seite sollen die Geweihten göttlich erwählt und direkt göttlich legitimiert sein, au der anderen Seite passieren aber diese - ich nenn sie mal so - irdischen Skandale trotzdem. Die aventurische Geschichte ist voll vom Versagen der irdischen Geweihten. Das bedeutet dann aber gleichzeitig, dass die Wahl der Götter dann wohl schlecht gewesen ist. Daraus folgt, dass ein Gott, der trotz seiner Göttlichkeit eine schlechte Wahl trifft, ein echt schlechtes Licht auf Alveran wirft.

Aus der Nummer kommt Na'rat raus, indem er einfach die Wahl nicht göttlich untermauert, sondern irdisch. Dann dürfen auch irdische Skandale passieren, ohne dass es direkt auf den Gott zurückfällt.

Die andere Möglichkeit, aus der Nummer rauszukommen, wäre eine direkte, unmittelbare Unfehlbarkeit der göttlichen Wahl. Keine Infiltratoren in den Reihen der Kirche, keine Politiker, die um Ämter schachern, keine missverstandenen Moralvorstellungen etc. All das dürfte nicht passieren bzw. nicht passiert sein. Da es aber aventurische Geschichte ist (Priesterkaiser gegen andere Kirchen und Kirchenspaltung durch Gegenboten etc., Rondrakirche im Horasreich als Salonlöwen während Heptarchen Boden gut machen, etc.), fällt diese Möglichkeit wohl eher flach.
Sybilla hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben: Ich halte das Amt eines Hochgeweihten eben nur für ein Amt, um das nach Kräften geschachert, gefeilscht, intrigiert, getötet und gemordet wird.
Nun ja, das ist doch aber wieder recht realistisch und dürfte Parallelen zu unseren Kardinals- und Papstwahlen haben. :wink:
Ja, genau das. Und gefällt mir auch viel besser, weil es die Fehlbarkeit der menschlichen Selbstverwaltung erlaubt (und auch Flair macht, hehe). Wozu Staatskunst und Etikette, wenn die Kirchenämter nicht von Menschen sondern von Göttern direkt verteilt werden...

Mit einem "Veto-Recht" der Gottheit bei der Wahl und einer prinzipiellen Selbstverwaltung der Sterblichen kommt man auch da raus, kann um Ämter schachern und dennoch kann irgendwann mal eine göttliche Intervention statt finden.

Für die zweite Weihe würde das für mich bedeuten, dass es zwar die gefühlte Nähe zur Göttlichkeit gibt, ähnlich der ersten Weihe, wenn auch weniger stark, weil keine Karmaenergie in den Geweihten gespeist wird. Allerdings ist das Teil des Effekts der Liturgie (Menschenwerk mit göttlicher Energie) und nicht der direkte göttliche Eingriff. Also muss weiterhin ein Mensch den Akt der zweiten Weihe vollziehen, damit dieses Gefühl aufkommt -> Schachern um Ämter.
Leitet gerade;
G7-Gruppe 190h
MR-Gruppe 890h

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Es hilft aber auch vom Gedanken abzukommen, die Götter seien ein monolitischer Block, auch wenn "die Zwölfe" aktuell (was in Zeitrechnungen, die Götter tangieren, nicht viel zu sagen hat) eher so erscheinen mögen und das auch seit Silem Horas übergreifendes Kirchendogma ist. Dem ist laut Hintergrund mitnichten so. Auch ein Priesterkaiser, der den Großteil der Rondrakirche auslöscht, kann in Praios' Gunst stehen (auch wenn das offiziell anders erklärt wurde) - selbst wenn das für die Sterblichen schwer begreiflich ist (und womöglich gegen das Götterbild auch manches irdischen Spielers verstößt). Der Streit der Toten- oder der der Kriegsgötter bzw. ihrer Anhänger (das ist auch nicht immer trennscharf) sind exemplarisch für solche Auseinandersetzungen. In erster Linie geht es um das Gestalten der Welt vorrangig nach den Prinzipien der eigenen Gottheit. Das schließt auch profane Machtpolitik nicht aus.

Man braucht nicht göttliche Bestimmung und Ämterschachern gegeneinander auszuspielen, weil es beides gibt. Das ist auch keine Inkonsistenz, die berichtigt gehört, sondern soll ein allzu einseitiges Kirchenbild verhindern: nämlich einmal das gänzlich profanisierte und dann das an den ausgedrückten Willen der Gottheit geknüpfte, nach der jeder ein Vorzeige-Geweihte zu sein hat. Demzufolge halte ich eine entsprechende Umdeutung, nach der etwa das Schwert der Schwerter Jahrzehnte lang in ihrer Kirche intrigiert haben soll, um schließlich einziger relevanter Machtblock zu sein, für überflüssig. Die allzu profanen und intriganten Rondrianer sitzen, wenn überhaupt, im Horasreich (Meisterinformationen zu: "jüngsten Ereignissen der horasischen Rondrakirche": und deren Machtzentrale ist kürzlich dem Erdboden gleichgemacht worden). Jede andere Senne hat genug Schweiß und Blut vergossen.

Selbstverständlich gibt es also göttlich Erwählte - auch im Rahmen Großer Wunder. Um das meiste kümmern sich die Sterblichen aber selbst. Bei der Erstweihe würde ich den göttlichen Einfluss auch minimiert sehen: Wenn die Tendenz stimmt, haut die Weihe hin. D.h. nicht, dass die Gottheit in die Zukunft schaut, ob sich das beim Aspiranten prinzipiell lohnt (da hätte man bei Personen wie Lucardus göttlicherseits mächtig geschlampt) o.Ä.
Jede große Aufmerksamkeit eines Gottes sollte gut begründet sein. Dass ansonsten göttliches Eingreifen gerne mal das Gleichgewicht der Welt in zerstörerischem Maße kippen lässt, hat die Vergangenheit gezeigt.
Für eine "zweite Weihe" sehe ich noch immer keine Indizien dafür, dass die dem Muster der eigentlichen Ordination folgen soll. Und selbst wenn dem so sein sollte, wäre notwendige göttliche ähnlich relativ zu verstehen. Man will keine Erzählwelt, in der die Götter sich um das Wesentliche kümmern und die Sterblichen nur ihre Erfüllungsgehilfen sind.

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BenjaminK
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Herr der Welt hat geschrieben:Für eine "zweite Weihe" sehe ich noch immer keine Indizien dafür, dass die dem Muster der eigentlichen Ordination folgen soll. Und selbst wenn dem so sein sollte, wäre notwendige göttliche ähnlich relativ zu verstehen. Man will keine Erzählwelt, in der die Götter sich um das Wesentliche kümmern und die Sterblichen nur ihre Erfüllungsgehilfen sind.
Irgendeine Form von Akt muss es geben, sonst gäbe es keine Unterscheidung in den Kirchenrängen. Auch wenn bei manchen Kirchen kein Rang existiert, bei dem im hierarchischen Grundmodell die zweite Weihe erteilt wird, steht der Empfang der zweiten Weihe für die übrigen Kirchen an. Selbst die Kirchen ohne genau diesen Rang, bei dem im Grundmodell die zweite Weihe erteilt wird, haben Ränge darüber. Anzunehmen wäre also, dass das dann entweder vorher oder aber später passiert und mit einem der folgenden Ränge zusammen fällt. (oder bei Tsa vielleicht auch mal so, mal so, oder gar nicht *G*)

Die Frage ist also eigentlich nur, wie viel direkter Gott anwesend ist. Ich würde das liturgisch wie eine Ordination handhaben. Der Effekt, dass der Kandidat danach 24 KaP aufnehmen kann, ist ja bereits erfüllt. Das ist sinnbildlich die weiße Wand nochmal weiß gestrichen; Kein Unterschied, aber Arbeit hat es trotzdem gemacht.
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Sibylla
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

BenjaminK hat geschrieben: Die Frage ist also eigentlich nur, wie viel direkter Gott anwesend ist.
Das kommt dann wohl aber darauf an, ob man die zweite Weihe als göttliche Inspiration oder als rein bürokratische Beförderung ansieht. Bei letzterem gar nicht, bei erstem in dem Augenblick der Inspiration schon. Ich würde das mit der Verbundenheit vergleichen, die ein Geweihter zB in der Karmalqueste fühlt. Gott ist da, spricht nicht mit mir, aber ich fühle mich mit ihm verbunden und sehe und verstehe ihn plötzlich besser. Folgt darauf ein zeremonieller Akt ähnlich einem Gottesdienst, dann wird die Gottheit dort genauso präsent sein wie eben in jedem normalen Gottesdienst auch.
BenjaminK hat geschrieben: Kein Unterschied, aber Arbeit hat es trotzdem gemacht.
Aber einen Unterschied sollte es doch geben, sonst könnte man sich doch den gesamten Kladderdatsch sparen....?
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Regeltechnisch macht es aber keinen Unterschied. Der Geweihte kann genau so viele Karmapunkte aufnehmen mit einer einfachen Weihe, wie er es mit einer zweifachen Weihe kann. All das, was bei der einfachen Weihe passiert (kann Karma aufnehmen, beherrscht 12 Segnungen, kann Mirakel wirken, beherrscht Karmalqueste etc) kann ja nicht nochmal passieren bzw. macht doppelt einfach keinen Sinn. Was bleibt sind ja die Sachen mit Sozialstatus und Magieresistenz, die aber durch die Ausbildung her rühren soll. Das letzte sind die Liturgien, die nur für Hochgeweihte freigegeben sind, die dann auch gewirkt bzw. gelernt werden dürfen.

bzgl. dem einzelnen Verräter, der per Indoktrination die Hochgeweihten-Liturgien an normale Geweihte weitergibt; Hier kann evtl. über die ausbleibende Karmaregeneration gesteuert werden, aber andererseits... welcher einfache Geweihte hat einen großen Bonus davon, wenn er anderen Geweihten Liturgien indoktrinieren darf?
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

BenjaminK hat geschrieben:Regeltechnisch macht es aber keinen Unterschied.
Ach so :) Ich habe das aufs Ausspielen bezogen. Ja, regeltechnisch kein Unterschied (wenn es einen gäbe, gäbe es mit Sicherheit ein Großes Kapitel in WdG und hier schon diverse Regeldiskussionen dazu), im Spiel direkt sollte es aber einen geben. Mehr Ansehen, Ehre, andere Anrede, der SO sollte steigen.... Der Char selber sollte sich schon etwas weiterentwickeln
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Irgendeine Form von Akt muss es geben, sonst gäbe es keine Unterscheidung in den Kirchenrängen.
Nein, das ist kein Muss, jedenfalls sofern ein karmal-liturgischer Akt als zwingend angenommen wird. Dass das so sei, ist lediglich eine Interpretation, die in diesem Thread aufgetaucht aus, wofür und wogegen es Argumente gibt - und meines Erachtens sprechen (wie dargelegt) die Indizien eher gegen ein solches Verständnis bzw. auch gegen die Verquickung von Kirchenrängen und einer Geweihten-Abstufung (die ja außer dem Status "zweite Weihe erhalten" und ggf. ein Amt samt der daran hängenden Würden nichts mit sich bringt). Hier mag es aber Spielraum geben.
Und wenn ich davon sprach, dass man ab einem gewissen Punkt in (s)ein persönliches/individuelles Aventurien übergeht, dann ist das auch nicht als Schelte oder Diskreditierung zu verstehen. Das kann man an jeder Stelle, sofern es der Vorstellungsbildung hilft. Denn schließlich ist dieser Thread darauf aus. Insofern kann man auch die Prämisse formulieren: Es gibt eine liturgisch-karmale Zweitweihe - und die Frage ableiten: Was könnte das (regeltechnisch) bewirken?

Es ergibt übrigens auch aus meiner Sicht wenig Sinn, eine zweite Weihe nur für Erzpriester anzunehmen, bei Kirchen ohne selbige jene aber für (Erz-)Praetoren oder höhere Ränge/Ämter nicht.

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Herr der Welt hat geschrieben:
Irgendeine Form von Akt muss es geben, sonst gäbe es keine Unterscheidung in den Kirchenrängen.
Nein, das ist kein Muss, jedenfalls sofern ein karmal-liturgischer Akt als zwingend angenommen wird.
Ich nehme ja erst einmal keinen karmal-liturgischen Akt an, sondern erst einmal nur ein Ereignis, Zeremonie, formelle Beförderung, Handschlag oder irgendeine andere von außen sichtbare Handlung.

Die Frage nach dem "wie viel direkt göttlich anwesend ist" bei diesem Akt ist genau die Unterscheidung, ob es ein karmal-liturgischer Akt oder nur ein kirchlicher Akt ist. Im Nachhinein gibt es aber keine karmal-liturgische Veränderung des Geweihten, also wird es entweder ein profaner Akt sein oder ein karmal-liturgischer Akt ohne Auswirkung wie zB Ordination auf Ordination; Geweihter als geweiht, geht nicht für die Person.
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Gubblinus hat geschrieben:
Na'rat hat geschrieben:Doof nur, dass die so ,freigeschalteten' Liturgien den Erwählten Status anzeigen. Bei der tatsächlich Macht ,Wunder' zu wirken scheitert dann jeder Vergleich mit irdischen Religionen.
Finde ich überhaupt nicht. Das stellt sich ja nur aus der Warte des Ungläubigen heutigen westlichen Menschen so dar.
Nein, oder kannst du einen Priester nennen, der tatsächlich durch Handauflegen heilen kann oder einen Gewitter beschwören kann? Liturgien sind schlicht übernatürlich, die Transsubstantiation Lehre stinkt dagegen gewaltig ab.
Die päpstliche Unfehlbarkeit ist übrigens furchtbar neumodisch.
Sibylla hat geschrieben:Glaubwürdiger mit Sicherheit. Glaubwürdiger, weil alles Sakrale dann realistischer wäre, eben wie in unserer Welt.
Aber wäre das schöner?
Ja, die Spielwelt kann nur gewinnen, wenn sie komplexer wird. In dieser würde es dann auch nette Kirchenfürsten geben, die den Fürst wirklich verdient hätten. So gibt es diese nur zufällig dort, wo Personalunion herrscht.
Ist aber ein anderes Thema.

Ich persönlich finde die Vorstellung, dass Götter ihre Diener persönlich erwählen sehr schön - schöner als in unserer Welt, wo ich mich bei manchen kirchlichen Skandalen bisweilen frage, ob die Geistlichen in ihrem "Job" wirklich richtig sind.
Aber das ist meine, vielleicht etwas verklärte Sicht auf aventurische religiöse Ämter, die sehr wahrscheinlich der Ernüchterung und Enttäuschung auf irdische religiöse Ämter entspringt. Wahrscheinlich klammere ich mich auch deshalb sosehr an die Frage, ob mit der zweiten Weihe eine göttliche Präsenz einher geht.
Sibylla hat geschrieben: Nun ja, das ist doch aber wieder recht realistisch und dürfte Parallelen zu unseren Kardinals- und Papstwahlen haben. :wink:
Nur würde bei göttlicher Erhebung und durch die Erhebung freigeschaltete Liturgien der meiste Streit entfallen, außer man stellt den göttlichen Willen in Frage.

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Robak »

Na'rat hat geschrieben: Nein, oder kannst du einen Priester nennen, der tatsächlich durch Handauflegen heilen kann oder einen Gewitter beschwören kann? Liturgien sind schlicht übernatürlich, die Transsubstantiation Lehre stinkt dagegen gewaltig ab.
Das ist mMn nicht so, da man das übernatürlich-göttliche in Relation zum nicht-göttlichen setzen muss.
Das Aventurische übernatürliche 'Wandeln über dem Wasser' wirkt nun mal als Gottesbeweis nicht mehr ganz so überzeugend wenn man als Efferdgeweihter erst mal die übers Wasser laufenden Elfenkinder wegscheuchen muss.
Ja in Aventurien ist 'göttliches Wirken' sichtbarer, aber auch anderes nicht-göttliches übernatürliches Wirken ist sichtbarer.
Der Abstand zwischen den sichtbaren übernatürlichen Fähigkeiten des Geweihten und denen eines Magiers ist nicht deutlich größer als der zwischen einem katholischen Priester und einem Schreiner. Ganz anders wäre eine Fantasywelt in der es sehr sichtbares übernatürliches Wirken gibt, dass aber immer von Götterdienern ausgeht.

Weiterhin kommt es bei spirituellen Erfahrungen weniger darauf an was physikalisch vorgeht, sondern mehr was jemand zu erleben vermeint.

------------

Meine Vorstellung ist, dass Götter mit dem Mysterium von Kha so eine Art 'Atomwaffensperrvertrag' haben indem sie ihre Eingriffe in die 3. Sphäre beschränken um z.B. am Ende nicht mit einer von ihren Kämpfen völlig verwüsteten 3. Sphäre zu enden.
Das kann man sich dann ähnlich vorstellen wie die Supermächte des kalten Krieges die ihr Engagement in Stellvertreterkonflikten begrenzen um den großen Krieg zu vermeiden.

Natürlich haben die Götter noch beträchtlichen Einfluss auf ihre Geweihte.
Sie können bei der Ordination eine Prüfung durchführen, später den Karmahahn zudrehen und auch mit diversen Visionen arbeiten.

Ich persönlich hätte gerne, dass NSC Geweihte im großen und Ganzen auf dem Boden der Prinzipien ihrer Gottheiten stehen. Der Archetyp 'Borgia' passt da nicht rein. Grundsätzlich kann man NSC-Geweihte auch als Heldenhindernis benutzen ohne sie zu intriganten Egomanen zu schreiben.

Es ist aber doch wohl auch so, dass aventurische Gottheiten Fragen zu theologischen Streitigkeiten nicht so häufig klar beantworten. Sonst gäbe es die ganzen Auslegungen ja nicht.
Entsprechend sind die Götter also wohl auch nicht zu klar.
Gerade wenn man sich die Ordination ansieht und bei den Regeln bleibt, dann kann der Gott die Weihe vollziehen oder nicht. Das ist eine 0-1 Entscheidung.
Meiner Meinung nach wird ein Gott einen puren Egoisten (Borgia) nicht weihen.
Das heißt aber nicht, dass jeder einzelne Geweihte perfekt sein muss.

Ein Gott dessen Auswahl extrem streng ist könnte Probleme haben genügend Geweihte zu finden und er dürfte seine Hochgeweihte rasch in theologische Kriesen stürzen wenn er deren Vorschläge zu neuen Geweihten regelmäßig ablehnt.

Letztlich führt ein Gott seine Kirchen eben ziemlich indirekt. Gerade wenn man die Ordinationen als 'Personalentscheidung' ansieht kann man sich ja mal überlegen wie stramm man ein irdisches Unternehmen wohl führen könnte wenn man primär über 'Bewerber Einstellen' 'Bewerber Absage schicken' das Unternehmen lenken wollte.
Und hier zieht dann wieder das Mysterium von Kha das eben nicht nur die Wunder begrenzt sondern auch die Kommunikation mit den Gefolgsleuten in die Mystische Ecke schiebt.

Gruß Robak

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

Na'rat hat geschrieben: Nur würde bei göttlicher Erhebung und durch die Erhebung freigeschaltete Liturgien der meiste Streit entfallen, außer man stellt den göttlichen Willen in Frage.
Aber warum? Ich denke, es wäre andersrum. Bei göttlicher Erhebung hat der jeweilige Gott gesprochen. Oben sticht unten, Gott ist Gott, er hat das letzte und eindeutige Machtwort. Er hat sein Schäfchen erwählt, karmal gespeist, befähigt Liturgien zu sprechen und in seinem Sinne zu wirken. Da gibt es keine Debatte, das muss zu hingenommen werden, denn welcher Sterbliche steht schon in der Position, das Wirken zu verstehen und die Wahl eines Gottes anzuzweifeln ?
Da gäbe es doch gerade keine Basis zum Streit. Im Idealfall zumindest :rolleyes:

Klar, im stillen Kämmerlein mag sicher derjenige, der nicht von seinem Gott erwählt wurde, sich den Kopf zermartern und er sich fragen, warum er den schwarzen Peter bekommen und nicht erwählt wurde.

Ein Streit über die Frage, warum wer göttlich erwählt wurde, dürfte meiner Ansicht nach nur bei Zweiflern am göttlichen Wirken entstehen. Und die wiederum sind ja keine tief Gläubigen und würden daher auch keine Weihe erhalten. Und damit schließt sich der Kreis.
LG,
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Robak hat geschrieben:[...]Ich persönlich hätte gerne, dass NSC Geweihte im großen und Ganzen auf dem Boden der Prinzipien ihrer Gottheiten stehen. Der Archetyp 'Borgia' passt da nicht rein.
Das sterbende Schwert der Schwerter, Vorsteher der Kirche des Inbegriffs der Ehre und des geraden Rückens, flüstert auf dem Sterbebett einem hochrangigen Kirchenvertreter den Namen für die Nachfolgerin ins Ohr. Der Kirchenvertreter ruft sich nach dem Tod selbst als Nachfolger aus und legitimiert es mit dem geflüsterten Namen, über den er ehrlos lügt und sich unrechtens damit in Position bringt.
Der Vorsteher der Wehrhalle des Praios bekommt eine Vision erzählt missinterpretiert sie und setzt sich in der Kirche der Hierarchien, des Gehorsam und der Ordnung einfach jenseits der Hierarchien und Verfahren an die Spitze der Kirche, erklärt den bisherigen Boten des Lichts für abgesetzt, obwohl keine Sedisvakanz war und obwohl er sich nicht aus den Reihen der Wahrer der Ordnung rekrutiert, wie es die Ordnung in der Kirche gebietet.
(Beide irdischen Fehler wurden natürlich später korrigiert, aber aufgetreten sind sie trotzdem)

Das sind jetzt 2 beispielhafte Szenen aus dem bespielten Aventurien, nicht einmal aus den Geschichtsbüchern. Sie zeigen die Fehlbarkeit der Sterblichen, ihrem Hunger nach Macht, Ansehen und Aufstieg, für den sie auch die Prinzipien ihrer Kirche und Gottheit über Bord werfen, wenn sie die Chance dazu sehen, selbst wenn (oder gerade weil?) sie bereits in höhere Kirchenränge aufgestiegen sind und ein Aushängeschild sein sollten.

Der Archetyp "Borgia" hat also gleich zweifach seinen Platz in Aventurien. Zum einen gibt es eine Kirche, die explizit den moderaten Eigennutz als moralisches Leitprinzip erklärt hat und listige Schachzüge, um aufzusteigen ein probates Mittel sind. Zum anderen gibt es in den übrigen 11 (na gut, 10... bei Tsa kümmert sich eh keiner um Hierarchien, die es für sich auszunutzen gilt *g*) eben jene irdischen Fehler, die durch Vertreter des Praiowin von Borgia-Hartsteen, Rondradan von Borgia-Streitzig, Hildelind von Borgia-Rabenmund und dergleichen ausgelöst werden.

Albern wird es erst, wenn es nur noch Borgias gibt und keiner sich um die Kirche kümmert, indem die Prinzipien des Gottes vertreten werden und der Geweihtendienst als heilige Pflicht ausgeführt wird.

@Sybilla
Das Problem bei einer göttlichen Berufung bei einer Vakanz gibt es nicht. Das Problem entsteht erst, wenn gleichzeitig jemand abgesetzt werden soll. Immerhin ist dann auch derjenige, der gerade auf dem Posten sitzt, irgendwann mal göttlich berufen worden. Da kommt der nachfolgend berufene daher und sagt "Ich bin es übrigens jetzt, räum mal bitte den Platz..." und trifft auf taube Ohren, weil dagegen ja auch die erfolge Berufung steht; Erster Streitpunkt.
Und wenn es sich dann etabliert hat, dass die Plätze bereitwillig geräumt werden in Vertrauen darauf, dass die neue Berufung seinen göttlichen Sinn hat, dann braucht bloß Archetyp Borgia daher kommen und behaupten, er sei jetzt berufen worden. Irgendwann wundert es, dass ein Niemand einen kometenhaften Aufstieg hat und ständig göttlich hochberufen wird und es werden Beweise gefordert, Nachforschungen angestellt oder der Leumund in Frage gestellt; Zweiter Streitpunkt.

Daher muss in meinen Augen die Berufung eine irdisch-kirchliche Sache bleiben, bei der eine göttliche Generalabsolution besteht für die sterbliche Selbstverwaltung und die göttliche Nähe bei Weihe oder Ämteraufstieg menschengemacht sein, sei es nun die spirituelle Eigenerfahrung beim profanen Akt oder die karmale Liturgie ohne weitergehende Effekte außer des Gefühls der göttlichen Nähe.
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Na'rat hat geschrieben:Nein, oder kannst du einen Priester nennen, der tatsächlich durch Handauflegen heilen kann oder einen Gewitter beschwören kann?
Ich kenn Leute, die würden diese Frage schlicht mit ja beantworten. Nicht nur bei katholischen Priestern sondern bei allerlei anderen Wunderheilern. Für diese Menschen sind diese "Liturgien" real!

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Dragosch von Sichelhofen kann seinen eigenen Visionen gefolgt sein - mit dem fokussierten Krieg gegen die Orks hätte er auch einen Glücksgriff machen können. Wenn Rondra ihn auserkoren hat, ist es egal, was der sterbende Greis so flüstert. Zumal fraglich sein dürfte, ob das neue Schwert der Schwerter vermittels derartiger Proklamation ernannt wird, die einer Dynastienbildung Tür und Tor öffnet. Ich hätte vermutet, dass die Roten Räte und Sennenmeister ein Wörtchen mitzureden haben. Klar war es nicht ganz koscher, dass Dragosch die letzten Worte des höchsten Kirchenvertreters verleugnete, aber ob er es aus reiner Machtgier oder zum Wohl der Kirche tat (jedenfalls seiner Überzeugung nach) tat, bleibt offen. In jedem Fall muss er sich unter den anderen namhaften Priestern durchgesetzt haben. Schaut man sich die Entwicklung der Kirche unter Ayla von Schattengrund an, bin ich mir nicht sicher, ob ein anderes Schwert der Schwerter nicht besser gewesen wäre. Man sollte jedenfalls vorsichtig sein in der Unterscheidung und Vermengung persönlicher Interessen und Überzeugungen dessen, was richtig ist.
Die Klassifikation "Borgia" beschränkt sich ja auf den Missbrauch des Kirchenamts zur eigenen Bereicherung und Machtakkumulation.

Das lässt sich - noch besser - an der Kirchenspaltungsfrage der Praioten zeigen. Hilberian vom Großen Fluss hat ja letztlich recht behalten und ist derzeitiger Bote des Lichts, während Jariel Praiotin XII. sich als Verräter an den Göttern erwies. Tatsächlich waren es die weltlichen Händel - in Gareth sitzt man am längeren Hebel -, die Hilberian zunächst eine Niederlage bescherten. Langfristig setzte sich durch, was bestimmt war - und sieben Jahre sind nun wirklich kein relevanter Zeitraum. In keinem Fall handelte Hilberian aus eigenem Machtkalkül, sondern folgte einer Vision, deren zeitliche Einordnung er eben missdeutete. Menschliches Irren gehört dazu.

Keines der beiden Beispiele (bzw. das zweite definitiv nicht) ist eindeutig exemplarisch für das "Borgia"-Symptom, wie ich es näher eingegrenzt habe (weil es genau so konnotiert ist).

Man könnte sich vielleicht eher fragen, warum jemand wie Adnan Zeforika eine Weihe erhielt, auch wenn diese wie auch die Person in der eigenen Kirche nicht unumstritten ist. Andererseits ist Phex auch nicht unbedingt eine Gottheit, die in jeder Hinsicht nach unseren Maßstäben (und sicher auch nicht nach jeden aventurischen) als besonders moralisch gelten muss. Macht- und Reichtumsmehrung fließen da gerne mit göttergefälligem Verhalten zusammen.

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Es ist an sich erst einmal egal für den Moment, ob Rondra wirklich Dragosch als neues Schwert der Schwerter auserkoren hat oder nicht. Die Kirchenlehre beinhaltet die Ehre und Aufrichtigkeit und Dragosch hat den geflüsterten Namen verleugnet. Er hat damit die Kirchenlehre über Bord geworfen.
Erst im zweiten Schritt wird es interessant, ob er sich berufen fühlte und nur deswegen agiert hat oder weil er persönlich einfach SdS werden wollte und sich sonst übergangen gefühlt hätte.

Hilberian hat ebenfalls die Kirchenlehre der Ordnung, der Hierarchien etc. über Bord geworfen und sich, entgegen der Lehre und Regeln, einfach als Oberhaupt ausrufen lassen, die Legitimität der Adelsherrschaft über den missachteten Eid von Bosparans Zinnen in Frage gestellt etc. Und auch hier kommt erst im zweiten Moment die Frage, ob er das aus gutem Willen für die Kirche getan hat oder ob er seine Chance gesehen hat und daher die zunächst falsche Interpretation gewählt hat.

Für den 100%igen Rodrigo Borgia reicht es vielleicht nicht, aber hinreichend nah dran, damit die NSC eigennützig genug sind, um auch mal nicht auf den Prinzipien der jeweiligen Götter zu stehen.
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Dass Prinzipien gebrochen wurden, mag stimmen oder auch nicht. Im Falle Dragoschs eher, wobei weder Wahrheitspflicht noch Aufrichtigkeit zum Moralkodex der Kirche oder zu den Aspekten der Göttin gehören. Lügen ist lediglich allgemein verpönt. Womöglich handelt es sich aber um eine Notlüge, um eine Spaltung der Kirche zu verhindern o.Ä. (wer weiß schon, was Dragosch antrieb). Hilberian hat ein Orakel (zeitlich miss-)gedeutet, das Praios' Willen ausdrückt. Im Zweifelsfalls kommt das also von höchster Ebene der Hierarchie - auch kein zwingender Bruch.
In deinem letzten Satz machst du Eigennützigkeit zum erklärten Motiv der angeführten Prinzipienbrüche. Und genau das sehe ich nicht hinreichend als belegt. Man kann auch aus den richtigen Gründen bzw. aus eigenen Überzeugungen - und eben nicht unter Maßgabe, wie man selbst am meisten davon profitiert (=Eigennützigkeit) - falsch handeln. Das mag sich mal früher (Jariels Verrat) und mal später (mglw. durch Aylas inkompetente Führung) als rückblickend richtig herausstellen oder auch nicht (wenn es doch nicht Aylas Schuld ist).

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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

Gerade für Hilberian wäre es aber auch möglich gewesen, solcherlei Orakel in dafür vorgesehene Bahnen zu lenken, zum Heliodan zu marschieren, mit ihm über die Interpretation zu sprechen, eine Nachfolge-Laufbahn einzuschlagen etc. Er hätte Möglichkeiten gehabt, wie er mehr Prinzipien geachtet hätte. Stattdessen springt er wie von der Maraske gestochen auf, erklärt den Lichtboten für abgesetzt und sich selbst für oben auf, zack. Er bekam das Orakel nicht in einer Zeit der Sedisvakanz, bei der er hätte mit göttlichem Fingerzeig ein Vakuum ausfüllen können.
Die Aufrichtigkeit (nicht Wahrheitspflicht) ist über Ehre und Rittertugenden im Moralkodex verankert, wenn auch nicht direkt. Aber ja, wer weiß schon, was ihn Antrieb. Als Nummer2 hinter dem SdS sind die Ambitionen auf die Nummer1 vielleicht ebenfalls groß, anstatt sich hinter einer anderen Person dann wieder als Nummer2 zu positionieren. Vielleicht hat er so auch mit einer Notlüge eine selbst-nicht-verursachte Kirchenspaltung verhindert, die er sonst angezettelt hätte. Kann alles sein, nichts genaues weiss man nicht und so weiter.

Ich habe gerade diese beiden Beispiele herausgenommen, weil sie im bespielten Aventurien stattgefunden haben. Das Leitmotiv ist für mich Eigennutz. Sicherlich haben diese beiden NSC in diesem Moment eine Überzeugung und vielleicht (<-unbewiesen, erst später im Nachhinein legitimiert) wollten sie auch Gutes für die Kirche bewirken. Ja, in dieser Möglichkeit liegt genau der Unterschied zu dem echten Borgia. Dennoch werfen sie ihre jeweiligen Prinzipien über Bord, um das zu bewirken, was sie selbst für "Gutes" halten. In dem Moment, wo sie genau das tun und ihr persönliche Interpretation von "Gutes" über die Prinzipien der eigenen Kirche/Gottheit stellen, verabschieden sie sich vom "NSC Geweihten, der auf dem Boden Prinzipien der Gottheit steht".

Damit ist für mich im bespielten Aventurien Platz für NSC, die um Ämter schachern und auch mal den Eigennutz in den Vordergrund stellen, selbst wenn es keines der kirchlichen Leitmotive ist.

Ich sage nicht, dass Hilberian und Dragosch nur und ausschließlich aus Eigennutz gehandelt haben. Wie gesagt, für den 100%igen Borgia reicht es nicht, aber ihre Beispiele zeigen für mich den Raum auf, der von manchen NSC Geweihten für Eigennutz ausgeschöpft werden kann. Nicht immer, nicht jeder NSC, aber es ist eben auch nicht ausgeschlossen.

Zudem verhindern selbst kleine Mechaniken den Borgia. Für ein Kirchenamt braucht man eine Weihe, man muss liturgische Dinge vollbringen und kann daher nicht zu weit weg sein und nicht alles für den Eigennutz opfern, weil sonst die KE weg bleibt, die Weihe abfällt und man das Amt, was man zugeschachert bekommen hat, nicht mehr ausführen kann.

Kirchlicher Würdenträger zu Borgia: "Dort! Dort passiert etwas. Wirkt jetzt die goldene Rüstung!"
Borgia "Sorry, hab schon 3 Jahre keine Karmaenergie mehr..."
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sibylla hat geschrieben: Aber warum? Ich denke, es wäre andersrum. Bei göttlicher Erhebung hat der jeweilige Gott gesprochen.
Eben, die Entscheidung ist nicht anfechtbar. Faktisch herrscht aber in Aventurien ein Hauen und Stechen um die Ämter, selbst in der Praioskirche gibt man nicht sonderlich viel auf den obersten Praiosgeweihten.
In der Rondrakirche ist es auch kein Problem den eigenen Vorgänger zu erschlagen, vorausgesetzt die Kirchenoberen nicken es ab.
Robak hat geschrieben: Das Aventurische übernatürliche 'Wandeln über dem Wasser' wirkt nun mal als Gottesbeweis nicht mehr ganz so überzeugend wenn man als Efferdgeweihter erst mal die übers Wasser laufenden Elfenkinder wegscheuchen muss.
Aber er kann übers Wasser wandeln.
Robak hat geschrieben: Ja in Aventurien ist 'göttliches Wirken' sichtbarer, aber auch anderes nicht-göttliches übernatürliches Wirken ist sichtbarer.
Was die Autoren auch nach Kräften ignorieren. Magier sind entweder unfähig oder auf der falschen Seite. Aber ist ein anderes Thema.
Robak hat geschrieben: Ich persönlich hätte gerne, dass NSC Geweihte im großen und Ganzen auf dem Boden der Prinzipien ihrer Gottheiten stehen. Der Archetyp 'Borgia' passt da nicht rein.
Ich auch, aber kirchliche Politik zu machen wäre furchtbar interessant, hätte jede Menge Potenzial und würde die Kirchen überhaupt als politische Akteure darstellen.
Wenn innerkirchliche Politik dürfte sich schwierig gestalten, wenn die Kirchenoberen allesamt direkt und nachweislich von Gott bestellt worden sind. Aber auch dann kann es Konflikte zwischen diesen Erwählten geben.
Auf einer andere Ebene ist dann die Spielwelt, deren Priester allesamt von Gott erwählt worden sind und die von den Gläubigen nach Kräften ignoriert werden, sobald die Priester irgendwas wollen auf auch nur im Ansatz anstrengend ist.
Robak hat geschrieben: Es ist aber doch wohl auch so, dass aventurische Gottheiten Fragen zu theologischen Streitigkeiten nicht so häufig klar beantworten. Sonst gäbe es die ganzen Auslegungen ja nicht.
Na ja, jeder Erwählte hat schon mal mehr theologisches Gewicht als die Nichterwählten.
Gubblinus hat geschrieben: Ich kenn Leute, die würden diese Frage schlicht mit ja beantworten. Nicht nur bei katholischen Priestern sondern bei allerlei anderen Wunderheilern. Für diese Menschen sind diese "Liturgien" real!
Für diese Menschen. Für den Rest der Welt nicht. Also sind sie nicht real. Ein Unterschied. Aventurisch schmettert der Bannstrahl auch Ungläubige nieder, nicht nur die Gläubigen.
BenjaminK hat geschrieben:Für ein Kirchenamt braucht man eine Weihe, man muss liturgische Dinge vollbringen und kann daher nicht zu weit weg sein und nicht alles für den Eigennutz opfern, weil sonst die KE weg bleibt, die Weihe abfällt und man das Amt, was man zugeschachert bekommen hat, nicht mehr ausführen kann.
Was eh schon problematisch ist. Alle Geweihten mit Karma sind also dem Gott gefällig, damit ist es deren Handeln auch.
Was war nochmal mit den drei Geweihten, die nacheinander drei Kaiser gekrönt haben? Oder was war mit den al'anfanischen Rondrageweihten? Oder was mit der friedvollen Hesinde, deren oberste Dienern sich und ihre Brut mittels eines Bürgerkriegs an die Spitze hievt? Oder Amazonen die Neugeborene ermorden? Oder den verbrecherischen Bannstrahlern mit Karma?

Aventurisch lassen die Götter ihren NSC-Dienern richtig viel Freilauf.
Unter dieser Prämisse sind auch direkt erwählte keine Problem. Da die Götter so ziemlich alles und jeden erwählen.
Womit dann aber auch die Besonderheit des Erwählten Status deutlich verringert wird.

Andwari
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Herr der Welt, Rondrakirche
Du erzeugst in einer hierarchischen Struktur massive Spannungen, wenn Du Tempelvorsteher = Stufe 3, mit Befehlsgewalt gegenüber den unteren Stufen: "Ritter der Göttin sind ihrem Weihetempel zugeordnet..." eben nicht aus Stufe 2 rekrutierst, sondern aus Stufe 1 und Stufe 2 übergehst. Eine Verknappung von Rittern der Göttin muss sich massiv störend auf das interne Gleichgewicht der Kirche auswirken. Wenn die Anforderungen für Stufe 2 so hoch sind, dass da ein Engpass entsteht, muss man sie eben senken oder die strenge Hierarchie auflösen.

Es gibt keinen Hinweis auf Letzteres: eben keine zwei Klassen "Tempelvorsteher", was ja möglich wäre - ein Tempelvorsteher der unteren Klasse (Sprungbeförderung vom Knappen), der keine Knappen ausbilden dürfte, käme auch nie in die Verlegenheit, einem Ritter der Göttin Befehle zu geben, der nicht nur fähiger, erfahrener, nachgewiesen erfolgreicher in seinen Questen ist. Ganz anders, der neue Tempelvorsteher von Trallop übernimmt vmtl. den kompletten Bestand an zugeordneten Rittern und Knappen samt Gefolgschaftspflicht.

Dass ein vorher unbedeutender Typ Kirchenoberhaupt wird, ist durch DSA arg überstrapaziert. In Individualisten-Chaosvereinen wäre das viel weniger problematisch als bei Praios oder Rondra. Ich finde es weniger schlimm, wenn ein menschlicher Wahrer der Ordnung sich selbst für den besten neuen Lichtboten hält als wenn Rondra selbst eine über Jahrzehnte erfolgsarme Gestalt als SdS verantwortet.
Zumindest ich finde es für den SL arg schwierig, Ayla im Jahre 1025, 1030, 1035 usw. als irgendwie motivierend für ihre Kirche hinzustellen. Sie mag ja eine Kämpferin sein, als Anführerin der Krieger-Kirche hat sie so was von versagt. Sich führungslos in irgendwelchen Kämpfen aufopfern hätte jeder Ronnie auch alleine hingekriegt. Bei einem etwas besseren Anführer hätte vllt. sogar mal einer aus Arivor oder Baburin die Gelegenheit dazu gekriegt.

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Gubblinus
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Re: Wozu und wie zweite Weihe

Ungelesener Beitrag von Gubblinus »

Na'rat hat geschrieben:Für diese Menschen. Für den Rest der Welt nicht. Also sind sie nicht real. Ein Unterschied. Aventurisch schmettert der Bannstrahl auch Ungläubige nieder, nicht nur die Gläubigen.
Trotzdem bedarf es immer des Glaubens, solang Geweihte nicht jedem Ungläubigen persönlich ihre Macht demonstrieren können (und auch noch nachweisen können dass die demonstrierte Macht wirklich von Gott kommt). Nichts anderes ist es heute. Es sagt jemand er wurde von einem Wunderheiler geheilt. Würde ich ihm glauben (und das tun viele in der heutigen Welt, auch wenn sies nicht selbst erlebt haben) dann wäre kein Unterschied (zumindest für denjenigen der daran glaubt), und manche glauben ihm/ihr auch das wie (Quantenheilung zB), andere glauben der Quantenheiler wäre eigentlich eine Reinkarnation Christi, nur weiß ers selber nicht.

Mir gehts drum dass kein Unterschied besteht zwischen einem heutigen Gläubigen (der ja an die Wunder glaubt) und einem Gläubigen in Aventurien.
Für beide sind die Wunder ihrer Religion wahr, und echt, und trotzdem sind sich heutige Gläubige nicht einig (auch vollkommen unabhängig davon ob es Ungläubige gibt).

Auch in Aventurien kann jemand sogar anzweifeln dass der Bannstrahl wirklich von Praios war, oder ob er nicht ein simpler Zaubertrick war (nur dass dort Zaubertricks eben Astralenergie brauchen, und bei uns ein flinkes Händchen).

Ich sehe ehrlich gesagt nicht wo einfach nur weil der derjenige selbst weiß dass er göttlich legitimiert ist, ihm das plötzlich jeder glauben sollte. Im Vergleich zum Rest der Bevölkerung hat er in Aventurien ebensoviel "besondere Macht" wie heut der Papst im Vergleich zum Rest.

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