MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Sibylla
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MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

Ihr Lieben,

Wenn ein Inquisitor an den Tagen des Namenlosen ein Gottesurteil zwischen Orks und Menschen zulässt, gegen welche sakralen und weltlichen Gesetze verstößt er dann? Was kann man ihm konkret (abgesehen davon, dass das ziemlich dämlich ist) vorwerfen?

Da Spoiler-Gefahr, verrate ich nicht mehr Details oder um welches Abenteuer es sich handelt :wink:
Zuletzt geändert von Sibylla am 18.04.2017 20:30, insgesamt 2-mal geändert.
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Na'rat
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Kann mir nicht vorstellen, dass es irgendwo ein Gesetz gibt, dass es verbietet einen Ork zu erschlagen, außer natürlich im Horasreich und in Thorwal.

Kirchlich ist es auch kein Problem, einzelne Rondrageweihte fordert ja auch alles was nicht bei Drei auf den Bäumen ist.

Nur... Das ganze Konzept vom Gottesurteil ist im aventurischen Kontext Murks. Die Zwölf sind weder allwissend, noch allmächtig oder auch nur allgütig.
Was sagt es uns, wenn der Ork den aufrechten Streiter der Zwölf zu Klump haut? Dass keiner der Zwölf gerade Zeit, Möglichkeit und oder Lust hatte ein Urteil zu fällen? Oder war ihr Urteil, dass der Ork gewinnt?
Was wenn andere Götter - die ja bekannt aber schlicht die falschen sind, Götzen und Dämonen ins Spiel kommen?
Bei denen kommt ja hinzu, dass man sich überlegen muss, dass die Zwölf eben nicht allmächtig sind, jede Menge Konkurrenz haben.
Hatte wirklich keiner der Zwölf Zeit, Möglichkeit und oder Lust oder war der Götze schlicht stärker?
Derlei Überlegungen würde ich schon einem einem theologisch beschlagenen Gläubigen erwarten. Kampfkraft ist eben kein Ausdruck göttlichen Willens oder auch nur göttlichen Wohlgefallens/Missfallens.

Nebenher müsste man sich auch noch darauf verlassen, dass der Ork genug Ehre hat sich angemachte Zusagen zu halten.

Im offiziellen Aventurien schert man sich nicht darum, da fordert man auch munter Untote, Dämonen, Monster, Massenmörder zum Zweikampf und reflektiert es sogar nicht wenn diese gewinnen oder dass man sich mit denen auf eine Ebene stellt.
Wenn man in Weiden/Andergast Verträge mit Orks schlicht, dann geht es wohl überall.

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AngeliAter
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Ein Götterurteil an dem Namenlosen Tagen ist schon mehr als merkwürdig. Glaubt doch die Bevölkerung, das die Götter an genau diesen Tagen nur einen geringen Einfluß hätten (der Namenlose hat ja diese Tage gestohlen).

Was Na´rats Ansicht über den generellen Sinn eines Gottesurteiles angeht.. naja.
Sagen wir es mal so, ein solches Urteil basiert darauf, das man den Göttern vertraut, egal wie das Ergebnis ausschaut. Der Sinn soll darin liegen, das die göttliche Wahrheit herauskommt, egal was menschlische Gesetze, Anwälte oder so besagen. Der Sinn besteht jedoch nicht darin, das der Ork mit göttlichen Edikt regelrecht abgeschlachtet werden soll.

Jetzt aber ein Götterurteil im Namen des Namenlosen durchzuziehen, nun ja, ich würde bei sowas den besagten Inquisitor vorab unter den Verdacht eines Dieners des Namenlosen stellen.
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Sibylla
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

@ AngeliAter

Das meinte ich mit "dämlich" :lol:

Aber ich brauche ganz konkrete Vorwürfe gegen den Inquisitor. Hieb- und stichfest. Ein "Du Trottel, da sind die Götter doch fern, willst Du die Dämonen und den Namenlosen absichtlich Chancen geben?" reicht nicht.

Ich als Spieler bin leider in der dereschen sakralen Welt und Gesetzgebung nicht fest genug, um mehr als das "Du Trottel...." argumentieren zu können.

Wer kennt sich mit Religion und ggf. Rechtskunde richtig richtig gut aus, um genau argumentieren zu können, warum das dämlich ist?
LG,
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Na'rat
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sibylla hat geschrieben: Wenn ein Inquisitor an den Tagen des Namenlosen ein Gottesurteil zwischen Orks und Menschen zulässt, gegen welche sakralen und weltlichen Gesetze verstößt er dann? Was kann man ihm konkret (abgesehen davon, dass das ziemlich dämlich ist) vorwerfen?
Konkret, was sind denn die Umstände? So ein Praiosgeweihter hat ja die Pflicht Gesetze zu achten und bei ihrer Durchsetzung zu helfen.
Aber Geweihte haben erst mal nur jedermanns Rechte.

Damit es einen ,Verstoß' gibt müsste man sich erst mal damit beschäftigen wann denn ein Götterurteil legitim ist und was der einzelne Geweihte konkret hätte dagegen unternehmen können.

Aventurisch kann man wohl bei jeder relativen Kleinigkeit (Gerichtskämpfe) ein Götterurteil als Möglichkeit gegeben ansehen.
Gehen wir mal davon aus, dass es einen formalen Rahmen braucht. Dann könnte man den Geweihten höchstens einen Strick darauf drehen, dass zugelassen wurde, dass gegen diesen verstoßen wurde. Und nun?
Zumal man aus Duldung/Zulassen aventurischen Geweihten nur schwer einen Strick drehen kann, die schauen Unglauben/Ketzerei/Götzenkult/Dämonenbeschwörung usw. sehenden Auges zu und niemanden stört es.
AngeliAter hat geschrieben:Sagen wir es mal so, ein solches Urteil basiert darauf, das man den Göttern vertraut, egal wie das Ergebnis ausschaut.
Na eben nicht oder zumindest nur unter Gläubigen.

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AngeliAter
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Na'rat hat geschrieben:
AngeliAter hat geschrieben:Sagen wir es mal so, ein solches Urteil basiert darauf, das man den Göttern vertraut, egal wie das Ergebnis ausschaut.
Na eben nicht oder zumindest nur unter Gläubigen.
Ändert aber weiterhin nichts an der Tatsache, das die Gläubigen den möglichen Sieg des Orks als ein Zeichen der Götter sehen.
Und so versessen wie die Orks auf ihre Götter und deren Überlegenheit ist, wird er sicherlich bei einem Sieg auch nicht widersprechen wollen sondern seinen und den Triumph seiner Götter lauthals verkünden.


@Sibylla:
Es gibt im Regelwerk keine Reglung wie es mit einem Gottesurteil zu den Namenlosen Tagen ausschaut. Mein Bauchgefühl sagt mir bloß, das es eine extrem dämliche Idee wäre aber ingame würde ich das den Vorgesetzten des Inquisitoren überlassen, darüber zu entscheiden.
Aber sicherlich könnten sich eure Helden darauf berufen das sie in dieser Zeit nicht ohne Not zur Waffe greifen wollen. Alles was an diesen Tagen gemacht wird, kann nur schlecht enden, die Tage sind verflucht. Und das wäre noch nicht einmal gelogen.
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Xoltax
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Xoltax »

Warum würfelst du nicht auf rechtskunde und Götter Kulte und der Meister sagt dir ob es wirklich ein verstoß ist oder nur ein bisschen dämlich.
PS: ich weiß um was es genau geht ;)

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Sibylla
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

@ AngeliAter

Gut, dann habe ich wirklich keine Passage in den Regeln überlesen, war mir da nicht ganz sicher. Ja, hat schon einen Grund, warum sich die meisten Menschen in diesen Tagen in ihren Häusern verkriechen und inständig zu den Zwölfen beten. Die Waffen zu erheben und ein Gottesurteil einzugehen ist provokant, provoziert ja regelrecht einen "wollen wir wetten, dass das schief geht?"-Gedanken.

@ Xoltax

Ich glaube unser SL schaut mich bei der Forderung einer Probe an dieser Stelle an als wenn ich ihn ver***ern wollte. :wink:
Hehehe, ist ja nicht sonderlich schwierig aus meinen Fragen des letzten halben Jahres zu schließen, in welchem Abenteuer wir gesteckt hatten - insbesondere nach meiner letzten Rezension. Aber nun, wir haben bereits das nächste abgeschlossen, wird es eine Untersuchung durch die Inquisition der Vorkommnisse und der Handlungen der Chars geben. Und als Zeuge der Geschehnisse sollte bzw. möchte ich mich gut vorbereiten, um am Spieltisch keine schlechte Figur abzugeben.
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

AngeliAter hat geschrieben:Ändert aber weiterhin nichts an der Tatsache, das die Gläubigen den möglichen Sieg des Orks als ein Zeichen der Götter sehen.
Und so versessen wie die Orks auf ihre Götter und deren Überlegenheit ist, wird er sicherlich bei einem Sieg auch nicht widersprechen wollen sondern seinen und den Triumph seiner Götter lauthals verkünden.
Stichwort ist möglicher Sieg und Überlegenheit im Sieg.
Das mit dem Gottesurteil funktioniert nur so lange wie die ,richtige' Seite gewinnt.
AngeliAter hat geschrieben: Aber sicherlich könnten sich eure Helden darauf berufen das sie in dieser Zeit nicht ohne Not zur Waffe greifen wollen. Alles was an diesen Tagen gemacht wird, kann nur schlecht enden, die Tage sind verflucht. Und das wäre noch nicht einmal gelogen.
Nein, die Tage des Namenlosen werden höchst unterschiedlich dargestellt, sind mal der Weltuntergang und mal Freitag der 13.
Sibylla hat geschrieben:Die Waffen zu erheben und ein Gottesurteil einzugehen ist provokant, provoziert ja regelrecht einen "wollen wir wetten, dass das schief geht?"-Gedanken.
Was voraussetzt, dass es göttliches Wirken ist, wenn der Ork anderntags gewinnt. Deswegen funktioniert ein Gottesurteil im aventurischen Kontext kosmologisch und theologisch nur sehr, sehr begrenzt, wenn überhaupt nur unter Gläubigen.

Um den Rest zu beurteilen braucht es mehr Kontext. Hat der Geweihte überhaupt von irgendwem die Judikative und oder die Exekutive übertragen bekommen? Wenn nicht, können wir die Sache abbrechen. Außer seine Meinung zu äußern kann und darf ein Praiosgeweihter in diesen Fällen gar nichts, selbst seine Meinung zu äußern darf man nicht als praiosgefällig ansehen.
Wenn ja, hat er die Mittel diese im Rahmen der göttergewollten durchzusetzen?

Was sind bei euch die Namenlosen Tage? Freitag der 13. oder tatsächlich eine übernatürliche Machtdemonstration des Namenlosen? Diese Darstellungen und alles dazwischen werden vom Hintergrund gedeckt.

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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

Na'rat hat geschrieben: Um den Rest zu beurteilen braucht es mehr Kontext. Hat der Geweihte überhaupt von irgendwem die Judikative und oder die Exekutive übertragen bekommen? Wenn nicht, können wir die Sache abbrechen.
Ja, hat er. Jetzt muss ich wohl doch ins Detail gehen: wer keine Infos zu Jahr des Greifen haben will, liest bitte nicht weiter. Meisterinformationen: Es handelt sich um die historische Situation des Gottesurteils, in dem Ila von Seewiesen von einem Belshirash-Pfeil durch den Druiden Gamba auf Greifenfurts Stadtmauer erschossen wird. Meine geweihte Inquisitorin stand dabei in Hörweite zu Marcian und von Seewiesen, Marcian wollte das Gottesurteil ablehnen, von Seewiesen bestand darauf, er gab nach.

Nun, zwei Jahre nach diesem Ereignis, müssen sich die Chars unserer Runde einer Prüfung ihrer Handlungen durch die Inquisition unterziehen - mein Char ebenfalls. Und die Frage ist nun, wie genau - bis ins kleinste Detail - mein Char den Herrn Inquisitor angesichts dieser Situation im Nachhinein beurteilt. Damals war sie in Hörweite - da standen aber noch viele andere Leute rum und alles ging verdammt schnell. Sie konnte nicht in aller Öffentlichkeit ihm "Nein!!! Nicht, du Trottel!" zurufen.

So, was kann ich dem Herrn Inquisitor nun vorwerfen? Ein "Das war doch Käse" ist angesichts der inquisitorischen Innenrevision, vor der sich mein Char nun verantworten muss, doch etwas dürftig. Wer weiß, was das für mich für Konsequenzen (Degradierung, Bußqueste, Schimpf & Schande...) mitbringt, weil sie nicht eingegriffen hat.

Zu den Vorwürfen: Er sollte in seiner Funktion wissen, dass ein Gottesurteil an den Tagen des Namenlosen ein Risiko darstellt - quasi eine Prüfung, wer stärker ist, die Zwölf oder die Mächte des Namenlosen. Warum ist er darauf eingegangen? Wollte er eine Adelige, die die Folter der Orks überlebt hat, nicht in aller Öffentlichkeit bloßstellen? Oder stand er unter dunklem Einfluss?

Man muss an der Stelle ja scharf trennen, was man als Spieler durch den auktorialen Erzähler im Roman über die Gedanken des Herrn Inquisitors erfährt, was mein Char aber unmöglich wissen kann. :wink:
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Sibylla

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AngeliAter
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

In diesem Fall bist du sogar gut raus.
Dito MI Jahr des Greifens

Meisterinformationen: Als Praios-Geweihte ist es deine Pflicht, den rechtmässigen Adligen zu folgen. Und Marcian hat zu dieser Zeit das Kommando über Greifenfurt.
Das dieses Gottesurteil nur auf besonderen Wunsch von Ila von Seewiesen erst zustande gekommen ist und Marcian dies ebenfalls für eine blöde Idee hielt.. nun, da wurden beide durch den Betrug mit den Belshirash-Pfeil für ihre Vermessenheit bestraft. Den hätten die Götter dieses Gottesurteil für gut befunden, dann hätten sie den Ork mit einen Blendstrahl weggebrutzelt.
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sibylla hat geschrieben: Ja, hat er. Jetzt muss ich wohl doch ins Detail gehen: wer keine Infos zu Jahr des Greifen haben will, liest bitte nicht weiter. Meisterinformationen: Es handelt sich um die historische Situation des Gottesurteils, in dem Ila von Seewiesen von einem Belshirash-Pfeil durch den Druiden Gamba auf Greifenfurts Stadtmauer erschossen wird. Meine geweihte Inquisitorin stand dabei in Hörweite zu Marcian und von Seewiesen, Marcian wollte das Gottesurteil ablehnen, von Seewiesen bestand darauf, er gab nach.

Nun, zwei Jahre nach diesem Ereignis, müssen sich die Chars unserer Runde einer Prüfung ihrer Handlungen durch die Inquisition unterziehen - mein Char ebenfalls. Und die Frage ist nun, wie genau - bis ins kleinste Detail - mein Char den Herrn Inquisitor angesichts dieser Situation im Nachhinein beurteilt. Damals war sie in Hörweite - da standen aber noch viele andere Leute rum und alles ging verdammt schnell. Sie konnte nicht in aller Öffentlichkeit ihm "Nein!!! Nicht, du Trottel!" zurufen.

So, was kann ich dem Herrn Inquisitor nun vorwerfen?
Außer strategisches Versagen, indem er eine - weitere - Machtdemonstration des Feindes zuließ, gar nichts.
Aber das sollte ganz weit unten auf der Liste der Verbrechen der Gestalt stehen.
Sibylla hat geschrieben: Wer weiß, was das für mich für Konsequenzen (Degradierung, Bußqueste, Schimpf & Schande...) mitbringt, weil sie nicht eingegriffen hat.
Der Kerl war ihr Vorgesetzter? Wenn ja, was hätte sie den kurz- oder auch nur mittelfristig tun können?
Die Herrn Inquisitonsräte sollte sich mal an die eigene Nase fassen und mal lange darüber meditieren was die nicht alles zu lassen, angefangen bei den Untaten ihres Großinquisitors.
Ihr zäumt da das Pferd von hinten auf. Versucht etwas in ein innerweltliches System, hier Gottesurteil und das nichtfunktionieren der Praioskirche, in eine Spielwelt einzuhängen die derlei schlicht nicht vorsieht.
Kann man machen, nur dann müsste man richtig weit ausholen, z.B. warum die Inquisition seid Jahr und Tag dem Treiben des Bannstrahls tatenlos zusieht.
Oder ihr macht eurer eigenes Aventurien. Was grundsätzlich zu begrüßen ist, aber zu dem man hier nichts beitragen kann.
Man könnte zum Beispiel richtig tief in den Morast der praioskirchlichen Innenpolitik herabsteigen, in der einer wie Rapherian von Eslamshagen oder Dexter Nemrod über Jahrzehnte ungestört schalten und walten konnte.
Fragt sich nur, ob einen eine solche Praioskirche gefällt.

Sich auf Befehlsnotstand zu berufen führt auch nicht sonderlich weit, sondern nur zur Frage von wem die Gestalt überhaupt die Befehlsgewalt erhalten hat.
Sibylla hat geschrieben: Zu den Vorwürfen: Er sollte in seiner Funktion wissen, dass ein Gottesurteil an den Tagen des Namenlosen ein Risiko darstellt - quasi eine Prüfung, wer stärker ist, die Zwölf oder die Mächte des Namenlosen.
Und der Namenlose, wahlweise die Orkgötzen, haben gewonnen. Und nun? Ein derart plumpes Gottesurteil ist immer mit dem Risiko behaftet, dass die andere Seite gewinnt. Deswegen ist es ja sagenhaft dämlich.

Wie sollte das Urteil überhaupt aussehen? Entweder fällt die eine Frau tot um oder der Ork?
Sibylla hat geschrieben: Warum ist er darauf eingegangen?
Weil es der Plot so wollte. Davon abweichende Erklärungen führen schnurstracks ins offizielle Aventurien voller nichtaufzulösender Widersprüche oder in euer eigenes.
AngeliAter hat geschrieben: Den hätten die Götter dieses Gottesurteil für gut befunden, dann hätten sie den Ork mit einen Blendstrahl weggebrutzelt.
So funktioniert es aber weder kosmologisch noch theologisch. Ein Beispiel, die ganzen Rondrageweihten, die während der G7 verreckt sind, um zu verdeutlichen wie gefährlich die Lage ist.
Fand Rondra deren Einsatz nicht gut und hat sie deswegen sterben lassen? Fand Rondra deren Einsatz so gut und hat sie diese deswegen (sinnlos) sterben lassen? Hatte Rondra gar keine Meinung dazu - wenn ja warum? Hatte Rondra keine Möglichkeit - wenn ja warum? Hatte Rondra sich gegen ihre Geweihten und für die Untoten entschieden - wenn ja warum? usw.

Auf Greifenfurt bezogen, die Orks nehmen Greifenfurt im Handstreich, töten, versklaven, vergewaltigen die Bewohner, schänden die Tempel, marten die Geweihten, buhlen mit ihren Götzen. Göttlicher Wille? Hätten ja einen Blendstrahl schicken können.

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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Xoltax »

Marcian ist daher darauf eingegangen, da man sonst Schwäche vor dem Feind gezeigt hätte und den Bürgern auch gezeigt hätte das man nicht genug an die Götter glaubt.

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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Das ging ja mal sowas von nach hinten los. Auch würde es bedeuten, dass die Einwohner daran Schuld waren, dass die Orks überhaupt die Stadt eingenommen haben...

Wie hätte denn ein Gottesurteil zugunsten der Verteidiger ausgesehen?

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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Xoltax »

Der PFeil hätte nicht getroffen, dann wäre es pro 12 ausgefallen.
Es ist auch theoretisch möglich die Frau zu schützen, aber eher sehr schwer und mit großem Aufwand

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Na'rat
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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Xoltax hat geschrieben:Der PFeil hätte nicht getroffen, dann wäre es pro 12 ausgefallen.
Das Magier entweder inkompetent oder auf der falschen Seite sind sollte, eigentlich, klar sein. Mir fallen mindestens zwei Zauber ein die so einen Schuss entschieden einfacherer machen, mit dämonischer Hilfe gibt es sogar noch mehr Möglichkeiten und beides darf man in diesem Szenario als gegeben ansehen.
Fazit, schön doof, dass man sich darauf eingelassen hat.

Was mich wieder dazu führt, dass man so ein Gottesurteil, wenn überhaupt, nur unter sehr engen formalen Bedingungen als gegeben ansehen könnte. Nicht wenn eine Seite in die magisch/dämonische Trickkiste greift und die Andere mit eher peinlichen Liturgien nur noch peinlicheren Zaubern vielleicht dagegen halten kann.

Aus der Nichteinhaltung solcher Regeln und ein plumpes: "Wetten, Du triffst mich nicht!" könnte man den Verantwortlichen tatsächlich einen Strick drehen.
Dagegen spricht, dass z.B. Rondrageweihte, die ja sehr elaborierte Regeln dahingehend haben sollten, alles und jeden fordern.
Xoltax hat geschrieben: Es ist auch theoretisch möglich die Frau zu schützen, aber eher sehr schwer und mit großem Aufwand
Da stellt sich dann wieder die Frage, was so ein Gottesurteil denn eigentlich ist. Wenn der bessere Zauberer/Paktierer gewinnt ist es ja schwerlich ein Urteil der Götter.
Urteilen noch die Götter, wenn der die einen NSC's in die Trickkiste greifen und die anderen nicht?

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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Bürger Greifenfurts
Die haben den Orks die Tore geöffnet (18 Ron 1012 BF, also zehn Monate vor "jetzt") = Greifenfurt fiel mitsamt seiner starken Festung, vorbildlich starker Stadtmauer praktisch kampflos an die, das hat den Orkensturm so richtig beflügelt, weil zwischen Greifenfurt und Wehrheim/Gareth/Ferdok quasi nix mehr an vergleichbar starker Position ist. Die Niederlage des schnell herangeführten Reichsheer bei Orkenwall wenig später (24 Ron 1012 BF) ist die direkte Folge dieses Verrats.

Will man das weiterspinnen, ist ganz Greifenfurt quasi ein Nest voller Reichsverräter auf Bewährung. Wenn sie jetzt mit Marcian Erfolg haben, ist das geregelt - wenn nicht, sind sie praiosgefällig bestraft und das Reich wird die Orks dann innerlich gestärkt doch noch zurückschlagen.

Details:
- warum sollte Marcian die anrückendne Orks überhaupt als Verhandlungspartner ansehen - das sind doch wilde Tiere, die gerade seine neue Freundin aufgeschlitzt haben, oder?
- wäre nicht ein überhasteter Sturmangriff des Ork-Entsatzheers auf die Stadtmauern perfekt? = Eine bessere Chance, die Orks zurückzuschlagen gibt es nicht, wenn sie erst anfangen mehr Leitern und Sturmwände zu bauen, wird es viel schwerer.

=> Direkt eine Rotzensalve auf die Typen in der Mitte, bevor sie nur ein Wort sagen. Vllt. trifft die sogar was - und wenn nicht, ist auch gut - der Oberork muss dann quasi direkt angreifen. Es gibt für Marcian nix zu verhandeln, übertriebene Rondragläubigkeit ist bei ihm wohl auch nicht - sonst kann er sowieso einpacken, denn Mauerverteidigung ohne Armbrust usw. ist kaum machbar.

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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

@ Andwari

Stimmt, die strategischen Fehler habe ich nicht beachtet. Das sind auf jeden Fall Punkte, die ich ingame aufführen kann, denn das sind wirklich gute Fragen. Vor allem der Gedanke, dass ein Inquisitor Verhandlungen mit den Orks führen möchte. Gut, geschehen ist das aus der Motivation heraus, dass die Nachrichten zu Brin gerade erschütternd waren. Dennoch impliziert das Verrat am Reich.
LG,
Sibylla

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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Sibylla
Extrem wichtig wäre, wie die Helden zu Marcian standen und vor welcher Stelle sie irgendwie beschuldigt werden. Marcian tritt mit unklarer Hierarchie (durch KGIA/Dexter Nemrod) mit 3-facher Autorität auf:
a) offiziell als militärischer Befehlshaber, (Obrist)
b) indirekt als Landesherrn-Vertreter und
c) (aus unerfindlichen Gründen geheim) als von Kaiser und Praioskirche für eigentlich andere Aufgaben autorisierter Inquisitor, der aber kein Geweihter ist.

Eine Verhandlung vor einem Reichsarmee-Ehrentribunal sähe sicher anders aus als das vor einer internen Praioskirchen-Innenrevision oder die KGIA-Nachbesprechung. Zumindest im Roman kommt das auch etwas rüber.

Teil b) wird fast völlig unterschlagen - dabei wäre das eigentlich wichtig, will man keine offene Militärdiktatur abseits der Lehnspyramide (in Aventurien unerhört) oder Theokratie. Eine Autorisierung Marcians als Ersatz für den abwesenden Markgrafen wäre machbar, wenn auch nicht ganz unproblematisch, so lange es keinen Kaiser gibt.

Da Markgraf Shazar nach dem Orkensturm wieder 'aufgetaucht wird' und als ein Hauptschuldiger der ganzen Misere büßen darf, wäre es vmtl. schädlich, da seine Treue an den zu hängen. Dexter Nemrod ist vmtl. laut offizieller Lesart in der Praioskirche sehr geschwächt, dafür in der Reichsführung eher noch weiter gestärkt und sowieso der starke Mann im Hintergrund (der Reichsbehüter schuldet ihm nicht nur sein Leben (Answin-Anschlag) sondern auch seinen Thron (Answinkrise).

Wichtig auch:
Wer hat welchen Anteil an der Rettung des Reichs in der Orkenkrise - eigentlich ist nach einem Sieg auf den Silkwiesen die Mission Marcians nicht unbedingt lebenswichtig. Da wollen vmtl. noch einige mehr ein Stück vom Ruhm - neben Heldenkönig Brin halt auch diverse Reichsoffiziere, die Adeligen die erfolgreichen Widerstand in der Mark Greifenfurt organisiert haben, ein almadanischer Condottiere usw. Wer wie viel kriegt, entscheidet Brin und darf dabei gegenüber wichtigen Leuten nicht ungerecht erscheinen - oder er hat den nächsten Bürgerkrieg.

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Re: Gottesurteil an Tagen des Namenlosen

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

@ Andwari

Es ist nicht ganz einfach, auf Dich zu antworten. Unser SL hat das Abenteuer an vielen Stellen auf unsere Gruppe anpassen müssen - alleine schon, um meine geweihte Inquisitorin in die Stadt zu kriegen und zu beschäftigen. Viele Aufgaben, die in Roman Marcian vorbehalten waren, wurden von ihr ausgeübt, auch viele Entscheidungen getroffen oder Marcian bei der Entscheidungsfindung von ihr beraten.
Marcian trat bei uns zB offen als Inquisitor auf - gab ja keinen Grund, das neben meinem Char zu verheimlichen. Insofern trifft das von Dir aufgeführte c noch offener auf.

Dabei gingen die Standpunkte von meinem Char und Marcian sehr oft diametral auseinander. Zum Glück, denn wir haben wie gesagt zwei Jahre nach der Endschlacht um Greifenfurt ein sakrales Gericht, eben die von Dir erwähnte interne Praioskirchen-Innenrevision, auf das wir zuschlittern. Die militärischen Fehlentscheidungen interessieren dabei nicht die Bohne, sondern nur sakrale.

Vermutlich werden wir durch einen Visitator uA nach folgenden Punkten gefragt:
- Zerwas (dessen Pakt/Abkommen mit Marcian, unsere Berührungspunkte und unser Wissen zu ihm)
- der abgebrannte Perainetempel (wessen Idee war das -> bei uns meine)
- das Gottesurteil mit Ila von Seewiesen (wessen Idee war das, warum nicht verhindert)

Da Marcian sich bei uns auch nicht mit Ruhm bekleckert hat, meine Geweihte aber einen ganz gehörigen Teil der Verantwortung mit zu tragen hatte, ist sie nun im unmittelbaren Fokus der Befragungen.

---
Edit: Diskussionstitel
LG,
Sibylla

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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

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Ich finde "wessen Idee" schwierig: Sobald das im Leitungsgremium diskutiert wurde, ist es Chefsache - praiotisch absolut korrekt: alle beraten, die Nr.1 entscheidet und lässt durchführen. Wir verzichten genau aus dem Grund komplett auf Marcian.

Die drei Punkte von Dir haben alles eher keine Probleme in mangelhafter Durchführung, sondern sind Boss-Entscheidungen, das so zu machen.

Das "geheimer Inquisitor"-Problem besteht ja generell weniger gegenüber den Helden - aber warum hält Marcian das in der Stadt geheim? Dass er und ihr auch KGIA-geschult und -beauftragt seit, kann man gerne verheimlichen - aber alles Inquisitor-Handeln im Geheimen hat einen sonderbaren Beigeschmack.

Gegenüber einer geweihten Inquisitorin müsste Marcian eigentlich in kirchlichen Fragen ihr unterstellt werden und das in seinem Job als Obrist/Stadtherr ggf. ausbaden. Denn er ist schon vor der Mission der eine Inquisitor mit richtig schlechter Reputation in seiner Kirche, den man genau deshalb auf diese Alveransmission schickt, weil das quasi als letzte Chance gelten soll - Alternativen wären vllt. die Thorwalermission o.ä. - oder halt im Kloster wegsperren, ggf. Scheiterhaufen. Es macht schon Sinn, im offiziellen Abenteuer so auf Helfer zu fokussieren, für die man kurz vorher nur im Sträflings-Regiment (*) Platz hatte.
=> Zwei Köpfe mit unklarer Befehlsgewalt gegeneinander ist für die Praioskirche klares Organisationsversagen.

Zur Argumentation jetzt:
Wen habt ihr wann während Eurer Außenmissionen (ich nehme an, die einzigen Meldungen aus der Stadt nach dem Belagerungsbeginn wurden durch Euch organisiert) worüber informiert? Das ist evtl. ein unschlagbares Argument: "Der Prinz und künftige Kaiser hat bei Kenntnis von X, Y und Z entschieden, Marcian weiter arbeiten zu lassen" - Herrscher sind praiosgewollt. Dasselbe gilt für Informationen, bei denen der (KGIA-Chef&Oberinquisitor) entschieden hat, sie nicht weiterzugeben.
=> Marcian ist der perfekte klassische Sündenbock, alles Fehlverhalten an ihn zu hängen entlastet Prinz, Dexter Nemrod & alle anderen.


(*) das Regiment sind keine Söldner, die Gareth normal liefern würde, auch keine brave Stadtmiliz, die sonstwo antreten würde, sondern der Versuch der Garether Pfeffersäcke, an der Grenze zum Reichsverrat das geforderte Regiment zu liefern. Sie liefern 500 Köpfe - aber halt den letzten fix zusammengekratzten Dreck, den man vor der Schlacht noch im Hippodrom "wegsperren" muss. Die Garether erkennen dabei nicht, dass es eigentlich gerade um ihren Arsch geht - sie hätten auch 10 oder 20 solche (!) 'Regimenter' liefern können, die Schlacht ist ja vor ihrer Haustür.

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AngeliAter
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Frage doch mal deinen SL was er eigentlich für Antworten hören möchte.
Immerhin hat er da ein Abenteuer, ich glaube, bis heute sind die Kosten für die Gleise noch nicht abbezahlt, so verwurschtelt, das dein Char mitspielen konnte.
Aber vom Grund aus ist dieses Abenteuer nicht dafür geeignet gewesen, das da höher gestellte Respektpersonen (was deine geweihte Inqui nun mal ist) da mitspielen können. Von daher wäre es unfair, wenn der SL dich jetzt bei dieser Frage alleine lässt nachdem er dir diese Entscheidungen aufgezwungen hat... er sollte sich da auch eine Lösung ausdenken welche verhindert, das seine "Fehler" vor 2 Jahren jetzt deinen Char einen Rammbock zwischen die Beine knallen.
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Sibylla
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

@AngeliAter

Klar könnte ich ihn jeder Zeit fragen. Aber das würde doch auch keinen Spaß mehr mehr machen. Ich möchte selber auf die Lösungen kommen und ihn vielleicht auch durch die Reaktionen meines Chars überraschen.

Und das Ummodeln des Abenteuers geschah auf den Wunsch von uns Spielern. Er hatte uns vor die Wahl gestellt, das Abenteuer nach Plan (dann wäre mein Char in der Tat unangemessen gewesen) oder an uns angepasst zu spielen. Dass letzteres teilweise Gruppensplitt oder anders agierende / andere NSCs bedeutet, war uns bewusst.
Das hatte aber auch den angenehmen Effekt, dass JdG für uns nicht langweilig wurde. Mal ehrlich - wenn man einige Jahre intensiv DSA gespielt hat, kennt man den Metaplot und die wichtigsten daran angesiedelten Abenteuer oder Kampagnen. Und der Orkensturm ist nun mal ein Meilenstein in der aventurischen Geschichte. Jeder von uns Spielern kannte den Roman und hatte daher mehr oder weniger die grobe Story präsent. Wir hatten so aber etwas frischen Wind drin, ohne dass sich die Eckdaten des Abenteuers verändern.

Dass es eine inquisitorische Überprüfung geben wird, war uns Spielern von Anfang an ebenfalls bewusst. Wenn man eine strutzend weiße Gruppe spielt, die Auftraggeber aus der Oraioskirche, Inquisition oder selten auch mal KGIA hat und es bei dem Start des Auftrags "befreit Greifenfurt" hieß "erstattet bei Erfüllen Bericht über Marcian", muss man damit rechnen, dass das eigene Verhalten auch man unter die Lupe genommen wird.

Ich mache mir diesbezüglich ja auch keine Sorgen. Mein Char wird schon nicht auf dem Scheiterhaufen landen und ich werde auch keine Steine für die zukünftige. Harakterentwicklung auf die Füße geworfen bekommen. Dafüristingame imAbenteuer alles zu rund gelaufen.
Aber ich möchte glaubhaft spielen. Wenn ich weiß, dass so eine Schlüsselszene auf mich zukommt, möchte ich schon ein wenig Characterplay darstellen können - mit vernünftigen Argumenten, ein wenig pathetischer Rede, etwas Drama.... Damit macht das Spiel doch viel mehr Spaß, als wenn ich auf die Eigenschaften würfle und damit alles gegessen ist. Und wenn ich etwas ratlos bin, dann frage ich Euch :wink:
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Cifer
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Allgemein gesprochen ist es tatsächlich ziemlich dämlich, sich auf dieses Gottesurteil einzulassen, einfach weil meiner Ansicht nach Götterurteile aventurisch anders funktionieren (müssen): Man sagt nicht "Gottheit X bestimmt, wie Ereignis Y ausgeht", sondern "Es ist an sich klar, wie Ereignis Y ausgeht - aber wenn es Gottheit X wirklich dringend anders will, kann sie sich ja einmischen." Das einzige, was der erwartete Ausgang anzeigt, ist, dass die Gottheit dem Prüfling nicht so sehr gewogen war, dass sie für ihn ein Großes Wunder springen lassen hat.
Sich ein solches Gottesurteil und seine Deutung aufdiktieren zu lassen, noch dazu in den Namenlosen Tagen, statt von vornherein klarzustellen, dass damit nichts außer der Grausamkeit des Fordernden bewiesen wird, ist weder theologisch noch kriegstaktisch sinnvoll.
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AngeliAter
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

Ungelesener Beitrag von AngeliAter »

Also, wenn ein Pfeil senkrecht in die Luft geschossen wird sieht das Ergebnis im Regelfall nicht so aus, das dieser dann wie eine Crusemissile dann bein herunterfallen wem aufs Korn nimmt und gezielt eine vorab angekündigte Person erlegt.
Von daher kann dies schon als ein eindeutiges göttliches Eingreifen in ein Ereignis angesehen werden.
Zusätzlich kommt ein gewisser moralischer Effekt: "Hey, unsere Orkgötter sind stärker als eure!" Bürger: "Öhm, sind sie nicht aber wir wollen es nicht austesten.".
Es ist weiterhin dämlich zu den namenlosen Tagen einen solchen Test zu verlangen aber eine Verweigerng hätte der Moral jetzt auch nicht gut getan. Und wie würde das Ergebnis des Tribunals ausfallen wenn die ganze Stadt angeklagt werden könnte, das die Bewohner in der Stunde der Not auf einmal das Vertrauen in den Göttern verloren haben?
Vieleicht sollte man Marcian als götterfürchtigen Helden feiern weil er, selbst bei diesen schlechten Vorzeiche, weiterhin den Göttern vertraut hat?
Vieleicht war das Standhalten der Verteidigung direkt nach dem Urteil vieleicht sogar ein Zeichen des göttlichen? Immerhin haben die Soldaten weiterhin den Göttern soweit vertraut (oder Marcian gefürchtet) das sie nicht direkt die Stadttore geöffnet haben.
Und ist Greifenfurt, 2 Jahre später, nicht weiterhin eine Hochburg des Praiosglaubens? Vieleicht ist der Glaube sogar stärker geworden? Mag dies nicht eine Auswirkung des Götterurteils und Marcians Göttervertrauen gewesen sein?
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

AngeliAter hat geschrieben:Also, wenn ein Pfeil senkrecht in die Luft geschossen wird sieht das Ergebnis im Regelfall nicht so aus, das dieser dann wie eine Crusemissile dann bein herunterfallen wem aufs Korn nimmt und gezielt eine vorab angekündigte Person erlegt.
Außer es sind Dämonen und Magie im Spiel.
AngeliAter hat geschrieben: Von daher kann dies schon als ein eindeutiges göttliches Eingreifen in ein Ereignis angesehen werden.
Stichworte sind u.a.: in der Regel, kann, vielleicht. Damit ist das mit dem Urteil nicht sonderlich weit her. Es ist eben keine Bekundung göttlichen Willens.

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Cifer
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Angeli
Also, wenn ein Pfeil senkrecht in die Luft geschossen wird sieht das Ergebnis im Regelfall nicht so aus, das dieser dann wie eine Crusemissile dann bein herunterfallen wem aufs Korn nimmt und gezielt eine vorab angekündigte Person erlegt.
Von daher kann dies schon als ein eindeutiges göttliches Eingreifen in ein Ereignis angesehen werden.
Und dürfte ein Magier in der Situation einen reichweitenverlängerten 10W6-Ignifaxius auf den orkischen Heerführer auch als Zeichen der Götter verkaufen? Dass Orks wie Menschen übernatürliche Effekte auf ihrer Seite haben, ist nicht eben was neues - aber nicht alles davon ist ein Zeichen der Götter. Die verwendeten Freipfeile sind sogar in Volksmärchen bekannt.

Nochmal: Die Götter mischen sich einfach faktisch so selten ins Weltgeschehen ein, dass es Unsinn ist, auf jedes angeforderte Götterurteil einzugehen. Hätte Answin sich den ganzen Usurpationskram sparen können, indem er einfach sagt "Wäre Praios nicht auf meiner Seite, würde er mich auf der Stelle mit einem Bannstrahl niederstrecken! Kein Bannstrahl? Joa, dann her mit der Kaiserkrone!"?

Ist das ganze massiv demoralisierend? Ohne Zweifel - da demonstriert der Feind gerade mal, dass anscheinend niemand außerhalb seiner Reichweite ist und er auch Geweihte niederstrecken kann und will. Aber wer in dieser Situation dem Feind nach dem Wort redet und dieses Gottesurteil noch legitimiert, ist kein intelligenter Anführer.
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

Ungelesener Beitrag von Sibylla »

AngeliAter hat geschrieben: Vieleicht sollte man Marcian als götterfürchtigen Helden feiern weil er, selbst bei diesen schlechten Vorzeiche, weiterhin den Göttern vertraut hat?
Das ist eine interessante Frage, finde ich. Man kann meiner Ansicht in die Bereitwilligkeit das Risiko des Götterurteils einzugehen, zwei sehr extreme Standpunkte hineininterpretieren:
- absolutes Göttervertrauen ("klar sind die in den Tagen bei uns")
- gar kein Göttervertrauen und den Wunsch, dass die Zwölf bloßgestellt werden ("bitte ihr Erzdämonen, die Basis ist gegeben, nun wirkt, hindert euch heute ja keiner")

Ist finde ich ausgesprochen spannend, wie man interpretieren kann:
Nimmt man die Problematik von Marcian & Zerwas, den Eugalp, die Duglumspest, den abgebrannten Perainetempel usw dazu, wirft das auf Marcian aus Sicht der Inquisition ein verdammt schlechtes Bild, so dass der oben genannte zweite Punkt fast schon wahrscheinlich wird und Marcian als der übelste Ketzer dasteht.

Dabei ist eine weitere Frage sehr interessant, welche die Inquisition wahrscheinlich unter den Tisch kehren wird: Was hatte Marcian für eine Wahl gehabt, als er mit Ila von Seewiesen auf der Mauer stand? Sie vor allen Zeigen bloßstellen und ablehnen? Es hätte demonstriert, dass ein Inquisitor (nicht vergessen, bei uns ist er offen aufgetreten!) nicht an die Macht der Zwölf glaubt und sie fern sind. Dann wären die Greifenfurter schockiert gewesen, was sie hinterher so oder so auch wären. Aber das weiß man vorher ja nie :rolleyes:
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sibylla hat geschrieben: Dabei ist eine weitere Frage sehr interessant, welche die Inquisition wahrscheinlich unter den Tisch kehren wird: Was hatte Marcian für eine Wahl gehabt, als er mit Ila von Seewiesen auf der Mauer stand? Sie vor allen Zeigen bloßstellen und ablehnen? Es hätte demonstriert, dass ein Inquisitor (nicht vergessen, bei uns ist er offen aufgetreten!) nicht an die Macht der Zwölf glaubt und sie fern sind.
Du gehst noch immer von einem Aventurien aus, indem , nur nur weil irgendwer brüllt "Mögen die Zwölf entscheiden/richten/strafen!" diese auch tatsächlich eingreifen.
Natürlich sind die Zwölf mächtige Götter, aber sie sind nicht allmächtig oder allgegenwärtig und die Götter des Feines, so falsch sie auch sind, haben auch Macht. Von den ganzen dämonischen/magischen Schweinkram mal ganz abgesehen.
Ein Zeichen des Glaubens wäre es, trotzdem weiter zu machen und eben nicht den einfachen Weg zugehen, alles auf die Zwölf abzuwälzen.

Marcian hat in der Situation trotzdem falsch gehandelt, er hätte einen Angriff auf den Zauberer des Feindes befehlen und die Nichtkämpfer zu ihren eigenen Schutz von der Mauer schaffen lassen müssen.
Ja, der Mann ist ein übler Ketzer und Verbrecher. Ersteres ist im offiziellen Aventurien aber kein Problem und letzteres in den Reihen der offiziellen Praioskirche auch voll in Ordnung. Hier versagen dann wieder alle anderen Erklärungsansätze, außer der, dass es so halt von den Autoren gewollt war.

Die Figur Marcian sollte in erster Linie koohl sein und dann noch irgendwo als Antagonist funktionieren, sich nicht irgendwie in eine Weltbeschreibung, die eh später kam und auch dann höchst widersprüchlich ist, einfügen.
Zuletzt geändert von Na'rat am 23.04.2017 16:25, insgesamt 1-mal geändert.

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Cifer
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Re: MI: Jahr des Greifen - Gottesurteil an Tagen des Namenlo

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@Sibylla
Dabei ist eine weitere Frage sehr interessant, welche die Inquisition wahrscheinlich unter den Tisch kehren wird: Was hatte Marcian für eine Wahl gehabt, als er mit Ila von Seewiesen auf der Mauer stand? Sie vor allen Zeigen bloßstellen und ablehnen? Es hätte demonstriert, dass ein Inquisitor (nicht vergessen, bei uns ist er offen aufgetreten!) nicht an die Macht der Zwölf glaubt und sie fern sind. Dann wären die Greifenfurter schockiert gewesen, was sie hinterher so oder so auch wären. Aber das weiß man vorher ja nie :rolleyes:
Das war mit Sicherheit eine unangenehme Lage für ihn. Im Prinzip liegt die Schuld bei der Baronin, die vorgeprescht ist, statt eine rein geistliche Entscheidung den anwesenden Geistlichen zu überlassen. An dieser Stelle hätte er es nur noch abbiegen können, indem er die Baronin faktisch für aufgrund der durchlebten Strapazen unzurechnungsfähig erklärt und ausruft, dass das Göttervertrauen der Baronin zwar ehrenwert ist, aber der widerwärtige Orkenkollaborateur die Macht der Zwölfe ebensowenig herausfordern kann wie ein Wurm im Acker den Bauern.
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