Dämonen zu mächtig?

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Milamber83
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Dämonen zu mächtig?

Ungelesener Beitrag von Milamber83 »

In DSA 3 und DSA 4 hatten es mir immer Magier als Dämonenjäger angetan.
In DSA 5 fand ich die Möglichkeiten eher begrenzt: Sechs Qualitätsstufen beim Pentagramma für einen Shruuf? Wenn man das zuverlässig erreichen möchte, bleiben nicht mehr viel AP für etwas anderes übrig.
Klar, in DSA 4 konnte man Dämonen so aufmotzen und anpassen, dass sie praktisch jede Heldengruppe niedermachen konnten, aber in der Standardvariante konnte man einen Shruuf notfalls noch mit einem Ignifaxius rösten. Auch das geht jetzt nicht mehr (RS + SK = 8!).
Erst dachte ich, Dämonenjäger sind vielleicht jetzt nur noch die Geweihten, aber auch da überzeugen die Optionen nicht so richtig.

Sind Dämonen so viel stärker geworden?

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Wie in vielen Dingen bei DSA5 kommt es in erster Linie darauf an, zu wissen, wo man sich seine Boni zusammenklauben kann. Der Zauberstil der Perricumer gibt +2 FP auf Austreibungen und die damit ermöglichten SFs Austreibung und Erfahrener Antimagier jeweils nochmal +1. Ein paar Erleichterungen sind über Bannschwert und co auch noch zu beschaffen.

Problematischer ist, dass es schon jetzt Wesenheiten wie den Karakil gibt, die sich gar nicht mehr austreiben lassen, weil sie eine Erschwernis von 6 haben, die man mit QS nicht mehr übertreffen kann.
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Loveless
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Dämonen zu mächtig?

Ungelesener Beitrag von Loveless »

Auch ich finde, dass Dämonen gefährlicher geworden sind.
Das ist aber kein Problem wie ich finde, da sie teilweise in DSA 4.1 zu einfach zu bezwingen waren, so dass die Panik der breiten Masse Dämonen gegenüber kaum zu verstehen war, solange man keinem einzigartigen Dämon gegenüber stand.

Wir haben das mit dem Karakil schon gehausregelt, dass die QS=Beschwörungsschwierigkeit sein müssen um den Dämon zu bannen.
Regeltechnisch kannst du dich echt gut optimieren als exorzist. Neben den Gildenmagiern sind es wohl die Hexen, die auch hervorragend gut mit Dämonen umgehen können, dank ihrer Rep. können sie war keine FP dazu bekommen aber sie können sich eine zusatz erleichterung von 2 Punkten holen.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich sage mal zumindest die dämonen waren in DSA4.1 deutlich schwächer als in DSA3.

Zu DSA3-Zeiten waren alle, auch niedere, Dämonen noch immun gegen normalen Schaden, das bedeutete das ein einzelner Heshtot ein ganzes Dorf auslöschen konnte wenn kein Geweihter oder Magisch begabter im Ort war.

Damals war die Furcht des einfachen Volkes vor diesen Wesen also noch begründet. In DSA 4.1 waren Dämonen nur noch resistent gegen normalen Schaden, und konnten daher ganz problemlos von einem wütenden Mob niedergemacht werden, es brauchte nur viele Mistgabeln um sie zu besiegen, keine magischen (und weil Elementare so toll sind, haben diese ihre immunität gegen normalen Schaden behalten dürfen in DSA 4.1, die Logik dahinter erschließt sich mir nicht ganz).

Wie es mit den Resistenzen/Immunitäten in DSA5 aussieht weiß ich gerade nicht auswendig, aber die Entschwörung ist auf jeden Fall schwieriger geworden. Wie war das noch mal? Für die Entschwörung eines Karakil bräuchte man theoretisch eine QS die höher liegt als die maximal erreichbare? Oder haben sie das mitlerweile durch neue Regelschnippsel relativiert?
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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

Zu der Resistenz:
In DSA 5 kannst du bisher keine Imunität geben, beschworene Wesen können nur resistent sein. Ob sich das Ändert mit einem späteren Beschwörerband kann ich nicht sagen.

Zur Austreibung:
Nein bisher wurde das Austreiben nicht erratiert, ich bin auch etwas verwundert, dass die AvMag1 bisher keine Errata erhalten hat.
D.h.: Um einen Dämon zu bannen musst du mehr QS erreichen als die Beschwörungsswierigkeit (oder wie das auch immer in DSA 5 heißt) ist, was einen Karakil unaustreibbar macht, da seine Schwierigkeit 6 beträgt, leider ist die Max QS 6 und damit kann er nicht ausgetrieben werden.

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Milamber83
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Ungelesener Beitrag von Milamber83 »

@Cifer
Stimmt, die Kollegen aus Perricum erhalten nicht nur durch den Zugang zu den Zauberstilsonderfertigkeiten +2 FP, sondern nochmal durch den Zauberstil selbst +2 FP. Hatte ich falsch auf dem Schirm (Perricum ist für mich eher eine Akademie der Seelenheiler, wenn man nach einem Abenteuer seine [inneren] Dämonen bekämpfen muss). Zusammen mit Bannschwert und „Exorzist“ sollte man zuverlässig die 6 QS (oder auch mehr) erreichen. Dafür muss man sich natürlich stark spezialisieren und einiges investieren. Die Zeit, in der Magier universelle Taschenmesser waren und noch einen coolen Auftritt beim Edgegnerdämon hatten, ist sicher vorbei. Das ist wahrscheinlich auch gut so, aber ich möchte nicht ein komplettes Charakterkonzept auf Austreibung aufbauen und die Gruppe hängen lassen, wenn ein wirklich schlimmer Dämon (Anrufung -6 und schwieriger) kommt.
Man sollte zumindest versuchen können, die 7 QS zu erreichen. Das ist sicher eine sinnvolle Stelle für eine Hausregel (19 FP* = 7 QS bei Austreibungen). Außerdem würde ich die Zauberstilsonderfertigekeiten (wie in der Optionalregel beschrieben) allen Magiern zugänglich machen, wenn sie ingame einen Lehrmeister finden. Aber wahrscheinlich gibt es dann wieder irgendwelche PG-Exploits.

@ Eade
Der Vergleich zwischen den Editionen ist einfach schwierig. Mit ein wenig PG-Ambitionen könnte ein Bösewicht in DSA 4 Dämonen so ausstatten, dass man Heldengruppen ohne Probleme auslöschen kann. Aber wahrscheinlich sind die Schergen des Bösen in DSA 4 damit beschäftigt sicherzustellen, dass ihre Dämonen (und danach sie selbst) nicht von einem wütenden Mob mit Mistgabeln niedergemacht werden. :wink:

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Eadee hat geschrieben: 16.07.2017 09:11Zu DSA3-Zeiten waren alle, auch niedere, Dämonen noch immun gegen normalen Schaden, das bedeutete das ein einzelner Heshtot ein ganzes Dorf auslöschen konnte wenn kein Geweihter oder Magisch begabter im Ort war.

Damals war die Furcht des einfachen Volkes vor diesen Wesen also noch begründet. In DSA 4.1 waren Dämonen nur noch resistent gegen normalen Schaden, und konnten daher ganz problemlos von einem wütenden Mob niedergemacht werden, es brauchte nur viele Mistgabeln um sie zu besiegen, keine magischen
Das ist jetzt etwas vereinfacht ausgedrückt. Die klassischen Kampfdämonen brauchen allerhöchstens noch als Zusatzeigenschaft Regeneration 1 (Kostenpunkt: 4 ZfP*), dann macht die ziemlich sicher kein Mob mehr platt. Der Zant erleidet dank RS 3 erst ab 7 profanen TP überhaupt Schaden (klassische Bauernwaffen liegen meist so bei 1W6+3), kann als großer Gegner nicht regulär pariert werden und gewinnt mit Raserei jeden Gegenhalten-Inivergleich. Heshthot hingegen setzt auf Dunkelheit, um ohnehin nicht besonders ausgeprägte Kampfwerte ins Bodenlose zu treiben. Und die Schreckgestalt kommt natürlich bei beiden noch drauf.
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Dämonen zu mächtig?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Funktioniert Schreckgestalt in der Dunkelheit überhaupt? :grübeln:
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Gorbalad hat geschrieben: 16.07.2017 15:46Funktioniert Schreckgestalt in der Dunkelheit überhaupt? :grübeln:
Im Zweifel erst einmal zeigen, dann mit der ersten Aktion die Dunkelheit anwerfen und schon wissen alle Bauern des Mobs, womit sie gerade im Dunkeln allein sind.
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ich gdbe zu, die Wahrscheinlichkeit einen gut eingesetzten Dämon, mit den Mitteln und Fähigkeiten von Bauern zu vernichten ist in DSA 4 sehr gering. In DSA3 ist es aber schlicht unmöglich. Und das ist imho halt schon ein Unterschied.
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Wo liegt der? Darin, dass von 100 dämonisch angegriffenen Bauerndörfern, wo sich die Bauern nicht lieber in alle Winde zerstreuen, eins überlebt? Meinst du, darauf setzt irgendwer?
(Mal ganz davon abgesehen, dass man ja nach Regeln auch den 4.1-Dämonen relativ gut die profane Immunität mitgeben kann, was ich persönlich nicht besonders mag.)
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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

@Cifer Ich fand das mit der Immunität auch immer doof (Besonders die der Elementare, ich habe mich immer gefragt, warum die gegen Götterwirken Immun sind).

Die Gegner in DSA 5 sind generell gefährlicher geworden, auch Drachen, die zu DSA 4 Zeiten mit einer gescheiten Gruppe teilweise sogar recht einfach bezwingbar waren sind jetzt eindeutig viel gefährlicher geworden.

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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Cifer hat geschrieben: 16.07.2017 17:09(Mal ganz davon abgesehen, dass man ja nach Regeln auch den 4.1-Dämonen relativ gut die profane Immunität mitgeben kann, was ich persönlich nicht besonders mag.)
Mir gefällt das gesamte Konzept des "modifizierens" von Dämonen nicht. Bei Golems und Chimären gerne Modifikationen (im vorhinein), dafür muss man ja extra eine konstruktionsthesis anlegen.
Bei Dämonen finde ich es weit angebrachter wenn es halt Einzelexemplare mit anderen Eigenheiten gibt, die man dann via Wahrem Namen rufen kann, aber diese beliebige Modifizierbarkeit (vor allem im Nachhinein) schmeckt mir gar nicht. Und das hat allerdings nichts mit Balancing sondern mit meinen Fluff-Vorlieben zu tun.
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Das ist dann wohl deine Sache. Im Fluff gibt es ja durchaus Erklärungsansätze dafür, warum das so ist (Dämonen als in Form "gegossenes" Chaos).
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Eadee
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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Ja, richtig, meine Fluff-Vorlieben, wie ich schon sagte.
Diese "Dämonen sind nur von der 7. Sphäre befüllte Matrizen" finde ich ziemlich lame. Echte Entitäten finde ich da schon weit passender. Vor allem wenn man bedenkt dass es einzigartige Dämonen gibt setzt diese Matrizennummer halt aus. Domänenzuordnungen und auch dass einige Dämonen Domäne gewechselt haben passt damit auch nicht so recht. Etc etc...
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Deswegen bevorzuge ich auch einen gewissen Mittelweg - fester Wesenskern, aber hinreichend unscharf, um Modifikationen bei der Beschwörung zu ermöglichen. Dass die Wesenheiten des Chaos nur in exakt einer Form auftreten können, scheint mir aber eher abwegig.
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Zordan Zornbold
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Ungelesener Beitrag von Zordan Zornbold »

Das Problem an den zusätzlich vergebenen Eigenschaften, ist halt das sie das System extrem sprengen.
(Und man sich die Frage stellt warum so läppische Dämonenbeschwörer wie Borbarad nicht all ihren Dämonen Immunität gegen alles mitgegeben haben, wenn es doch rein regeltechnisch recht leicht ist. (Geweiht jetzt mal ausgenommen.))

Klar mehr Chaos bei den Dämonen wäre ganz schön, aber bei der Beschwörung mehr Eigenschaften hinzuzugeben fühlt sich nicht Chaotisch sondern eher bürokratisch an (Wie die gesamte Beschwörung).
Da wäre sowas wie eine Zusatzliste mit Eigenschaften auf die Gewürfelt wird vlt. keine schlechte Sache, sowas wie 2W20 + ZfP* (je höher desto bessere/mehr zufällige Eigenschaften von einer Liste)


Zum Thema, der Karakil stand schon immer unter extremem Schutz seitens der Autoren, damit man den fliehenden Erzbösewicht auf garkeinen Fall aufhalten kann.
Ansonsten hab ich etwas das Gefühl das Dämonen allgemein recht gleich vom "Machtlevel" geblieben sind zwischen DSA 3, 4 und 5 und nur die helden waren in DSA 4.1 deutlich "besser" (Ohne da eine Wertung reinlegen zu wollen.

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Loveless
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Ungelesener Beitrag von Loveless »

Das der Karakil besonders geschützt ist ist halt wiedersinnig, auch wenn damit der Endboss vom Himmel geholt werden könnte muss der ja dennoch in die Reichweite des Pentagramma kommen um ausgetrieben zu werden und die Reichweite von 8 Schritt ist schon nicht der renner.
So ist der Karakil fast einer der mächtigsten Dämonen, weil er nicht austreibbar ist. :borbi
Es scheint abwegig zu sein, dass ein Eingehörnter schwerer zu bannen sein soll als z.B. ein viergehörnter Shruuf.
Und QS6 ist jetzt mal kein Pappenstiel und wenn dann noch Zauber wie der Protectiones (sofern der in 5 rauskommt) gibt muss der Erzbösewicht kaum um sein Schoßtier fürchten. Aber im Gegenzug wären einfache Karakilreiter auch durch einen Pentagramma bezwingbar.

Soll der Bösewicht wirklich entkommen wird eh der Transversalis fällig, denn auch auf seinem schönen Reitdämon kann der Schurke von einem gut gezielten Bogenschuss vom Himmel gehohlt werden. Aber wenn der Bösewicht so dringend entkommen "muss", dann meisterwillkürt der Spielleiter es doch es so hin, dass es passt, daher ist der besondere Schutz eigentlich nicht notwendig.

Und zu den "besseren" Helden in DSA 4.1, da muss ich dir recht geben, die Helden konnten mit vielen Abenteuerpunkten eindeutig mächtiger werden als in DSA 5, was am "unendlichen" Skaling grade der Magier und Geweihten lag.

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der.maekkel
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Dämonen zu mächtig?

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Bisher habe ich mir DSA5 noch nicht in der Tiefe angeschaut.
Wie sieht es mit Bannkreisen aus um das Vieh einzufangen?

Der Karakil war ja auch in DSA4 gerade für einen Eingehörnten Dämon recht mächtig und relativ leicht zu beschwören.
Das mit der QD ist natürlich eine Krux und sieht so aus das nur noch hochspezialisierte Exorzisten mittels Feld-, Wald- und Wiesenpentagramma gehörnte Dämonen loswerden können.

Bisher hat ja jede Edition von DSA deutlich unterschiede im Machtniveau von Dämonen mitgebracht.
In DSA3 waren sie kaum zu beschwören und vorallem zu beherrschen. In DSA4 war Beschwören simpel, aber die Dämonen trotz lauter neuer Fähigkeiten "besiegbarer" - da man viele Dämonen einfach tot kloppen konnte, spätestens wenn man magische/geweihte Waffen hatte.
Jetzt in DSA5 ist ja Spezialistentum angesagt - und der Magier der sowohl ein brillianter Exorzist, Verwandlungsmagier und Illusionist ist, ist passé.

Ich persönlich mag es wenn Dämonen mächtig sind und dadurch hoffentlich auch nicht an jeder Straßenecke auftauchen.

Rhanaya
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Ungelesener Beitrag von Rhanaya »

Loveless hat geschrieben: 16.07.2017 18:34Die Gegner in DSA 5 sind generell gefährlicher geworden, auch Drachen, die zu DSA 4 Zeiten mit einer gescheiten Gruppe teilweise sogar recht einfach bezwingbar waren sind jetzt eindeutig viel gefährlicher geworden.
Dafür sind sie aber auch ärmer geworden :censored:
Es lohnt sich einfach nicht mehr einen Drachenhort zu plündern.

Was die Dämonen berifft ist das Balancing wohl wieder aus dem Ruder gelaufen. Grundsätzlich sollte jeder Dämon der Beschworen werden kann auch wieder ausgerieben werden können.
Die einzige Schwierigkeit sollte das Level des Beschwörers sein, quasi der Anker der den Dämon in der Welt hält. Bei besonderen Dämonen die sich selber auf Dere projezieren können mag es nochmal anders aussehen.

Das sind aber nur theoretische Überlegungen die man vorher hätte anstellen sollen.

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