Sinn und Unsinn von aventurischen Religionen

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte und ihr Gefolge.
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Cifer
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Ungelesener Beitrag von Cifer »

Rhanaya hat geschrieben: 14.08.2017 13:43 Das macht ja auch einen Praioten vor der Quanionsqueste so schwer spielbar.
Als Spieler eines Praioten vor der Quanionsqueste muss ich sagen: Nö. Eigentlich nicht. Man muss nur selbst nicht den extremen Hardliner spielen und eine Gruppe haben, die etwas Rücksicht auf einen nimmt. Die Gruppenkonstellation, in der ich ihn die längste Zeit gespielt habe, war mit einem Krieger, einem Hexer, einem Phexgeweihten, einer Elfe und einem Hochstapler. Hat zum allergrößten Teil funktioniert.
Um sie mal kurz durchzugehen:
Spoiler
Die Elfe: Gar kein Problem. Der Geweihte beschließt, dass die Gesetze der Götter für die Menschen gelten, nicht für dieses seltsame Volk. Ansonsten passt er auf, dass sie sich an Tralloper Vertrag und Codex Albyricus hält. Da sie ansonsten faktisch nur zum Wohle der Gemeinschaft agiert, ist ihm das soweit sehr recht.
Der Krieger: Bester Kumpel, wird während VeG vom Geweihten als Baronregent von Zweimühlen eingeschworen und macht sich in der Rolle soweit recht gut, wenn man davon absieht, dass er sich zwischenzeitlich mal einen Minderpakt eingefangen hatte.
Der Hexer: Hat sich erst sehr spät als solcher offenbart, davor bestand eine leichte Antipathie, die aber wegen größerer Krisen jeweils verdrängt wurde. Man steht zusammen oder hängt getrennt.
Der Hochstapler: Das tatsächlich größte Problem, weil der sich anfänglich als Adliger ausgab, dabei gegenüber einem Braniborer die schlimmsten Adelseigenschaften raushängen ließ und dabei regelmäßig raushängen ließ, wie viel leichter doch alles wäre, wenn man sich nicht an Praios' Tugenden halten müsste. Die Enttarnung machte es nicht besser und die Konstellation endete damit, dass der Hochstapler floh, bevor der Geweihte ihn an die Obrigkeit ausliefern konnte (bzw. der Geweihte ihn mehr oder weniger fliehen lassen hat).
Der (heimliche) Phexgeweihte: Tatsächlich der andere gute Kumpel des Praioten, da er erstens das Herz am rechten Fleck zu haben schien und zweitens anscheinend stets verantwortungsvoll mit seinen Fähigkeiten umging. Es passierten halt regelmäßig mal glückliche Zufälle, wenn man sich von ihm zum richtigen Zeitpunkt wegdrehte. Und mit seiner Enttarnung als Geweihter hatte sich das ganze eh erledigt.
Auch mit meinem Novadi habe ich recht gute Erfahrungen gemacht, wobei ich den wie Madalena schon anregte eher selten gespielt habe. Man kann den Chauvinismus ja durchaus auch positiv darstellen, indem man sich zum Beispiel als Beschützer der armen (bevorzugt tatsächlich nichtkämpferischen) Frau versteht, die anscheinend von ihren pflichtveressenen Brüdern, Vater und Ehemann gänzlich alleingelassen wurde. Und tatsächlich hat sich der Charakter später recht gut mit einer aranischen Botenreiterin verstanden, weil sie als eine von wenigen wusste, wie man ein Pferd anständig behandelt und wertschätzt. Die beiden haben faktisch nie ein Wort miteinander gewechselt, aber das grundlegende Verständnis war durchaus da.
Zuletzt geändert von Cifer am 14.08.2017 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Wenn man alles so stehen ließe, wie Du es gerade beschreibst, sind die Götter keine Götter mehr,
nur noch "Gute Erzdämonen".
Wenn für dich echte Götter nur solche mit grenzenlosen Möglichkeiten sind, dann folgst du einer ganz bestimmten Gott-Definition, die natürlich im christlich geprägten Abendland (auch unter Nicht-Christen) recht verbreitet, aber eben keineswegs zwingend ist. Ich bin auf den Punkt schon weiter vorne eingegangen. Nein, man hat nicht gute Erzdämonen (auch ohne Anführungsstriche, was auch immer die bedeuten sollen), sondern eben andere Götter (entsprechend falsch ist deine Schlussfolgerung bzgl. Monotheismus; das aber auch noch aus ganz anderen Gründen). Und zwar hat man solche Götter, die schon der Plural diktiert, denn bei mehr als einem Gott ist dieser schon allein durch den oder die anderen begrenzt. DSA hat also zwingend reglementierte Götter, wofür es zahlreiche weitere Indizien gibt:
  • Die Plätze in Alveran sind begrenzt und begehrt, es herrscht zwischen den Göttern eine Konkurrenz, die möglicherweise nach Aspekten gegliedert ist (z.B. ein Platz für die oberste Meeresgöttin) und auch unter den Sterblichen ausgefochten wird (je nachdem, für wie göttlich oder rein weltlich motiviert man etwa den Kampf der Kriegsgötter deuten möchte).
  • Es gibt wohl auch innerhalb Alverans eine Hierarchie, die sich in der Position des Götterfürsten zeigt.
  • Götter können fallen (neutraler: ihre Natur wandeln) und zu Erzdämonen werden, Rückfahrschein ist fraglich, jedenfalls beispiellos.
  • Götter greifen nicht (mehr) beliebig ins Weltgeschehen ein, möglicherweise überwachen das Kha (legt die H.A. nahe), Satinav (in Zeitdingen), das Alveransgremium oder ehemals der Güldene.
  • Götter können keine Primärliturgie einfach so vergeben (das ist klar erzählerisch motiviert, weil sich umfangreiche Kampagnen zum Finden oder Vernichten von Trägern ergeben). Sie können offenbar nur begrenzt mächtige Auserwählte schaffen.
  • Götter können vernichtet oder inaktiv werden bzw. mehr oder minder stark intervenieren. Das Beispiel gibt der hier schon diskutierte Rashtul, der immerhin Rashtul al'Sheik wohl noch als Auserwählten berufen konnte, als Rastullah (Raschtula, Rôschtula oder Rasch Dhul) offenkundig (mangels Primärliturgie oder aus anderen Gründen) nichts oder so gut wie nichts zu tun vermag.
Quintessenz: Ein bisschen mehr Flexibilität und Offenheit im Verständnis dessen, was (in Aventurien oder anderen fiktiven Welten) "Gott" genannt werden kann, wäre wünschenswert.

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Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Rhanaya hat geschrieben: 14.08.2017 13:03 Chauvinismus ist halt blöd zu spielen wenn man noch Mitspielerinen mit Heldinen dabei hat.
Im Gegenteil, dadurch dass Heldin sich durchsetzt wird es zu etwas besonderen. Genau wie andere Religionen auch durch die Abgrenzung gegeneinander zu etwas besonderes werden.
In Aventurien muss man sich schon Mühe geben um mit dem eigenen Geschlecht oder der Religion auch nur im Ansatz anzuecken. Meist ist auch die Rasse, hier im biologischen und nicht im regeltechnischen Sinne keinerlei Problem.

Dem Monotheismus der Zwerge, der Novadis und bei genauerer Betrachtung auch der Maraskanerr und Thorwaler, sollte man im Rest der Welt höchst skeptisch gegenüberstehen. Stattdessen reicht es nicht mal für ein Schulterzucken.

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Lanzelind
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Ungelesener Beitrag von Lanzelind »

Rhanaya hat geschrieben: 14.08.2017 13:03hauvinismus ist halt blöd zu spielen wenn man noch Mitspielerinen mit Heldinen dabei hat.
Da hilft es tatsächlich, Spiel und Realität zu trennen. Ich hatte in einer Gruppe sehr viel Spaß mit meiner Rondrageweihten und dem Novadi einer Mitspielerin. Gut, da sie eine Frau war, war klar, dass man den Chauvinismus nicht zu ernst nehmen durfte. Aber ich denke, ich hätte auch kein großes Problem damit gehabt, wenn er von einem Mann chauvinistisch dargestellt worden wäre, solange klar gewesen wäre, dass es eine Rolle ist, die er da spielt.

Wie ich anderswo schon sagte - Manchmal tut man gut daran, sich und das Spiel nicht allzu ernst zu nehmen. Und damit verabschiede ich mich auch wieder aus der Diskussion. :)

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Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Mit Ernst nehmen hat das nicht unbedingt was zu tun, eher mit Trennen von Spieler und Held.

Ich glaube auch nicht, zaubern zu können, viele meiner Helden sind da ganz anderer Meinung :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

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Lanzelind
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Ungelesener Beitrag von Lanzelind »

Mit Ernst nehmen hat das nicht unbedingt was zu tun, eher mit Trennen von Spieler und Held.
Das ist zweifellos richtig und genau das, was ich ja in meinem ersten Satz oben gesagt habe ;). Ich meinte damit auch, dass man als Spieler/in nicht gleich beleidigt reagieren sollte, wenn ein SC chauvinistisch/männerfeindlich/whatever dargestellt wird, solange es eben klar ist, dass eine Rolle gespielt wird (und der/die Betreffende das Ganze selbst mit einem kleinen Augenzwinkern sieht - das muss ernsthaftem Rollenspiel (TM) ja trotzdem keinen Abbruch tun.)

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Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald »

*seufz*
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 14:39
Wenn man alles so stehen ließe, wie Du es gerade beschreibst, sind die Götter keine Götter mehr,
nur noch "Gute Erzdämonen".
Wenn für dich echte Götter nur solche mit grenzenlosen Möglichkeiten sind, dann folgst du einer ganz bestimmten Gott-Definition, die natürlich im christlich geprägten Abendland (auch unter Nicht-Christen) recht verbreitet, aber eben keineswegs zwingend ist. Ich bin auf den Punkt schon weiter vorne eingegangen.
Ich bin auch schon weiter vorne auf diverse Punkte eingegangen und verweise diesbezüglich auf mein erstes Statement in diesem Thread.
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 14:39(entsprechend falsch ist deine Schlussfolgerung
Mir geht es doch genau darum, daß eben nicht immer alles richtig oder falsch ist. Manchmal wäre es hilfreich, wenn man weniger versucht die Argumente des Anderen zu widerlegen. Aber das soll hier kein persönlicher Vorwurf sein, das ist ein ansteckender Internetvirus, der in allen Foren umläuft und auch mich gelegentlich erwischt hat - wie Schnupfen.

Du schriebst früher:
Eine Welt, in der die Götter alles können und die Sterblichen kraft eigener Entscheidung und (freier) Handlungen nicht mindest das Zünglein an der Wage sind, ist uninteressant. Götter unterliegen folgerichtig irgendeiner Beschränkung:
Das ist hier der strittige Punkt - da die meisten Abenteuer gar nichts mit den Göttern am Hut haben.

Das eigentliche Problem besteht doch darin, daß folgende realen Spielprobleme existieren:
1) Unterschiedliche Autoren schreiben Abenteuer in einer gemeinschaftlichen Hintergrundwelt.
2) Unterschiedliche Spieler und SL haben unterschiedliche Sichtweisen auf die Götter.

Man sollte sich in Erinnerung rufen, daß dies die beiden Kernprobleme in dieser Diskussion sind.
Natürlich kann ein Regelwerk hier einen Definitionsrahmen geben, aber zwingend notwendig ist das nicht.
... ich will doch nur spielen!

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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 14.08.2017 15:44Mir geht es doch genau darum, daß eben nicht immer alles richtig oder falsch ist. Manchmal wäre es hilfreich, wenn man weniger versucht die Argumente des Anderen zu widerlegen.
Das bezog sich auf Folgendes:
Wenn man alles so stehen ließe, wie Du es gerade beschreibst, sind die Götter keine Götter mehr,
nur noch "Gute Erzdämonen".
Die einzige verbliebene "echte Gottheit" ist Kha - Aventurien ist also Monotheistisch.
Und das ist nun mal falsch, selbst wenn Kha die einzige verbliebene Gottheit wäre, weil Monotheismus den Glauben an einen Gott bezeichnet, völlig egal, ob es einen, keinen oder mehrere Götter gibt und wie die aussehen. Und "es ist doof, das ich in Foren nicht unumschränkt recht bekomme, wenn ich falsch liege" ist ebenso wenig valides Gegenargument wie der Virus-Vergleich, den ich mir auch verbitte.

Noch dazu ist Kha sowieso nicht die einzige verbliebene Gottheit, nur weil man die anderen reglementiert (Kha selbst ist einfach zu unwichtig für irgendeine Beschreibung; es ist eine deistische Entität). Auch insofern halte ich die Schlussfolgerung falsch bzw. folgt sie einem Götterverständnis, demnach die DSA-Götter keine Götter sind. Ein solches Verständnis scheint mir nicht zielführend.
Was du mit guten Erzdämonen (noch dazu in Anführungsstrichen) meinst, bleibt auch unklar.

Das ist hier der strittige Punkt - da die meisten Abenteuer gar nichts mit den Göttern am Hut haben.
Gerade Kampagnen wie G7, JdF, QQ oder die Splitterdämmerung, also so ziemlich alles, worin es um den Kampf gegen Dämonen geht, wird absurd, wenn das die Götter selbst regeln könnten. Das akzeptiert implizit jeder, auch du, indem du dir nicht die Frage stellst: Wieso muss in einer Welt mit Göttern, deren Möglichkeiten unbeschränkt sind, mein Ritter die Drecksarbeit erledigen? Indem du die Frage nicht stellst, akzeptierst du den Regelrahmen, der in DSA für die Götter gesetzt ist. Du akzeptierst, dass die Götter nicht allenthalben eingreifen können.

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Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 16:20[...] Gerade Kampagnen wie G7, JdF, QQ oder die Splitterdämmerung, also so ziemlich alles, worin es um den Kampf gegen Dämonen geht, wird absurd, wenn das die Götter selbst regeln könnten. Das akzeptiert implizit jeder, auch du, indem du dir nicht die Frage stellst: Wieso muss in einer Welt mit Göttern, deren Möglichkeiten unbeschränkt sind, mein Ritter die Drecksarbeit erledigen? Indem du die Frage nicht stellst, akzeptierst du den Regelrahmen, der in DSA für die Götter gesetzt ist. Du akzeptierst, dass die Götter nicht allenthalben eingreifen können.
Nein. Das ist genau die Art Argumentationskette, die eben nicht greift.
Warum die Götter nicht eingreifen, kann völlig offen bleiben. Im Gegensatz zu Deiner These ist die Fragestellung der Sterblichen ("Warum tun die Götter nichts?" sogar ein wesentlich bereicherndes Rollenspielelement als eine nüchterne "Sie können es nicht"-Erklärung.
Deine Implikation ist lediglich eine Folge Deines Erklärungsbedürfnis für das (Nicht-)Handeln der Götter.
Dabei ignorierst Du offensichtlich, daß es für viele gerade die Unerklärlichkeit und Unergründlichkeit ist, die zum Wesen eines Gottes aus Sicht der Sterblichen gehört. Es ist also Deine Ansicht und keine allgemeine Wahrheit.

Btw: Deine Belehrung, daß Monotheismus den Glauben an einen Gott bezeichnet und nicht das dem entsprechende Weltgefüge, ist genau das Niveau argumentativen Duellierens, welcher den kreativen Gedankenaustausch so oft ausbremst. Nenn mir doch bitte den hier richtigen Begriff, da ich ja offensichtlich den falschen verwendete :wink:

Richtig lustig finde ich übrigens:
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 16:20(Kha selbst ist einfach zu unwichtig für irgendeine Beschreibung; es ist eine deistische Entität)
Der zentrale Dreh und Angelpunkt des Weltgefüges - die Macht, welche selbst die Götter im Zaum hält - ist zu unwichtig für eine Beschreibung. :grübeln:
Aber letztendlich stimmt das - denn es belegt doch meine Argumentation, daß man das Wesen der Götter und die Gründe für ihr Handeln besser gar nicht so explizit definiert.
... ich will doch nur spielen!

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Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 13.08.2017 16:24Finde ich überhaupt nicht. Die Daedraprinzen sind, wenn überhaupt, mit den Erzdämonen zu vergleichen. Die Aedra dann wie aventurische Götter.
Das stimmt aber nun wirklich nicht.

Die Daedraprinzen sind im Gegensatz zu den Erzdämonen weder alle bösartig, noch verfolgen alle von ihnen boshafte Absichten oder verkörpern ausschließlich negative Aspekte und Eigenschaften.

Azura wird beispielsweise fast überall in Tamriel als gütig und gerecht angesehen.

Hermaeus Mora könnte gemäß seiner Eigenschaften der beste Freund von Hesinde sein und Meridia gemäß ihrer Eigenschaften die beste Freundin von Boron.

Nocturnal ist so etwas wie die "sexy Lady"-Version von Phex.

Der Partylöwe Sanguine und die Partymaus Rahja würden sich ebenfalls ausgezeichnet miteinander verstehen.

Sheogorath ist die Verkörperung von Chaos und Wahnsinn aber er ist nicht böse. Er ist mehr wie Discord aus "My Little Pony: Friendship Is Magic" nachdem Fluttershy sich mit ihm angefreundet hatte.

Wenn er einem Sterblichen begegnet wird er ihm je nach Laune sein Leben zu Hölle machen oder ihm alles Glück der Welt herbei zaubern.

Sheogorath muss man einfach lieben! Er ist dermaßen knuffig und süß in allem was er tut!
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 13.08.2017 16:24Wer den DSA Hintergrund für umfangreich hält, hat sich noch nicht tiefer mit der Elder Scrolls Lore beschäftigt
Ich habe nie den Detailgrad und die Komplexität von DSA kritisiert sondern nur die mangelnde Kontinuität und die vielen Widersprüche und Ungereimtheiten. Bei D&D-Hintergrundwelten findet man so etwas nur sehr selten.

Das Fundament und das Grundgerüst für DSA wurden damals unter extremen Zeitdruck und sprichwörtlich mit der heißen Nadel gestrickt.
Ardor hat geschrieben: 14.08.2017 11:48Geretconned wurde AFAIK (bin aber für Quellen hinweise, wenn es dazu konkreteres gibt) das Boron nicht "von Dere herabgestiegen und leibhaftig herumgewandelt" ist, sondern das die Spieler hier einem Avatar von ihm begegnen. Ebenso sind bei der zweiten Dämonenschlacht nicht Praios, Rondra, Ingermm und Efferd von Alveran herabgestiegen, sondern haben Avatare erschaffen. Die Phex-Statue im Abenteur "Orkenhort" bezeichnet sich eben als solche "eine göttlich belebte Statue des Phex" - und wird somit auch als Avatar des Phex interpretiert.
Genau. Das bedeutet nämlich dass nicht die Ereignisse geretconned wurden sondern nur die Umstände unter denen sie geschehen sind. :)
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 12:05Dann können wir uns darüber unterhalten, wie die Götter dann (wenn es soweit ist) dargestellt werden.
Bis dahin sollten wir dabei bleiben, wie die Götter jetzt dargestellt werden. Und dafür ist selbstredend die jüngste Darstellung die relevante. Das kann die H.A. sagen, deren zweite, redigierte Auflage aber ausdrücklich auf die innerweltliche Perspektive verweist, wohingegen "Einige redaktionelle Überlegungen" aus WdG 14 klar als heterodiegetisch markiert sind. Dass es sich um nur um einige handeln, negiert einen Vollständigkeitsanspruch, aber nicht das, was dasteht. Und dass es Überlegungen sind, spricht höchstens gegen eine systematische Darstellung, negiert aber auch nicht, was dort gesagt wird.
Das Argument, dass Götter zu verschiedenen Zeiten in der DSA-Editionsgeschichte verschieden dargestellt wurden, ist überhaupt nicht gegen aktuelle Darstellungen oder deren Gültigkeit zu wenden. Es handelt sich um eine gewöhnliche diachrone Entwicklung, innerhalb dessen Kontinuitäten auch rückwirkend sind.
Ich meine das jetzt wirklich nicht böse aber dass klingt fast so als würdest du von etwas dass objektiv betrachtet auf unterschiedliche Weisen interpretiert werden kann verlangen dass es ganz genauso verstanden und umgesetzt wird wie du es interpretierst.

Ich habe da nämlich ehrlich gesagt ganz andere Theorien und Interpretationen bezüglich H.A. und WdG.

Wenn über Regeln und Definitionen die Überschrift steht: "Einige redaktionelle Überlegungen" dann klingt das für mich so als würde man sagen wollen: "Wir haben uns hier einige Dinge bezüglich des Pantheons von Dere ausgedacht bei denen wir selbst nicht ganz sicher sind ob diese Überlegungen zu 100% einwandfrei, schlüssig, plausibel und frei von jedem Widerspruch sind." Klingt für mich mehr wie ein Prototyp.

Und H.A. war ursprünglich sehr wohl als offizielle Auflistung, Beschreibung und Definition der Weltgeschichte von Dere gedacht. Der zusätzliche Hinweis das es sich bei diesem Büchlein angeblich nur um eine innerweltliche Perspektive von aventurischen Philosophen und Gelehrten handelt die selbst nicht wissen wo vorne und hinten ist, wurde von Ulisses in späteren Auflagen nur darum hinzugefügt weil es (meiner Meinung nach vollkommen ungerechtfertigter Weise) zu einem Sturm aus wütenden Protesten bezüglich des Inhalts kam, den ich nicht nachvollziehen kann.

Ein Verlag kann auch bezüglich meiner eigenen Spielwelt, der Biografie meiner Charaktere und meiner Fan fictions nicht einfach seine Retcon-Schere einsetzen.

Das kann er bei seinem etwas seltsamen und planlosen Metaplot machen aber nicht bei mir in meinem Arbeitszimmer.

Die offiziellen Regeln beim Dressurreiten und beim Volleyball wurden seit dem ich diese Sportarten ausübe ebenfalls einige male geretconned.

Soll ich jetzt meine Medaillen zurückgeben weil ich vergangene Turniere mit Methoden und Techniken gewonnen habe die nach dem aktuellen Regelwerk nicht mehr zulässig sind?
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 16:20Wieso muss in einer Welt mit Göttern, deren Möglichkeiten unbeschränkt sind, mein Ritter die Drecksarbeit erledigen?
Vielleicht weil die Götter es einfach so wollen.
Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 14.08.2017 17:05Nein. Das ist genau die Art Argumentationskette, die eben nicht greift.
Warum die Götter nicht eingreifen, kann völlig offen bleiben.
Ganz genau. Vielleicht betrachten sie es als eine Art unterhaltsames Spiel die Bewohner Aventuriens wie ihre persönlichen kleinen Püppchen zu behandeln mit denen sie Schach, Halma, Mühle oder Dame gegen die Erzdämonen spielen.

Oder es gibt einen Obergott und Chef des Universums dessen Macht die anderen Götter unterliegen und das führt wiederum dazu dass sie mit ihren Anhängern über Avatare, belebte Statuen und Visionen kommunizieren dürfen und ihnen abgefahrene Fähigkeiten verleihen dürfen aber nicht direkt sondern nur indirekt in das Schicksal von Dere eingreifen können.

Beides wären logische Erklärungen ganz ohne "Einige redaktionelle Überlegungen".
Zuletzt geändert von Benutzer 19802 gelöscht am 14.08.2017 18:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Märzhäsin hat geschrieben: 14.08.2017 17:28Das stimmt aber nun wirklich nicht.

Die Daedraprinzen sind im Gegensatz zu den Erzdämonen weder alle bösartig, noch verfolgen alle von ihnen boshafte Absichten oder verkörpern ausschließlich negative Aspekte und Eigenschaften.
Ich meinte auch viel weniger von den charakterlichen Eigenschaften, da hast Du natürlich recht, sondern vom Auftreten und der Agenda. Die Deadraprinzen greifen öfter ein, "erwählen" sich sterbliche als Champions (Pakte) usw.
Während die Aedra eben die weit entfernten Götter sind, die aber auch mal eingreifen - und wenn, dann mit Karacho.

Gehört hier aber nicht wirklich hin, also können wir das auch lassen.

PS. mein Vergleich mit der TES Lore bezog sich auch gar nicht auf Dich, sondern sollte einfach ein Schmankerl sein :censored:
Märzhäsin hat geschrieben: 14.08.2017 17:28Und H.A. war ursprünglich sehr wohl als offizielle Auflistung, Beschreibung und Definition der Weltgeschichte von Dere gedacht. Der zusätzliche Hinweis das es sich bei diesem Büchlein angeblich nur um eine innerweltliche Perspektive von aventurischen Philosophen und Gelehrten handelt die selbst nicht wissen wo vorne und hinten ist, wurde von Ulisses in späteren Auflagen nur darum hinzugefügt weil es (meiner Meinung nach vollkommen ungerechtfertigter Weise) zu einem Sturm aus wütenden Protesten bezüglich des Inhalts kam, den ich nicht nachvollziehen kann.
Das stimmt so nicht ganz. Auch in der ersten Auflage, war es eine InGame Sicht von Chalwen, in der überarbeiteten Version wurde dies nur noch deutlicher klargemacht.
Märzhäsin hat geschrieben: 14.08.2017 17:28Wenn über Regeln und Definitionen die Überschrift steht: "Einige redaktionelle Überlegungen" dann klingt das für mich so als würde man sagen wollen: "Wir haben uns hier einige Dinge bezüglich des Pantheons von Dere ausgedacht bei denen wir selbst nicht ganz sicher sind ob diese Überlegungen zu 100% einwandfrei, schlüssig, plausibel und frei von jedem Widerspruch sind." Klingt für mich mehr wie ein Prototyp.
Da interpretierst Du jetzt aber mehr in diesen Satz rein. Dort steht ganz klar, dass dieser OutGame Kasten die 'Redaktionssicht' wiederspiegelt, und damit Objektiv für den DSA Kosmos wahr ist/war.
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Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 14.08.2017 18:01Dort steht ganz klar, dass dieser OutGame Kasten die 'Redaktionssicht' wiederspiegelt, und damit Objektiv für den DSA Kosmos wahr ist/war.
Für mich steht da sinngemäß:
"So ganz ist uns auch nicht klar, wie wir das definieren sollen, aber wir haben uns auf ein paar grobe Richtlinien geeignet."
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Warum die Götter nicht eingreifen, kann völlig offen bleiben. Im Gegensatz zu Deiner These ist die Fragestellung der Sterblichen ("Warum tun die Götter nichts?" sogar ein wesentlich bereicherndes Rollenspielelement als eine nüchterne "Sie können es nicht"-Erklärung.
Wieso bist du jetzt bei der Fragestellung der (innerweltlichen) Sterblichen? Die kennen natürlich (wie gut wie) keine Regeln, sondern dürfen nur hoffen.
Die Götter sollen nicht komplett entmystifiziert werden (ich will bspw. nicht wissen, ob Praios in Alveran einen Körper hat, wie viele Zerschmetternden Bannstrahlen er auf einmal schießen kann oder warum Götter nicht einfach so Primärliturgien raushauen können), aber sie brauchen Regeln. Und die haben sie bei DSA. Wenn sie sie nicht hätten, würdest du ihnen implizit welche unterstellen, indem du z.B. ein Abenteuer spielst, in welchem sterbliche Helden eine fliegende Dämonenfestung aufhalten und nicht Praios' Faust. Ob du diese Regeln als dubiose Gründe beschreibst ("Warum die Götter nicht eingreifen, kann völlig offenbleiben", gleiches gilt @Märzhäsin für "Vielleicht weil die Götter es einfach so wollen") oder als Mysterium von Kha oder sonst wie, ist egal. Du nutzt die Regeln göttlicher Beschränkung.
Btw: Deine Belehrung, daß Monotheismus den Glauben an einen Gott bezeichnet und nicht das dem entsprechende Weltgefüge, ist genau das Niveau argumentativen Duellierens, welcher den kreativen Gedankenaustausch so oft ausbremst. Nenn mir doch bitte den hier richtigen Begriff, da ich ja offensichtlich den falschen verwendete.
Es war die richtige Reaktion auf deine lakonische und möglicherweise ironische Anmerkung, dass aus meinem Beitrag hervorginge, dass es keine Götter, sondern nur "gute Erzdämonen" (was auch immer das sei) gäbe und dass nur noch Kha als Gott verbliebe.
Wenn ich nicht sage, dass das falsch ist, dann glauben andere womöglich, dass das tatsächlich aus meinem Beitrag hervorginge.
Der zentrale Dreh und Angelpunkt des Weltgefüges - die Macht, welche selbst die Götter im Zaum hält - ist zu unwichtig für eine Beschreibung. :grübeln:
Aber letztendlich stimmt das - denn es belegt doch meine Argumentation, daß man das Wesen der Götter und die Gründe für ihr Handeln besser gar nicht so explizit definiert.
Wieso sollte man eine reine Schöpfergottheit, die nicht weiter eingreift, näher beschreiben? Das wichtigste daran ist das (immer noch schwammige) Mysterium von Kha, mehr braucht man nicht. Nicht einmal, dass es eine Schildkröte sein soll, hätte man gebraucht. Eine deistische Gottheit kann keine fliegenden Dämonenfestungen vom Himmel holen und ist folglich auch nicht weiter erklärungsbedürftig.
Märzhäsin hat geschrieben: 14.08.2017 17:28Wenn über Regeln und Definitionen die Überschrift steht: "Einige redaktionelle Überlegungen" dann klingt das für mich so als würde man sagen wollen: "Wir haben uns hier einige Dinge bezüglich des Pantheons von Dere ausgedacht bei denen wir selbst nicht ganz sicher sind ob diese Überlegungen zu 100% einwandfrei, schlüssig, plausibel und frei von jedem Widerspruch sind." Klingt für mich mehr wie ein Prototyp.

Und H.A. war ursprünglich sehr wohl als offizielle Auflistung, Beschreibung und Definition der Weltgeschichte von Dere gedacht. Der zusätzliche Hinweis das es sich bei diesem Büchlein angeblich nur um eine innerweltliche Perspektive von aventurischen Philosophen und Gelehrten handelt die selbst nicht wissen wo vorne und hinten ist, wurde von Ulisses in späteren Auflagen nur darum hinzugefügt weil es (meiner Meinung nach vollkommen ungerechtfertigter Weise) zu einem Sturm aus wütenden Protesten bezüglich des Inhalts kam, den ich nicht nachvollziehen kann.
Wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass die jeweils jüngste Information gilt und dass OG-Setzungen IG-Setzungen vorzuziehen sind, wenn man ein OG-Thema diskutiert, dann kann ich leider nicht helfen. Es spielt keine Rolle, was du von der Überarbeitung der H.A. und davon hältst, dass in der zweiten Auflage der IG-Gehalt des Götterkapitels stärker markiert wurde. Das war allerdings schon in der ersten Auflage so, denn Chalwen ist eine Figur der Spielwelt und damit IG. Man hat das dann nur stärker betont.
Ferner sollten wir uns (für die Diskussion) doch an das wenige halten, was publiziert wurde. An einen "Obergott und Chef des Universums" kann ich mich nicht erinnern.

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Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 14.08.2017 18:01Ich meinte auch viel weniger von den charakterlichen Eigenschaften, da hast Du natürlich recht, sondern vom Auftreten und der Agenda. Die Deadraprinzen greifen öfter ein, "erwählen" sich sterbliche als Champions (Pakte) usw.
Während die Aedra eben die weit entfernten Götter sind, die aber auch mal eingreifen - und wenn, dann mit Karacho.
Aus dieser Sicht betrachtest stimmt es was du sagst.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 14.08.2017 18:01Das stimmt so nicht ganz. Auch in der ersten Auflage, war es eine InGame Sicht von Chalwen, in der überarbeiteten Version wurde dies nur noch deutlicher klargemacht.
Das hat sich im entsprechenden Podcast in dem dieses Thema beiläufig erwähnt wurde aber ganz anders angehört.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 14.08.2017 18:01Da interpretierst Du jetzt aber mehr in diesen Satz rein. Dort steht ganz klar, dass dieser OutGame Kasten die 'Redaktionssicht' wiederspiegelt, und damit Objektiv für den DSA Kosmos wahr ist/war.
Einige Sätze von Seite 13 bis 14, die meine Theorie stützen:
"Beim Lesen der vorherigen Texte werden Sie festgestellt haben, dass wir
zum einen sehr viele Texte aus fiktiven Büchern des Zwölfgötterglaubens
zitieren, zum anderen immer wieder davor warnen, dies als einzig gültige
Perspektive zu sehen
. Auch in weiteren und zukünftigen Texten werden
wir so verfahren."

"hier ein wenig Einblick in die ‘Re-
daktionssicht’ des derischen Kosmos."

"Ob es sich bei Los und Sumu einst
um mächtige Wesen gehandelt hat oder ob dies nur Namen für
Prinzipien der Weltordnung sind (Materie und Energie auf der einen, die
sie ordnenden Prinzipien und Naturgesetze auf der anderen Seite), ist für
jeden Zeitpunkt nach der Schöpfung irrelevant"

"Sie sind unsterblich, aber
nicht vor Vernichtung gefeit. Sie sind in der Lage, tierische oder kultur-
schaffende Diener-Spezies hervorzubringen. Sie selbst unterliegen nicht
den Naturgesetzen, ihre Taten können die Naturgesetze aber nur einge-
schränkt verändern"

"Was dürfen Götter? Fast alles. Die Gestalt(ung) des Kosmos gibt
keine Moral vor"

"Wie viele Götter es einst
kurz nach der Schöpfung gegeben hat, ist offen für Spekulationen;
es werden jedoch mehr als tausend gewesen sein."
Klingt meiner Meinung nach alles ziemlich unausgegoren, vage und schwammig.
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 18:35Ferner sollten wir uns (für die Diskussion) doch an das wenige halten, was publiziert wurde. An einen "Obergott und Chef des Universums" kann ich mich nicht erinnern.
Ich dachte diese Rolle übernimmt Kha? Siehe hier:
Farmelon hat geschrieben: 13.08.2017 18:30Das Mysterium von Kha ist kein ominöses Weltgesetz aus der Urzeit der Schöpfung mehr, über welches sich nicht einmal die mächtigsten Enitäten von Schöpfung und Chaos ohne Folgen hinwegsetzen können. Sondern das Gesetz des Megagottes Kha der als Schildkröte in der ersten Sphäre darüber wacht dass die kleineren Götter, Erzdämonen und andere Unsterbliche nicht zu viel Unsinn mit seinen Sphären/ seiner Schöpfung anstellen. Dann haut die Schildkröte denen nämlich auf die Finger.
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 18:35Wenn wir uns nicht darauf einigen können, dass die jeweils jüngste Information gilt
Es geht mir darum dass ich ältere Quellen als weiterhin gültig betrachte bis sie explizit geretconned werden.

Dinge die einfach nur nicht mehr erwähnt werden behalten für mich trotzdem ihre Gültigkeit.

Nur weil Ulisses beispielsweise in den aktuellen Getränkelisten Trollberger Birnengeist, Dergelsteiner Zwetschge und Schwarzberger Praioströpfchen nicht mehr erwähnt und in der Auflistung der Schiffstypen keine Schoner mehr auftauchen sehe ich es einfach nicht ein diese aus meinem eigenen Aventurien zu entfernen. Das raubt einer Spielwelt Detailreichtum und Liebenswürdigkeit.

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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald »

@Herr der Welt
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 18:35Es war die richtige Reaktion auf deine lakonische und möglicherweise ironische Anmerkung,
Richtig und falsch scheinen Dir sehr wichtig zu sein. - Ich habe diese binäre Weltsicht nicht. *)
Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 18:35Die Götter [...] brauchen Regeln. [...] Wenn sie sie nicht hätten, würdest du ihnen implizit welche unterstellen, [...] Ob du diese Regeln als dubiose Gründe beschreibst [...] oder sonst wie, ist egal. Du nutzt die Regeln göttlicher Beschränkung.
... und "die freie Entscheidung gibt es nicht, weil man ja Gründe hat sich so zu entscheiden."
Ich glaube inzwischen, daß Du alles außerhalb Deiner Ansichten als unsinnig oder falsch definierst, aber **): Es ist Möglich das anders zu sehen!
Ich bin nicht einfach nur zu blöd zu erkennen, was Du offensichtlich für die Wahrheit hältst - ich sehe das schlicht anders.

>>> Das funktioniert nicht nach Deinen Regeln für Götter. <<<

*) **) Edit: nach ausdrücklichen Wunsch umformuliert.
Zuletzt geändert von Ahnherr derer von und zu Durenald am 14.08.2017 22:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 14.08.2017 19:44 >>> Das funktioniert nicht nach Deinen Regeln für Götter. <<<
Und das ist gut so.
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht »

Sumaro hat geschrieben: 14.08.2017 20:29Und das ist gut so.
Ob das gut oder schlecht sein soll ist mehr eine Frage des Geschmacks. :)

So wie du es formulierst klingt es nach der Behauptung einer Tatsache die nach den Regeln der Logik und Philosophie aber keine ist.

Vielleicht gibt es ja Spieler und Spielleiter die ihre Götter lieber ein wenig griechischer oder römischer mögen (gibt es da überhaupt einen Unterschied zwischen den beiden Pantheons abgesehen von den unterschiedlichen Namen?) :wink:

Ich weiß nicht weshalb einige so strickt dagegen sind dass man gewisse Dinge die im Kanon nur sehr vage und schwammig definiert sind nach seinen eigenen Vorstellungen interpretiert.

Manche tun hier leider so als wären die DSA-Publikationen religiöse Schriften und sie ihre Rechtsgelehrten die nach ihrer selbst definierten Rechtsschule diese Schriften interpretieren und ihre Interpretation als die einzig wahre und richtige darstellen.

Ich könnte mir vorstellen dass wenn es nie zu einem globalem Erstarken der monotheistischen Weltreligionen gekommen wäre, die Leute sich ersatzweise wegen unterschiedlicher Rechtsschulen von Pen and Paper-Regelwerken bekämpft hätten. :lol:

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

@Märzhäsin

Das von Dir aus WdG unterstrichene bezieht sich doch klipp und klar auf die InGame Texte davor...
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Herr der Welt
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Ungelesener Beitrag von Herr der Welt »

Ob das gut oder schlecht sein soll ist mehr eine Frage des Geschmacks.
Es ist eine Frage der sinnigen Welt.
Auf der einen Seite greift Rondra bei Illusionsspielereien ein, aber wenn ganze Landstriche dämonisch verheert werden, zuckt nicht einmal ein Blitz.

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Ungelesener Beitrag von Rhanaya »

Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 16:20Wieso muss in einer Welt mit Göttern, deren Möglichkeiten unbeschränkt sind, mein Ritter die Drecksarbeit erledigen?
Hier hat mal ein von mir gespielter Geweihte einer Bauernschar eine passende Antwort gegeben, hoffe ich :rohal:

Die Frage stand im Raum warum die Götter dieses Unglück zulassen und Dämonen über uns herfallen?

"Einfache Sache, die Götter verteidigen ganz Dere gegen Dämonen die an allen Ecken versuchen einzudringen. Das Beansprucht sie so sehr, uns alle vor der totalen Vernichtung zu bewahren, dass es einfach vorkommt, dass ein einzelner Dämon durchkommt.
Wie eine Gruppe Krieger die eine Horde Orks zurückhält und sich denoch ein einzelner Pfeil hinter die Linien verirrt. Die Krieger können sich nicht umdrehen und sich um einen Verletzen zu kümmern, sonst bricht die Linie.
Hier kommen wir Sterbliche in Spiel, wir sind es die den Rücken der Götter frei halten müssen und ihnen mit Glaube und Vertrauen dienen auf das sie uns alle vor der Vernichtung bewahren. Darum haben die Götter uns mit einen winzigen Teil ihrer Kraft gesegnet um das Leid zu lindern, die Götter wissen um uns, leiden und trauern mit uns und denoch ist es an uns selbst den Feind unter uns zu bekämpfen.
Deshalb ist der niederträchtige Veräter (NL/Borbardianer) der den Dolch in den Rücken rammt ein schlimmerer Feind, als jeder Dämon der mit Flammen und Schwert unter uns fährt."

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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 14.08.2017 21:39Das von Dir aus WdG unterstrichene bezieht sich doch klipp und klar auf die InGame Texte davor
Aber nicht doch! :)

Nur auf den allerersten Satz könnte man deine Aussage beziehen.

Er hat jedoch trotzdem Relevanz gegenüber dem restlichen Text der auf ihn folgt denn darum habe ich ihn zitiert:
"Beim Lesen der vorherigen Texte werden Sie festgestellt haben, dass wir
zum einen
sehr viele Texte aus fiktiven Büchern des Zwölfgötterglaubens
zitieren, zum anderen immer wieder davor warnen, dies als einzig gültige
Perspektive zu sehen. Auch in weiteren und zukünftigen Texten werden
wir so verfahren.
"
Der Satz ist doch ziemlich eindeutig: Es wurde zum einen aus fiktiven Texten zitiert. Dass bezieht sich auf den Text davor.

Zum anderen wurde aber auch gewarnt dies als einzig gültige Perspektive zu sehen denn: Auch in weiteren und zukünftigen Texten werden wir so verfahren.

Es ist alles ganz einfach wenn man die Sätze zerlegt.

Und ich verstehe auch nicht weshalb die restlichen zitierten Texte sich ebenfalls nur auf die Texte davor beziehen sollen, aus dem Text geht dies nicht hervor und wenn es so wäre, wären es fiktive Texte aus aventurischen Büchern und somit nicht einmal mehr vage Überlegungen einer Redaktion sondern nur noch fiktive Mythologie und kein göttliches Regelwerk welches, wenn überhaupt nur in sehr schwammiger Definition existiert.

Das wäre dan ein Paradoxon und ihr würdet eure eigenen Argumente damit entkräftigen.

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Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

Da geht es aber, auch bei den zukünftigen, um IG Texte, während der graue Kasten OG ist. Das kannst Du natürlich anders sehen, ändert aber nichts daran, dass es falsch ist,
Beim Lesen der vorherigen Texte werden Sie festgestellt haben, dass wir
zum einen sehr viele Texte aus fiktiven Büchern des Zwölfgötterglaubens
zitieren, zum anderen immer wieder davor warnen, dies (die zwölfgötter Texte) als einzig gültige
Perspektive zu sehen. Auch in weiteren und zukünftigen (InGame) Texten werden
wir so verfahren.
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Ahnherr derer von und zu Durenald
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Ungelesener Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald »

Sumaro hat geschrieben: 14.08.2017 20:29
Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 14.08.2017 19:44 >>> Das funktioniert nicht nach Deinen Regeln für Götter. <<<
Und das ist gut so.
Hättest Du geschrieben: "Ich finde das gut so!" wäre ja alles ok.
So klingt es nach dem Ruf: "Rollenspielpolizei! Spieler mit zu viel Kreativität!"
Märzhäsin hat geschrieben: 14.08.2017 21:24[...] Ich könnte mir vorstellen dass wenn es nie zu einem globalem Erstarken der monotheistischen Weltreligionen gekommen wäre, die Leute sich ersatzweise wegen unterschiedlicher Rechtsschulen von Pen and Paper-Regelwerken bekämpft hätten. :lol:
*seufz*

... zwischen den beiden großen Fantasy-Cyberpunk-Kriegen, die als "Kriege der Welten" in die Geschichte eingingen, tobten die so genannten Würfelschlachten, die letztendlich zum Dogma des heiligen Würfels führten welches alle Würfelverbote gleich welcher Seitenzahl für unzulässig erklärte.
Historisch völlig unbedeutend aber durch ihre Rücksichtslosigkeit gegenüber der Zwispielgesellschaft zu trauriger Berühmtheit gelangt, verdienen die DSA-Bürgerkriege 4.1 bis 6.2 besondere Beachtung. Ironischerweise entbeerten sie nach der 7.3er Retconnung jeglicher Grundlage, da ...

Du hast recht.
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Ungelesener Beitrag von Benutzer 19802 gelöscht »

Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 22:23Es ist eine Frage der sinnigen Welt.
Auf der einen Seite greift Rondra bei Illusionsspielereien ein, aber wenn ganze Landstriche dämonisch verheert werden, zuckt nicht einmal ein Blitz.
Es kommt darauf an was der Spielleiter aus seiner Welt macht und ob er fähig ist ein Grundmaß an Kontinuität herzustellen.

Denn wer A sagt, muss auch B sagen.
Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: 14.08.2017 22:54Da geht es aber, auch bei den zukünftigen, um IG Texte, während der graue Kasten OG ist. Das kannst Du natürlich anders sehen, ändert aber nichts daran, dass es falsch ist,
Gerade weil der Text OG ist, teilweise auf sich selbst verweist und aus vagen und schwammigen Formulierungen besteht teile ich die Interpretation meines Lehnsherrn, seiner Hochgeboren Ahnherr derer von und zu Durenald:
Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 14.08.2017 18:29Für mich steht da sinngemäß:
"So ganz ist uns auch nicht klar, wie wir das definieren sollen, aber wir haben uns auf ein paar grobe Richtlinien geeignet."
Und so sehe ich das ebenfalls.

Und es geht hier nicht um Richtig und Falsch, von diesen Wörtern kann bei einem Text mit dermaßen vagen Aussagen gar nicht die Rede sein, er kann rein objektiv betrachtet auf unterschiedliche Weisen interpretiert werden,

Ich komme mir wirklich bereits vor als würde ich mit den Vertretern der Rechtsschule einer Religion diskutieren die glauben sie hätten die einzig wahre Interpretation ihrer heiligen Texte herausgefunden und jeder der diese Interpretation nicht anerkennen will verweigert aus ihrer Sicht absichtlich die Wahrheit.

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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben: 14.08.2017 22:57So klingt es nach dem Ruf: "Rollenspielpolizei! Spieler mit zu viel Kreativität!"
Spieler mit zu wenig Kreativität und Vorstellungskraft für das Göttliche, wäre mein Argument. :)

Und natürlich ist alles was ich schreibe, meine Meinung.
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Ungelesener Beitrag von Baal Zephon »

Herr der Welt hat geschrieben: 14.08.2017 22:23 Auf der einen Seite greift Rondra bei Illusionsspielereien ein, aber wenn ganze Landstriche dämonisch verheert werden, zuckt nicht einmal ein Blitz.
Ach, das dient nur Metagameistischen Zwecken, damit unkreative Meister (und ich unterscheide hier zwischen Meister und Spielleiter) die Möglichkeit haben ihre Plots und Szenen vor Spielern zu schützen... So mir, bzw. Meinem DSA 3 Korgeweihten Mal passiert. Unser Krieger war auf dem Schlachtfeld in einen schwierigen Duell gegen einen Paktierer, mein Korgeweihter wird schnell mit seinem Gegner fertig und möchte seinem Kameraden helfen in dem er dem Paktierer den Korspieß ins Kreuz rammt... 2 Schritt vorher zuckt ein Blitz herab und es gibt IT Löwen Gebrüll. Da unser Krieger schlecht gewürfelt hat wäre er dann fast gestorben und NSC mussten den Plot retten weil mein Geweihter von Rondra geröstet worden ist. (Er hat dann noch überlebt)
Oder das eine Mal wo selbiger Geweihter Spontan erblindet ist, damit er ja nicht das Stuhlbein durch die Kirche wirft und den potentiellen Paktierer beim Opfern eines Borongeweihten aufhält, weil der Meister OT 15/20 Minuten vorlesen kann wie Boron selber eingreift.
Also kurz, die Götter können und machen was Plot und Meister wollen... Wie gut das Passt ist immer Situationsabhängig... Im Zweifelsfall erklärt man die Götter für unergründlich und sowie so in viel zu großen Kategorien denkend für bloße Sterbliche
Ein Herz für Dämonen!

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Ungelesener Beitrag von Jadoran »

Im Laufe der Jahre bin ich zu der festen Überzeugung gelangt, dass es für den Spielspass am besten ist, wenn Götter möglichst gar nicht direkt in die Abenteuerhandlung eingreifen, denn wann immer sie individuell eingreifen stellt sich sofort die Frage, warum sie es in einem anderen Falle nicht tun.
Als Meister hat man sowieso Kontrolle über jeglichen Kampfplatz, da soll man im Notfall halt seinen Grips anstrengen und eine glaubhafte andere Interferenz schaffen. (Einen bisher übersehenen Schwergen, von Blut rutschigen Boden...) Oder - noch besser - nicht auf der Szene bestehen und einfach das fortschreiben, was die Helden tun. Manchmal wollen die Helden und die Spieler gar nicht wissen, was die Paktiererin in ihrer schweren Jugend in ihren Pakt getrieben hat und was sie sonst noch so vorhat.
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Ungelesener Beitrag von Assaltaro »

Man kann Götterwirken auch viel subtiler einsetzen. Bei uns wurden z.b. nur mal die Kampfwerte nach einem Gebet leicht erhöht, dann der Charakter IT sich nicht hunderprozentig sicher sein, dass er vorn Rondra gelenkt wurde oder es beweisen. Glauben wird er es aber sehr wohl.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Ja ich betreibe "Blümchen"-Rollenspiel und ich steh dazu.

Bin ich froh DSA5 zu spielen. Nicht mehr alle Kämpfer waren in der Fasarer Arena!

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Aus Liebe zu Aventurien ertrage ich die Regeln.
... Sc*** Steigerungsregeln (4.1)
....Sc*** Kampfregeln

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Ungelesener Beitrag von Eadee »

Deswegen sind Mirakel eine tolle Sache. Sie geben einem bessere Chancen etwas zu schaffen, aber liefern nach außen nie einen Gottesbeweis, immerhin hätte es ja auch nur Glück oder Jahrelange Übung sein können.

Ich bin kein Freund von offensichtlicher Karmalzauberei, schlicht weil es die Götter extrem entmystifiziert, verboten sind Liturgien bei uns deswegen nicht, aber ich verwende sie mit meinen Helden und Meisterpersonen sehr sehr selten (zumindest die offensichtlich nach karmalzauberei schreienden. Ein Grabsegen zB ist okay und wird häufig genutzt. Ein Feuersegen, der als Taschenfeuerzeug dient, nicht so sehr).
Hier könnte ihre Signatur stehen.

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Sumaro
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Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich würde noch einmal stark trennen zwischen Liturgien (Menschenwerk) und göttlichem Eingreifen selbst.
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