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Moral Kodex Rondra Geweihter bei Kampf gegen Dämonen

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Morgoth von Feuerklinge
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Moral Kodex Rondra Geweihter bei Kampf gegen Dämonen

Beitrag von Morgoth von Feuerklinge » 12.09.2017 10:20

Da bei uns im Forum mal wieder die Diskussion aufflammt, ob ein Rondra Geweihter auch gegen Dämonen auf einen fairen Zweikampf bestehen würde, ich allerdings anderer Meinung bin, würde ich gerne mal hier in die Runde fragen, ob jemand offizielle Texte dazu kennt.

Ich bin mir sicher irgendwo schon mal gelesen zu haben, dass Rondra Geweihte bei Dämonen, die ja nicht von dieser Welt sind und das Chaos repräsentieren nicht auf den rondrianischen Moral Kodex bestehen. Also auch mehrere Geweihte gegen einen einzelnen Dämon kämpfen würden. Ich spiele allerdings seit der zweiten Edition DSA und habe nahezu alle Regelwerke und Romane, weshalb ich diese Stelle nicht mehr finde. Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?

Bitte keine Meinungen, da es nur wieder zu einer Endlos-Diskussion kommen würde. Ich frage speziell nach offiziellen Textstellen.
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Eadee
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Beitrag von Eadee » 12.09.2017 11:34

WdG 51 hat geschrieben:Rondra-Geweihte haben gelobt, vielen Tugenden und Idealen zu folgen, die in der täglichen Praxis häufig im Widerspruch stehen.
WdG spricht von Widersprüchen. Einen solchen Widerspruch hast du zum Thema. Denn:
In Überzahl gegen einen zu streiten widerspricht dem tugendhaften Zweikampf:
WdG 51 hat geschrieben:Zweikampf: Schlachten und Kriegskunst sind notwendige Übel, das Duell jedoch ist der Inbegriff des Weltenlaufes (denn er spiegelt den Kampf zwischen Los und Sumu wieder)
Alleine bezwingst du aber den Dämon ggf nicht und kannst die Welt nicht vor dämonischen Mächten schützen:
WdG 51 hat geschrieben:Säuberung von Übel: Du bist eine Verteidigerin der Zivilisation, der Menschheit und der Welt gegen dämonische Mächte.
Das WdG spricht von Widersprüchen in den Tugenden, aber es spricht nicht davon wie sie gelöst werden. Also (und verzeihe hier meine Interpretation statt Zitat) bleibt nur dass jeder Geweihte selbst, von Situation zu Situation, entscheiden muss welcher Tugend er folgen will.
Eine einheitliche Regelung, in einer Form einer Hierarchie der Tugenden, gibt es meines Wissens nicht, sonst müsste das WdG ja nicht von Widersprüchen reden.
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Beitrag von Morgoth von Feuerklinge » 12.09.2017 11:40

Hmmm, danke für die Antwort. Das hat schon weitergeholfen. Auch wenn ich mir sicher bin was gelesen zu haben von ... wenn man sinnlos durch eine Tugend beim Kampf gegen einen Dämon stirbt und dann die Schöpfung nicht mehr verteidigen kann, dann wäre es dumm von diesem Geweihten....
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Beitrag von Desiderius Findeisen » 12.09.2017 11:48

Es mag natürlich den einen oder anderen Geweihten geben, der das Ideal des Ehrenhaften Kampfes über das des Schutzes der Gläubigen stellt. Das sind dann aber individuelle Entscheidungen des einzelnen Geweihten und keine spieltechnische Regel.
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Andwari
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Moral Kodex Rondra Geweihter bei Kampf gegen Dämonen

Beitrag von Andwari » 12.09.2017 12:36

Ich habe in meinem Aventurien eine klare Priorisierung der Aufgaben in der Rondrakirche:
Pflicht: Schutz der zwölfgöttlichen Gemeinschaft (im WdG "Schutz der Gläubigen" + "Verteidigung des Glaubens" + "Verantwortung" + "Säuberung von Übel")
Kür: Ehrenhafter Zweikampf usw..

Letzterer stellt quasi das persönliche Prinzip der Ronnies dar, sich selbst Herausforderungen suchen, diese allein, im Vertrauen auf die eigenen Fähigkeiten und göttliches Wohlwollen bewältigen, das evtl. in ekstatischen Kämpfen erleben und an Niederlagen wachsen = das kann man in quasi jeden Mystiker-Zirkel einbauen, erzeugt halt etwas entrückte Typen, die aber per se nicht gut oder schlecht sind.

Ersteres ist aber die Grundlage für die Stellung der Rondrakirche in der Gesellschaft - die übernehmen diese Aufgabe für die komplette Gemeinschaft - d.h. wo immer ein Monster, Dämon oder sonstwas auftaucht, rufen die Gläubigen nach Ronnies Rondrakamm. Man kann das hoch genug aufhängen, dass eine kleinliche Fehde zwischen zwei Baronen oder eine Goblinbande halt nicht darunter fallen - für das Auftreten von Dämonen, Untoten, Tatzelwürmern usw. gilt aber die Ansage aus Das Letzte Einhorn: "Dafür sind Helden (= Ronnies) da".

Ein Ronnie, der es nicht schafft die wimmernden Gläubigen vor Unholden zu schützen und das weil er seinen eigenen Eitelkeiten nachhängt, handelt eben nicht ideal - wenn man sich die Vorlagen zum edlen rondrianischen Recken in allerlei Rittergeschichten anschaut, sind genau solche selbstbezogenen Denkblockaden das, was den Helden in seiner Aventiure (zunächst) scheitern lässt. Man konterkariert in DSA all diese Entlehnungen, wenn man die "Kür" über die "Pflicht" stellt = ein Ronnie der sich effektlos opfert, durch Fehlentscheidungen das Dorf dauerhaft der Räuberbande aussetzt, vom fünftentakligen Dämon verspeist wird, usw. ist ein schlechter Held - weil er sich seiner Hauptaufgabe nicht stellt, ein Vorbild zu sein, durch dessen Handeln die Dörfler vor übermenschlichen Gefahren sicher sind und der dafür (!) alle Entbehrungen auf sich nimmt.

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Beitrag von Morgoth von Feuerklinge » 12.09.2017 12:40

Ganz genau meine Meinung. Doch da gehen die Meinungen auseinander, weshalb ich gerne was offizielles gehabt hätte. Aber deine Ausführung kann ich quasi 1 zu 1 in unser internes Forum posten, weil es einfach exakt den Punkt trifft, den ich vertrete. Vielen Dank!
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Moral Kodex Rondra Geweihter bei Kampf gegen Dämonen

Beitrag von Darjin » 12.09.2017 12:47

kritische Frage von mir dazu: Kann es sein, dass du die explizite Textstelle, die du im Hinterkopf hast, nicht im Regelwerk sondern in irgendwelchen Hintergrundwerken (spontan würde mir die Thaliomel-Romane einfalle, wobei Amazonen und Rondrageweihte sehr nahe beeinander liegen, aber doch unterschiedlich sind) gelesen hast?

Ansonsten würde ich bei solchen (Glaubens-)Fragen immer erstmal das (Rondra-)Vademaceum zücken (wenn ich es denn gerade greifbar hätte).
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Beitrag von Morgoth von Feuerklinge » 12.09.2017 12:49

Ja, das kann ich dir ehrlich gesagt nicht beantworten. Könnte ein Roman gewesen sein. Ich habe über all die Jahre so viel gelesen. Wobei es in den letzten 12 Monaten war. Ich habe es noch ganz genau im Kopf. Das muss allerdings nicht heißen, dass es sich nun um ein aktuelles DSA Werk handeln muss.

Das Rondra Vademaceum muss ich tatsächlich mal genauer unter die Lupe nehmen.
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Moral Kodex Rondra Geweihter bei Kampf gegen Dämonen

Beitrag von Freibierbauch » 12.09.2017 13:11

Das Vademecum klärt die Frage auch nicht wirklich. Es gibt aber Einblicke wie die einzelnen Strömungen und Sennen der Kirche so ticken. Daraus kann man sich schon Prioritäten im Moralkodex ableiten.
Ein horasischer Honore geht anders an die Sache als ein tulamidischer Traditionalist.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass Ronnis den Ehrenhaften Zweikampf nur auf Wesen projizieren, die auch Ehre empfinden können, wozu Dämonen eindeutig nicht gehören. Das war aber wahrscheinlich auch nur in einer Forendiskussion und nichts Offizielles. Zumindest im Vademecum hab ich nichts dazu gefunden. Ich finde den Ansatz aber ganz brauchbar.

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Moral Kodex Rondra Geweihter bei Kampf gegen Dämonen

Beitrag von Andwari » 12.09.2017 13:17

Man sollte auch beachten, wie "gefährlich" denn im eigenen Aventurien Dämonen und andere Monster sein sollen.

Zerlegt also ein Shruuf in einer Minute das komplette Banner "Normalsöldner" und tentakelt dann weiter oder bleibt er schon am Formations-Schildwall der Landwehr hängen? Wie viel effektiver sollen magische oder klerikale Fähigkeiten gegenüber einem Dutzend motivierter Axtschwinger sein und wie verfügbar sind die im jeweiligen Aventurien.
=> Es gibt da extreme Unterschiede zwischen den fluffigen Beschreibungen und Regelstellen (vom sich kaum gegen Kieselsteinbewurf durch die Dorfjugend aufrecht haltenden Skelett bis zu echt fiesen Modellen), wo die eigene Gruppe da innerhalb der Welt steht, muss man erst mal festlegen. Je nach verwendeten Regeln sind auch die z.T. erbärmlichen Wertekästen der Monster mal tödlicher und mal nichtso. Auch die Welt Aventurien hat sich anscheinend in den letzten 40 Jahren ziemlich verändert - wer hätte 1000 BF gedacht, dass nach hunderten und tausenden zählende Untotenhorden, dutzendweise manifestierte Dämonen oder so was bald als "normale" Schlacht gelten könnten?

Die einzelnen Settings in der DSA-Spielwelt haben dabei allerdings ziemliche Unabhängigkeit voneinander, d.h. ob ein Dämonenmeister und seine Adlaten für Jahrzehnte die Niederhöllen auf Dere übers Mittelreich kommen lassen, interessiert den horasischen Intriganten, Südmeerpiraten o.ä. kaum, denn es hat keine Auswirkungen auf sein Setting, obwohl das nur ein paar Wegstunden entfernt liegt.

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Morgoth von Feuerklinge
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Beitrag von Morgoth von Feuerklinge » 12.09.2017 13:19

Freibierbauch hat geschrieben:
12.09.2017 13:11
Das Vademecum klärt die Frage auch nicht wirklich. Es gibt aber Einblicke wie die einzelnen Strömungen und Sennen der Kirche so ticken. Daraus kann man sich schon Prioritäten im Moralkodex ableiten.
Ein horasischer Honore geht anders an die Sache als ein tulamidischer Traditionalist.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass Ronnis den Ehrenhaften Zweikampf nur auf Wesen projizieren, die auch Ehre empfinden können, wozu Dämonen eindeutig nicht gehören. Das war aber wahrscheinlich auch nur in einer Forendiskussion und nichts Offizielles. Zumindest im Vademecum hab ich nichts dazu gefunden. Ich finde den Ansatz aber ganz brauchbar.
doch doch, an diese Textstelle kann ich mich auch erinnern und ich lese nicht so viel in Foren, weil das häufig nur Meinungen sind, ohne offiziellen Hintergrund (sorry, wenn ich das mal so sage und jemanden womöglich mit treffe). Es muss also was offizielles gewesen sein.
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Na'rat
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Beitrag von Na'rat » 12.09.2017 19:01

Ja, das Vademecum ist für die Glaubenspraxis nicht wirklich hilfreich. Ehre! TM sei das Wichtigste. Was Ehre denn ist, darüber schweigen die Verfasser.

Auch ist es richtig, dass Rondrageweihte erzählerisch die Funktion erfüllen durch ihre Niederlage die Gefährlichkeit einer Situation zu unterstreichen. Da fühlen sich dann auch schon mal Rondrageweihte genötigt Dämonen, Untote, Paktierer, Monster und sonstiges zum Ehrenhaften Zweikampf zu fordern. Da dies ein Urteil Rondras impliziert wirft die Niederlage ein höchst zweifelhaftes Licht auf die Ehre des Unterlegen.
Mein Favorit ist da der vorletzte oder vorvorletzte Schwertmeister der Kirche, der Rondra aufgefordert hat zwischen ihm und einen Untoten zu wählen. Rondra entschied sich für den Untoten. Erzählerisch war die Szene nur dafür da die Gefährlichkeit dieses speziellen Untoten zu unterstreichen.

Witzig ist auch, wenn der rondragefällige Zweikampf TM, mit einer Niederlage der Guten, die erzählerische Funktion erfüllt bestimmte Zustände herbei zu schreiben. Da wird dann auch schon mal eine geächtete Kriegsvebrecher, Monster und ähnliches ganz fix rehabilitiert und oder von zumindest gleicher Ehre.
Hier sind es die Weidener, die mit dem orkischen Erbfeind ehrenhafte Duelle ausfechten. Wie nun? Oder der Vorgänger von Ayla von Schattengrund, der von einer Landpomranze umgehauen wurde, so unehrenhaft war er. Das sollte eigentlich die Kirche in ihren Grundfesten erschüttert haben, stehen damit doch alle Entscheidungen des umgehauenen Schwert der Schwerter unter dem Verdacht der massiven Unehre. Schön waren auch diverse Parteigänger Borbarads, die nur mal besser kämpfen mussten und schon waren sie mehr oder weniger gesellschaftsfähig.

Im Profanen haben uns die Autoren dann den Rechtsentscheid durch Söldner ausgefochtenen rondragefälligen Zweikampf beschert. Was dann das Schwertgesellentum irgendwie zu einer gesellschaftlichen Funktion verhelfen soll. Da gewinnt dann auch der welcher sich den besseren Söldner leisten kann, wer die größere Ehre hat entscheidet da also der Geldbeutel.

Lange Rede, kurzer Sinn. So wie er dargestellt wird macht der rondragefällige Zweikampf selten Sinn. Unter Gleichen, soll heißen unter Personen gleicher oder zumindest ähnlicher Ehre, die sich treffen um es auszufechten macht er richtig viel Sinn. Im Ausnahmefall macht er sogar als Willenserklärung der Göttin Sinn.
Wie die Ehre der Beteiligten zu gewichten ist und wann eine Willenserklärung der Göttin vorliegt bietet großartiges Potenzial für Drama. Jedenfalls mehr als ein tumbes "Rondra will es!"

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Beitrag von Denderajida_von_Tuzak » 13.09.2017 00:27

Schau dir an, wer auf den Vallusanischen Weiden alles (in einer Gruppe) gegen Karmoth gekämpft hat und welche Rolle die Personen teilweise in der Rondrakirche haben/hatten. ich glaube nicht, dass von denen irgendeiner ein Problem mit Verletzung des Moralkodex gehabt hätte.

Dass manche Rondrageweihte mit KL<10 oder sogar <8 bedacht zu sein scheinen und deswegen nicht entscheiden können, ob ein ehrenhaftes Duell gerade angebracht ist oder nicht, steht auf einem ganz anderen Blatt...


Für problematischer als Rondrageweihte, die das Duell gegen einen Zant oder Shruuf suchen (und dabei immerhin noch ihren Mut beweisen), finde ich aber Rondrageweihte, die irgendwelche Dorflümmel zum Duell fordern oder den Rondrakamm gegen diese ziehen, statt ihnen einfach eine ordentliche Ohrfeige zu verpassen wenn das angebracht wäre.

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Na'rat
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Beitrag von Na'rat » 13.09.2017 10:19

Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.09.2017 00:27
Schau dir an, wer auf den Vallusanischen Weiden alles (in einer Gruppe) gegen Karmoth gekämpft hat und welche Rolle die Personen teilweise in der Rondrakirche haben/hatten. ich glaube nicht, dass von denen irgendeiner ein Problem mit Verletzung des Moralkodex gehabt hätte.
Na ja, wo Rondrageweihte sonst mit allem und jeden den Ehrenhaften Zweikampf TM wollen war diese Situation sicher nicht taktischen Überlegungen geschuldet, da hat das Schwert der Schwerter und der Teil der Kirche welcher ihr gefolgt ist - ja fortwährend versagt, sondern diente dazu, die Gefährlichkeit des Gegners zu unterstreichen. Nicht umhin haben die Geweihten auch bei einer gemeinsamen Aktion dabei versagt den Gegner zu besiegen.
Denderajida_von_Tuzak hat geschrieben:
13.09.2017 00:27
Für problematischer als Rondrageweihte, die das Duell gegen einen Zant oder Shruuf suchen (und dabei immerhin noch ihren Mut beweisen), finde ich aber Rondrageweihte, die irgendwelche Dorflümmel zum Duell fordern oder den Rondrakamm gegen diese ziehen, statt ihnen einfach eine ordentliche Ohrfeige zu verpassen wenn das angebracht wäre.
Eben, und derlei Aktionen sind, zumindest gefühlt, weit häufiger als taktisch sinnvolles oder auch nur verantwortungsvolles handeln.

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bennschie
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Moral Kodex Rondra Geweihter bei Kampf gegen Dämonen

Beitrag von bennschie » 22.09.2017 22:29

Ich erinnere mich daran, dass es in den Romanen, in denen es um Raidri Conchobair geht, eine Stelle gibt an der er und seine Gruppe der auch ein Rondrageweihter angehört, einen Dämonen bekämpfen. Der Geweihte fordert den Dämon in der entsprechenden Szene auf sich umzudrehen, weil er ihm nicht in den Rücken fallen will/darf. Dass hier mehrere Personen gegen einen einzelnen Gegner kämpfen scheint ihn nicht zu stören. Es ist zwar aus einer offiziellen Quelle, aber kein Regelbuch. Keine Ahnung ob es dir weiterhilft. Leider weiß ich auch nicht mehr wie der Roman heißt.
Zuletzt geändert von bennschie am 15.11.2017 20:49, insgesamt 1-mal geändert.

Svalja
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Beitrag von Svalja » 23.09.2017 17:10

Das ist aus dem Dämonenmeister, im Kampf gegen den Nachtdämon in Warunk - Seitenzahl weiß ich leider nicht.

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Ugo Baersgarjew
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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 26.09.2017 18:58

Mein Rondrageweither ist in unserer Gruppe der einzige voll Nahkämpfer.
Die anderen Mitglieder sind ein Waldelf mit Bogen, ein Halbelf als legendensänger und ein Betaner Kampfmagier.
Da stellt sich schon die frage ob man sich beschweren soll wenn man aufgemotzt wird, wenn der Gegner ein Dämon ist.
Ein Armatrutz , Eiseskälte Kämpferherz, Standtfest Katzengleich oder Gardanium Körperschild kann der Roni (Solange er die Verzauberung nicht mit bekommt) durchaus als göttliche Hilfe interpretieren.
Der Kampstil des Rechtschaffenden Kampfes wird jedoch gepflegt weil das dem Roni in Fleisch und Blut übergegangen ist. Schließlich hat er seinen Lebensstiel danach ausgerichtet, Rondras Tugenden zu "LEBEN."
Zuletzt geändert von Ugo Baersgarjew am 26.09.2017 19:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von AngeliAter » 26.09.2017 19:13

Es ist ein sicheres Zeichen von Selbstsucht wenn man den ehrenhaften Zweikampf und ein fast sicheres Ableben über den Schutz der Schöpfung und Gläubigen stellt.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
Christopher Hitchens

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Beitrag von Mindergeist » 26.09.2017 19:14

Die Rondrakirche wird sich sicher nicht beschweren wenn ein Geweihter einen Dämon von hinten niedermacht und dadurch x Leben rettet. Ebenso wird sie aber auch kaum meckern, wenn jemand verliert weil er sich buchstabengetreu an den Kodex gehalten hat. Wenn es so wichtig gewesen wäre, hätte Rondra schon eingegriffen ...

es gibt verbohrte und weniger verbohrte Geweihte. Ich kann mich nicht erinnern dass eine Rangfolge der Tugenden jemals wirklich festgelegt wurde.

Wenn man das Verhalten der meisten NSCs während großer Krisen (Borbel) betrachtet, scheint die weltfremde Dummbatz-Auslegung sogar die vorherrschende (gewesen?) zu sein. :rolleyes:

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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 26.09.2017 19:48

Ich möcht jetzt nicht politisch werden, bitte entschuldigt de vergleich.

Warum wird ein Islamistischer Selbstmordattentäter den Suizid um jeden Preis der Welt durchziehen?

Weil im das vorgelebt wird.
Weil er so erzogen wird.
Weil er nicht aufgeklärt ist.
Weil es im immer und immer wieder eingeredet bzw. gesagt wird, das es seine "HEILIGE PFLICHT" ist sich für sein Volk, seine Landsleute, für seine Kultur und für Gott in den tot zugehen.
Er kennt es nicht anders.
Es ist ihm in fleich und Blut übergegangenen.
Es ist der "Moralkodex" seiner Kultur

Dem Rondrageweithen der schließlich im Mittelalter (ohne aufgeklärt zu sein) lebt, hat ebenfalls einen Moralkodex der ihm regulär schon seid seinen Kindheid vorgelebt wird.
Zu dem er erzogen wird.
Der sein Leben prägt.
Klar Steht der Rondrageweithe in einer Garantenpflicht gegenüber der Menschenwelt.
Das Tut er aber auch wenn eine Kutsche von 50 Goblins angegriffen wird. Oder Kampfmagier aus Al'Anfa widernatürliche experimente macht, die die Menschen gefährden könnten, selbst wenn es keine Dämonische Komponente im "Brenne Toter Stoff" enthalten ist.

Würde der Roni in diesen fällen dann Ehrenhaft kämpfen?
Oder nicht?
Sind schlieslich auch schwere Gegner.

Vasall
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Moral Kodex Rondra Geweihter bei Kampf gegen Dämonen

Beitrag von Vasall » 27.09.2017 07:32

Und der Moralkodex selbst ist, wie jeder Moralkodex, durch und durch ambivalent.

Die einzelnen Tugenden stecken voller Widersprüche und Gegensätze, sie spiegeln Rondras Kernthema wieder: Gut gegen Böse, sein oder nicht sein.
Das ewige Ringen mit sich und der Welt um den richtigen Weg.

Es ist Aufgabe der Geweihten hier von Fall zu Fall ihre Tugenden neu zu erfinden und für DAS GUTE einzusetzen.

Der eine macht das fanatisch und selbst bezogen.
Der andere Verantwortungsvoll und selbst reflektiert.

Ersterer ist Stoff für Actionreisser und Thriller und wird gerne in der DSA-Prosa rezipiert.
Letzterer sorgt laut allgemeiner Setzung für recht zuverlässigen Schutz der Gesellschaft und ist der Garant für den hohen Stellenwert der Kirche.

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Morgoth von Feuerklinge
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Beitrag von Morgoth von Feuerklinge » 27.09.2017 09:56

Wie ich sehe gehen die Meinungen hier stark ausseinander. Was ja nicht verwunderlich ist, denn wie hier schon häufig angesprochen oder angedeutet gibt es in der Welt verschiedene Strömungen und noch mehr verschiedene Individuen. Eine wirklich sehr interessante Diskussion hier. Danke an alle!
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