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DSA4 Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Märzhäsin
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Märzhäsin » 22.10.2017 13:47

Hallo Zusammen,

Es tut mir Leid dies zugeben zu müssen aber ich habe seit einiger Zeit ein Problem den Zwölfgötterglauben zu begreifen.

Es ist doch irgendwie überhaupt nicht möglich es allen Zwölf Recht zu machen. Die Regeln und Gebote der Praioskirche stehen doch im starkem Widerspruch zu den Regeln und Geboten von Hesinde und Phex. Ähnlich sieht es bei der Partymaus Rahja und dem Jägersmann Firun gegenüber der schrulligen Tante Travia aus.

Und wie wirken sich die Gebote der jeweiligen Götter gegenüber Personengruppen aus die sie nicht Leiden können?

Müsste ein Praiot auch einem auelfischen Pilzsammler der gerade von drei Banditen zusammengeschlagen und ausgeraubt wird helfen oder wäre es deutlich mehr im Sinne von Praios wenn er mit schadenfrohem Grinsen zusieht und sich daran ergötzt dass es ein Mitglied eines Volkes erwischt hat dass sein Gott verabscheut?

Und wie sähe es aus wenn das Opfer ein auelfischer Krämer aus Punin, Lowangen oder Uhdenberg wäre, der Bürgerrechte genießt und bei dem er sich nicht darauf berufen könnte dass es nur ein degenerierter wilder Barbar sei der aus seiner Sicht nicht den Schutz des Gesetzes verdient?

Dürfte ein Praiot einer Hexe oder einer Elfe versuchen Verbrechen anzuhängen die sie nicht begangen haben um sie aus dem Weg zu räumen weil der Zweck die Mittel heiligt oder würde sein Chef Praios ihm dann trotzdem seine Karmaenergie entziehen auch wenn es sich bei den geschädigten um Personen handelt dessen Existenz ihm ein Dorn im Auge ist?
Zuletzt geändert von Märzhäsin am 22.10.2017 15:33, insgesamt 1-mal geändert.

Assaltaro
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Wiedersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Assaltaro » 22.10.2017 14:14

Dass sich die Gebote etwas widersprechen und man es kaum allen gleichzeitig recht machen kann ist Absicht. Siehe dazu den Bund des wahren Glaubens, da gibt es Mitglieder die dies versuchen und fast wahnsinnig werden. Allerdings hat so gut wie jeder Gottheit mehrere Strömungen, oft ist eine davon sehr radikal und stößt den anderen vor den Kopf. Betrachtet man die gemäßigten Strömungen sieht es gar nicht so schlimm es, nur leider sind in vielen Köpfen der Spieler nur die radikalen Auslegungen vorhanden, da es gerade in älteren Abenteuern nur diese gab.

So ist Praios bei den gemäßigten nicht der absolute Magiehasser, sondern der Gott der Antimagie, dessen Anhänger jene jagen, welche die Magie missbrauchen und damit Schaden anrichten. Auch ein Bannstrahler darf einer Hexe nichts tun, nur weil sie Hexe ist. Deren Aufgabe ist es eher die Magienutzer zu überwachen, dass sie damit nichts unrechmäßiges tun. Es gibt sogar einige sehr praiosgläubige Magierakamdemien.

Auch Rahja und Travia geraten nur in ihren extremsten Auslegungen wirklich aneinander, deren Geweihte können aber sehr gut miteinander auskommen, denn ein Rahjani kann durchaus akzeptieren, dass ein Verheirateter eben nur mit seinem Ehepartner rahjanische Freuden genießt und auch ein Traviageweihter wird feiern und Freuden genießen solange dabei die Familie nicht bedroht ist. Sicher Travia wird es nicht gut heißen sich bis zur Bewusstlosigkeit zu Besaufen, dass man am nächsten Tag die Familie nicht mehr versorgen kann, aber das ist auch gar nicht im Sinne Rahjas, da man in diesem Zustand den Rausch gar nicht mehr genießen kann, wenn man halb bewusstlos in der Ecke liegt.
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Wiedersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Leta » 22.10.2017 14:39

Die Religion heißt Zwölfgötterglauben und die meisten Götter haben ihren mehr oder weniger klar abgegrenzten "Zuständigkeitsbereich". Die Widersprüche sind kleiner als man denkt. Gerade wenn man nicht die total extremen Auslegungen der einzelnen Götter hernimmt und die "Zuständigkeiten" beachtet funktioniert das wunderbar zusammen.
Zuletzt geändert von Leta am 22.10.2017 15:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Wiedersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von smarrthrinn » 22.10.2017 15:12

!. Das Wort heißt WIDERSPRUCH
2. Mit dem korrekten Wort als Suchbegriff hätte man durchaus den einen oder anderen Thread zu diesem Thema finden können.

Andwari
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Wiedersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Andwari » 22.10.2017 15:18

Es ist einerseits gewollt, dass man mehrere Götter braucht um "alle Lebenslagen" abzudecken - rondrianische Lehren zu Ackerbau und Viehzucht helfen halt echt nicht weiter. Andererseits soll es eben kein absolut überschneidungsfreier klarer Einheitglaube sein.

Meine zwölfgöttergläubigen Aventurier
- wissen, dass es diese zwölf wichtige Götter gibt (und vllt. noch den einen oder anderen bedeutsamen Halbgott, Dorfheiligen usw.)
- werden individuell 1-3 für sie wichtige haben, deren Prinzipien sie folgen, oft sind die örtlich vertretenen Götter überproportional wichtig, einfach weil es da predigende Geweihte gibt.
- oft mit vllt. 5-8 Göttern versuchen, alles abzudecken. Gerade in ländlichen Gebieten hat man halt vllt. keine Zugriff auf die Lehren von z.B. Hesinde, weil der nächste Tempel halt echt weit weg und ein Wanderprediger nicht greifbar ist - das muss dann vllt. der Traviageweihte o.ä. halt irgendwie aus seiner (schon ziemlich überdurchschnittlichen) Tempelausbildung mit abdecken, weil die Frage kommt hier und jetzt. Der hat das irgendwo im Brevier mal durchgelesen (die fremden Kernthemen) und wird vmtl. besonders in Randbereichen viel "Travia" mit in die Antwort einfließen lassen - bzw. an die ihm bekannte Borongeweihte verweisen, die halt manchmal echt wissensdurstig schweigt und nachdenkt. Der "Zwölfgötterglaube" wird da je nach Verfügbarkeit mehrerer Geweihter leicht zum Zwölf-minus-X-Glauben und nicht vertretene Götter sind halt in der Gegend schwach.
Die vorhandenen Geweihten werden meist ihre Klientel und Themen irgendwie organisieren, oft sogar konfliktarm - denn Streit zwischen zwei örtlichen Geweihten schwächt beide. Wenn der städtische Ingerimmgeweihte und die Traviageweihte sich ständig zoffen, wandern vmtl. viele in den Praios-Götterdienst ab, wo es ruhig, gesittet und ordentlich zugeht. Und jeder der drei hat bei Themen wie Tod, Feiern oder Schulbildung echte Schwächen.

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Wiedersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Märzhäsin » 22.10.2017 15:21

smarrthrinn hat geschrieben:
22.10.2017 15:12
!. Das Wort heißt WIDERSPRUCH
2. Mit dem korrekten Wort als Suchbegriff hätte man durchaus den einen oder anderen Thread zu diesem Thema finden können.
Ich habe das Wort von Anfang an richtig geschrieben und mein Beitrag wurde kein einziges mal editiert, siehst du eventuell Rechtschreibfehler wo gar keine existieren?

https://de.wiktionary.org/wiki/Widerspruch

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Beitrag von Assaltaro » 22.10.2017 15:27

Ähm, ja du hast da ein e zu viel. Mir ist es nur nicht aufgefallen, weil das Gehirn beim schnellen drüber lesen Rechtschreibfehler bei bekannten Wörtern automatisch "richtig stellt". Sonst hätte ich dich schon darauf hingewiesen. Also besser es bitte aus, ich bin grad am Handy.
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Wiedersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Andwari » 22.10.2017 15:29

In der Themenüberschrift mit ie - und sonst hast Du es gar nicht geschrieben...

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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Märzhäsin » 22.10.2017 15:33

Ja, in der Themenüberschrift ist tatsächlich ein Tippfehler aber in meinem Text habe ich es richtig geschrieben:
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 13:47
Die Regeln und Gebote der Praioskirche stehen doch im starkem Widerspruch zu den Regeln und Geboten von Hesinde und Phex.
Wenn ich nicht wüsste wie man das Wort schreibt hätte ich wohl kaum das Wort oben verlinkt.

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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Assaltaro » 22.10.2017 15:37

Nachricht der Moderation

Ich denke, dass der Hinweis und die Bitte es zu ändern gereicht hat. Es muss nun nicht weiter diskutiert werden, wer nun weiß wie man Widerspruch schreibt. Also back to topic
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Firnblut » 22.10.2017 15:41

Der Zwölfgötterglaube ist eben dem römischen und griechischen Pantheon entlehnt, in dem Götter anthropomorphisiert wurden.

Auch wenn man natürlich an alle Götter glaubt, sucht man sich den raus, von dem man sich am ehesten Beistand erhofft. Für einen Geweihten gelten also die Ideale der eigenen Gottheit am höchsten.
Für alle anderen wechselt das.

Der Schankwirt, wird in der Regel die Gebote Travias befolgen, weil er sich von Travia als Schutzherrin am besten vertreten füht. Wenn er aber den Handel mit dem Brauer schließt, in dem die Bierlieferungen des nächsten Götterlaufs vereinbart werden, wird er sich an Phex orientieren.
Wenn es um spannenden Sex geht, wird er sich zu Travia wenden und bei Nachwuchs wieder an Travia oder Tsa - vermutlich aber an Travia, weil sie sich auch mit seinen sonstigen Interesse deckt.

Man muss Abstand von der Vorstellung eines steifen Glaubens nehmen, von unserer Gewohnheit eines absolutistischen Monotheismus. Das hat lange Jahrhunderte für die Menschen gut geklappt.

Götter sind dabei teilweise eigensinnige Wesen, deren Hilfe man sich sichert, wenn man sie braucht, nicht permanent.

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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Cifer » 22.10.2017 15:52

Firnblut hat geschrieben:
22.10.2017 15:41
Der Zwölfgötterglaube ist eben dem römischen und griechischen Pantheon entlehnt, in dem Götter anthropomorphisiert wurden.
Teilweise ja, wobei auch gleichzeitig anleihen an modernen monotheistischen Glaubensrichtungen gewählt wurden. Die "reine" griechische Verehrung hat man primär in Myranor, wo man Chrysir anbetet und Opfer darbringt, damit die eigene Handelsflotte günstige Winde hat, statt von Stürmen versenkt zu werden - der Gottesdienst als Kuhhandel. Im aventurischen Zwölfgötterglauben betet man aber zu den Göttern, weil es nicht nur im grundlegenden eigenen Interesse ist, sondern auch moralisch richtig ist, weil die Götter Die Guten (tm) sind.
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Beitrag von Na'rat » 22.10.2017 15:57

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 13:47
Es ist doch irgendwie überhaupt nicht möglich es allen Zwölf Recht zu machen. Die Regeln und Gebote der Praioskirche stehen doch im starkem Widerspruch zu den Regeln und Geboten von Hesinde und Phex. Ähnlich sieht es bei der Partymaus Rahja und dem Jägersmann Firun gegenüber der schrulligen Tante Travia aus.
Die Gebote TM sind selbst innerhalb der jeweiligen Kirche butterweich auszulegen. Atmender Deckel heißt das wohl neudeutsch. Aber auch so gelten sie nur innerhalb der jeweiligen Kirchen, deren Einfluss auf das Weltgeschehen nur minimal ist.
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 13:47
Und wie wirken sich die Gebote der jeweiligen Götter gegenüber Personengruppen aus die sie nicht Leiden können?
Wie ist die Frage zu verstehen, Personengruppen, welche die Götter, die Kirchen - die nicht mal innerhalb der Praioskirche halbwegs monolithisch sind - oder einzelne Geweihte nicht leiden können?

Im folgenden wäre etwas weniger Klischee nett, ein Teil der Praioskirche besteht aus kirchlich-, göttlich- und gesellschaftlich sanktionierten Schwerverbrechern - warum auch immer, ansonsten ist Aventurien aber von einer solchen Toleranz geprägt, dass es schon ans gleichgültige grenzt.
Da wird praktisch niemand wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt. Ausnahmen sind lediglich als Lokalkolorit zu verstehen.

An sich sprichst du Konflikte an, die es in Aventurien durchaus geben sollte, aber unter einem Berg von Flauschigkeit begraben werden. Was sie eben zu verzerrten Einzelfällen macht, netter Stoff für Abenteuer aber nichts was die Spielwelt prägt.

Hochmagische, ungläubige, ziemlich asoziale - jeweils aus Sicht des Rests der Welt - Nichtmenschen sollten eigentlich ziemlich häufig ein Problem haben. Stattdessen sind die ziemlich häufig in Amt und Würden, werden hervorragend bezahlt und man lebt mit denen völlig selbstverständlich zusammen.

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Beitrag von Firnblut » 22.10.2017 16:06

Cifer hat geschrieben:
22.10.2017 15:52
Im aventurischen Zwölfgötterglauben betet man aber zu den Göttern, weil es nicht nur im grundlegenden eigenen Interesse ist, sondern auch moralisch richtig ist, weil die Götter Die Guten (tm) sind.
Ich denke auch, dass man die Zwöfle generell verehrt. Man betet in der Regel zu dem Gott, der am besten zu den eigenen Lebensumständen passt und dann Situativ zu denen, die zur aktuellen Situation passen.
Man befolgt dann natürlich auch die entsprechenden Gebote, wobei die Vielfältigkeit des Zwölfgötterglaubens da ausreichend Platz für individualisierung lässt.

Als Herrscher wird man sich wohl oft eher an Praios wenden und dessen Gebote befolgen, während jemand, dem der ordnende Aspekt Praios' nicht so am Herzen liegt, auf die Gebote anderer Götter zurückgreifen könnte, von denen er sich besser vertreten fühlt.

Ein wenig Kuhhandel ist da auch drin. Aber du hast Recht: Nicht so krass, wie bei den irdischen Vorbildern.

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Beitrag von Märzhäsin » 22.10.2017 16:36

Na'rat hat geschrieben:
22.10.2017 15:57
Wie ist die Frage zu verstehen, Personengruppen, welche die Götter, die Kirchen - die nicht mal innerhalb der Praioskirche halbwegs monolithisch sind - oder einzelne Geweihte nicht leiden können?
Schwer zu sagen weil es unterschiedliche Strömungen gibt und ich nicht weiß welche davon am ehesten den Willen der jeweiligen Gottheit widerspiegelt.

Ich weiß eben nicht ob Praios derjenige ist der Elfen und Hexen hasst oder ob es seine Kirche ist oder nur einzelne Strömungen. Wenn es Tsageweihte gibt bei denen es sich um gewaltbereite Anarchisten mit ausgeprägter Zerstörungswut handelt und die trotzdem von Tsa geliebt werden und wie selbstverständlich ihre Karmaenergie erhalten müsste es auch theoretisch Praioten geben die Katzenhexen und verweltlichten Auelfen zu sich nach Hause einladen um gemeinsam Tee zu trinken.
Na'rat hat geschrieben:
22.10.2017 15:57
Im folgenden wäre etwas weniger Klischee nett
Ich bin ja sowieso eine Person die gerne mit Klischees bricht aber die Autoren von Wege der Götter und von diversen offiziellen Abenteuern gehören irgendwie nicht ganz zu der gleichen Personengruppe wie ich.
Na'rat hat geschrieben:
22.10.2017 15:57
Da wird praktisch niemand wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt.
Das ich deine Interpretation von Aventurien sehr gerne mag habe ich schon einige male angedeutet aber viele stellen es (leider) nicht als putzige Märchenwelt dar sondern als düsteres Hardcore-Mittelalter voller Rassismus, Sexismus, Hass und Zwietracht. Wo der Praiot mit einer hasserfüllten Fratze und einen Streitkolben schwingend der Auelfe hinterher rennt anstelle sich von ihr ein schönes Lied auf ihrer Querflöte vorspielen zu lassen.
Na'rat hat geschrieben:
22.10.2017 15:57
Hochmagische, ungläubige, ziemlich asoziale
Oh je! Ganz so schlimm sind Stadtelfen nun auch wieder nicht. :ijw:

Hochmagisch und ungläubig? Stimmt. Aber asozial? Dorfelfen und Stadtelfen mit der regeltechnischen Kultur Elfische Siedlung sind nicht automatisch Weltfremd gegenüber Adel und Hierarchie.
Zuletzt geändert von Märzhäsin am 22.10.2017 16:38, insgesamt 1-mal geändert.

Shandrahel
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Shandrahel » 22.10.2017 16:36

Es gilt auch durchaus zu bedenken sich Religionen, gerade für nur oberflächlich Eingeweihte, halt widersprechen, auch bei uns. Und genau wie in Aventurien ist es auch auf Erden unmöglich seinem Gott/seinen Göttern immer gerecht zu werden. Es mag extreme Randgruppen geben die dies Versuchen (Mönche verschiedener Religionen, orthodoxe Juden, seltsame Sektierer) aber selbst diese Menschen müssen gemeinhin Kompromisse eingehen.
Wenn Menschen sich an das halten könnten was sie für göttliche Regeln halten sähe die Welt anders aus. Aventurien auch.

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Beitrag von Assaltaro » 22.10.2017 16:48

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 16:36
Das ich deine Interpretation von Aventurien sehr gerne mag habe ich schon einige male angedeutet aber viele stellen es (leider) nicht als putzige Märchenwelt dar sondern als düsteres Hardcore-Mittelalter voller Rassismus, Sexismus, Hass und Zwietracht. Wo der Praiot mit einer hasserfüllten Fratze und einen Streitkolben schwingend der Auelfe hinterher rennt anstelle sich von ihr ein schönes Lied auf ihrer Querflöte vorspielen zu lassen.
Also so krass habe ich das noch bei keinem Spielleiter erlebt und ein gewisser Grad an Rassismus und ähnlichem muss vorhanden sein, damit Helden eine Daseinsberechtigung haben. Wenn ich irgendwas in die Richtung einbaue, erwarte ich oder besser gesagt gehe ich davon aus, dass dies die Helden nicht kalt lässt und versucht etwas dagegen zu unternehmen. Sicher gibt es auch Gruppen für die das voll normal ist, so spiele ich allerdings nicht. Es gibt nur eben von allem eine extreme Strömung und ich denke, dass diese oft zu viel gebraucht werden. Vielleicht sind diese extremen Praioten aber nur so häufig vertreten, weil es einfach ist jemanden zu spielen der grundsätzlich alle Magie und Zauberkundigen hasst anstatt immer abwägen zu müssen, ob diese Art der Magie "gut" ist (evtl moralische Fragen)
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Beitrag von Cifer » 22.10.2017 16:56

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 16:36
Das ich deine Interpretation von Aventurien sehr gerne mag habe ich schon einige male angedeutet aber viele stellen es (leider) nicht als putzige Märchenwelt dar sondern als düsteres Hardcore-Mittelalter voller Rassismus, Sexismus, Hass und Zwietracht. Wo der Praiot mit einer hasserfüllten Fratze und einen Streitkolben schwingend der Auelfe hinterher rennt anstelle sich von ihr ein schönes Lied auf ihrer Querflöte vorspielen zu lassen.
Da frage ich mich allerdings, welche Quellen du verwendest. Rassismus? Wenn wir das mal zu Speziesismus weiterführen, definitiv (sonst sind in den meisten Regionen andere Aspekte als die "Rasse" meist für Vorurteile relevanter). Sexismus ist abseits der Tulamidenlande, Andergasts, der Amazonenburgen und dem Orkland praktisch komplett abwesend. Und Praioten mit hasserfüllten Fratzen, die Auelfen hinterherrennen, haben nun wirklich nichts mit dem Kanon zu tun - da predigt die Kirche des Praios zwar gegen den Lebensstil der Elfen (*), tut aber quasi nichts gegen sie, weil sie gleichzeitig auch die Kirche von Recht und Gesetz ist. Einzig der Bannstrahl ist je nach Autor radikaler, aber da passen die extremeren Versionen eben auch nicht zu Quellen wie WdG oder dem Praios-Vademecum.

(*) Aus ihrer Sicht keineswegs unbegründet - die sprichwörtliche elfische Leichtigkeit kann sich das langlebige Volk leisten, weil es eben dank seiner Handwerksmagie, Krankheitsresistenz, kleinen Gemeinschaften und Zurückgezogenheit effektiv das Leben im Schwierigkeitsgrad Leicht durchspielt. Wenn Menschen versuchen, das nachzumachen, dürfte das wahrscheinlichste Ergebnis eine kleinere Katastrophe sein.
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Beitrag von Leta » 22.10.2017 18:50

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 16:36
Wo der Praiot mit einer hasserfüllten Fratze und einen Streitkolben schwingend der Auelfe hinterher rennt anstelle sich von ihr ein schönes Lied auf ihrer Querflöte vorspielen zu lassen.
Wer aus dem halben dutzend Aspekten eins Gottes einen herauspickt und diesen dann ins Groteske übertreibt... ja dann funktioniert das mit den Zwölfen nicht.

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Beitrag von Märzhäsin » 22.10.2017 20:21

Leta hat geschrieben:
22.10.2017 18:50
Wer aus dem halben dutzend Aspekten eins Gottes einen herauspickt und diesen dann ins Groteske übertreibt... ja dann funktioniert das mit den Zwölfen nicht.
Wer ignoriert dass es in DSA2 und DSA3-Abenteuern ähnliche Vorfälle mit Hexen und Praioten gibt...ja der versteht meine Argumente und meine Bedenken nicht.

Als prominentes Beispiel wäre Dexter Nemrod zu nennen. Ein praiosgefälliger religiös-fanatischer Psychopath.

Ich muss ja leider objektiv betrachtet davon ausgehen dass Praios sein Verhalten vorbildlich findet sonst würde er ihm die Karmaenergie entziehen.

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Beitrag von Leta » 22.10.2017 20:37

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 20:21
Leta hat geschrieben:
22.10.2017 18:50
Wer aus dem halben dutzend Aspekten eins Gottes einen herauspickt und diesen dann ins Groteske übertreibt... ja dann funktioniert das mit den Zwölfen nicht.
Wer ignoriert dass es in DSA2 und DSA3-Abenteuern ähnliche Vorfälle mit Hexen und Praioten gibt.
Das ist ein Klischee. Hast du Beispiele? Also reale Abenteuer in denen das so dargestellt wird. Und wenn dann waren es mal wieder Autoren die ihre Geschichten über die Publizierten Regeln gesetzt haben.
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 20:21
Als prominentes Beispiel wäre Dexter Nemrod zu nennen. Ein praiosgefälliger religiös-fanatischer Psychopath.
Falsch. Gerade zu Dexter gibt es keine solchen Beispiele da bin ich mir relativ sicher. Aber auch hier darfst du mich eines Besseren belehren.

Allgemein ist die falsche Verdächtigung gegen eine Hexe auch eine etwas andere Liga als "Elfen mit dem Streitkolben jagen, wegen ihrer Magiebegabung".

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Beitrag von Na'rat » 22.10.2017 20:45

Dexter war kein Geweihter und von den idealen der Kirche so weit entfernt war wie es nur irgend ging, unfähig war er obendrein. Das der trotzdem einen für die Kirche wichtigen Orden kontrolliert hat gehört zu den selben Merkwürdigkeiten für Borbarads Raumschiff.

Versucht man die gesammelten Jahrzehnte DSA Kanon unter einen Hut zu bringen kann nur was merkwürdiges rauskommen, einfach weil diverse absurde Setzungen nie ingame erklärt worden sind, weil sie eben nicht zu erklären sind.

Aber willst du dich zur Abwechslung nicht mal auf die Sozialdarwinsten von der Phexkirche einschießen? Deren Lehre hat ein so unglaublich asoziales und gesellschaftlich schädigendes Potenzial, dass sich daneben ein KKK Bannstrahler harmlos ausnimmt, die ja immerhin nur den Außenseitern der Gesellschaft schaden. Trotzdem sind die Geweihten der Phexkirche eigentlich immer die Netten.
Leta hat geschrieben:
22.10.2017 20:37
Allgemein ist die falsche Verdächtigung gegen eine Hexe auch eine etwas andere Liga als "Elfen mit dem Streitkolben jagen, wegen ihrer Magiebegabung".
Unglaube ist seit Jahrhunderten im Mittelreich legal und gelebte Praxis. Ausnahmen sind eben Ausnahmen, ein Vehikel für mehr oder weniger gelungene Plots.

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Beitrag von Leta » 22.10.2017 20:47

Na'rat hat geschrieben:
22.10.2017 20:45
Leta hat geschrieben:
22.10.2017 20:37
Allgemein ist die falsche Verdächtigung gegen eine Hexe auch eine etwas andere Liga als "Elfen mit dem Streitkolben jagen, wegen ihrer Magiebegabung".
Unglaube ist seit Jahrhunderten im Mittelreich legal und gelebte Praxis. Ausnahmen sind eben Ausnahmen, ein Vehikel für mehr oder weniger gelungene Plots.
Exakt sag ich doch.

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Beitrag von Cifer » 22.10.2017 21:18

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 20:21
Leta hat geschrieben:
22.10.2017 18:50
Wer aus dem halben dutzend Aspekten eins Gottes einen herauspickt und diesen dann ins Groteske übertreibt... ja dann funktioniert das mit den Zwölfen nicht.
Wer ignoriert dass es in DSA2 und DSA3-Abenteuern ähnliche Vorfälle mit Hexen und Praioten gibt...ja der versteht meine Argumente und meine Bedenken nicht.

Als prominentes Beispiel wäre Dexter Nemrod zu nennen. Ein praiosgefälliger religiös-fanatischer Psychopath.

Ich muss ja leider objektiv betrachtet davon ausgehen dass Praios sein Verhalten vorbildlich findet sonst würde er ihm die Karmaenergie entziehen.
Einmal davon abgesehen, dass DSA2 und 3 mittlerweile seit 16 Jahren abgelöst sind (die 4er Basisbox kam 2001 raus) und einiges daraus geretcont wurde (in DSA1 wurden Praios noch Menschenopfer dargebracht und Boronis konnten Untote beschwören), geht die Kritik an Dexter Nemrod eher am Thema vorbei - der ist nämlich meines Wissens gar nicht karmal geweiht.
Freiheit aus Schmerz.
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Beitrag von Märzhäsin » 22.10.2017 21:32

Leta hat geschrieben:
22.10.2017 20:37
Das ist ein Klischee. Hast du Beispiele? Also reale Abenteuer in denen das so dargestellt wird. Und wenn dann waren es mal wieder Autoren die ihre Geschichten über die Publizierten Regeln gesetzt haben.
Und:
Leta hat geschrieben:
22.10.2017 20:37
Falsch. Gerade zu Dexter gibt es keine solchen Beispiele da bin ich mir relativ sicher. Aber auch hier darfst du mich eines Besseren belehren.
Spontan fallen mir Der Wolf von Winhall und Leicht verdientes Gold ein aber mir sind noch mehr in Erinnerung geblieben, dazu müsste ich aber in der Bibliothek meines Vater nachsehen wenn ich ihn nächstes mal besuche, er hat glücklicherweise fast alle Abenteuer die jemals veröffentlicht wurden.

Und in einem der Romane kommt er ebenfalls nicht gut weg. Ich glaube es war Der Feuertänzer.
Leta hat geschrieben:
22.10.2017 20:37
Und wenn dann waren es mal wieder Autoren die ihre Geschichten über die Publizierten Regeln gesetzt haben.
Dann kann man mich aber nicht dafür verantwortlich machen sondern höchstens den Autor, denn Abenteuer gelten als Kanon und als offizieller Hintergrund. Wenn ich darin etwas lese und dann als Bestandteil des offiziellen Aventuriens interpretiere ist es nicht meine Schuld. Woher soll ich wissen welche Abenteuer sich mit dem Kanon beißen und welche nicht? Die gehören alle zum offiziellen aventurischen Hintergrund.

Aventurisch-politisch wird immer über Hexen und Elfen geschimpft aber keiner hat jemals einen Gedanken daran verschwendet dass es für diese beiden Personengruppen innerhalb der Zwölf niemanden gibt dem sie ihr Leben widmen könnten.

Die Zwölf fühlen sich nicht zuständig und Schuld sollen dann die Ausgestoßenen selbst sein. Es ist doch normal dass die Hexen dann lieber auf Herrin Satuaria vertrauen und die Elfen es lieber ganz bleiben lassen. Ihre Vorfahren haben sich damals zu sehr auf die Hilfe und Unterstützung von Göttern verlassen, was ihnen dann später zum Verhängnis wurde.

Die Geweihten des Zwölfgötterglaubens sind nicht das gleiche wie der nette evangelische Pfarrer von nebenan. Wenn ich zu dem als Atheistin gehe dann sagt er mir mit einem gütigen Lächeln. "Herr Jesus liebt dich auch wenn du noch keinen Zugang in deinem Herzen zu ihm finden konntest." Wenn ich aber als Elfe oder Hexe zu einem Geweihten des Zwölfgötterglaubens gehe dann müsste ich mir anhören dass die Götter mich verachten weil ich mit magischen Fähigkeiten geboren wurde die nicht dem erlaubten gildenmagischen Standard entsprechen und wenn ich eine Elfe wäre dann noch zusätzlich dass es neben meinen magischen Fähigkeiten noch ein Problem mit der Form und der Länge meiner Ohren und mit den Liedern die ich auf meiner Flöte spiele gibt.

Der Zwölfgötterglauben grenzt Personen aus die unverschuldet mit bestimmten Eigenschaften und Merkmalen geboren wurden. Für mich sind die Zwölf nicht automatisch "die Guten" sondern sie befinden sich in einer Grauzone.

Es gibt im offiziellen Kanon gerade mal zwei Elfen die einen Zugang zu einem der zwölf Götter finden konnten. Und einer von beiden ist ein Waldelf namens Eraion Schattenlauf der die Schänke Zum fröhlichen Spitzohr in Riva betreibt und der seit einer schweren Kopfverletzung seinen Verstand verloren hat. Nicht gerade ein Vorbild.

Es gibt gemäß aus Licht und Traum ganze Städte die mit einem großen Anteil an verweltlichten Elfen gefüllt sind, die Bürgerrechte besitzen und die sich sogar mit dem Prinzip von Adel und Hierarchie anfreunden konnten aber gläubige Elfen gibt es nur zwei. Ich glaube nicht dass man hier die Schuld bei den Elfen suchen muss...

Edit: Mein Beitrag hat sich zeitlich teilweise mit anderen überschnitten aber abzüglich der Dinge bezüglich Dexter Nemrod (weil er kein Geweihter ist, auch wenn er für die Praioskirche arbeitet oder gearbeitet hat) bleibe ich bei meiner Meinung.

Für mich sind meine Argumente gut genug um die Zwölf nicht als das Beste was es gibt zu empfinden.

Leta
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Leta » 22.10.2017 21:45

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Leta hat geschrieben:
22.10.2017 20:37
Das ist ein Klischee. Hast du Beispiele? Also reale Abenteuer in denen das so dargestellt wird. Und wenn dann waren es mal wieder Autoren die ihre Geschichten über die Publizierten Regeln gesetzt haben.
Und:
Leta hat geschrieben:
22.10.2017 20:37
Falsch. Gerade zu Dexter gibt es keine solchen Beispiele da bin ich mir relativ sicher. Aber auch hier darfst du mich eines Besseren belehren.
Spontan fallen mir Der Wolf von Winhall und Leicht verdientes Gold ein aber mir sind noch mehr in Erinnerung geblieben, dazu müsste ich aber in der Bibliothek meines Vater nachsehen wenn ich ihn nächstes mal besuche, er hat glücklicherweise fast alle Abenteuer die jemals veröffentlicht wurden.
In beiden kommt Dexter vor aber in keinem versucht er grundlos Hexen oder andere Magiebegabte zu töten. Er mag kein netter Typ sein aber darum geht es auch garnicht.

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Cifer
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Cifer » 22.10.2017 21:55

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Die Geweihten des Zwölfgötterglaubens sind nicht das gleiche wie der nette evangelische Pfarrer von nebenan. Wenn ich zu dem als Atheistin gehe dann sagt er mir mit einem gütigen Lächeln. "Herr Jesus liebt dich auch wenn du noch keinen Zugang in deinem Herzen zu ihm finden konntest." Wenn ich aber als Elfe oder Hexe zu einem Geweihten des Zwölfgötterglaubens gehe dann müsste ich mir anhören dass die Götter mich verachten weil ich mit magischen Fähigkeiten geboren wurde die nicht dem erlaubten gildenmagischen Standard entsprechen und wenn ich eine Elfe wäre dann noch zusätzlich dass es neben meinen magischen Fähigkeiten noch ein Problem mit der Form und der Länge meiner Ohren und mit den Liedern die ich auf meiner Flöte spiele gibt.
Erstmal: Als Hexe wird ja niemand geboren, sondern nur als Mensch mit magischer Begabung, die (aus Sicht einiger Zwölfgöttergeweihten) dann leider von der falschen Person gefunden und auf höchst unglückliche Weise ausgebildet wurde. Daran kann man aber was machen - sei es, dass die Purgation einen neuen magiefreien und unverdorbenen Start erlaubt oder dass man sich im Nachhinein um eine "Umschulung" zur Gildenmagie und die Aufnahme in die zwölfgöttliche Gemeinschaft bemüht. Aventurisch gibt es den netten evangelischen Pfarrer von nebenan ebenso wie den Höllenfeuer-Southern-Baptist - nur scheinst du dich ein wenig zu sehr auf die letztere Variante zu fokussieren.

Was Elfen angeht, scheint mir persönlich die Antipathie auch eher von Seiten der Elfen zu kommen. Es gibt sicherlich einige Kirchen, die mit dem Lebensstil der Elfen aus erwähnten Gründen nicht klarkommen, aber gerade Rahja, Tsa, Firun, Hesinde und noch ein paar andere würden sich ja durchaus anbieten. Dass der städtische Elf dann vielleicht nicht mit zum Praiosdienst kommt - geschenkt. Tatsache ist aber, dass Elfen zumeist keine höheren Wesen verehren wollen, weil es ein weiterer Schritt zum badoc ist.
Von einer Elfenverfolgung, wie du sie beschreibst, wäre mir aber auch absolut nichts bekannt.
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Na'rat » 22.10.2017 22:46

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Dann kann man mich aber nicht dafür verantwortlich machen sondern höchstens den Autor, denn Abenteuer gelten als Kanon und als offizieller Hintergrund. Wenn ich darin etwas lese und dann als Bestandteil des offiziellen Aventuriens interpretiere ist es nicht meine Schuld. Woher soll ich wissen welche Abenteuer sich mit dem Kanon beißen und welche nicht? Die gehören alle zum offiziellen aventurischen Hintergrund.
Das ist eben ein Bug kein Feature.
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Aventurisch-politisch wird immer über Hexen und Elfen geschimpft aber keiner hat jemals einen Gedanken daran verschwendet dass es für diese beiden Personengruppen innerhalb der Zwölf niemanden gibt dem sie ihr Leben widmen könnten.
Äh, nein. Was Hexen an geht. Die Kaiserin Mutter des Horasreich, bekennt sich offen zu denen. Die Weiße Gilde arbeitet offen mit denen zusammen. Die Herzöge von Weiden bilden sich mächtig was daraufein, dass eine der ihren eine ist. In der Polizeitruppe der Hesindekirche dient auch eine.
Elfen haben es sogar noch besser getroffen.
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Die Zwölf fühlen sich nicht zuständig und Schuld sollen dann die Ausgestoßenen selbst sein.
Umgekehrt wird ein Schuh draus. Die wollen und müssen nichts mit den Zwölfgötterglauben zu tun haben. Sonst könnte man ja auch den Hexen und Elfen vorwerfen, dass sie nichts auf den Zwölfgötterglauben geben.
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Es ist doch normal dass die Hexen dann lieber auf Herrin Satuaria vertrauen und die Elfen es lieber ganz bleiben lassen. Ihre Vorfahren haben sich damals zu sehr auf die Hilfe und Unterstützung von Göttern verlassen, was ihnen dann später zum Verhängnis wurde.
Du vermischst schon wieder einige Ebenen (Götter, Glaubenslehre, Glaubenspraxis, Lebensführung der Priester, Volksförmmigkeit, Einfluss der Religion auf den Alltag und noch ein paar mehr), die nur sehr begrenzt was miteinander oder mit Aventurien, in dem es keine allmächtigen, allwissenden und oder allgütigen Götter gibt.
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Der Zwölfgötterglauben grenzt Personen aus die unverschuldet mit bestimmten Eigenschaften und Merkmalen geboren wurden.
Nee, Mission ist eines der ständigen Gebote, auch wenn es eines von vielen ist welches nirgends praktische Bedeutung hat. Umgekehrt ist es aber noch viel schlimmer. Zum Zwölfgötterglauben kann man konvertieren, hat man schon mal von Hexen oder Klischee Elfen gehört, die es zugelassen haben, dass man zu ihrer Religion konvertiert?
Hexen sind überhaupt super, ein magischer, eher triebgesteuerter, misandrischer Geheimkult, dessen Zauberei gemein ist, dass sie darauf ausgelegt anderen auf hinterhältige Art und Weise zu schaden. Kann man da als nicht magischer Mann, der es nicht so super findet andere mit Unfruchtbarkeit zu strafen, überhaupt mitmachen? Oder bei den Elfen, so als sterblicher bei einer Kultur voller unsterblicher.
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Für mich sind die Zwölf nicht automatisch "die Guten" sondern sie befinden sich in einer Grauzone.
Hat hier irgendwer das Gegenteil behauptet?
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 21:32
Es gibt im offiziellen Kanon gerade mal zwei Elfen die einen Zugang zu einem der zwölf Götter finden konnten.
Natürlich sind da nicht die Elfen dran schuld... Wann haben die das letzte Mal versucht einen Nichtelfen zu bekehren?

Assaltaro
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Assaltaro » 22.10.2017 23:36

Na'rat hat geschrieben:
22.10.2017 22:46
Hexen sind überhaupt super, ein magischer, eher triebgesteuerter, misandrischer Geheimkult, dessen Zauberei gemein ist, dass sie darauf ausgelegt anderen auf hinterhältige Art und Weise zu schaden. Kann man da als nicht magischer Mann, der es nicht so super findet andere mit Unfruchtbarkeit zu strafen, überhaupt mitmachen?
Also so schlecht sind Hexen auch nicht, gerade die Töchter der Erde sind eher vom Schlag hilfsbereite Kräuterheilerin.

Aber Hexen lehnen nicht alle den Zwölfgötterglauben ab, es gibt durchaus Hexen die an Hesinde, Peraine, Tsa oder Rahje neben Satuaria glauben, sie würden sich nur nicht weihen lassen, weil sie Satuaria eben als die höchste Göttin sehen.
75% Method Actor, 71% Storyteller, ..., 17% Power Gamer

Andwari
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Andwari » 23.10.2017 08:30

@Assaltaro
Die nette Kräuterhex ist ja auch keine "Hexe" - weil unerkannt. Sie rutscht erst dann ins Bild der "bösen Hexe" wenn man ihr vorwirft, für die Kornfäule verantwortlich zu sein und sie sich einem ordentlichen Verfahren zu entziehen versucht und sich bei der Festnahme mit Radau, Krähenruf o.ä. wehrt, götterlästerliche Flüche ausstößt, die halt doch irgendwelche Effekte haben usw. Bei der Verhandlung stellt man fest, dass auch zwei Dorfbewohner irgendwelche sonderbaren Leiden hatten, nachdem sie die "nette Kräuterfrau" verärgert hatten.

=> Diese Hexen sind die Bösen, die magiefeindlichen Fanatiker kennen nur zwei Arten Hexen: Die Bösen die sich schon zu erkennen gegeben haben und die Bösen, die noch unerkannt ihr Unwesen treiben. Die nette magische Kräuterfrau, die falsch beschuldigt wurde und der man trotz aller Versuche nix nachweisen kann und für die diverse untadelige Leute ein Leumundszeugnis abgeben, wäre zwar ohne Magiebegabung besser dran im Leben, fällt für die aber nicht unter ihr gut gepflegtes Feindbild. Wenn die Gesellschaft insgesamt Kritik an den Fanatikern übt, haben die vllt. sogar Beispiele für "gute" Kräuterfrauen (Grenzfall, Risikogruppe) parat, d.h. bieten Umschulungen (incl. Purgation) mit Seelenheiler-Gespräch an oder eben einen Status als irgendwie lizensierter Zauberer (evtl. als "Alchemist). Wenn alle bei jedem Bannstrahler-Exzess applaudieren, ist dafür halt kein Bedarf und der Magiebegabte halt ähnlich wie z.B. in der Welt von "Das Rad der Zeit" stigmatisiert.
Zuletzt geändert von Andwari am 23.10.2017 09:02, insgesamt 1-mal geändert.

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