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DSA4 Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Mindergeist
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Mindergeist » 23.10.2017 23:12

das soll kein Angriff auf dich sein und ich kenne deine Charaktere ja nicht einmal. Ich behaupte nichteinmal dass oben gesagtes auf dich zutreffen würde, ich antworte einfach nur auf deine Frage, warum es wichtig sein könnte.
Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 23:02
Off Topic-Seitenhiebe gegen meine Charakterkonzepte
so wirklich off-topic ist es nicht, du thematisierst deine Charaktere doch selbst. In dem anderen Thread geht es sogar um nichts anderes als um deine Charaktere.

davon abgesehen prügel ich wohl kaum auf dich ein :rolleyes:

Märzhäsin
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Märzhäsin » 23.10.2017 23:21

Mindergeist hat geschrieben:
23.10.2017 23:12
das soll kein Angriff auf dich sein und ich kenne deine Charaktere ja nicht einmal.
Doch, du kennst alle vier davon.
Mindergeist hat geschrieben:
23.10.2017 23:12
Ich behaupte nichteinmal dass oben gesagtes auf dich zutreffen würde, ich antworte einfach nur auf deine Frage, warum es wichtig sein könnte.
Ach komm, für wie dumm hältst du mich?

Denkst du ich weiß nicht dass das hier:
Mindergeist hat geschrieben:
23.10.2017 22:53
ich kenne Spieler die nicht unterschiedliche Charaktere spielen sondern immer aufs neue sich selbst (idealisiert) in Regeln gießen.
Einer der Hauptmerkmale beim ewigen Mary-Sue-Vorwurf ist?
Mindergeist hat geschrieben:
23.10.2017 23:12
du thematisierst deine Charaktere doch selbst. In dem anderen Thread geht es sogar um nichts anderes als um deine Charaktere.
Assaltaro, Loirana und Desiderius Findeisen haben ebenfalls solche Threads über ihre Charakterkonzepte, warum ist es bei mir dann ein Grund mich zu mobben?

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Na'rat
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Na'rat » 23.10.2017 23:40

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 23:02
Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 22:35
Witzig ist, wie du in beiden Fällen abwertend von Religon sprichst. Ich vermute ein OT und weniger ein IT Problem mit Religion.
Wieso das denn?
Weil du dich mMn abfällig im allgemein und nicht nur über fiktive Religionen geäußert hast. Kann sein, dass ich da zu viel hineinlese. Innerhalb eines religiösen Systems kann man sich nämlich prima über Religion unterhalten.

Weiter, die ganzen ordnenden Aspekte z.B. der Praioskirche blendest du für deine Betrachtung aus. Ordnung ist super - lässt zum Beispiel die Sonne aufgehen. Nur ist Ordnung innerhalb einer Standesgesellschaft dann noch mal etwas anderes als die moderne Westeuropäische. Praios, als Sonnengott, ist sogar die Grundlage allen Lebens.
Was zu ziemlich absurden Sachen führt, wie eben dass eine Praioskirche sich vor den strengen Laizismus und Unglaube stellen muss, nur weil irgendein magischer Putschist es irgendwann mal so verfügt hat und angeblich Bauern, die ja gerade auf Kalender - Zeitmessung ist noch so ein Aspekt von Praios - angewiesen sind, nicht mit Praios angefangen können.

Der Streitkolben des Praiosgeweihten ist so ziemlich der beste Schutz den sich eine unschuldig eines Verbrechen beschuldigte Person nur wünschen kann. Dem Recht des Stärkeren setzt die Kirche die Stärke des Rechts entgegen, sollte sie zumindest. An dieser Stelle klammern wir mal aus, dass die Kirche praktisch gar nicht am gesellschaftlichen Leben teilnimmt.

Umgekehrt blendest du den mehr oder weniger stark innewohnenden Rassismus bei Elfen - sind nun mal die einzige unsterbliche Rasse in Aventurien - und den Sexismus der Hexen - sind nun mal beinahe ausschließlich Frauen - aus. Natürlich sind die nicht schuld, dass die bei anderen Religionen nicht mitmachen. Die anderen Religionen sind schuld...

Weiter greifst du nur einzelnen Aspekte heraus und sagst, dass passt nicht. Oberflächlich hast du recht, in Aventurien passt es aber in der überwältigenden Mehrzahl der Fälle. Da stürmt eben die Efferdkirche nicht die Traviatempel, nur weil die ein Herdfeuer unterhalten. Meistens respektiert man sich.
Die ach so bösen Priesterkaiser waren zum Beispiel so böse, dass sie eine von Fran Horas gegründete Akademie voller Dämonenbeschwörer und Ketzer - zumindest wenn es damals auch nur im Ansatz so zuging wie heute - haben stehen lassen.

Dies sind sowohl Lücken in der Darstellung, einfach weil Kirchen, deren Interesse und ihr Streben diese durchzusetzen ziemlich konsequent von den Autoren ignoriert werden, als auch sehr starke Hinweise darauf, dass es eben doch funktioniert.
Ich könnte mir super Abenteuer vorstellen, bei denen Traviatempel abgefackelt werden, alle Welt irgendwelches Gezücht dahinter vermutet, dabei war es nur ein durchgeknallter Efferdgeweihter.
Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 23:02
[
Ich finde es absolut nicht in Ordnung wenn du das auf mich als reale Person beziehst und mir versuchst einen Strick daraus zu drehen.
Wie wäre es denn, sich auf eine Diskussion aventurischer und historischer irdischer Religionen zu beschränken? Würde sicher dazu beitragen einiges zu entspannen.
Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 23:21
Assaltaro, Loirana und Desiderius Findeisen haben ebenfalls genau solche solche Threads über ihre Charaktere, warum ist es bei mir dann ein Grund mich zu mobben?
Aber nein, mobben tut hier niemand. Wenn doch, dann nicht mit Absicht, damit ist es auch kein Mobbing mehr. Aber wenn es um deine Charaktere geht. Wie nehmen die am gesellschaftlichen Leben teil, in einer Welt in der 99% der Umwelt ein religiöses Leben haben? Wann haben die mal mit oder durch die angeblich so widersprüchlichen Kirchen was positives erfahren?
Da ist die abwertend als fromme Helene bezeichnete Mutter Traviane genau die welche sich um die Armenspeisung kümmert. Schwester Rahjadane rettet Ehen, indem sie dafür sorgt, dass es im Ehebett wieder klappt. Ehrwürden Praiodane ist die selbe, die Taschendieb verstümmeln lässt - was alle außer der Dieb und dessen Angehörige super finden - aber sich auch vor den Handwerksgesellen stellt, der von seinen Meister ausgenutzt wird.
Im Einzelfall können und müssen es natürlich auch die größten Ärsche sein, innerhalb von funktionierenden Organisationen, in die ja alle Geweihte eingehängt sind, sollten die aber recht schnell aussortiert und irgendwo hin versetzt werden wo sie keinen Schaden anrichten können. Leider wissen wir praktisch nichts darüber, wie die Kirchen intern funktionieren, erfahren eigentlich nur wenn sie nicht funktionieren, wie eben beim Bannstrahl. Soll wohl mehr Platz für Abenteuer schaffen.

Märzhäsin
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Märzhäsin » 24.10.2017 00:32

Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 23:40
Weil du dich mMn abfällig im allgemein und nicht nur über fiktive Religionen geäußert hast.
Abneigung gegen religiösen Fanatismus ist nicht gleichzusetzen mit Religionsfeindlichkeit. Ich habe nichts gegen den freundlichen evangelischen Pfarrer von nebenan, einen buddhistischen Mönch, eine Priesterin von Kali oder einen moderaten Juden.

Ich war ursprünglich eine evangelische Christin von meinem Elternhaus aus, wurde dann erst zu einer Anhängerin des Mahayana-Buddhismus und dann durch desillusionierende Ereignisse zur Atheistin. Ich sympathisiere aber immer noch mit diversen spirituellen Strömungen des Buddhismus aber mittlerweile nur noch auf philosophischer Ebene und nicht mehr auf eine religiöse Art und Weise. Ich war auch als ich noch gläubig war nie radikal oder fanatisch in meinen Ansichten sondern immer gemäßigt und besonnen.
Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 23:40
Weiter, die ganzen ordnenden Aspekte z.B. der Praioskirche blendest du für deine Betrachtung aus. Ordnung ist super - lässt zum Beispiel die Sonne aufgehen. Nur ist Ordnung innerhalb einer Standesgesellschaft dann noch mal etwas anderes als die moderne Westeuropäische. Praios, als Sonnengott, ist sogar die Grundlage allen Lebens.
Ordnung ist wichtig weil sie eine Gesetzmäßigkeit ist ohne die das Universum nicht exitieren kann und alles aus dem Gleichgewicht gerät.

Ich aber frage dich: Wer ist Praios wirklich? Was sind seine Motive und Absichten? Sind es diejenigen die seine Kirche predigt oder aber behaupten sie nur seine Motive und Absichten zu kennen?
Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 23:40
sind nun mal die einzige unsterbliche Rasse in Aventurien
Nein, sie sterben durch Verletzungen oder wenn sie der Meinung sind ihre Lebensaufgabe und ihren rechtmäßigen Platz in der Welt gefunden zu haben. Eine Fey zu sein, egal ob städtisch, dörflich oder aus einer wilden Sippe bedeutet auf einer lebenslangen Reise und einer Suche nach sich selbst zu sein. Das können viele Menschen nicht begreifen, so wie viele Fey die Verehrung der Götter nicht begreifen können. Eine Fey handelt nicht aus Boshaftigkeit, es sei denn sie erreicht die allerletzte Stufe des Badoc, dann kann es in seltenen Fällen zu solch einer Korrumpierung ihrer Seele kommen aber kaum eine verweltlichte Fey erreicht jemals diese Stufe, auch nicht die städtischen Elfen wie man sie beispielsweise in Punin, Lowangen und Uhdenberg finden kann.
Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 23:40
Der Streitkolben des Praiosgeweihten ist so ziemlich der beste Schutz den sich eine unschuldig eines Verbrechen beschuldigte Person nur wünschen kann. Dem Recht des Stärkeren setzt die Kirche die Stärke des Rechts entgegen, sollte sie zumindest.
Viele die in der realen Weltgeschichte vorgaben für Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zu stehen waren grausame Tyrannen. Sie nutzten diese Begriffe als Deckmantel und ungebildete und abergläubische Bauern vielen darauf hinein.
Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 23:40
Natürlich sind die nicht schuld, dass die bei anderen Religionen nicht mitmachen. Die anderen Religionen sind schuld
Es gibt viele Hexen die neben Satuaria auch andere Gottheiten verehren, bei einer Hexe entsteht die Stigmatisierung mehr durch ihre magische Begabung, bei einer Fey mehr durch ihre Lebensphilosophie. Hexen sind nicht alle sexistisch, es gibt ja auch Hexer und das Elfen generell rassistisch gegenüber Menschen sein sollen ist mir absolut neu, Wo steht das?
Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 23:40
Dies sind sowohl Lücken in der Darstellung, einfach weil Kirchen, deren Interesse und ihr Streben diese durchzusetzen ziemlich konsequent von den Autoren ignoriert werden, als auch sehr starke Hinweise darauf, dass es eben doch funktioniert.
Ich könnte mir super Abenteuer vorstellen, bei denen Traviatempel abgefackelt werden, alle Welt irgendwelches Gezücht dahinter vermutet, dabei war es nur ein durchgeknallter Efferdgeweihter.
Dann könnte ich aber auch sagen dass die Geografie teilweise unrealistisch ist weil es nach den Naturgesetzen nun mal eigentlich keinen Kontinent geben kann der deutlich kleiner als Australien ist aber im Norden mit ewigem Eis und im Süden mit Dschungel bedeckt ist.

Einige Aspekte von Aventurien wirken objektiv betrachtet zusammen gebastelt und unplausibel. Egal wie viele positive Aspekte diese Welt auch haben mag.
Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 23:40
Aber nein, mobben tut hier niemand. Wenn doch, dann nicht mit Absicht, damit ist es auch kein Mobbing mehr.
Wenn man das in jedem Thread macht den ich eröffne ist das für mich Mobbing und du warst ja auch nicht gemeint.
Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 23:40
Aber wenn es um deine Charaktere geht. Wie nehmen die am gesellschaftlichen Leben teil, in einer Welt in der 99% der Umwelt ein religiöses Leben haben? Wann haben die mal mit oder durch die angeblich so widersprüchlichen Kirchen was positives erfahren?
Da ist die abwertend als fromme Helene bezeichnete Mutter Traviane genau die welche sich um die Armenspeisung kümmert. Schwester Rahjadane rettet Ehen, indem sie dafür sorgt, dass es im Ehebett wieder klappt.
Wenn ich erleben würde dass ingame ein Geweihter etwas positives für meine Charaktere tut wäre das was anderes.

Bis dahin sind die Zwölf meinen Charakteren entweder egal oder sie haben ein positives Verhältnis zu einzelnen von ihnen deren Aspekte ihnen zusagen und sind dem Rest gegenüber neutral eingestellt.

Meine Großhändlerin aus Harben zum Beispiel verehrt Phex, Hesinde und Aves. Die restlichen Götter sind ihr ziemlich egal, sie ist eine Pragmatikerin. Das gleiche gilt für meinen Jahrmarktszauberer. Er verehrt Rahja, Hesinde und Aves, die restlichen Götter spielen für ihn keine Rolle in seinem Leben. Meine verweltlichte auelfische Prospektorin aus Lowangen hat fast gar keine Ahnung von den zwölf Göttern und kennt sie eigentlich nur vom Namen. Meine verweltlichte auelfische Hofkünstlerin aus Punin sympathisiert mit der Magierphilosophie.

Das ist dass was meine vier Charaktere von den Zwölf halten.

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Cifer
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Cifer » 24.10.2017 01:37

Märzhäsin hat geschrieben:
24.10.2017 00:32
Viele die in der realen Weltgeschichte vorgaben für Gerechtigkeit und Barmherzigkeit zu stehen waren grausame Tyrannen. Sie nutzten diese Begriffe als Deckmantel und ungebildete und abergläubische Bauern vielen darauf hinein.
Und was haben die jetzt mit der Praioskirche zu tun? Zumal Barmherzigkeit und Gerechtigkeit ja nicht mal angesprochen waren, sondern erstmal nur der Kernaspekt Recht (und Wahrheit). Und mit denen ist es sehr einfach: Wer als Praiosgeweihter sie nicht vertritt, ist sein Karma (und sobald das auffällt auch sein Amt) los.

Ich muss auch sagen, dass ich nicht so ganz verstehe, was du mit diesem Thread willst, denn du kommentierst primär solche Meinungen, die zu deiner negativen Sicht passen statt zum Beispiel die von Leta. Möchtest du Bestätigung für deine Meinungen hören? Möchtest du sehen, wie andere den Zwölferkult als gut betrachten? Worum geht es dir?
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Fenia_Winterkalt » 24.10.2017 07:30

Nachricht der Moderation

Ich erinnere an das Topic: Widersprüche im Zwölfgötterglauben
Kehrt dahin bitte umgehend zurück! Sonst ist hier dicht!

Und da es in den Threads der Themenstarterin immer wieder aufs gleiche hinausläuft.. folgende dringende Erinnerung an einige der Forenregeln:

2.5 Beiträge, die meiner Meinung nach gegen den Verhaltenskodex verstoßen, melde ich über den entsprechenden Button beim Beitrag.
(Das bedeutet ich fange keine lange Diskussion an in der ich selbst gegen die Forenregeln verstoße! Das gilt auch für Off-Topic!)

2.6 Wenn ich Probleme mit einem anderen Benutzer habe, die ich nicht zuvor per PN mit ihm klären konnte, wende ich mich per PN an einen der Moderatoren. Im Fall schwerwiegender Missverständnisse mit einem Benutzer (inkl. Moderatoren) wende ich mich per E-Mail an board@dsaforum.de oder PN an die Administratoren des Forums.

3.3 Ich respektiere die Gefühle und Meinungen anderer Benutzer. Wenn ich eine andere Meinung vertrete oder die Gefühle eines anderen Mitglieds nicht verstehen kann, dann teile ich dieses in höflicher und respektvoller Art dem Anderen mit.

5.4 Ich berücksichtige dabei unbedingt das Thema der Diskussion. Administration und Moderation behalten sich vor, Beiträge, die vom Thema abweichen, d.h. offtopic sind, zu editieren, zu löschen oder gegebenenfalls in die passende Diskussion zu verschieben.

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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Wizkatz » 24.10.2017 07:54

Okay, um abseits der letzten Seite auf die Threadgrundlage zurückzukommen - Efferds komplette Ablehnung gegen Feuer ist eine von den Geboten, die mir bei nicht mal sehr tiefem Nachdenken schon ein wenig hart aufstoßen. Ich verstehe wohl, wo die Autoren da herkamen gedanklich, Gott des Meeres, damit irgendwie Gott des Wassers, Feuer beißt sich damit, klaro. Aber selbst für Efferdgeweihte und deren engste Schar an Gläubigen kommt mir das ein wenig spanisch vor, denn:

Ohne Feuer kann man zwar Nahrung zubereiten, vielleicht mit ausreichen Pelzen sogar durch den Winter kommen, aber - man braucht Feuer unter Anderem beim Bootsbau, allein für alle Metallteile natürlich, aber auch um den Rumpf zu kalfatern (mit Teer, Pech, etc. abzudichten) wenn man nicht mit nur den simpelsten Flößen auf efferdgefällige Seefahrt gehen möchte. Ist irgendwie seltsam, wenn Efferdgeweihte unter Anderem hauptsächlich Boote und Schiffe segnen sollen, gleichzeitig aber mit Grundlagen derer Herstellung irgendwo ein Problem haben sollen.

Aber wie weiter oben schon gesagt, Widersprüche sind bis zu einem gewissen Grade ja völlig in Ordnung in einer Gemeinschaft von Göttern. Ich stelle mir das in der Situation dann so vor, dass die Efferdgeweihten vielleicht schmunzelnd Ingerimm hier einen Tribut ob der Handwerkskunst zollen und gleichzeitig mit wohl eingespielter Reue bei Efferd um Vergebung bitten, wenn auf "ihrer" Werft gerade jemand das Pech überm Feuer erhitzt. ;) Kann sicherlich nette Szenen geben, wenn der Geweihte vor der Gemeinde dann augenzwinkernd von "uns armen Sündern" spricht...

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Beitrag von Andwari » 24.10.2017 08:27

Roher Fisch und klamme Bude sind ja auch Forderungen an die Efferd-Geweihten für deren Leben - und nicht an alle.

Wenn man ins WdG schaut, gilt das eben nicht auf der Werft oder sonstwo - und ja, der Efferdgeweihte wäre als Smutje oder Kalfaterer echt ungeeignet, das werden vmtl. recht travia- oder ingerimm-gefällige Gestalten sein. Dass man die braucht muss er genauso hinkriegen, wie die Praiotin den auf Phex beschworenen Vertrag respektieren muss, der Rondrianer dass jede Stadtwache oder Militär halt nicht rondrianisch ideal kämpfen will und die Traviageweihte dass es Kaufleute ohne echtes Familiennest gibt.

Mit "wir arme Sünder" würde der Efferdgeweihte unzulässig seine eigenen Verpflichtungen als Geweihter auf die Gemeinde ausdehnen - dass die nicht erfreut sind, wenn man ihnen ihr ehrliches Handwerk madig macht, wäre auch klar. Ein solcher Efferdgeweihter hätte in meinem Aventurien die Schiffsbauer halt nicht bei seinem Götterdienst - und wenn er es übertreibt, beten viele zu Travia für eine sichere Heimkehr, zu Phex für eine glückliche Seefahrt und zu Peraine für eine gute Ernte (was passend Niederschlag irgendwo einschließt).

Andersherum übrigens ähnlich: Wasser dürfte eines der Hauptthemen der zwergischen Bergbaukunst sein und wie, wenn nicht mit Wassermühle soll das Hammerwerk oder das Gebläse vom Schmelzofen betrieben werden?

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BenjaminK
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Beitrag von BenjaminK » 24.10.2017 08:34

Wizkatz hat geschrieben:
24.10.2017 07:54
[...]gleichzeitig mit wohl eingespielter Reue bei Efferd um Vergebung bitten[...]
Das ist übrigens ein weiterer Baustein, um aus den Widersprüchen rauszukommen. Wenn man einfach den absoluten Anspruch raus nimmt, also in diesem Fall der Efferdgeweihte um die Nützlichkeit von durch Feuer und Teer abgedichteten Rümpfen weiß und nur für sich selbst das Feuer ablehnt, dann kann er auch einfach diese Sachen von anderen 11 Göttern dazu nehmen.

Und selbst, wenn er der letzte der Besatzung auf dem Schiff ist und der Rumpf undicht ist, selbst dann könnte er in meinen Augen immer noch mit Feuer ausbessern - nur danach eben Gewissensbisse haben, lange Beten, Bußquesten auf sich laden, whatever. "Geweiht" ist nicht synonym zu "Doof".

Die Konstruktion von einem Schiff.... ist das nun eher Hesinde, weil IngenieurWISSENschaft oder eher Efferd, weil WASSERfahrzeug oder doch eher Ingerimm, weil BootsbauHANDWERK?
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Beitrag von Wizkatz » 24.10.2017 08:54

Volle Zustimmung, auch wenn man sein Leben zentral einem der Zwölfe widmet, so halte ich die wenigsten davon für so eingeengt in ihrem Handlungsspielraum, dass sie nicht in Notlagen auch in der Lage wären, von ihrer Hauptgottheit für das höhere Wohl kurz auf Tugenden der anderen Zwölfe auszuweichen, mit entsprechender Buße zu einem späteren, sicheren Zeitpunkt. Gerade wenn es dabei um Leben oder Tod geht.

Schiffsbau ist an sich, wie du sagst, eine so komplexe Tätigkeit, dass man da wunderbar fast die Hälfte der Zwölfe wiederfinden kann, denke ich. Hesinde für die Auslegung, Planung, das Wissen und die Kunstfertigkeit im engeren Sinne, Ingerimm für das pure Handwerk und feuerbezogene Arbeiten natürlich, Efferd, weil es der Seefahrt dienen soll, Phex, weil für Material und Arbeitsstunden verhandelt und Verträge geschlossen werden müssen, Praios kann man ins Boot holen (höhö) wenn es ein Schiff im Dienste einer Institution werden soll und Mannschaft und Kapitän an Rechte und Pflichten erinnert werden...
Zuletzt geändert von Wizkatz am 24.10.2017 08:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Gorbalad » 24.10.2017 08:54

Wenn man Spaß dran hat, ist es Rahja.
Wenn man als Werftbesitzer den Reeder ein wenig übers Ohr haut, Phex.
Wenn man Schiffe baut, weil Schiffe bauen halt die Tätigkeit ist, die ein Schiffbauer auszuüben hat, ist es Praios.
Wenn das Schiff nachher seiner Mannschaft als Heim dient, ist es Travia.
...

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Beitrag von Märzhäsin » 24.10.2017 10:56

Cifer hat geschrieben:
24.10.2017 01:37
Und was haben die jetzt mit der Praioskirche zu tun? Zumal Barmherzigkeit und Gerechtigkeit ja nicht mal angesprochen waren, sondern erstmal nur der Kernaspekt Recht (und Wahrheit). Und mit denen ist es sehr einfach: Wer als Praiosgeweihter sie nicht vertritt, ist sein Karma (und sobald das auffällt auch sein Amt) los.
Ist das tatsächlich so oder ist es mehr willkürlich wann ein Praiosgeweihter gegen die Regeln verstößt und wann nicht? Es gibt schließlich so viele unterschiedliche Strömungen und es ist für mich nicht ersichtlich wer nun letztendlich tatsächlich den Willen von Praios vertritt und wer nur ein Nutznießer innerhalb der Kirche ist.
Cifer hat geschrieben:
24.10.2017 01:37
Ich muss auch sagen, dass ich nicht so ganz verstehe, was du mit diesem Thread willst, denn du kommentierst primär solche Meinungen, die zu deiner negativen Sicht passen statt zum Beispiel die von Leta. Möchtest du Bestätigung für deine Meinungen hören? Möchtest du sehen, wie andere den Zwölferkult als gut betrachten? Worum geht es dir?
Ich würde es gerne verstehen weil ich es eben nicht begreife.

Manche Dinge und Argumente die geäußert wurden erscheinen mir außerdem moralisch fragwürdig.

Zum Beispiel es ganz ausgezeichnet zu finden wenn ein Taschendieb lebenslang verkrüppelt oder sogar getötet wird.

Was ist wenn der Taschendieb ein Waisenjunge oder eine Waisenmädchen war die kurz vor dem Verhungern waren?

Vollkommen egal? Hauptsache die Moralapostel und der Gerechtigkeitsfanatiker Praios lässt seine geweihten Handlanger jeden auf grausamste Art und Weise bestrafen der gegen seine Gesetze verstößt egal unter welchen Umständen und ohne eine Möglichkeit auf Vergebung? Praios kommt mir durch die Schilderungen hier immer mehr wie ein Mafiaboss vor als wie ein barmherziger Vater.

Aber ich werde mich nun auch nicht weiter zu dem Thema äußern, egal was ich schreibe, mir wird immer ein Strick daraus gedreht.

Das war das allerletzte mal dass ich eine Frage zum aventurischen Hintergrund gestellt habe.
Zuletzt geändert von Märzhäsin am 24.10.2017 12:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Freibierbauch » 24.10.2017 11:14

Märzhäsin hat geschrieben:
24.10.2017 10:56
Manche Dinge und Argumente die geäußert wurden erscheinen mir außerdem moralisch fragwürdig.
Man darf einfach nicht unsere heutige Moral hernehmen. Ein Taschendieb wird nunmal ein Leben lang verkrüppelt. Auf alle möglichen Vergehen gab es körperliche Verkrüppelungen als Strafe. Sei es das Schlitzohr oder der abgetrennte Finger. Das mag heute seltsam sein, ist in Aventurien aber völlig normal, okay und wird auch nicht als grausam sondern als gerecht gesehen. Bei Nichterwachsenen wird auch sicherlich weniger hart gestraft.

Praios soll dabei auch kein barmherziger Vater sein, sondern der starke Führer, ohne den die Ordnung zerbricht. Wenn er plötzlich weich und barmherzig wird, wer akzeptiert ihn dann noch als Götterfürst und Gott von Recht und Gerechtigkeit? Denn Diebstahl ist nunmal weder gerecht noch rechtens.

Dass es Armut gibt, durch die Leute zum Diebstahl getrieben werden, ist auch nicht Praios' Schuld. Dessen Aufgabengebiet ist nicht die Armenspeisung. Das wäre Aufgabe von Travia und Peraine. Denen muss man da eher Vorwürfe machen, denn es sind deren Gebote, die verletzt werden, wenn wohlhabende Menschen zusehen, wie im anderen Stadtteil die Leute verhungern.

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Beitrag von Tjorse » 24.10.2017 11:15

Märzhäsin hat geschrieben:
24.10.2017 10:56
Manche Dinge und Argumente die geäußert wurden erscheinen mir außerdem moralisch fragwürdig.

Zum Beispiel es ganz ausgezeichnet zu finden wenn ein Taschendieb lebenslang verkrüppelt oder sogar getötet wird.

Was ist wenn der Taschendieb ein Waisenjunge oder eine Waisenmädchen war die kurz vor dem Verhungern waren?

Vollkommen egal? Hauptsache die Moralapostel und der Gerechtigkeitsfanatiker Praios lässt seine geweihten Handlanger jeden auf grausamste Art und Weise bestrafen der gegen seine Gesetze verstößt egal unter welchen Umständen und ohne eine Möglichkeit auf Vergebung? Praios kommt mir durch die Schilderungen hier immer mehr wie ein Mafiaboss vor als wie ein barmherziger Vater.
Du solltest an dieser Stelle nicht IG Moral mit OG Moral verwechseln. Ich würde mal grob tippen, das 99,99% aller Rollenspieler noch nie in ihrem Leben einen anderen Menschen mit einer Waffe angegriffen haben und noch weniger ihn getötet haben. Im Rollenspiel haben die wenigsten damit moralische Probleme.

Recht und Gesetz in einer Fantasywelt sind üblicherweise wesentlich archaischer als in unserem Rechtsstaat. Da ist der Verlust der Hand für einen Taschendieb eine nicht unübliche Strafe. Allerdings überspitzt du das hier (wieder). Es wurde ja nicht gesagt, das die "Hand ab" Strafe auch für das halbverhungerte Waisenkind ausgesprochen wird und das Volk dann noch jubelt, wenn sie vollstreckt wird. Das ist deine Interpretation. Genauso denkbar ist, das die Praioskirche sich dem Waisenkind annimmt und ihm eine harte aber Praiosgefällige Ausbildung zuteil werden lässt... wodruch das Waisenkind nicht mehr hungern muss und dem Gemeinwohl gedient ist.

Rollenspiel ist nunmal kein Computerspiel, bei der es nur eine stark begrenzte Anzahl von Möglichkeiten gibt und alles, was passiert lässt sich dort einsortieren. Unter allen Geweihten wird es gute und schlechte geben, und selbst diese Einschätzung ist komplett subjektiv. Eine Hexe wird eine vollkommen andere Interpretation der gleichen Tat eines Praioten haben als ein Fürst. Da kann man nunmal nicht objektiv sagen, ob die Tat nun gut oder schlecht war, es kommt auf den Blickwinkel an.

Genauso kann man bei Taten der Geweihten nicht generell sagen, das alles, was sie tun zu 100% Gottgefällig ist... noch nichtmal nur dem einen Gott gegenüber, dem sie geweiht sind, ganz sicher nicht allen Zwölfen gleichzeitig.

Das gemeine Volk lebt sein Leben so gut es geht im Einklang mit den Göttern, aber der Bauer und der Handwerker werden praktisch nie etwas mit Rondra zu tun haben und aber auch kein Problem mit Rondra oder ihren Geweihten bekommen, wenn sie die Drei-Mann-Räuberbande mit 30 Leuten mit Mistgabeln aus dem Dorf jagen oder sie des Nachts hinterrücks erschlagen (was vermutlich sowohl gegen Rondra als auch gegen Praois wäre, aber eben einfach nicht wichtig genug, als das sich ein Gott dafür interessiert).

Man kann einfach bei einem Pantheon von 12 Göttern die alle in eine andere Richtung ziehen, nicht pauschal sagen, wie in jeder denkbaren Situation reagiert wird, das obliegt der unmittelbaren Klärung des Spielleiters mit den Spielern. Das man dabei immer wieder Partei mit einem Gott ergreift und dafür einen anderen ignoriert, ist vollkommen normal und auch innerhalb einer Götterfamilie für Ungeweihte vollkommen legitim. Es geht unterm Strich nur darum, das man gegen keinen der 12 jemals echte Ketzerei betreibt, dann ist man auch mit allen Zwölfen im Reinen.

Und natürlich unterliegt die Kirche immer der Interpretation der Gläubigen und nicht den direkten Ansprüchen des jeweiligen Gottes, es sei denn, der Gott würde unmittelbar zu den Gläubigen sprechen. Das ist bei DSA aber glücklicherweise nicht der Fall.

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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von Cifer » 24.10.2017 12:13

Märzhäsin hat geschrieben:
24.10.2017 10:56
Ist das tatsächlich so oder ist es mehr willkürlich wann ein Praiosgeweihter gegen die Regeln verstößt und wann nicht? Es gibt schließlich so viele unterschiedliche Strömungen und es ist für mich nicht ersichtlich wer nun letztendlich tatsächlich den Willen von Praios vertritt und wer nur ein Nutznießer innerhalb der Kirche ist.
Es gibt zentralere und weniger zentrale Prinzipien des Praiosglaubens. Es ist anzunehmen, dass die Gebote, die sich in allen karmalen Kulten finden, die sind, die tatsächlich Praios ausmachen - das sind im Großen und Ganzen Ordnung und Wahrheitsliebe. Magiebann ist ziemlich sicher kein Aspekt des Wesens des Praios', denn in Myranor wirkt er tatsächlich als Gott der Magie. Man könnte also vermuten, dass der wesentliche Aspekt der verantwortliche Einsatz der Zauberkraft ist, den die myranische Kirche als geregelte Nutzung, die aventurische aber als "vorzugsweise Verzicht" interpretiert.
Märzhäsin hat geschrieben:
24.10.2017 10:56
Manche Dinge und Argumente die geäußert wurden erscheinen mir außerdem moralisch fragwürdig.

Zum Beispiel es ganz ausgezeichnet zu finden wenn ein Taschendieb lebenslang verkrüppelt oder sogar getötet wird.

Was ist wenn der Taschendieb ein Waisenjunge oder eine Waisenmädchen war die kurz vor dem Verhungern waren?

Vollkommen egal? Hauptsache die Moralapostel und der Gerechtigkeitsfanatiker Praios lässt seine geweihten Handlanger jeden auf grausamste Art und Weise bestrafen der gegen seine Gesetze verstößt egal unter welchen Umständen und ohne eine Möglichkeit auf Vergebung? Praios kommt mir durch die Schilderungen hier immer mehr wie ein Mafiaboss vor als wie ein barmherziger Vater.
Zur Option von alternativen Strafen hat Tjorse ja schon was gesagt und auch die Möglichkeit auf Vergebung ist natürlich gegeben - ein Sinn der Strafe ist ja, dass danach die Tat als abgegolten gilt.
Todesstrafen auf Diebstahl gibt es in Aventurien meines Wissens nirgends und auch für die verlorene Hand muss man schon Gewohnheitstäter sein.
Gleichzeitig sollte man sich vergegenwärtigen, dass die aventurische Gesellschaft nicht die moderne ist. Das heißt nicht nur, dass die Sitten rauer sind (siehe Bereitschaft diverser Helden zu tödlicher Gewalt), sondern auch, dass man sich gewisse Vergehen unter anderen Vorzeichen anschauen muss: Aus moderner Sicht ist Diebstahl eine vergleichsweise kleinere Sache, wenn man ihn mit diversen Gewaltverbrechen vergleicht. Aventurisch kann es sein, dass der Bestohlene sich von dem Diebstahl nicht mehr erholt, sein Geschäft verliert und in die Armut abstürzt - eine Diebstahlsversicherung gibt es in Aventurien meines Wissens noch nicht.
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GrisGris
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von GrisGris » 24.10.2017 12:31

Dieser Satz von mir erklärt es eigentlich gut:
was regional innerhalb der 12göttlichen Ordnung funktioniert, wirkt sich nach innen und außen unter glücklichen Umständen stabilisierend aus, was sich stabilisierend auswirkt gibt Raum für die Tugenden der 12e gelebt zu werden in der kleinen Gemeinschaft wie im großen Reich und darüber hinaus.
Eben weil die 12e keinen Perfektionsanspruch stellen, braucht man ihren Tugenden nicht an jedem Ort vollständig folgen. Sie geben einen Rahmen vor, in dem menschliches Zusammenleben funktioniert und ergänzen sich mitunter dabei. Im Idealfall legen sie dabei das Fundament für modernes, tugendhaftes Handeln.

So steht es dem Praiosgeweihten durchaus frei den jungen Waisen, der beim Brot Stehlen erwischt wurde, die Möglichkeit zu geben sich außerhalb der gängigen Jurisdikation zu läutern - bestmöglich mit einer Geweihtenlaufbahn oder als Laienmitglied in einem Orden. Auch ein Polizist heutzutage erwägt beim Durchsetzen des Rechts wie er das Gesetz durchsetzt. Ich kann die Mitteln, die mir das Gesetz (sei es nun staatlich oder religiös bindend oder beides) so durchsetzen, dass ich damit nach dem kategorischen Imperativ gut oder schlecht handle. Der kategorische Imperativ besagt, dass du nur so handeln sollst, wie es als höchste Priorität für eine Gesellschaftsform tragend wäre (frei formuliert). Jetzt mag der verbohrte Engstirnige beim Waisenkind sagen: "eine Gesellschaftsform kann nur funktionieren, wenn Diebstahl gestraft wird.", der Frei Denkendere wirft ein: "eine Gesellschaftsform kann nur funktionieren, wenn ein gut situiertes Mitglied bereit ist einen kleinen Teil seines Vermögens abzugeben, damit die Grundbedürfnisse der Armen gestillt sind; also: der akute Hunger des Jungen geht im Vergleich zu den überschaubaren Umsatzverlustes des Bäckers in einer guten Gesellschaft vor".

Das ist einem guten Praioten auch klar und selbst, wenn er das geltende Recht straff durchsetzt, wird er es nur ungern tun und weil er zu unkreativ ist sich eine Lösung einfallen zu lassen oder es schlicht keine bessere gibt. Ein schlechter Praiot folgt dem verstaubten Gesetz, einfach weil er es gewohnt ist Befehlen stur nachzugehen. Und ein böser Praiot spürt Befriedigung dabei und ist ein Sadist. Wenn also ein Geweihter kreativ handelt ("bringt den Jungen mit dem nächsten Handelszug über den Finsterkamm ins Kloster Arras de Motte; dort soll er seine Dienste an Praios als Laie ausüben und darin Vergebung finden - ich weiß, dass dort ein Mangel an tatkräftigen Händen herrscht - weshalb also eine verschwenden") gibt es extra Karmapunkte, wenn er aus einem "Missverständnis" heraus, also ohne besseren Wissen seiner Pflicht folgt, fände ich es verkehrt den Karmahahn zuzudrehen, aber es gäbe auch keine Boni, wenn er allerdings sadistisch und eigenherrisch agiert ("ja, es ist laut dem Gesetz XY rechtens den Jungen alle Rippen zu brechen - seine Schmerzensschreie sollen der Bevölkerung als Exempel dienen [innerer Monolog: ich kann es kaum erwarten sie zu hören]") wohl eher einen verstopften Karmahahn oder bei wiederholter und reingesteigerter Tat vielleicht sogar eine ein- oder mehrmalige Versuchung eines Erzdämons.

So verhält es sich auch mit dem Phexgeweihten, der den Mittellosen nimmt, anstatt die Herausforderung zu suchen und womöglich Reichen, Adligen oder aber auch Schwerkriminellen, Orks, Räubern und dergleichen mehr, oder aber bei dem Korgeweihten (der im friedliebenden Dorf Fehl am Platz ist -> weswegen er ja auch in Arena oder auf dem Schlachtfeld zu finden ist), der bei Sachen erzdämonischer Versuchung den größten Klippentanz wagt und zwar Gold oder Überlegenheit sucht, aber gutes Gold und guten Kampf. Und kann es gutes Gold sein, wenn es von einem Heptarchen kommt, der sich gegen jene Ordnung stellt, die einen selbst beschirmt oder kann es ein guter Kampf sein, wenn ich so sehr Gefallen am Schlachten finde, dass ich meine menschliche Seite vergesse und stattdessen zur blutgierigen Bestie werde?

Denn trotz göttlicher Tracht, ist man auch in Aventurien gegen falsches Handeln nicht gefeit. Während der einfache Bauer das selten bis gar nicht einsehen wird (für den sadistischen Praioten: "er tut doch nur seine Pflicht"), mag es der gebildete Händler/Junker/Gelehrte schon wesentlich eher ("ein so verstaubtes Gesetz heranzuziehen - der arme Junge..."), der graue Magier sogar noch ein Stück mehr ("mit den Privilegien einer Robe, kommt auch Verantwortung; dieser Praiot ist ein gutes Beispiel dafür, dass es wichtig ist, dass wir dies in unseren Akademien stets betonen"), der Geweihte einer anderen Gottheit am meisten ("das Urteil dieses Praioten ist Hesindes Widerpart würdig/Travia wird es ihm vergelten; auch ein Dorf ist ein Heim und wer nicht bereit ist zu vergeben, der hat seinen Platz am heimatlichen Herd verloren/ich frage mich welchen Sinn Phex darin sah diesem Pfaffen jeglichen Verstand zu rauben") - abgesehen von "Sozialkritikern" wie Schwarzmagiern, Hexen, Druiden und dergleichen -> die gehen meist sogar davon aus ("typisch Praiot eben"). Natürlich wird solche Kritik nur vorsichtig und in bestimmten Kreisen geäußert. Und bei Magiern, sowie Letzteren spielen halt gegenseitige Vorurteile rein, die geschichtlich gewachsen, aber auch über die Lebensansichten prädestiniert sind und sich im Gegenüber eher verhärten, als aufweichen...

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Beitrag von BenjaminK » 24.10.2017 13:23

Warum ist der Praiosgeweihte verantwortlich für die abgeschlagene Hand des Diebes? Das ist keine willkürliche Bestrafung, die der Praiosgeweihte aus dem Ärmel schüttelt, sondern geltendes Recht für alle. Es gibt heutzutage auch Strafen, die der betroffene Ungerecht empfindet, oder lokales Strafrecht, was von unserer Warte aus als ungerecht wahrgenommen wird. Das macht aber nicht den Gesetzgeber zum Schuldigen dafür, dass ein Missetäter eine Missetat begeht und dafür bestraft wird.
Gedanklich: Wenn im Strafgesetzbuch stehen würde, dass Taschendiebe eine Tasche geschenkt bekommen, müsste der Praiosgeweihte, der den Taschendieb überführt, gleichzeitig den Herrscher überwachen, dass er die Tasche auch verschenkt. Wenn du Praios mit DnD übersetzen willst, dann ist er rechtschaffen-neutral, während du es wie ein chaotisch-böse versuchst darzustellen.

Im Übrigen...das halb verhungerte Waisenkind wäre vielleicht auch gut im Traviasheim aufgehoben gewesen, denn dort wäre es nicht weiter verhungert. Vielleicht aber auch etwas für die Phexies, die im Gegenzug für Unterhalt die ein oder andere Information und Beobachtung haben wollen.
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Beitrag von WeZwanzig » 24.10.2017 14:32

Wizkatz hat geschrieben:
24.10.2017 07:54
Okay, um abseits der letzten Seite auf die Threadgrundlage zurückzukommen - Efferds komplette Ablehnung gegen Feuer ist eine von den Geboten, die mir bei nicht mal sehr tiefem Nachdenken schon ein wenig hart aufstoßen. Ich verstehe wohl, wo die Autoren da herkamen gedanklich, Gott des Meeres, damit irgendwie Gott des Wassers, Feuer beißt sich damit, klaro. Aber selbst für Efferdgeweihte und deren engste Schar an Gläubigen kommt mir das ein wenig spanisch vor, denn:

Ohne Feuer kann man zwar Nahrung zubereiten, vielleicht mit ausreichen Pelzen sogar durch den Winter kommen, aber - man braucht Feuer unter Anderem beim Bootsbau, allein für alle Metallteile natürlich, aber auch um den Rumpf zu kalfatern (mit Teer, Pech, etc. abzudichten) wenn man nicht mit nur den simpelsten Flößen auf efferdgefällige Seefahrt gehen möchte. Ist irgendwie seltsam, wenn Efferdgeweihte unter Anderem hauptsächlich Boote und Schiffe segnen sollen, gleichzeitig aber mit Grundlagen derer Herstellung irgendwo ein Problem haben sollen.
Hier ist es sehr wichtig sich zu merken: Priester =/= normaler Gläubiger.

Ein Priester ist immer jemand, der eine besondere Rolle einnimmt. Für ihn mögen ganz andere (göttliche) Gesetze gelten als für de normalen Gläubigern. Dafür bekommt er ja auch von seinem Gott besondere Kräfte geschenkt.
Nehmen wir als beispiel mal irdische Pfarrer. In der Bibel steht ganz klar, das sich die Menschen mehren sollen. Dennoch leben die meisten Pfarrer und Priester zölibatär, meist mit der Begründung, möglichst wie der unverheiratete Jesus zu sein, um ihn dadurch besser zu verstehen und so die Kirche mehr in seinem Sinne zu leiten. Dennoch wird kein Priester seinen Jüngern von der Ehe als solchen abraten.
Zurück zu Aventurien und Efferd. Efferd braucht kein Feuer und nutzt es nicht. Seine Priester ahmen ihn nach, in der Hoffnung, so möglichst gut seinen Willen und seine Motive zu verstehen. Sie sind auch genau so ungestürmt und launisch wie er, etc... Dennoch dürfen die Mannschaftsmitgleider ihrer Schiffe ihre Speisen kochen, und der Efferdgeweihte mag den übermütigen Kapitän zur Besonnenheit ermahnen, wenn der aus einer Laune heraus ein schwierige Passage ansteuert, nur um sich zu beweisen. Denn "kein Feuer" ist kein Gebot für Efferdgläubige, sondern für Efferd-Priester
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Wizkatz
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Beitrag von Wizkatz » 24.10.2017 14:49

Da bin ich voll dabei, Geweihte werden immer strengere Varianten der üblichen Leitbilder ihrer Gottheit befolgen als der gemeine Gläubige. Das Beispiel mit Efferd kam mir nur, weil "Feuer" sogar schon unter "Feindbilder" im WdG aufgeführt ist, nicht nur bei den Geboten des Geweihten.

Ich denke eine weitere mögliche und relevante Unterscheidung wäre auch bei Geweihten zwischen denen, die im Rahmen ihrer sozialen Community Gottesdienst abhalten ("Der nette Pfarrer von nebenan") und denen, die als Mystiker in Abgeschiedenheit ihrem Gott so nahe wie möglich kommen wollen ("Der Shaolinmönch vom Bergkloster"). Beide werden als Geweihte in ihrer Denkrichtung und ihrer Motivation im Sinne ihrer Gottheit handeln und dafür Karma erhalten, auch wenn sie sicherlich einige Gebote unterschiedlich streng auslegen und befolgen werden - auch allein deswegen, weil sich die überstrengen Hardcore-Mystiker wahrscheinlich nicht so gut zum Überzeugen und Bekehren von neuen Gläubigen für den Tempel eignen... :D

Lorlilto
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Beitrag von Lorlilto » 24.10.2017 15:33

Ich glaube ( :wink: ) hier wurden schon einige gute Gedanken und Ideen geäußtert, wie die (oberflächlichen) Widersprüche zwischen den Zwölfgöttern sich im täglichen Leben der Gläubigen eben doch nicht so sehr auswirken. Und sehr wichtig finde ich den (mehrfach) genannten Hinweis, daß der Wille der Götter und das, was ihre derischen Anhänger über sie sagen und deswegen tun, nicht immer deckungsgleich sein müssen. Es gibt ja mit der Entrückung sogar einen Regelmechanismus, der das verdeutlicht. Entrückte Geweihte fühlen sich "ihrer Gottheit näher" und sind für alltägliches in diesem Zustand weniger empfänglich. Daraus kann man wohl ableiten, daß Götter noch viel weiter "entrückt" sind und (wie auch schon andere hier angemerkt haben) eben nicht auf jedes Detail Deres (inkl. jede Aktion ihrer Anhänger) achten, und daher garnicht direkt mitbekommen, wenn z.B. Praiodan Gnadenlos in seinem Bestreben, Recht und Ordnung aufrecht zu erhalten, völlig über das Ziel hinausschießt.

Für mich selbst (und die Gruppen die ich leite) bin ich zu einem Götterverständnis gekommen, das man wohl irgendwo zwischen WdG und HA ansiedeln kann. Bei mir sind die Götter zwar an (alveranischer) Macht interessiert, gleichzeitig sind die Aspekte, für die sie stehen, aber nicht wahllos übergestülpte Wahlprogramme sondern die Aspekte entsprechen durchaus "der Natur" bzw. dem Charakter der jeweiligen Götter. Auch ist das Machtstreben nicht reiner Selbstzweck, sondern dient dazu, den eigenen Aspekt auf Dere auch umsetzen zu können. Um den schon gebrachten Vergleich zu Politikern wieder aufzugreifen: ein "moralisch guter" Politiker wird kaum etwas "zum Guten" verändern können, wenn er sich nicht politisch durchsetzen kann. Und wenn man das dann in den Maßstäben der Götter denkt, wird halt mal eine Stadt ausgelöscht, selbst wenn es der Gottheit leid tut um die unschuldigen, die dabei auch erwischt werden. Das ist dann halt wie mit einem Lokalpolitiker, der schweren Herzens zustimmt, den schönen alten Baum auf dem Marktplatz fällen zu lassen, weil der anfängt zu verfaulen und daher droht umzustürzen. Das ist auch grausam für die ganzen Insekten die da drin wohnen und die Vögel, die dort jedes Jahr genistet haben.

Gleichzeitig betrachte ich manche Effekte auch als von der Gottheit nicht gesteuerte Manifestation ihrer Macht und Aspekte. Wenn nekromantische Rituale auf einem geweihten Boronanger nicht funktionieren, dann weil dort Borons Macht manifestiert wurde und nicht weil durch die Weihe Borons Blick auf den Ort fallen würde. Den Unterschied kann Alrik Normalmensch zwar nicht erkennen, aber ist für ihn wohl egal, solange die Toten in der Erde bleiben. Dabei gehe ich sogar soweit, daß der Glaube der Anhänger durchaus die Details der Manifestation beeinflussen kann, worüber sich bei mir die regionalen Unterschiede erkläre, seien es die unterschiedlichen Auslegungen zu Rahja von Harmonisten über Tulamiden bis Ferkinas oder das Schisma der Boronkirche. Solange die Kernaspekte erfüllt sind, fällt den Göttern quasi nicht auf, was mit ihrem Karma gemacht wird.

Bemerkenswert finde ich im Übrigen auch zu diesem Thema die Beschreibung Almadas, wo die verschiedenen Zwölfgötterkirchen eine Art Wettstreit ausfechten, wer die würdigste und tollste Kirche ist. Es muss also nicht immer eitel Sonnenschein sein zwischen den Kirchen/Göttern, es reicht ja, im Falle einer äußeren Bedrohung zusammenzuarbeiten.

GrisGris
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Beitrag von GrisGris » 24.10.2017 18:50

Warum ist der Praiosgeweihte verantwortlich für die abgeschlagene Hand des Diebes? Das ist keine willkürliche Bestrafung, die der Praiosgeweihte aus dem Ärmel schüttelt, sondern geltendes Recht für alle.
Ich bleibe bei Woody Guthrie: "Ich liebe einen guten Mann außerhalb des Gesetzes so sehr, wie ich einen schlechten innerhalb davon verachte." Hatte erst unlängst eine hitzige Debatte mit jemanden, der legal bei nem Investmentpyramidensystem mitmacht, zumindest angeblich 3000, 4000 Euro im Monat verdient und seine Argumente waren bestechend:
- "Ich hab drei Jahre als Maurer gearbeitet - ich hab mir das verdient."
- "Ich arbeite 24/7" oder aber "Ich arbeite 40 Stunden die Woche / ich tue gar nichts."
- "Die Reichen werden immer reicher. Ich will meinen Teil davon haben."
- Auf den Vorwurf: "Du entwertest die Arbeit, die Leute in der Gesellschaft tatsächlich leisten." "Warum sollte ich arbeiten? Nur weil die anderen zu blöd sind es anders zu machen? Und ich entwerte nicht Arbeit..." "Du hast recht, du entwertest Geld." "Ja, ich mach den Staat kaputt." Allgemeines Gelächter über die Aussage. "Vielleicht solltest du das aus Solidarität machen..."
- Damit konfrontiert, dass ich vor 2 Monaten mit einem Einkommen von durchschnittlich 1200 Euro 350 gespendet habe (habe einen hohen Wert herangezogen, aber ich bin bei mindestens 100-150 Euro das Monat dabei); ob er das schon mal in Erwägung gezogen hat: ""Bis jetzt habe ich noch nichts gespendet, aber wenn ich alles habe, was ich will, werde ich das machen. Ich hab mir das schon gedacht..." (mit einem Blick, der aussagt, dass "schon" wahrscheinlich in dem Moment war, an dem ich ihn darauf angesprochen habe).

Soll ich dessen Verhalten wirklich gut heißen, weil es den Gesetzen entspricht? V.a., wenn ich im Hinterkopf hatte, dass der Typ mit hoher Wahrscheinlichkeit ein FPÖ-Wähler ist und mir denken kann wie er im Tenor gegen Ausländer als Sozialschmarotzer einstimmt? Selbst dem exemplarisch parasitärsten Flüchtling kann der mit seiner Lebensführung keinen Vorwurf machen. Der denkt halt auch mal vornehmlich an sich selbst, genauso wie er...

Ich kenne auch das Beispiel eines Polizisten, der bei einer Kontrolle den Ehemann ohne Führerschein nicht gestraft hat, weil dessen Frau sich im Verlauf des Abends zu viel Alkohol gegönnt hatte und sich der Mann eben entschieden hatte wegen diesem Umstand hinter dem Lenkrad Platz zu nehmen. Da hat der Polizist eben Recht gebeugt, weil er die Sinnhaftigkeit des Verhaltens durchaus eingesehen hat, wenngleich es Alternativen gegeben hätte (Taxi Rufen - das bei uns am Land am Wochenende wegen Ausgelastet Sein bzw. unter der Woche wegen "ich steh mal auf, trink einen Kaffee, mach ne Grundwäsche und fahr dann gemütlich los" eventuell Stunden brauchen kann).

Mein Vergleich mit den Praioten mag aufgrund der Möglichkeit sich über Traviakirche zu versorgen hinken, aber es gibt definitiv Beispiele, die greifen.

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Beitrag von Cifer » 24.10.2017 21:42

GrisGris hat geschrieben:
24.10.2017 18:50
Ich bleibe bei Woody Guthrie: "Ich liebe einen guten Mann außerhalb des Gesetzes so sehr, wie ich einen schlechten innerhalb davon verachte."
Das kann man natürlich so sehen, aus praiotischer Perspektive sind aber meines Erachtens beide Männer zu verurteilen - der eine, weil er Praios Ordnung pervertiert, der andere, weil er sich außerhalb davon stellt.
Die Aufgabe des Praioten ist es aus meiner Sicht, innerhalb des Gesetzes dafür zu sorgen, dass das Recht funktioniert und besser wird. Und angesichts der schieren Zahl der praiotischen Hofkaplane gibt es keine Kirche, die dafür besser aufgestellt ist - solange sie eben im Ruf steht, selbst absolut innerhalb des Systems zu spielen.

Der Praiot, der den zufällig gefassten Taschendieb beim Herrscher zur Bestrafung abgibt und im gleichen Atemzug für ihn um Gnade und eine Überstellung ins travianische Waisenhaus bittet, erhält die Ordnung aufrecht und trägt dazu bei, dass sie besser wird.
Der Praiot, der den zufällig gefassten Taschendieb direkt zu den Travianern bringt und seinen Fürsten komplett ausklammert, mag den Dieb schützen - gleichzeitig untergräbt er aber wenn das je herauskommt seine eigene Autorität und den Einfluss seiner Kirche, tatsächlich bedeutungsvollere Änderungen zu bewirken.
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Beitrag von BenjaminK » 25.10.2017 09:25

GrisGris hat geschrieben:
24.10.2017 18:50
Ich bleibe bei Woody Guthrie: "Ich liebe einen guten Mann außerhalb des Gesetzes so sehr, wie ich einen schlechten innerhalb davon verachte." Hatte erst unlängst eine hitzige Debatte mit jemanden, der legal bei nem Investmentpyramidensystem mitmacht
Es ist immer noch nicht der Praiosgeweihte, der das Gesetz gemacht hat und er ist auch immer noch nicht verantwortlich für die abgeschlagene Hand. Der Geweihte selbst ist vielleicht Ankläger, oder beratender Richter, oder führt im Namen des Fürsten aus. Er hat aber zu keiner Stelle eine Gerichtsbarkeit inhärent inne, sondern vertritt wenn überhaupt nur den Fürsten und agiert in seinem Auftrag. Und entschuldige, das ist kein Problem der Praioskirche, wenn der Fürst Gesetz erlässt und Leute einstellt, die seine Gesetze durchsetzen. Das kann genau so gut ein öffentlich bestellter Richter sein, ein hoheitlicher Ermittler und ein profaner Scharfrichter, die im Auftrag handeln.
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Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 25.10.2017 10:16

Entweder oder...
Beispiel: der stehlende, hungernde Gassenjunge

Entweder, der Praiot ist ein vom Herrscher bestellter Amtmann mit Befugnissen, dann kann er die Strafe festlegen (Bußtätigkeit im Kloster),
oder er ist kein Amtmann mit Verpflichtung gegenüber dem Herrscher, dann kann er -frei von dieser Dienstpflicht- den Täter zur Umkehr von seinem sündigen Leben bewegen (Bußtätigkeit im Kloster).

Der Praiot hat auf jeden Fall den Handlungsspielraum, den ihm das Gesetz läßt - und der ist wesentlich größer, als es vielen Praioten lieb ist.
... ich will doch nur spielen!

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Beitrag von Borbarad-Moskito » 25.10.2017 11:13

Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 16:36
Ich bin ja sowieso eine Person die gerne mit Klischees bricht
Märzhäsin hat geschrieben:
22.10.2017 16:36
Wo der Praiot mit einer hasserfüllten Fratze und einen Streitkolben schwingend der Auelfe hinterher rennt
Ah ja. Finde den Fehler... :rolleyes: Aber das will ich nicht weiter breittreten, sondern mal meinen Senf dazugeben.

@Sekten- und Schisma-Problematik: Dass die Aventurier nicht wissen, ob nun Boron den Puniner oder den Al'Anfaner Ritus besser findet, liegt meiner Meinung nach an der Überlegenheit der Götter den Menschen gegenüber. Visionen sind vage, lediglich Eindrücke, die ab und an Geweihte erhalten, in meinem Aventurien wird nie eine Gottheit (oder irgendeine Inkarnation) auf Dere erscheinen und Zwiesprache mit den Gläubigen halten. Das liegt meiner Meinung nach daran, dass die Götter das gar nicht können: Sie sind den Menschen (und anderen Rassen) einfach viel zu weit überlegen, um das anständig zu kommunizieren. Beispiel: Versucht mal mit Ameisen zu sprechen :grübeln:
Und außerdem, warum sollte sich eine Gottheit überhaupt dafür interessieren? Sowohl der Puniner als auch der Al'Anfaner Ritus verehren Boron, also was soll's?

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Beitrag von Cifer » 25.10.2017 11:41

Ahnherr derer von und zu Durenald hat geschrieben:
25.10.2017 10:16
Entweder, der Praiot ist ein vom Herrscher bestellter Amtmann mit Befugnissen, dann kann er die Strafe festlegen (Bußtätigkeit im Kloster),
oder er ist kein Amtmann mit Verpflichtung gegenüber dem Herrscher, dann kann er -frei von dieser Dienstpflicht- den Täter zur Umkehr von seinem sündigen Leben bewegen (Bußtätigkeit im Kloster).
Variante 3: Der Geweihte ist zwar dem Herrscher unterstellt, allerdings nicht als Richter eingesetzt oder nicht mit unendlichen Befugnissen ausgestattet. Wenn er da Zugriff auf einen Straftäter hat, aber diesen nicht dem Herrscher überstellt, dürfte das seinen Einfluss bei Hof nicht eben verbessern.
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Beitrag von Märzhäsin » 25.10.2017 11:58

Auf Off-Topic und Provokationen werde ich wie bereits gesagt nicht mehr eingehen.

Ich möchte aber noch etwas zu bestimmten Argumenten die genannt wurden sagen.

Aus philosophischer Sicht und nach den Regelnd er Logik ist jemand nicht automatisch gut oder gerecht nur weil er buchstabengetreu die Gesetze eines Herrschers befolgt und mit Gewalt durchsetzt.

Nach der Logik von vielen Benutzern hier wären die Gesetze in Nordkorea, Saudi-Arabien oder damals im dritten Reich und in der ehemaligen DDR einwandfrei und dürften nicht kritisiert werden weil sie ja nun mal von einem Herrscher festgelegt wurden und Gesetzt ist Gesetzt, das muss man toll finden und darf sich nicht dagegen auflehnen, egal wie menschenverachtend die Gesetze des jeweiligen Herrschers sind.

Zusätzlich macht es Praios zum Fähnchen im Winde dessen Meinung dann scheinbar immer den Gesetzen vor Ort entspricht, Hauptsache sie werden eingehalten.

In Provinz A gibt es ein Gesetzt welches besagt dass man jedem in sein Gesicht schlagend darf der keinen gelben Schal trägt. Das ist praiosgefällig weil es ein Gesetzt ist.

In Provinz B ist es Gesetz jedem in sein Gesicht zu schlagend der einen gelben Schal trägt. Das ist praiosgefällig weil es ein Gesetzt ist.

Das macht Praios Willen komplett willkürlich und relativiert ihn.

Mich erschreckt auch die Sympathie für mittelalterliche Vollstreckungsmethoden hier, das klingt für mich fast so als würden viele Benutzer sich wünschen lieber im Mittelalter als in unserer zivilisierten Welt zu leben.

Ach ja und noch eine Kleinigkeit:

D&D und Pathfinder sind mein Fachgebiet. Da kann mir niemand etwas vormachen und die Beispiele die in diesem Zusammenhang genannt wurden sind eine Fehlinterpretation des Gesinnungssystems.

Ich stelle Praios nicht als Chaotisch Böse dar, sondern als Rechtschaffen Böse, was er auch objektiv betrachtet ist.

Hier ist die offizielle Definition:

Rechtschaffen Böse

Kernkonzepte: Berechnung, Bösartigkeit, Disziplin, Macht, Rationalität, Schrecken, Strafe, Unterwerfung
Ein rechtschaffen böser Charakter wird in seinen Angelegenheiten von seinen eigenen Interessen motiviert und dem Wissen, dass die Ordnung ihn letztendlich immer beschützen wird. Er will seine Ziele mittels der Ordnung erreichen, nicht durch Chaos. Selbst wenn er vor Zorn kocht, ist es wahrscheinlich, dass er seine Rache sorgfältig plant, statt durch hastiges Tun den Tod zu riskieren. Manchmal braucht die Rache Jahre, doch dies ist akzeptabel.

Ein rechtschaffen böser Charakter am extremen Ende des Spektrums folgt fanatisch seinen Zielen und bringt jedes Opfer, um sie zu erreichen. Aufgrund seiner wirren Philosophie kann er selbst engsten Gefolgsleuten und auch Freunden und Familie paranoid misstrauen. Er lässt sich von nichts aufhalten, um die Kontrolle zu erlangen, denn nur Kontrolle bringt ihm inneren Frieden. Doch auch die mächtigste und geordnetste Gesellschaft besitzt Feinde und nur die Vernichtung dieser Feinde kann einem rechtschaffen bösen Charakter Erfüllung bringen. Ordnung ist alles – um jeden Preis!

WeZwanzig hat geschrieben:
24.10.2017 14:32
Nehmen wir als beispiel mal irdische Pfarrer. In der Bibel steht ganz klar, das sich die Menschen mehren sollen. Dennoch leben die meisten Pfarrer und Priester zölibatär, meist mit der Begründung, möglichst wie der unverheiratete Jesus zu sein, um ihn dadurch besser zu verstehen und so die Kirche mehr in seinem Sinne zu leiten. Dennoch wird kein Priester seinen Jüngern von der Ehe als solchen abraten.
Ich bin zwar schon lange keine Christin mehr aber ich finde es trotzdem sehr schade dass du in deiner Aussage die Existenz der evangelischen Kirche scheinbar komplett ausklammerst. Evangelische Pfarrer gründen nämlich ziemlich häufig Familien, sie dürfen ja auch schließlich heiraten. Ich habe bis jetzt in keiner einzigen Stadt gelebt in welcher der zuständige evangelische Pastor kinderlos war. Alle hatten zwei oder drei Kinder.

Und ichs ehe meine Argumente als nicht entkräftigt an alles was mir gesagt wurde ist dass es tatsächlich Widersprüche gibt aber dass diese nicht so schlimm wären weil sie der Glaube vom Durchschnittsaventurier nicht ganz so streng ausgelegt wird.

Ich denke der einzige Grund ist dass die Autoren es so möchten. Wenn es in Aventurien wirklich so rau und ungesittet wie im realen Mittelalter zugehen würde, dann würden die Praioskirche und die Phexkirche gegeneinander kämpfen genau so wie die Efferdkirche gegen die Traviakirche und Ingerimmkirche.
Zuletzt geändert von Märzhäsin am 25.10.2017 12:02, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Zornbold » 25.10.2017 12:02

Märzhäsin hat geschrieben:
25.10.2017 11:58
Auf Off-Topic werde ich nicht mehr eingehen.
Märzhäsin hat geschrieben:
25.10.2017 11:58
Ich bin zwar schon lange keine Christin mehr aber ich finde es trotzdem sehr schade dass du in deiner Aussage die Existenz der evangelischen Kirche scheinbar komplett ausklammerst. Evangelische Pfarrer gründen nämlich ziemlich häufig Familien, sie dürfen ja auch schließlich heiraten. Ich habe bis jetzt in keiner einzigen Stadt gelebt in welcher der zuständige evangelische Pastor kinderlos war. Alle hatten zwei oder drei Kinder.
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