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DSA4 Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
GrisGris
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Widersprüche im Zwölfgötterglauben

Beitrag von GrisGris » 23.10.2017 08:39

Bzgl. woran sehe ich wo eine öffentliche Publikation 1:1 zu übernehmen ist und welche nicht: du kannst dir in der Wiki Aventurica einen guten Überblick verschaffen, indem du chronologisch einteilst. Je früher die Publikation, umso wahrscheinlicher, dass sie für das momentan stimmige Aventurien unstimmige Blüten treibt.

Das Image der Praioskirche ist so schlecht, weil da eben was von Zeus/Jupiter reinspielt, der in dem Pantheon als höchster Gott über allen steht. Und irgendwie macht das ja auch für Praios Sinn: als Gott der Ordnung muss er ja auch für die 12teilig geordnete Kirche zuständig sein. Dass er in der gängigen Auslegung noch dazu ein Gott ist, der mit der Legitimation und Legitimierung von Hoheit einhergeht, macht ihn halt wesentlich gefährlicher als Machtinstrument missbraucht zu werden, als jetzt beispielsweise Peraine.
Das hat sich in der aventurischen Geschichte in der Priesterkaiserzeit auch bemerkbar gemacht: da gab es Verfolgungen von Nichtweißmagiern (also vom Weltbild her - Gilden gab es ja damals noch nicht), Hexen und Druiden (und der Theaterritter) (und wohl auch vereinzelt Elfen; die hatten es nur besser, weil sie sowieso nur an den Randgebieten der Zivilisation und in der Regel recht autark von der menschlichen Gesellschaft lebten, während die anderen zumindest minimal in das Stadt- oder Dorfgeschehen verwickelt sind). Rohals Erscheinen war für die Praioskirche gelinde gesagt ein ordentlicher Dämpfer. Da ging es dann wesentlich liberaler zu, wobei eigentlich das Garether Pamphlet nach Rohals Verschwinden ausschlaggebend für die weitere Rolle der Praioskirche war.
Dieses Gesetzwerk ordnete die strikte Trennung von geistlicher und weltlicher Macht im MR und damit wurde ein Gesetz (das ja für Anhänger des Praios heilig ist - Gott des Rechts...) erlassen, das solche Eskalationen wie in der Priesterkaiserzeit zumindest in den zivilisierteren Gebieten des Reiches stark eindämmten.
Heutzutage mag es an den wilden (vor allem nördlichen) Rändern des Reiches hier und da fanatische Anhänger von radikalen Gruppen geben, die Hexen nachsetzen, oder in allen Magiebegabten etwas Verwerfliches sehen. Das ist jedoch die Ausnahme und ergibt sich durch den Mangel an Notwendigkeit zum Kompromiss an den gegebenen Stellen, Stolz verbunden mit Übermut und fehlender Interaktion mit magischen "Personal" - dadurch kann der Eifer Praios zu gefallen, Machtgelüste und -rausch, Sadismus, Abrohung, eingeengte Perspektiven, Vorurteile und dergleichen mehr aus einem Emporkömmling ein gefährliches Individuum machen, weil eben auch die RangORDNUNG für Praiosanhänger hohe Wichtigkeit hat. Damit kann er womöglich begrenzte Personalressourcen nutzen, um seine übertriebenen Ansichten umzusetzen. Dass er sich dabei übereifrig benimmt, wird ihm bewusst oder unbewusst aber wohl auch klar sein, wodurch sich Berichte an höhere Stellen entweder stark in Grenzen halten und/oder stark von der Realität abweichen werden, es sei denn natürlich der Hexenzirkel agiert tatsächlich willkürlich stark ordnungsgefährdend, die Dorfbewohner rücken eine Situation ins falsche Licht (denn der Praiosgeweihte würde natürlich auch erwarten, dass die Hexen ihn aufsuchen, wenn eine aus ihrem Kreis z.B. vom Rinderbaron vergewaltigt wurde, anstatt reihenweise Rinder mittels Fluchmagie dahinzuraffen) oder aber liebäugeln mit schwarzmagischen Praktiken (Nekromantie, Dämonenbeschwörung -> ist ja definitiv strengstens verboten). Hexen und Druiden bewegen sich da im völkischen Image halt auch in einem anderen Dunstkreis...

Zur besseren Orientierung wie denn Glaube in Aventurien ausgelegt wird, ist es meiner Meinung nach hilfreich sich die Organisationsbände zu beschaffen. Die Rolle der Kirchen im täglichen Leben des Aventuriers ist wesentlich ausschlaggebender, als die Tugenden, die eine Gottheit repräsentiert. Verkompliziert wird das Ganze dann noch zusätzlich durch Schismen (Boronritus nach Al'Anfa oder Punin gefällig) und regionale Besonderheiten (tulamidische Götterverständnisse gegen klassisch güldenländisch geprägte; Durchmischungen mit anderen Religionen: Firun und die nivesischen Wolfsgötter, orkische Götter mit 12götterglauben im besetzten Svelltland, lokal wichtige Halbgötter wie Swafnir und Horas; parallele Toleranz anderer Kulte wie in Selem, aber auch in Gareth, Andergast mit Sumu und dergleichen mehr), sowie kirchliche Besonderheiten (Hexen der Schwesternschaft der Schlangen sind mit Hesindekirche recht verquickt oder stellen auch Mitglieder bei der Schwesternschaft der Mada; Graumagier sind als Mitglied des ODL oder der Draconiter stark mit Kirchen verbunden; lokale Tempel oder Geweihte mögen sogar die Nähe zu angesehenen Mitgliedern der Schwarzen Gilde suchen).

Es ist eben komplex, aber irgendwie doch simpel: was regional innerhalb der 12göttlichen Ordnung funktioniert, wirkt sich nach innen und außen unter glücklichen Umständen stabilisierend aus, was sich stabilisierend auswirkt gibt Raum für die Tugenden der 12e gelebt zu werden in der kleinen Gemeinschaft wie im großen Reich und darüber hinaus. Der Ingerimmgeweihte braucht dem Efferdgeweihten nicht gleich im Streitgespräch begegnen, eben weil sie nur zwei funktionierende Aspekte einer größeren Ordnung sind. Gefährlich wird es erst dann, wenn eine Kirche Macht besitzt oder besitzen will bzw. sich ein Vorrecht einräumt oder einräumen will. Denn dann werden die Ellbögen ausgefahren und das kann wahrlich unschön enden...

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Beitrag von Eadee » 23.10.2017 09:00

Ich spreche jetzt mal für die Reiche des Güldenländischen siedlerraumes (ohne AlAnfa):
Die Zeit der Priesterkaiser ist vorbei. Die Praioskirche macht keine Gesetze mehr aber weil ihr die Gesetze heilig sind muss sie sie dennoch befolgen.
Generell müssen alle Geweihten der 12-Götter die Gesetze der Menschen achten. Umgekehrt sind die Ideale der Kirchen eben nur das, Ideale und keine Gesetze. Erst wenn ein weltlicher Herrscher beschließt dass ein kirchliches Ideal Gesetz wird muss das Volk die Ideale der Kirche befolgen.

So galt die Beschwörung von Dämonen schon lange Zeit als frevelhaft und von den Kirchen verpöhnt. Aber solange der Beschwörer mit seinen Dämonen keine Gesetze brach konnte die Praiosinquisition nichts tun als ihm ins Gewissen zu reden oder andere vor dessen Umtrieben zu warnen.
Erst seit der Borbaradkrise ist schon das anrufen von dämonischen Wesenheiten durch weltliche Authoritäten unter Strafe gesetzt, was der Inquisition mehr Möglichkeiten bietet.

Dexter nemrod war zwar Großinquisitor, aber kein Geweihter. Das macht sowohl für den Staat als auch für die Kirche sinn. Denn der Staat kann sich davon versprechen dass er die Inquisition besser im Auge behalten kann und die Inquisition hat eine weltliche, adelige Person an ihrer Spitze, welche in gewissem Rahmen Gesetze erlassen und auch Urteile sprechen kann wie es für einen Geweihten seit den Priesterkaisern nicht mehr möglich ist.

Aber auch die Diener der anderen Kirchen müssen sich an die weltlichen Gesetze halten. Ein Ohex-Geweihter der beim Diebstahl erwischt wird darf keine Gnade erwarten weil er ein Geweihter des Phex ist.

Da aber die Ideale der Kirchen eben nur Ideale sind und keine Gesetze, können diese sich (nahezu) beliebig widersprechen ohne dass Probleme für den Durchschnittsgläubigen entstehen.

Wichtig wäre auch zu erwähnen dass viele der Ideale von Kirchen nur sekundäre Aspekte einer Gottheit sind, von den Kirchen oder Sekten aber als Art zentralen Komponente der Gottheit verehrt werden.
PraioskircheAnzeigen
Der Magiebann zB ist ein solcher Fall. Während die Bannstrahler und die Lowanger Dualisten Magienverteufeln und den Magiebann als zentrale Komponente von Praios verehren, war es im alten Bosparanischen Reich üblich dass der Horas nicht nur Herrscher über das Reich sondern auch oberster Geweihter (und heiliger) der Praioskirche war, darüber hinaus war es ein Zeichen von Würdigkeit wenn er in der Lage war über Dämonen zu gebieten, weshalb viele Horaskaiser nicht nur Magiebegabt sondern auch Dämonologen waren.
Auf Myranor verehren vor allem die herrschenden Magier "Brajan" gänzlich ohne Magiebann.
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Beitrag von Andwari » 23.10.2017 09:11

Die Lowanger Dualisten sind mMn nicht ohne Grund außerhalb des MR angesiedelt - eben eine weitere ketzerische Sekte, der sich im Reich vmtl. stark unverstanden fühlen würde und der damit evtl. ähnlich starke Gründe hatte, sich in eine Randzone zu begeben, wie der Rondrageweihte Heleon nach dem Erntefestmassaker oder Puschinske und seine linkshändischen Mitmagier.
Die restliche Praioskirche will die halt nicht verlieren - aber glücklich ist man darüber wohl kaum und Mainstream sind die schon zweimal nicht.

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BenjaminK
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Beitrag von BenjaminK » 23.10.2017 10:02

@Märzhäsin
Bei deinen Schilderungen von den streitkolbenschwingenden Praioten, die nix besseres zu tun haben, als der missverstandenen Auelfe hinterher zu rennen, frage ich mich ehrlichgesagt, ob deine Spielleitung einfach ein Problem mit dir bzw. deinen Charakteren hat.

Dass deine Charakterkonzepte nicht immer auf Gegenliebe stoßen, ist dir ja bewusst, weswegen du abgesegnete Konzepte an eine Wall of Fame pinnst. Dass aber auch daher eventuell der Wind wehen könnte, warum Aventurien so reagiert, wie es bei euch reagiert, ist bisher noch kein Thema gewesen?

Die Setzung, dass die Praioskirche die "Rasse: Auelfen" hasst und verfolgt ist nicht nur mir neu. Madas Frevel, der sich in Magiebegabung äußert ist sicherlich ein Feindbild der Praioskirche und daher haben magiebegabte wie zB Elfen einen schlechten Stand, sind verrufen und mit Vorurteilen konfrontiert. Und dass Elfen, die weltfremd für weltlichen Besitz sind, gerne als Hühnerdiebe verschrien werden, sollte auch keinen Aufschrei wert sein. Das ganze bleibt aber im Rahmen des Konfliktspiels über Vorurteile. Hier ein bisschen Diskriminierung, dort ein bisschen Missachtung, da mal ein wenig verletzte Etikette, das war's.

Ich würde aus der Ferne vorschlagen, dass du dich mit Aventurien abseits seiner Spielleitung beschäftigst, um zu sehen, wo evtl. die Spielleitung bei dir Aventurien verzerrt.

Und ja, Zwöflgötterglauben beherbergt Widersprüche, die aber in dem Moment aufgelöst werden, wo man den absoluten Anspruch einer Kirche nicht mit bespielt. Und es hilft, wenn man die Prinzipien der Gottheiten vergleicht und nicht die Verhaltensweisen der Anhänger. Weder die kleinkriminelle Diebesbande, noch der Trupp Bannstrahler sind zu 100% auf der göttlichen Linie. Es hat nichts mit List oder Herausforderung zu tun, wenn man die armseligen Kaufleute im Armenbezirk auf Schutzgeld erpresst und es hat nichts mit Recht oder Ordnung zu tun, wenn man wahllos rothaarige Frauen erschlägt und in den Flammen der verbrennenden Leiche deutet, dass sie eine Hexe war oder auch nicht. Rausch und Genuss kann, ebenso wie die schönen Künste auch innerhalb eines beschaulichen Rahmens stattfinden, zB innerhalb der Familie kann man rauschende Feste feiern. So kann man das Spielchen weiter drehen, aber immer dort, wie nur ein einzelner Aspekt herausgenommen wird, eine Interpretation statt findet und danach überzeichnet und als absoluter Anspruch nach außen getragen wird, wird es verzerrt. (Beispiel: Rahja steht für Rausch. Rausch ist bei leidenschaftlichem Sex. Schlussfolgerung ist, dass leidenschaftlicher Sex das einzig Wahre für die Götter ist - funktioniert so nicht)
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Beitrag von vanDyck » 23.10.2017 12:10

Mit Hintergrundbeschreibungen aus der DSA 1-3 Zeit, gerade aus Romanen und Abenteuern, wäre ich grundsätzlich vorsichtig. Sie entstanden zu einer Zeit als noch nicht oder man gerade erst dabei war viele Hintergründe auszuarbeiten und es noch keine Richtlinien gab an denen man sich hätte orientieren können bzw. hat es bewusst ignoriert da man alles noch viel lockerer sah oder experimentiert hat wo man hin möchte. Das heißt nicht das man mit den Romanen oder Abenteuern aus dieser Zeit keinen Spaß haben kann oder sie grundsätzlich schlecht wären.

Natürlich gibt es im 12-Götter Kult Widersprüche. Gerade Ingerimm und Efferd (Thema Feuer), teilweise Rahja oder Travia und noch einige andere bieten sich da an. Genau wie bei Rastullahgläubigen wird sich kaum einer an alle Gebote halten, bzw. halten können wenn er noch ein halbwegs normales Leben führen will. Man sucht sich die Aspekte raus die einem wichtig sind bzw. hält sich an die Gebote der Gottheit die man aufgrund seiner Tätigkeit nicht verärgern möchte. Bauern halten sich an Peraine, Wirte an Travia, Handwerker an Ingerimm usw. Wenn man dann halt mal etwas tut oder tun muss das eine andere Gottheit nicht mag lebt man damit oder tut halt ab und Buße. Solang man damit gut leben kann gibt auch keinen Grund es anders zu machen. Ein Großteil der Bevölkerung geht halt in der Regel gemäßigt an das Thema Religion ran, das Problem sind immer Extremisten die es leider auch immer und überall geben kann.
Hier sollte man aber auch bedenken das der Wille der Gottheit und das was die Kirche oder auch extrem positionierte Einzelpersonen gerne hätten 2 paar Schuhe sind.
In meinem Aventurien würde ich einem Praiosgeweihten der eine Elfe mit gezogener Waffe angeht (ohne das die Elfe mit ihrer Magie jemand geschadet hat oder anderweitig ein Gesetz gebrochen hat und ohne Anklage/Urteil) zumindest zeitweise den Karmahahn zudrehen. Sollte sich die Elfe wehren wär das ok, überlebt der Geweihte und gerät in die Hände seiner Kirche wird er nach Recht und Gesetz verurteilt.

Das Elfen groß verfolgt werden ist mir auch neu. Entweder man respektiert sie bzw. lässt sie in Ruhe weil es keine gute Idee ist sich mit ihnen anzulegen oder sie sind geschätzte mystische Wesen die man teilweise sogar anbetet bzw. als Dschinn verehrt. Gerade in Städten mit gemischter Bevölkerung dürfte sich eine gegenseite Toleranz und Veständnis für die Andersartigkeit entwickeln und man lernt miteinander umzugehen. Aber auch hier gibts natürlich Extremisten die Unfrieden sähen und aufwiegeln. Das einzige mal wo ein Elf von Banstrahlern angeganen worden ist woran ich mich erinnere war glaub ich im PC - Spiel "Sternenschweif" in Gashok.

Ich selber spiele einen Helden der eine Spätweihe Praios anstrebt, er stammt aus dem Horasreich und würde sich dann zu den Legalisten und Prinzipisten zählen. Bei mir würde die Praioskirche aktiv gegen Extremisten die sich im Namen Praios gegen (unschuldige!) Magiebegabte wenden, vorgehen sofern sie davon etwas mitbekommt bzw. die nötigen Mittel hat.

Warum nun bei dir die Welt anders dargestellt wird kann ich dir nicht sagen, es könnte an einer Abneigung des SL gegenüber Elfen oder Hexen liegen (kommt oft vor, ich bin auch nicht gerade von solchen Chars begeistert, sie verlangen viel Arbeit und Improvisation als SL, aber damit muss ich klar kommen), oder der SL mag die älteren Hintergründe und Darstellung lieber als die Neuen oder hat keinen Zugriff auf die neureren Bücher bzw. mag sich nicht damit auseinandersetzen.

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Beitrag von Märzhäsin » 23.10.2017 12:36

BenjaminK hat geschrieben:
23.10.2017 10:02
frage ich mich ehrlichgesagt, ob deine Spielleitung einfach ein Problem mit dir bzw. deinen Charakteren hat.
Ich besitze keine Spielleitung. Ich bin eine reine Theoretikerin welche zwar die meisten Bücher studiert hat aber über keine "Tischerfahrung" bei DSA verfügt. Praktische Erfahrung habe ich nur mit Shadowrun, D&D und Pathfinder gesammelt.

Meine Äußerungen beziehen sich auf Diskussionen und Schilderungen aus dem Orkenspalter-Forum.
BenjaminK hat geschrieben:
23.10.2017 10:02
Ich würde aus der Ferne vorschlagen, dass du dich mit Aventurien abseits seiner Spielleitung beschäftigst, um zu sehen, wo evtl. die Spielleitung bei dir Aventurien verzerrt.
Darum studiere ich die Regionalbände und seit mir eine großzügige Gönnerin das schöne Buch Aus Licht und Traum geschenkt hat weiß ich das es im offiziellen Hintergrund viele Vorlagen dafür gibt um zivilisierte städtische Elfen zu spielen ohne auf eine abgedroschene Adoptivkind-Geschichte zurückgreifen zu müssen. Mir gefällt die ausgearbeitete Kultur von Dorf- und Stadtelfen sehr gut. Erinnert mich irgendwie an das San Francisco der 70er Jahre.
BenjaminK hat geschrieben:
23.10.2017 10:02
Und ja, Zwöflgötterglauben beherbergt Widersprüche, die aber in dem Moment aufgelöst werden, wo man den absoluten Anspruch einer Kirche nicht mit bespielt.
Aber auch dann finde ich ihn noch teilweise widersprüchlich. Wie kann es denn sein dass auch die radikalen Gruppierungen von Gottheiten ihre Karmaenergie erhalten? Das bedeutet doch dass Praios mit seinen hasserfüllten Bannstrahler-Fanatikern und Tsa mit ihren gewalttätigen Bilderstürmer-Anarchisten vollkommen zufrieden sind.

Woher soll ich wissen was die Zwölf wirklich wollen wenn es innerhalb ihrer Kirche so unterschiedliche Meinungen darüber gibt.

Es ist ja leider nicht so wie in einem typischen D&D-Pantheon, dass die Götter mit ihren Klerikern direkt sprechen und ihnen unmissverständlich klar machen was sie wollen.

Es ist leider mehr wie auf der Erde wo man Gummi-Religionen hat die man beliebig auslegen kann um gutes zu tun oder andere zu unterdrücken.

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Beitrag von Andwari » 23.10.2017 13:27

@Karma für Extremisten
Einzelfälle wie Albuin der Ketzer - ein astreiner Häretiker, der wirklich nur Probleme macht - sind hochgradig sonderbar und halt dem jeweiligen Plot geschuldet.

Größere und länger bestehende Strömungen kann man u.a. damit erklären, dass die evtl. in Kernfragen immer noch richtig liegen und die Gottheit da nicht wegen Randthemen abstrafen will (z.B. die Boronis, evtl. sind Drogen und Selbsttötung gar nicht zentral für BORon, zumindest so lange nicht zigtausende solchen Idealen bis ins Extrem folgen - was die ja nicht tun). Evtl. sind auch die Götter vorsichtig genug, nicht nur auf ein Pferd zu setzen: die Götter haben vmtl. in Mehrzahl Erfahrung damit, dass ihr Lieblingsvolk auch mal lahm dahinsiechte und man ziemlich spontan (in einigen Jahrhunderten) auf eine kleine Randsekte umsatteln musste.

Dass die aventurischen Götter ihr Bodenpersonal nicht stringenter führen ist einerseits natürlich gut für die Spielbarkeit von Gläubigen/Geweihten, die sonst reine Handpuppen des göttlichen Willens würden - und derisch erklärt durch das Mysterium von Kha = einigen Spielregeln gegen zwischengöttliche Eskalation im Machtstreben um die Schöpfung - weil schließlich lauert ja immer noch der gemeinsame Feind hinterm Sternenwall.

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Beitrag von Cifer » 23.10.2017 14:07

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 12:36
Aber auch dann finde ich ihn noch teilweise widersprüchlich. Wie kann es denn sein dass auch die radikalen Gruppierungen von Gottheiten ihre Karmaenergie erhalten? Das bedeutet doch dass Praios mit seinen hasserfüllten Bannstrahler-Fanatikern und Tsa mit ihren gewalttätigen Bilderstürmer-Anarchisten vollkommen zufrieden sind.
Beim Bannstrahl ist es sowieso empfehlenswert, sich an die Version aus WdG (bleiben zum größten Teil auf dem Boden der Gesetze, sehen bloß manchmal Gefahr im Verzug, wo keine ist) statt der "Spielhilfe" im Aventurischen Boten oder dem Auftreten in manchen Abenteuern zu halten - das Problem des Ordens ist nämlich eigentlich nicht, dass sie noch Karma von Praios erhalten (ohnehin besteht die Truppe zum Großteil aus Laien), sondern, dass die ordnungsfixierte Praioskirche niemals jahrhundertelang einen solchen Haufen Quertreiber geduldet hätte.
Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 12:36
Woher soll ich wissen was die Zwölf wirklich wollen wenn es innerhalb ihrer Kirche so unterschiedliche Meinungen darüber gibt.

Es ist ja leider nicht so wie in einem typischen D&D-Pantheon, dass die Götter mit ihren Klerikern direkt sprechen und ihnen unmissverständlich klar machen was sie wollen.

Es ist leider mehr wie auf der Erde wo man Gummi-Religionen hat die man beliebig auslegen kann um gutes zu tun oder andere zu unterdrücken.
Abseits von solchen Totalsausfällen wie dem angesprochenen Albuin finde ich gerade das gut. Niemand weiß, was exakt die Götter wollen, die Möglichkeit des Irrtums besteht. Muss sie auch, sonst wäre die Theokratie mit der Priesterschaft als depersonalisierten Sprachrohren der Götter die einzig logische Staatsform. Geweihte, die untereinander über den Willen der Götter streiten (aber dabei immer eine geeinte Front nach außen präsentieren müssen), sind für mich wesentlich reizvoller als solche, die im Zweifel immer nachfragen und eine absolut klare Antwort präsentiert bekommen können.
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Beitrag von Mindergeist » 23.10.2017 16:08

also erstmal sind DSA 1 - 3 keine geeigneten Quellen. Sonst könntest du auch fragen, warum Boroni keine Untoten mögen wenn sie die doch selbst erheben ...

bezüglich dem angeblich so starken Rassismus der deinen Auelfen immer entgegenschlägt: Das ist Quatsch. Im Mittelreich bekleiden Elfen höchste Ämter und selbst in den Randprovinzen werden die höchstens mal etwas schief angesehen. Ein Praiot der Elfen nur deshalb angreift weil sie Elfen sind ist völlig absurd. Aventurien ist absolut kein finsteres Mittelalter sondern eine ziemlich weichgespülte Fantasywelt mit Anleihen aus dem irdischen Mittelalter.

Wenn eine solche Situation mal als Plotaufhänger in einem Abenteuer genommen wurde, dann macht das sowas aber weder plausibel noch alltäglich in Aventurien. Abenteuer werden von unheimlich vielen verschiedenen Leuten geschrieben und es soll in erster Linie eine spielbare Plotidee umgesetzt werden. Die aventurische Stimmigkeit der Plotaufhänger kann da durchaus variieren.

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Beitrag von BenjaminK » 23.10.2017 16:17

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 12:36
Aber auch dann finde ich ihn noch teilweise widersprüchlich. Wie kann es denn sein dass auch die radikalen Gruppierungen von Gottheiten ihre Karmaenergie erhalten? Das bedeutet doch dass Praios mit seinen hasserfüllten Bannstrahler-Fanatikern und Tsa mit ihren gewalttätigen Bilderstürmer-Anarchisten vollkommen zufrieden sind.
Wenn du dir überlegst, wie lange ein DAX-Unternehmensvorstand braucht, bis er mitbekommen hat, dass irgendwo einer am Band Fehler gemacht hat, die nicht der Unternehmenskultur entsprechen, dazu dann nimmst, dass die Dimensionen bei Göttern einfach anders sind, weil in einem Wimpernschlag vielleicht Jahrhunderte vergehen, dann kommst du auch da aus der Nummer raus.
Außerdem geht es ja nicht darum, dass die Geweihten ihr Karma gegeneinander einsetzen. Sorry, aber wer zulässt, dass irgendwo zwölfgöttliche Geweihte gegeneinander Karma verbrauchen, ohne dass es zu anschließend zu einem Eklat kommt, für den sind die Zwölfgötter wohl doch nicht unteilbar *g*

Ganz nebenbei, Märzhäsin, auf der einen Seite nimmst du dir DSA1-3 Publikationen, und zwar jene umstrittene insbesondere, andererseits versuchst du mit Karmapunkten und Karmahahn zu argumentieren, des in zu diesen Zeiten nicht gegeben hat.
Ich würde mich für eine Linie entscheiden, prinzipiell WdG als verbindlich ansehen wenn du hauptsächlich DSA4 spielst/studierst/spudierst bzw. Aventurische Götter, wenn du hauptsächlich mit DSA5 unterwegs bist. (Auch diese beiden Linien werden etwas von einander abweichen, also lieber halbwegs in einer Edition bleiben)

Und in Zustimmung zu Mindergeist:
Oftmals ist ein Abenteueraufhänger ein Missstand, der Behoben werden sollte. Also weil in einem Abenteuer etwas vor kommt (zB als zu behebender Missstand *g*) macht das keinen Anspruch auf Allgegenwärtigkeit. Ansonsten dürften ganz schön viele Aventurier Vampire, Paktierer, etc. sein, oder welcher Bösewicht auch immer im letzten Abenteuer auftauchte.
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Beitrag von Assaltaro » 23.10.2017 16:39

Ja Abenteuer würde ich auch nicht immer als Quelle nehmen. Denn häufig tauchen in Abenteuer doch Personen auf, die stark von der Norm abweichen, doch wird dies dort nicht immer erwähnt, da der Autor besonders bei Abenteuer für erfahrene Gruppen davon ausgeht, dass der Leser die Norm bereits kennt. Denn die Norm steht in den Regelwerken und Spielhilfen.

Abenteuer brauchen auch diese Personen, die von der Norm abweichen (meist in die negative Richtung), damit es überhaupt ein Abenteuer gibt. Gerade die extremen Bannstrahler und Inquisitoren wurden auch gerne als Anthagonisten missbraucht, Problem ist dabei eben, dass oft weder dem SL innerhalb des Abenteuers erklärt wird wie Bannstrahler wirklich sind, noch dass es dann den Spielern wirklich nahe gebracht wird.
Es hielt sich auch bei vielen Spielern gnadenlos in den Köpfen, dass Rondrageweihte keinerlei Taktik verstehen und anwenden und nicht fliehen dürfen, da in einigen Abenteuern NSC Rondrianer genau so gehandelt haben (andernfalls bräuchte es wohl die Helden nicht). Nach WdG und Vademecum ist da aber ebenfalls blödsinn und man fragt sich nur warum in offiziellen Abenteuern nie die vernünftigen Geweihten auftauchen.
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Beitrag von Eadee » 23.10.2017 17:01

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 12:36
Aber auch dann finde ich ihn noch teilweise widersprüchlich. Wie kann es denn sein dass auch die radikalen Gruppierungen von Gottheiten ihre Karmaenergie erhalten? Das bedeutet doch dass Praios mit seinen hasserfüllten Bannstrahler-Fanatikern und Tsa mit ihren gewalttätigen Bilderstürmer-Anarchisten vollkommen zufrieden sind.

Woher soll ich wissen was die Zwölf wirklich wollen wenn es innerhalb ihrer Kirche so unterschiedliche Meinungen darüber gibt.

Es ist ja leider nicht so wie in einem typischen D&D-Pantheon, dass die Götter mit ihren Klerikern direkt sprechen und ihnen unmissverständlich klar machen was sie wollen.
Oh, es gibt immer wieder Zeiten in denen die Götter zu einzelnen Menschen sprechen, allerdings sagen sie den Menschen eher was diese hören wollen, nicht das was die Götter wollen. Denn:
Spoiler zum Wesen der GötterAnzeigen
In DSA sind Götter keine allmächtigen und allwissenden Wesen die ihre Prinzipien und Aspekte an die Menschheit (Elfheit, Orkheit etc) bringen wollen weil sie dies als den richtigen Weg zu leben ansehen.

Götter in DSA sind egoistisch. Sie wollen so viel Nayrakis ernten wie möglich und Alveran ist der beste Platz dafür. Nun ist es so dass die Zahl der Plätze in Alveran auf zwölf begrenzt sind und die Sitzverteilung wird nach jedem Zeitalter neu bestimmt,
daran wer die größten Kulte in Aventurien hat.

Die Aspekte der Gottheiten sind dabei nicht mehr als Wahlsprüche. Sie geben den Menschen einen Grund die Götter zu verehren.
Hätten die Götter keine Aspekte, würde sie niemand wählen äääh, verehren. Daher ist es den Göttern auch egal ob sie unter falschem Namen oder mit falschen Aspekten verehrt werden. Solange die Zahl ihrer Anhänger wächst, solange gewinnen sie.
Und wenn der neueste Boronkult in Aventurien auf einmal Untote als "Heiliges Tier" des Boron verehren würde, dann würde Boron diese Stimmen äääh, Seelen sicher nicht ablehnen. Er müsste nur aufpassen dass keine Seelen an seinen Widersacher Targunitoth wandern, denn dessen Verehrung ist nicht weit wenn man erstmal Untote toll findet.

Daher entzieht Praios auch irgendwelchen Antimagie-Fanaten nicht die Karmaenergie, solange sie ihm mehr Nayrakis bringen als sie ihn kosten. Ihm selbst kann es aber ziemlich egal sein ob auf Dere nun gezaubert wird oder nicht.

Der einzige Punkt wo sich alle Götter einig sind ist dass sie die Schöpfung und Alveran nicht aufgeben und den Dämonen überlassen wollen. Deswegen stehen sie alle für eine (wie auch immer geartete) Ordnung ein, damit nicht das Chaos der Niederhöllen überhand gewinnt.
Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 12:36
Es ist leider mehr wie auf der Erde wo man Gummi-Religionen hat die man beliebig auslegen kann um gutes zu tun oder andere zu unterdrücken.
Ich finde das gerade gut. Ich finde es allerdings schade dass die existenz der Götter nicht noch mystischer gehalten wurde. Wenn man alle Liturgien streichen würde und Geweihten nur noch Mirakel (auf sich wie auf andere) ermöglicht, dann wäre man bei einem System dass mir gefällt. Niemand kann beweisen dass es Götter gibt, denn die Taten die Geweihte vollbringen könnten auch viel Glück oder viel Übung als Ursache haben. Dadurch würden die Götter und Geweihten wieder zu etwas mystischem, statt zu einem verkappten Magiesystem 2.0.
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Wizkatz
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Beitrag von Wizkatz » 23.10.2017 17:07

Ich hab' auch 'ne Zeit lang den Fehler gemacht, zu sehr aus der Sichtweise der monotheistischen Religionen an die Zwölfe ranzugehen. Wir haben zwischendurch Dark Heresy (Warhammer 40,000) gespielt wo absolute, militante, fanatische Hörigkeit gegenüber dem Gott-Imperator das einzige ist, was einen vorm Erschießungskommando bewahrt - ich muss zugeben, dass ich als Meister direkt danach in DSA meine Praiosgeweihten vielleicht auch mit 'n bisschen zu viel Feuer im Blick dargestellt habe. Hab' dann hier im Forum über die Inquisition diskutiert und bin mittlerweile auch zu der Erkenntnis gekommen, das selbst die Praioten halt an sich nur halbwegs im Einklang mit dem Rest funktionieren, gemäßigt und ohne Allmachts- und Reinigungsphantasien, eben weil Aventurien auch nicht mehr bei den Priesterkaisern ist.

Bin gerade in Indien, wo generell im Rahmen des Hinduismus ja auch sehr viel verschiedene Götter, Avatare dieser Götter und Halbgötter gibt und immer mal wieder irgendeiner davon 'n Fest und Idole und Zeremonien zu seinen Ehren veranstaltet bekommt. Hier würden auch die wenigsten darauf kommen, alles nur radikal scheuklappig aus der Sicht von Shiva oder Ganesh zu sehen, eben weil's völlig klar ist, dass man für verschiedene Anliegen zu verschiedenen Göttern betet und sich nicht auf einen einzige Nischengott versteift - und so werden's die Aventurier eben auch machen.

(An den beispielhaft dargestellten, ausgeprochenen Liturgieformeln im WdG sieht man ja auch bei ganz vielen Liturgien, das selbst die Geweihten eines Gottes sehr häufig dabei die göttlichen Geschwister oder Eltern mit anrufen. Selbst die sind also eigentlich ein ganzes Stück davon entfernt, aus nur einem der Zwölfe die Wahrheit für das "richtige" Leben abzuleiten.)
Zuletzt geändert von Wizkatz am 23.10.2017 17:13, insgesamt 1-mal geändert.

Assaltaro
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Beitrag von Assaltaro » 23.10.2017 17:10

Bzgl dem Spoiler. Ich glaube das ist mal wieder aus der Historica, die viele für ihre Gruppe ablehnen, da sie angeblich (selbst nie gelesen) dem WdG und anderen Setzungen widerspricht und auch wir nutzen diese "Interpretation der Götter" nicht, sondern bleiben bei dem, was wir uns aus WdG zusammen gereimt haben.

Bzgl Liturgiesystem:
Mir gefällt da am besten das Anrufungssystem aus den Dunklen Zeiten. Das sind zwar sichtbare Effekte, aber nicht in so starre Formeln gepresst, wodurch liturgien oft wie Zauber wirken. Und auch in einigen Runden, wo wir die Liturgien benutzen, sehen wir sie oft eher als Richtlinien und legen sie auch mal etwas freier aus, um sie dadurch deutlich von Zauber abzugrenzen.
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Beitrag von Märzhäsin » 23.10.2017 17:12

@Eadee:

Du hast mir zwar nun Klarheit verschafft aber jetzt kann ich die Zwölf noch weniger leiden.

Nach deiner ausgezeichnet formulierten Erläuterung klingen sie für mich nun mehr nach korrupten Politikern als nach gütigen und fürsorglichen Wesen die nur das beste für ihre Anhänger wollen.
Zuletzt geändert von Märzhäsin am 23.10.2017 22:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von Assaltaro » 23.10.2017 17:17

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 17:12
Du hast mir zwar nun Klarheit verschafft aber aber jetzt kann ich die Zwölf noch weniger leiden.

Nach deiner ausgezeichnet formulierten Erläuterung klingen sie für mich nun mehr nach korrupten Politikern als nach gütigen und fürsorglichen Wesen die nur das beste für ihre Anhänger wollen.
Ja ich hab nun nochmals den MI Teil in WdG durchgelesen. Und es widerspricht stark dem von Eadee geschriebenen, was aus der Historia Aventurica stammt. Aus diesem Grund ist die Historia auch bei einem Großteil sehr unbeliebt und wird von vielen eifnach ignoriert. Du solltest dir also auch da überlegen, womit du spielen willst, wenn ich leite halte ich mich ans WdG, da mir das aus der Historia nicht gefällt und ich sie auch nach dem bisher dazu gehörten nicht lesen werde.
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Beitrag von Tjorse » 23.10.2017 17:18

Ich finde das gerade gut. Ich finde es allerdings schade dass die existenz der Götter nicht noch mystischer gehalten wurde. Wenn man alle Liturgien streichen würde und Geweihten nur noch Mirakel (auf sich wie auf andere) ermöglicht, dann wäre man bei einem System dass mir gefällt. Niemand kann beweisen dass es Götter gibt, denn die Taten die Geweihte vollbringen könnten auch viel Glück oder viel Übung als Ursache haben. Dadurch würden die Götter und Geweihten wieder zu etwas mystischem, statt zu einem verkappten Magiesystem 2.0.
Wer ernsthaft die Existenz der Götter anzweifeln will, kann das dann aber immer noch tun, einfach indem man die Liturgien eben genau als "Magie anderer Sorte" bezeichnet. Natürlich kann dann ein Magier kommen und sagen "mein Odem Arcanum sagt mir, das das mit Astralmagie nichts zu tun hat", das bedeutet aber noch lange nicht, das ein Gott da sein muss.

Ein gutes "Göttersystem" zeichnet sich meines Erachtens dadurch aus, das zwar die meisten Bewohner der Welt durchaus akzeptieren, das es Götter gibt, es aber immer noch Raum für Zweifel gibt. Zusätzlich hat göttliches Wirken auf die große Mehrheit der Bevölkerung keinen direkten und oft noch nichtmal mittelbaren Einfluß, weil es den Göttern schlicht egal ist, oder weil der Gott eben gar nicht so allmächtig ist, wie er es denn gerne hätte. Vieles wird von Geweihten interpretiert und nicht jede leichte Fehlinterpretation wird vom jeweiligen Gott direkt bestraft, solange es Gläubige "bringt". Andersherum wird auch ein Ungläubiger nicht direkt ein Ketzermal abbekommen und selbst die Hexe, die von Geweihten eventuell stark bedrängt würde, wenn ihre Hexenkräfte bekannt wären, ist in den Augen der Götter vielleicht einfach nur zu unwichtig, um sich mit ihr zu beschäftigen. Das würde sich vermutlich erst dann ändern, wenn die Hexe durch Wort und Tat versuchen würde, Zwölfer-Gläubige zu Satuaria zu bekehren.

In einer Welt, in der göttliche Macht in der Tat unendlich wäre, wäre vieles um einiges schlechter... unter anderem z.B. hätte jeder Geweihte schon beim kleinsten Fehlschlag die Existenzbedrohende Frage, ob jetzt das eigene Scheitern ein Zeichen dafür ist, das die göttliche Wesenheit sich von ihm abgekehrt hat... denn wenn das nicht so wäre, hätte der allmächtige Gott (dem per Definition von Allmacht nichts entgehen kann) ja positiv eingegriffen (was für ein allmächtiges Wesen auch jederzeit und überall möglich wäre). Selbst die Ausrede, das das was grade passiert zu unwichtig sei, als das der Gott eingreifen würde, funktioniert nicht, denn ein allmächtiger Gott hat nunmal die Möglichkeit, er muss nicht zwischen unwichtig und wichtig unterscheiden und somit ist das Scheitern des Geweihten ein direkter Rückschluss auf die Entscheidung des Gottes, ihn scheitern zu lassen... und so weiter, und so philosophisch....

Man sieht, das man mit NICHT-allmächtigen Göttern wesentlich besser dran ist, denn die lassen viel mehr Raum für Individualität.

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Beitrag von Firnblut » 23.10.2017 17:20

Die Setzungen der HA werden aus genau diesem Grund durchaus von einige Gruppen ignoriert.

Klar ist aber, dass man zwischen göttlichem Willen und Agenda der derischen Kirchen trennen muss.

Der Götter Wege sind für den Aventurier unergründlich und es gibt nicht die eine richtige Art, einen Gott zu verehren - was in den unterschiedlichen Strömungen innerhalb von Kirchen durchaus angeschnitten wird.

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Beitrag von Gorbalad » 23.10.2017 17:21

Allmacht muss nicht notwendigerweise Allwissenheit bedeuten, wird aber meist gemeinsam zugeschrieben. :borbi:

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Beitrag von Eadee » 23.10.2017 17:26

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 17:12
@Eadee:

Du hast mir zwar nun Klarheit verschafft aber aber jetzt kann ich die Zwölf noch weniger leiden.

Nach deiner ausgezeichnet formulierten Erläuterung klingen sie für mich nun mehr nach korrupten Politikern als nach gütigen und fürsorglichen Wesen die nur das beste für ihre Anhänger wollen.
Ja, das sind sie leider offiziell auch. Und ja, einiges von diesem Kram kommt aus der Historia Aventurica oder wurde in dieser zumindest breitgetreten. Allerdings habe ich diese auch nicht selbst gelesen, weil mir dieses Götter/Schöpfungsbild auch zuwider ist.

Die Frage die bleibt ist also, wenn einem die Aventurischen götter nicht gefallen, wie geht man damit um? Bei mir ist die Antwort dass man eben die offizielle Setzung ignoriert und Götter nicht nur mystischer, sondern auch in sich als wohlwollend definiert. Verschiedene Sekten und Kulte sind eben entstanden weil die Existenz der Götter nicht nachweisbar ist und weil auch ihre korrekten Aspekte nicht bombenfest sind. Dadurch gibt es unterschiedliche Interpretationen der Götter, welche alle zu einem gewissen Grad falsch sind. Da die Götter aber nicht direkt eingreifen können/dürfen geben sie eben Karma an alle Kulte die nah genug an der Wahrheit sind.

Wie die Lösung für andere Runden aussieht kann ich nicht sagen und auch du wirst eine Lösung finden müssen (und sei es nur dass du stattdessen D&D spielst).
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Beitrag von Cifer » 23.10.2017 19:23

Gorbalad hat geschrieben:
23.10.2017 17:21
Allmacht muss nicht notwendigerweise Allwissenheit bedeuten, wird aber meist gemeinsam zugeschrieben. :borbi:
Wie würdest du denn Allmacht definieren, damit darin nicht Allwissenheit enthalten ist?
(Mal davon abgesehen, dass die aventurischen Götter keins von beidem von ihren Gläubigen zugeschrieben bekommen.)
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Beitrag von Gorbalad » 23.10.2017 19:42

Allmacht: Kann alles tun.
Allwissenheit: Weiß alles.

Ich kann jeden Apfel aufheben.
Ich weiß aber nicht, wo alle Äpfel sind.
Das halt etwas größer skaliert. :wink:

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Beitrag von Sumaro » 23.10.2017 19:53

Allmacht würde auch bedeuten Allwissenheit erzeugen zu können. Ebenso wie Allwissenheit Allmacht erzeugen kann, vorausgesetzt es ist möglich.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

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Beitrag von Gorbalad » 23.10.2017 20:17

Ja, schon klar, da muss man halt ggf. Einschränkungen einziehen.
Aber das muss man mit Allmacht alleine auch - oder kann man damit einen Stein schaffen, der so schwer ist, dass ihn ein Allmächtiger nicht heben kann?

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Beitrag von Sumaro » 23.10.2017 20:20

Führt allerdings auch nirgendwohin, als Überlegung. Aventurische Götter sind in keinsterweise das, was man als allmächtige Schöpfergötter bezeichnen würde. Am nächsten daran kommt wohl in der HA die Schildkröte Kha oder im WdG die Ur-Entitäten LOS und Sumu. Spielt allerdings alles keine Rolle mehr.
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Beitrag von Na'rat » 23.10.2017 20:33

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 17:12
Du hast mir zwar nun Klarheit verschafft aber aber jetzt kann ich die Zwölf noch weniger leiden.
Musst du ja auch nicht, nur einiger deiner Charaktere sollten es können.
Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 17:12
Nach deiner ausgezeichnet formulierten Erläuterung klingen sie für mich nun mehr nach korrupten Politikern als nach gütigen und fürsorglichen Wesen die nur das beste für ihre Anhänger wollen.
Das Problem ist auch, dass, außer wo gerade Personalunion herrscht, ein strenger Laizismus in Aventurien herrscht. Den Autoren möchte ich unterstellen, dass dies gewünscht und gewollt ist. Da können die Kirchen halt unreflektiert irgendwas machen. Da fällt es eben nicht auf, wenn einer der beliebtesten Kirchen regelrecht asozial ist, die für weite Teile Aventurien wichtigste politische Kirche sich vollkommen a- und fast schon antipolitisch verhält, die Kirche der Kriegsgöttin von einer taktischen und strategischen Versagerin an den Rand des Abgrundes geführt wird, wenn die Kirche der Eheschließung sehenden Auges zusieht wie alles und jedes einen gleichrangigen Ehebund schließen kann usw.

Das der größte Orden der Praioskirche ein Haufen von Ketzern und Verbrechern ist fällt da ebenso wenig auf, wie dass die eigentlich apolitische Hesindekirche von einer Frau geführt wird die eine einzige Angriffsfläche für all ihre Feinde ist.

Davon das die aventurischen Götter allgütig sind kann man sich eh verabschieden.

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Beitrag von Märzhäsin » 23.10.2017 22:29

Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 20:33
Musst du ja auch nicht, nur einiger deiner Charaktere sollten es können.
Wieso ist das denn wichtig oder erforderlich?

ich habe nur Charaktere denen die Zwölf entweder egal sind oder welche die mit einzelnen von ihnen sympathisieren, aber eine fromme Helene würde mir rollenspielerisch überhaupt keinen Spaß machen. Religiöse Fanatiker bereiten mir bereits im realen Leben Magenschmerzen, da möchte ich mich nicht auch noch ständig in einer Märchenwelt die der Unterhaltung dient damit herumschlagen müssen.

Man kann mit Menschen über alles vernünftig reden, außer über Politik und Religion, das gilt sowohl für die Erde als auch für Dere.

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Beitrag von Na'rat » 23.10.2017 22:35

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 22:29
Wieso ist das denn wichtig oder erforderlich?
Um eine andere, nun ja eine Rolle zu spielen?
Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 22:29
ich habe nur Charaktere denen die Zwölf entweder egal sind oder welche die mit einzelnen von ihnen sympathisieren, aber eine fromme Helene würde mir rollenspielerisch überhaupt keinen Spaß machen. Religiöse Fanatiker bereiten mir bereits im realen Leben Magenschmerzen, da möchte ich mich nicht auch noch ständig in einer Märchenwelt die der Unterhaltung dient damit herumschlagen müssen.
Witzig ist, wie du in beiden Fällen abwertend von Religon sprichst. Ich vermute ein OT und weniger ein IT Problem mit Religion.

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Beitrag von Mindergeist » 23.10.2017 22:53

Märzhäsin hat geschrieben:
23.10.2017 22:29
Wieso ist das denn wichtig oder erforderlich?
ich kenne Spieler die nicht unterschiedliche Charaktere spielen sondern immer aufs neue sich selbst (idealisiert) in Regeln gießen. Mit diesen Leuten wird DSA sehr schnell langweilig.

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Beitrag von Märzhäsin » 23.10.2017 23:02

Na'rat hat geschrieben:
23.10.2017 22:35
Witzig ist, wie du in beiden Fällen abwertend von Religon sprichst. Ich vermute ein OT und weniger ein IT Problem mit Religion.
Wieso das denn?

Es gibt mehrere reale Religionen die mir deutlich besser gefallen als der Zwölfgötterglauben.

Ich finde es absolut nicht in Ordnung wenn du das auf mich als reale Person beziehst und mir versuchst einen Strick daraus zu drehen.

Was soll denn so schlimm daran sein wenn ich einen anderen Geschmack habe?

Ich könnte genau so über dich sagen dass man aus deinen Beiträgen eine starke Abneigung gegen Elfen, Hexen und alle Charaktere die nicht adlig oder extrem fromm sind herauslesen kann.
Mindergeist hat geschrieben:
23.10.2017 22:53
ich kenne Spieler die nicht unterschiedliche Charaktere spielen sondern immer aufs neue sich selbst (idealisiert) in Regeln gießen. Mit diesen Leuten wird DSA sehr schnell langweilig.
Könnten du und smarrthrinn bitte endgültig damit aufhören in jedem einzelnen Thread den ich eröffne Off Topic-Seitenhiebe gegen meine Charakterkonzepte auszuteilen? Das grenzt mittlerweile an Cybermobbing und gerade bei dir finde ich es seltsam weil du zuerst meine Charakterkonzepte verteidigt hast und nun nur noch permanent gegen mich austeilst.

Meine Charaktere haben rein gar nichts mit mir als reale Person zu tun, weder ihr Aussehen, noch ihre Fähigkeiten.

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