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DSA4 Wie strafe Ich als Gott?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Tjorse
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Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 10:51

Nunja, einigen wir uns darauf, das wir unterschiedliche Einstellungen zu göttlichen Strafen haben :)

Die Eingangsfrage des TE war ja eh geklärt und zumindest da sind wir uns wohl einig, das die Ermordung der Wachen durch den Zwerg keinerlei göttliche Strafe nach sich zieht.

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Cifer
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Beitrag von Cifer » 26.10.2017 11:19

Tjorse hat geschrieben:
26.10.2017 10:20
Natürlich habe ich das schlimmstmögliche Bild des Verlaufs gewählt... aber es ist eine der möglichen Auswirkungen der göttlichen Strafe des "ersten" unter den Zwölf GUTEN Göttern. Ein Gott, zu dessen Hauptaspekten Gerechtigkeit zählt, wählt also eine göttliche Strafe, die einen Unschuldigen töten kann (egal wie unwahrscheinlich das ist). Sorry, aber das finde ich ganz einfach nicht stimmig sondern es kommt mir so vor als wenn 2 Leute bei einem Glas Wein zu viel abends rumgesessen haben und sich dachten "ach komm, wenn man im Praois Tempel rumlügt, sollte was passieren... was machen wir mal... ach komm, Dumpfschädel passt doch da ganz gut." - "Jo, machen wir".
Andererseits wissen wir nicht, ob Sippenhaft automatisch wider Praios' Gebote steht. Und "Findet die Sünder in eurer Mitte, auf dass sie euch nicht in den Abgrund reißen" ist ja kein ganz unbekanntes religiöses Motiv.
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Wizkatz
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Beitrag von Wizkatz » 26.10.2017 11:20

Nur weil wir gerade eine annähernd ähnliche Situation in der Gruppe haben, würde ich das hier kurz aufgreifen:

Würdet ihr sagen, dass sehr gläubige/fromme Charaktere generell eher das Risiko hätten, von der Gottheit ihrer Wahl (auf irgendeine subtile Weise) gestraft zu werden als ein Charakter, der sich nie besonders zu einer Gottheit hingezogen gefühlt hat? Dass also das Ausmaß an Religiosität als Verbindung zu einem der Götter bzw. der Göttinnen einen evtl. mehr dafür sensibilisiert, die Unzufriedenheit der Gottheit mit einem zu spüren?

Bei Geweihten ist das ja mehr oder weniger in Regeln gegossen über den Karmahahn, aber das ganze muss ja an sich nicht notwendigerweise ein binäres System zwischen Nichtgeweiht/Geweiht sein oder?

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Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 11:31

Wizkatz hat geschrieben:
26.10.2017 11:20
Würdet ihr sagen, dass sehr gläubige/fromme Charaktere generell eher das Risiko hätten, von der Gottheit ihrer Wahl (auf irgendeine subtile Weise) gestraft zu werden als ein Charakter, der sich nie besonders zu einer Gottheit hingezogen gefühlt hat? Dass also das Ausmaß an Religiosität als Verbindung zu einem der Götter bzw. der Göttinnen einen evtl. mehr dafür sensibilisiert, die Unzufriedenheit der Gottheit mit einem zu spüren?
Jein... ich sehe es so, das streng Gläubige zwar genauso oft (sprich nie) von den Göttern gestraft werden, wie Alrik Ungläubiger, aber es kommt ihnen anders vor. In dem Fall darf man Glaube durchaus auch mal als Aberglaube ansehen.

Wer streng gläubig ist, wird jede Krankheit, jedes Ziperlein, sogar die Unachtsamkeit der Wirtin, die ihm Bier über die Jacke schüttet, unmittelbar auf sein Verhalten beziehen und irgendwo auch sicher ein Fehlverhalten finden, für das er grade bestraft wird. Der Ungläubige (oder weniger streng Gläubige) hat da einfach die Rationalität und tut die Sache einfach als Zufall ab.

Streng Gläubige haben zusätzlich noch das Risiko, das sie ja viel mehr Dinge beachten müssen, um auch ja nicht gegen ein Gebot zu verstoßen (und wie im Wiedersprüchlichkeiten der 12-Götter Thread aufgedeckt, kann man es nicht allen immer Recht machen). Insofern bietet sich eigentlich immer irgendein Grund, wofür man grade gestraft werden kann. Wenn der streng Gläubige das Feuer nicht entzündet kriegt, dann ist das natürlich eine Strafe von Praois, weil er irgendwas falsch gemacht hat. Wenn ihm partout nichts einfällt, was er falsch gemacht hat, dann ist es eben eine Strafe Efferds, der Feuer nunmal hasst, und nicht will, das grade hier und jetzt ein Feuer gemacht wird. So kann der hinreichend streng Gläubige (Fanatiker) sich aus allem und jedem ständig eine Gottesstrafe zusammendichten. Gleichzeitig kann der strenggläubige auch für jeden Fehler den er selbst macht, eine Götterstrafe als Begründung ranziehen. Wenn ihm das Anschleichen mislingt inde er auf einen laut knackenden Ast tritt, war das selbstverständlich eine Strafe dafür, das er vor 10 Tagen im Boron-Tempel die Stimme erhoben hat, was sonst...

Das funktioniert natürlich auch bei positiven Dingen, aber Menschen neigen nunmal dazu, das Negative deutlicher wahrzunehmen als das Positive.

Was das binäre System betrifft... doch genau so binär würde ich das sehen. Je direkter die Götter strafend oder auch lobend in die Welt eingreifen, umso weniger mystisch sind die Götter und umso mehr sind die Menschen "ferngesteuert". Je deutlicher Strafen und Lob sichtbar werden, umso mehr wird Glauben zu Wissen (was es nicht sollte).

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Beitrag von Wizkatz » 26.10.2017 11:57

Die Wahrnehmung der einzelnen Leute wird einen Großteil ausmachen, da stimme ich zu. Gute Beispiele dafür.

Jedoch ein Punkt, bei dem ich zumindest etwas mehr auf der Kippe stehe...generell bin ich auch der Meinung, dass die Götter nicht dauernd und häufig und eindeutig in das Weltgeschehen eingreifen sollten, aus vielfach diskutierten Punkten hier überall im Forum. Auf der anderen Seite sind durch waschechte Geweihte mit ihren Mirakeln und Liturgien in fast jedem Winkel Aventuriens Leute vertreten, die die Existenz und Macht von Göttern jedem Aventurier im weitesten Sinne beweisen - selbst die Magierphilosophen und Elfen akzeptieren deren Existenz und streiten ja eher darüber, inwieweit deren Verehrung sinnig ist. Insofern ist im Gegensatz zu unserer realen Welt in Aventurien der Glaube ja schon zu einem Großteil mit einer Form von Wissen - Gewissheit - vermischt.
Von daher können göttliche Strafen, die auch zumindest zu einem gewissen Grade erkennbar sind, meiner Meinung nach schon gerne sein, solange sie a) nicht zu glasklar eindeutig kausal werden und b) es abseits eines gewissen "Praios' Wege sind unergründlich" nicht zu sehr die Glaubwürdigkeit untermauert wenn Alrik bestraft wird und Belrik für den selben Kram nicht.

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Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 12:03

Auch das ist wieder ein zweischneidiges Schwert.
Wenn der Strenggläubige sich leichter Götterstrafen (jedweder Form) einhandelt als der normale Wald-und-Wiesen-Gläubige, dann müsste es zumindest gleichgroße Vorteile für die Strenggläubigkeit geben, was auch wieder direktes Eingreifen der Götter erfordert.
Wenn der Strenggläubige keinen greifbaren Vorteil aus seiner strengen Einhaltung der Regeln zieht, wieso sollte er dann streng gläubig sein, wenn eine Abweichung von den Regeln ihm einen greifbaren Nachteil bringt. Er macht doch eigentlich nichts anderes, als der "Normalo", der sich weitestgehend an die Regeln hält, aber nicht sein ganzes Leben darauf ausrichtet.

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Beitrag von Cifer » 26.10.2017 12:07

Ich halte es da mit Tjorse: Der Strenggläubige wird objektiv nicht häufiger gestraft (tatsächlich natürlich deutlich weniger, weil er sich eben an die Gebote der Götter hält), kann aber natürlich mehr zufällige Ereignisse als göttliches Wohlwollen oder göttliche Strafe interpretieren.
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Beitrag von Wizkatz » 26.10.2017 12:32

Cifer hat geschrieben:
26.10.2017 12:07
Ich halte es da mit Tjorse: Der Strenggläubige wird objektiv nicht häufiger gestraft (tatsächlich natürlich deutlich weniger, weil er sich eben an die Gebote der Götter hält), kann aber natürlich mehr zufällige Ereignisse als göttliches Wohlwollen oder göttliche Strafe interpretieren.
Letztlich sehe ich es auch eher wie ihr beide - Glaube sollte nicht "bestraft" werden gegenüber dem Nichtgläubigen, es sei denn man geht so weit, das irgendwie gegen eine Aufnahme in die Himmel nach dem Tode aufzuwiegen, das geht aber glaube ich dann auch alles zu weit.

Aber kurz zu deinem letzten Satz: Dass der weniger Gläubige deutlich häufiger gestraft wird als der Gläubige ist an dem Punkt problematisch, denke ich, wo man dann sich überlegen muss, wer denn eigentlich die Oberhoheit bei den Göttern hat. Was ich meine, ist: Wenn jemand, der sich nicht an Praios' Gebote hält, häufiger gestraft wird (was auch immer das en detail heißt, hier egal), was passiert dann mit einem strenggläubigen Rur-und-Gror-Gläubigen, oder einem Sumugläubigen, oder einem Achaz, der seine Echsengötter verehrt? Die halten sich ja auch nicht zwangsweise an Praios' Gebote, auch wenn die beiden jetzt gerade eher frei gewählt waren, Konzept ist klar, denke ich.

Wenn irgendein Mathematicus herauskristallisieren würde, dass Nicht-Zwölfgöttergläubige häufiger (und genauso häufig wie "Nichtgläubige" die sich praktisch gar nicht um Gebote scheren) auf den Deckel kriegen als Zwölfgöttergläubige, dann würde man Gefahr laufen zu denken, dass nur die Zwölfe die einzige Wahren Götter sind, und es somit einen "Wahren Glauben" auf Dere gibt.

Das war jetzt etwas verquerer formuliert als ich hoffte, aber vielleicht wisst ihr, was ich meine? :lol:

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Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 12:59

Genau aus dem Grund sollten Götterstrafen die absolute Ausnahme sein, damit eben ein geregeltes Leben überhaupt möglich ist. Letztlich verstösst jede Aktion in irgendeiner Form gegen irgendeinen Aspekt eines der Götter. Insbesondere das ausdrückliche Befolgen einer Glaubensrichtlinie kann unmittelbar entgegen einer anderen Glaubensrichtlinie stehen. Nur mal als Beispiel kann man nicht gleichzeitig laut und offensiv Recht und Gesetz vertreten und gleichzeitig seine Stimme nicht unnötig erheben. Man kann nicht gleichzeitig auf Handelsreisen gehen und Heim und Herd hüten. Man kann nicht gleichzeitig friedfertig selbst im Angesicht von Gewalt sein und ehrenhafte Duelle ausfechten. usw...

Das Wissen, das die Götter existieren ist eine Sache. Zu wissen, das die Götter sich jederzeit unmittelbar ins tägliche Leben einmischen können, ist eine ganz andere Sache und sollte nicht bestätigt werden. Der strenggläubige darf gerne der Meinung sein, das Praois jeden Lügner zu Asche verbrennt, wenn die Lüge nur große genug ist, aber sollte das wirklich auch nur einmal passieren, wäre das eine Katastrophe.

Eine Erdhexe, die offiziell einfach nur Heilerin ist, kann z.B. problemlos nach Aussen hin die Zwölfe verehren und zumindest Tsa und Peraine wird sie sich auch sicher zugeneigt sehen, aber mit Rondra haben Heiler üblicherweise nichts am Hut. Das die Hexe insgeheim primär Satuaria verehrt wird wiederum Praois nicht so wirklich gefallen, insbesondere dann nicht, wenn die Hexe aus Selbsterhaltungstrieb mit der Lüge lebt, Satuaria nicht offen zu huldigen.

Ich bleibe dabei: Im täglichen Leben jeglicher ungeweihter hat direktes göttliches Eingreifen keinen Platz. Göttliches Wirken durch Rituale der Geweihten muss als "Beweis" göttlicher Existenz reichen und Strafe durch Bodenpersonal muss als Drohung reichen, um nicht in totale anarchisch amoralische Wildheit zu verkommen (wobei Kor das vermutlich sogar toll fände).

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Beitrag von Lorlilto » 26.10.2017 13:45

Ich stimme zu, daß ein direktes Strafen der Götter aus den genannten Gründen nicht wünschenswert ist.

Was ich aber gerne ab und zu (also auch dosiert) verwende ist eine Art "Glaube schafft Realität". In dem Sinne, daß die Präsenz göttlicher Macht (z.B. in einem Tempel) durch den Glauben der Anwesenden "geformt" wird. Der Lügner im Praiostempel (um das Beispiel aufzugreifen) könnte also Dumpfschädel bekommen, weil die überwiegende Mehrheit der Gläubigen inklusive der Geweihten vor Ort glauben, daß das so sein muss (weil es ihnen tausendmal gesagt wurde, als sie Kinder waren).
Das wäre mMn im Einklang damit, daß regionale Unterschiede im Glauben trotzdem jeweils dem Willen der Gottheit entsprechen und ja auch profane Mitbeter eine Liturgie unterstützen können. Und es würde zum Beispiel erklären, warum im Praiostempel das Zaubern erschwert ist, während Brajan (auch) als Gott der Magie angebetet wird. Dabei ist die Priesterschaft natürlich die entscheidende Instanz, aber die Mehrheit der Gläubigen wird deren Erklärungen wohl mitglauben.

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Beitrag von Firnblut » 26.10.2017 13:58

Ich finde auch:
Götter verteilen ihr Karma ans Bodenpersonal, weil sie selbst nicht eingreifen dürfen/wollen. Dann aber jede Kleinigkeit zu bestrafen (de Dumpfschädel mag eine Krankheit sein, der man leicht beikommen kann, trotzdem ist es ein Eingriff auf Dere), ist irgendwie seltsam.

Bei Tempeln könnte man das umgehen, indem man die strafende Eigenschaft der Weihe zuspricht. Damit kann man logisch relativ schlüssig Fehlverhalten gegen Tempel und Geweihte abstrafen.
Jemanden einfach irgendwo bestrafen ist dann immer noch nicht drin.


Gläubige haben übrigens einen (in ihrere Sicht) entscheidenden Vorteil gegenüber erklärten Nichtgläubigen (bzw explizit gegenüber von Magierphilosophen, aber ich sehe die Ursache in der bewussten Abkehr an sich):
Sie sind nicht in der Lage eine Initiation zu erhalten, eine möglicherweise bestehende fällt von ihnen ab und sie haben damit nicht die Möglichkeit in eines der zwölfgöttlichen Paradise einzuziehen. Ich finde, dass das - in der Weltsicht eines Gläubigen - ein unglaublicher Vorteil ist, der sogar rechtfürtigen würde, dass man bei Missetaten eher göttliche Strafen erhält (gegen die ich aber grundsätzlich eh bin).

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Beitrag von Tjorse » 26.10.2017 14:04

Nunja, meine Gedanken zum Thema Dumpfschädel als Götterstrafe habe ich hinreichend dargelegt.

Eine Art göttlicher Präsenz kann ich mir gut vorstellen, im Sinne eines sozialen Gruppenzwangs. Alrik Lügenbold wird in einem Praios Tempel umringt von drei dutzend Gläubigen, die im gar nicht so stillen Gebet ihren Glauben bekräftigen vielleicht anfangen zu stottern, wenn er zu Lügen versucht, einfach weil ihn die abstrakte Energie der Gläubigen verunsichert... das ist eine völlig normale psychische Reaktion auf die Begleitumstände... oder eben göttlicher Wille, je nachdem wie man es sehen will. Das könnte man mit unterbewussten Ängsten von Alrik begründen, der glaubt, das ihm Unheil droht, wenn er "Praios anlügt" und deshalb die Lüge nicht so nonchalant wie sonst über die Lippen bringt. Eventuell dann über Selbstbeherrschung und/oder Überreden abzuhandeln.

Aus demselben Grund werden die meisten Menschen in einer Kirche, Kathedrale, Dom, Basilika oder auch Moschee automatisch leiser reden, als sie das draussen vor der Tür tun, und zwar auch ohne das da ein Schild hängt, das solch Verhalten anmahnt. Selbst ein Kettenraucher wird - warum auch immer - sich bei einer Dombesichtigung keine Fluppe anzünden. Und dabei dürften selbst die meisten strenggläubigen Christen nicht annehmen, das Gott sie in irgendeiner Form direkt bestraft.

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