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DSA4 Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
Antworten

Was besagen die WdG-Entrückungsregeln bei neutralen Talenten? Und wenn Ausnahmen, wer bestimmt sie?

Neutrale Talente sind bei genug Entrückung halt immer erschwert, steht doch eindeutig da!
8
27%
Der Regeltext sieht eindeutig Ausnahmen, aber nur für neutrale Talente vor.
0
Keine Stimmen
Der Regeltext sieht eindeutig Ausnahmen für neutrale oder auch andere Talente vor.
2
7%
Der Text ist uneindeutig und kann sowohl "immer Erschwernis für neutrale Talente" wie auch "Es gibt Ausnahmen, aber nur für neutrale Talente" bedeuten.
5
17%
Der Text ist uneindeutig und kann sowohl "immer Erschwernis für neutrale Talente" wie auch "Es gibt Ausnahmen für Talente, egal ob neutral oder nicht" bedeuten.
3
10%
Zur zweiten Frage: Wenn ich Ausnahmen machte, wären die situationsabhängig und Meisterentscheid nach dem tatsächlichen Gotteswillen.
8
27%
Zur zweiten Frage: Wenn ich Ausnahmen machte, wären die situationsabhängig und Spielerentscheid oder abhängig vom vom Charakter vermuteten Gotteswillen.
3
10%
Zur zweiten Frage: Wenn ich Ausnahmen machte, wären dies feste Talente und letztlich Meistervorgabe.
1
3%
Zur zweiten Frage: Wenn ich Ausnahmen machte, wären dies feste Talente und letztlich Spielerentscheid.
0
Keine Stimmen
 
Abstimmungen insgesamt: 30

Kurilauki
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Kurilauki » 26.10.2017 20:03

Salvete!

Nachdem nun schon in verschiedenen Threads (hier und hier) die Behauptung aufgeworfen wurde, dass es bei den offiziellen Regeln zur Entrückung (WdG 246) denkbar erscheint, statt dem dreistufigen System der Talenteinteilung (Mirakel+, neutral, Mirakel-), ein vierteiliges (Mirakel+, entrückungsunbetroffen, neutral und entrückungsbetroffen, Mirakel-) herauszulesen, will ich hier die Möglichkeit suchen, über diese Behauptung zu diskutieren, damit die anderen Threads nicht von dieser Diskussion von ihrem eigentlichen Thema abgebracht werden. Es geht um folgende Formulierung:
WdG S. 246Anzeigen
  • Der Geweihte erhält diesen Wert als Bonus in allen Talenten und Gaben, die seinem Gott gefällig sind (mit "Mirakel+" angegeben) sowie natürlich beim Wirken weiterer Mirakel und Liturgien.
  • Alle Tätigkeiten, die nicht direkt mit der Erfüllung des göttlichen Willens zu tun haben - und das sind im Grunde alle anderen - erleiden einen Malus in der gleichen Höhe. Die entgegengesetzten Talente ("Mirakel-") werden sogar mit dem doppelten Zuschlag versehen.
Es geht im wesentlichen um den Teil zwischen den Gedankenstrichen, wo die Floskel "im Grunde" die Aussage des Satzes offenbar negieren soll und so Ausnahmen explizit erlaube, also es Talente gebe, die von Entrückung nicht betroffen seien.
Es geht hier (zumindest von meiner Seite aus) nicht um die Frage, ob und welche Hausregel angemessen sei (ich finde die offizielle Regel doch auch nicht perfekt, habe aber auch keine Angst vor Hausregeln und diese auch so zu benennen) oder dass man als Gruppe eh immer auch von offiziellen Regeln abweichen könne, ich will vor allem vermeiden, dass diese zumindest aus meiner Sicht fragwürdige Interpretation immer wieder in Threads auftauche.
Ich habe ja anderswo schon gesagt, dass ich hier ausnahmsweise 'mal eine eindeutige Regelung sehe, wäre aber interessiert daran, ob neben Freibierbauch auch andere hier tatsächlich Interpretationsspielraum sehen und, wenn ja, welchen, daher die obige Umfrage.

Ich hoffe, ich habe bei beiden Teilfragen alle Optionen (außer "mir egal" oder "Wir haben eh Hausregeln") abgedeckt, bei der zweiten Frage finde ich vor allem interessant, ob der Charakter die Möglichkeit hat, mittels einfacher Entrückung an Einblicke in den Götterwillen zu kommen.

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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Tilim » 26.10.2017 20:35

Ich denke es ist nicht eindeutig, würde dem Golgariten aber keine Abzüge auf Untote bekämpfen geben wollen.

Bei Spieler vs Meister bin ich immer ein Freund von Gruppenentscheid. Wenn die Gruppe etwas eindeutig möchte, wer ist der Meister es dann zu verbieten?

Wie ist es eigentlich generell mit Liturgien? Wie werden diese behandelt wenn der Spieler etwas für gotgefällig hält, es aber eigentlich gar nicht so ist?
Was passiert wenn ein Geweihter einen halb toten NPC findet und diesen heilen möchte. Bei dem NPC handelt es sich um einen Paktierer. Das weiß der Spieler aber nicht.
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Kurilauki » 26.10.2017 21:07

Um Spieler gegen Meister geht es hier eigentlich nicht, und ja, natürlich ist Gruppenentscheid immer die richtige Lösung. Ich finde Feierbierbauchs "Interpretation"/Hausregel sogar besser als die starre Einteilung, kann das nur aus dem Text nicht herauslesen. Heißt bei dir "im Grunde" auch tatsächlich so viel wie "meistens, aber mit Ausnahmen", auch wenn kein "aber" im Satz folgt?

Nun ja, bei Paktiern gibt es ja eh deutliche Aufschläge auf Liturgien, aber wenn man das ausklammert (es muss ja nicht unbedingt ein Paktierer sein, sondern einfach dem Plan des Gottes im Weg stehen) ist das eine ziemlich gute Frage.

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Beitrag von Tilim » 26.10.2017 21:15

Kurilauki hat geschrieben:
26.10.2017 21:07
Heißt bei dir "im Grunde" auch tatsächlich so viel wie "meistens, aber mit Ausnahmen", auch wenn kein "aber" im Satz folgt?
Ehrlich gesagt lege ich in DSA nicht immer jedes Wort auf die Goldwage. Ich schaue mir an wie es wohl gemeint ist und was am meisten Sinn macht.
In seltenen Fällen ignoriere ich sogar eindeutige Regeln (Difar Sturmangriff).
Im Regelfall entscheide ich mich wenn es nicht eindeutig ist, für die Lösung mit den wenigsten Restriktionen für die Spieler. Ich halte nichts davon Sachen "unattraktiv" für die Spieler zu machen indem man die Regeln immer möglichst restriktiv auslegt.
Das sorgt nur dafür, dass in Kämpfen beide Seiten ihre Finten/Wuchtschlag-Kombination ausrechnen, und fast keine anderen Manöver mehr verwenden und generell die Spieler extrem wenig kreatives machen und immer die Abenteuer nach dem 0815-Konzept "abarbeiten".
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Ich bin ein Verfechter dafür, dass BHK 2 in der Lage ist, Manöver mit +4 Grunderschwernis zu benutzten. Das gilt auch für den gezielten Stich.
Ich habe auch meinen Spielern (und damit auch meinen NPCs) erlaubt Niederwerfen mit Finte zu kombinieren auch wenn die Hinweise darauf sehr vage sind.
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Kurilauki » 26.10.2017 21:59

Ich habe ja überhaupt kein Problem mit Abweichungen vom RaW, ich selbst habe in meinen Runden eh einen ganzen Haufen jeweils unterschiedlicher Hausregeln und passe auch vieles an, auch direkt entgegen RaW, nur will ich das nicht mit Argumenten wie "das ist RaW"/"das ist offiziell" machen, sondern versuche offen damit zu sein, wo ich anpasse, und natürlich versuche ich möglichst meine Spieler einzubinden. Es ist mir auch gleich, ob in anderen Runden das "das ist offiziell"-Argument fruchtet oder nicht, nur wenn man es u.a. gegen mich benutzt, sollte es wenigstens stimmen. Ich lerne auch gerne etwas Neues über unsere Sprache, gebe aber auch zu, dass ich einfach gerne Recht habe^^

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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Freibierbauch » 27.10.2017 01:57

Kurilauki hat geschrieben:
26.10.2017 20:03
s geht im wesentlichen um den Teil zwischen den Gedankenstrichen, wo die Floskel "im Grunde" die Aussage des Satzes offenbar negieren soll
Der Teil soll die Aussage des Satzes in meinen Augen nicht negieren, sondern eine Richtlinie schaffen. Ohne den Teil wäre es ja noch viel freier zu lesen und zu streiten, was jetzt "direkter Wille" bedeutet und was nicht. Erst das "im Grunde alle anderen" sagt überhaupt, dass fast alle mirakelneutralen Talente negativ betroffen sind.

Edit: Kann man seine Stimme ändern? Ich sehe gerade, dass ich mich in der Abstimmung verklickt habe. Die Sätze sind sich aber auch ähnlich.

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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Kurilauki » 27.10.2017 05:53

Moinmoin!
Ich habe im von dir zitierten Stück nicht gesagt, dass der Teil zwischen den Gedankenstrichen den Rest darum herum negiert. Ich habe da nur wiedergegeben, dass die Floskel den Satz, in dem sie steht, negiere/aufweiche/zu einer groben Richtlinie herabstufe/..., halt irgendwie Ausnahmen zulasse; der in der Bedeutung von ihr veränderte Satz ist also "und das sind alle anderen".

Ich stimme dir ja zu, dass der Gesamtabschnitt ohne den erklärenden Teil viel freier zu lesen wäre (wodurch unter anderem deine Lesart möglich wäre) - und ich stimme dir auch zu, dass es dann viel unklarer wäre, was genau gemeint sei und viele andere Interpretationen möglich wären - da aber keiner von uns den Erklärungssatz streichen oder ignorieren will, liegen unsere Differenzen offenbar im Verständnis des Erklärsatzes. Ich versuche 'mal systematisch herauszufinden, ab wo wir uns unterscheiden (keine Sorge, ich will keine Rechtfertigung oder linguistische Begründung, ich will auch nicht auf eine müßige Suche nach der Intention des Regelschreibers hinaus oder dergleichen, ersteinmal will ich nur deine Lesart verstehen):
1. Stünde im WdG der gleiche Text ohne die Floskel, also stünde zwischen den Gedankenstrichen nur "und das sind alle anderen", sähst du dann immer noch den selben Interpretationsspielraum und behauptetest deine "Lesart" stehe so im WdG?
2. Hat eines der folgenden Worte für dich die gleiche Bedeutung, wenn du sie an Stelle von "im Grunde" einfügtest: "so grob", "tendenziell", "üblicherweise", "regelmäßig", "streng genommen", "absolut"? Wenn ja, welche? Wenn davon gar nichts passt: welche andere Wortgruppe passt?
3. Sähst du denn eine Regelinterpretation, die auch "Mirakel+"-Talenten situationsabhängig ihren Bonus wieder wegnähme und sie in deine "von Entrückung nicht betroffen"-Kategorie verschiebt, als mit dem Regeltext völlig unvereinbar an?
4. Kannst du eine/mehrere meiner Antwortmöglichkeiten auf die Frage, wer nach welchem Kriterium über die Ausnahme entscheidet, vom Text her eindeutig ausschließen? Wenn ja, welche?

Dass meine Antwortmöglichkeiten bei der Umfrage einander so ähnlich sind, liegt daran, dass ich gleich mehrere Dinge mit einem Mal wissen wollte und das systematisch aufbauen wollte, um nix zu vergessen. Ich bitte um Entschuldigung, wenn ich mich 'mal wieder umständlich ausgedrückt habe. Ich will da jetzt nach Start der Abstimmung aber lieber nicht probieren, noch herumzueditieren, das würde doch komisch wirken oder würde vielleicht gar alles zurücksetzen. Ich nehme an, dass du bei der Antwort auf meine zweite Frage ein "festes Talent und Meisterentscheid" nehmen wolltest? Das habe ich jedenfalls nach deinen Beispielen vermutet (z.B. alle Wissenstalente für Hesinde, alle/einige Kampftalente für Golgariten, oder meintest du das letztere nur in der Untotensituation?). Wenn du daraus eh kein Geheimnis machst, kann man es doch in dieser Form hier nachtragen^^, Ziel dieses Fadens ist es ja durchaus auch, zum Thema passenden Hausregeln/ Interpretationen ein angemesseneneres Forum zu geben, letztlich ist der Umgang mit dem göttlichen Willen auch das praktisch Interessanteste an diesem Thema.

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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Eadee » 27.10.2017 07:13

Kurilauki hat geschrieben:
27.10.2017 05:53
2. Hat eines der folgenden Worte für dich die gleiche Bedeutung, wenn du sie an Stelle von "im Grunde" einfügtest: "so grob", "tendenziell", "üblicherweise", "regelmäßig", "streng genommen", "absolut"? Wenn ja, welche? Wenn davon gar nichts passt: welche andere Wortgruppe passt?
Ich würde in dem fraglichen Zusammenhang "üblicherweise" als synonym zu "im Grunde" ansehen.
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Hesindian Fuxfell » 27.10.2017 07:39

MMn zählen in 99,9%+ aller Fälle einfach die 3 Stufen. Wenn jedoch der Meister der Meinung ist, die Anwendung eines neutralen Talentes sei gerade für die Erfüllung eines göttlichen Auftrages passend und hilfreich, kann der Malus entfallen. Mirakel- sehe ich davon nicht betroffen, da diese zwar hilfreich zur Zielerreichung sein mögen, jedoch immer "nicht der Weg des Gottes/der Göttin" mitschwingt.
Ich würde diese Ausnahme jedoch nicht als direkte Ausformung göttlichen Willens sehen sondern mehr als implizit aus der durch Entrückung verstärkten Moralvorstellung des Geweihten und gelehrten Interpretation des göttlichen Willens kommend.
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Freibierbauch » 27.10.2017 10:39

Das ist doch mal ne zielführende Fragestellung! :cookie:
1. Nein, würde das "im Grunde" fehlen, sähe ich keine Ausnahmen als gegeben.
2. Keines deiner Wörter. Eher sowas wie "eigentlich/fast/quasi". Auf jeden Fall nicht "ausnahmslos alle". "Im Grunde" würde sich wohl zwischen dein 4. und dein 5. Wort setzen, da die ersten 4 zu lasch und die letzten beiden zu eng fassend sind. (regelmäßig und streng genommen finde ich etwas seltsam in dem Zusammenhang.)
3. Grundsätzlich nein. Die werden ja im anderen Punkt extra behandelt.
Allerdings gibt es immer wieder einzelne Teilaspekte von Mirakel+ und Mirakel- Talenten, die weniger gut oder eigentlich doch gut zur Gottheit passen. Gerade bei Talenten wie Überreden, die viele Aspekte abdecken, passt nicht immer jeder Anwendungsbereich zur Gottheit. Aber das ist ein anderes Thema.
4. Wer nach welchem Kriterium entscheiden ist nicht geregelt. Das kommt wohl auf die Gruppe an. Wie bei allem sollte die Gruppe entscheiden, bzw. sollte sie entscheiden wer zu entscheiden hat. In 99% der Fälle wird es, denke ich, ein Dialog aus betroffenem Spieler und Spielleiter sein.

Die Antwortmöglichkeiten sind super, ich hab mich nur verklickt. Ganz meine Schuld. :)

Ich finde es halt auch seltsam, wenn Ingerimm sagt: Geweihter A kommt meinem Wesen durch Schmieden näher, wenn Geweihter B schmiedet finde ich das allerdings doof, drum erschwer ich ihm das. Das ist für mich einfach nicht stimmig. Analog dazu natürlich alle potentiellen Mirakel+ Talente einer Gottheit.
Oder an den anderen Thread angelehntes Beispiel: Wieso sollte Praios sagen: Wenn du Dämonen mit einem Bannstrahl bekämpfst, find ich das super, aber wenn du ihn mit einer Waffe bekämpfst, find ich das scheiße. Und einen Paktierer sollst du zwar mit einem Blendstrahl schwächen, aber bitte nicht, um ihn danach mit einer Waffe zur Strecke zu bringen, soweit wollen wir doch nicht gehen.
Wenn also jedes neutrale Talent immer den Malus erfahren würde, würde das die Welt für mich viel unstimmiger machen.

Kurilauki
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Kurilauki » 27.10.2017 14:38

2. Ups, mit "regelmäßig" meine ich natürlich nicht zeitlich/periodisch, sondern "nach Regeln" oder "regelgemäß"; und "streng genommen" wäre Synonym meiner Wahl gewesen, wenn das in deinen Augen nicht an die Stelle passt, wäre "übrigens" auf einer vergleichbaren Stufe. Hier liegen wir also auseinander, aber nach deiner Einschätzung ja gar nicht so weit (ich sehe deines eher bei "tendenziell", da es ja Ausnahmen nicht nur erlaubt, sondern sogar bei "fast" erfordert). Aber dann wissen wir ja, woran wir sind, und offenbar bist du nicht der einzige - ich fange auch nicht an, nach anderen "im Grunde"-Stellen zu suchen^^
3. Dies verwundert mich dann doch - wenn die Erklärung Ausnahmen zulässt (oder halt erfordert), warum dann nur Ausnahmen in eine Richtung, also Ausnahmen von "alle" und nicht Ausnahmen von "anderen"? Das lässt den ersten Punkt unangetastet: Der Geweihte bekommt den effektiven Entrückungswert (eEw ^^) als Bonus auf das Talent, das kann durch den zweiten Punkt mit einem Malus in gleicher Höhe halt nur wieder aufgehoben werden (es wäre ja in DsA nicht das erste Mal, dass eine Probe erschwert und erleichtert wird...)

Ich mache 'mal ein klares Beispiel: Ein entrückter Boroni will jemandem mittels HK Seele die Totenangst verringern, damit der dann Leichen plündere (warum auch immer der das macht und egal was jetzt mit dem Moralkodexaufschlägen passiert). Dann könnte man doch diese Ausnahme-ist-erlaubt-Regel anwenden und sagen: "Ok, du bekommst den Bonus auf HK Seele, weil das Talent borongefällig ist (erster Punkt); da die Tätigkeit aber nicht direkt im Sinne deiner Gottheit ist (es ist halt ausnahmsweise keines der "anderen" Talente), bekommst du einen Malus in gleicher Höhe (zweiter Punkt), das hebt sich auf, also ist die Probe von Entrückung quasi nicht beeinflusst."
Natürlich gibt es dann unterschiedliche Herangehensweisen, wie weit man diese Ausnahmen fasst von "in krassen situationsabhängigen Ausnahmen wie dem Beispiel zuvor" bis "Wenn die Efferda den göttlichen/kirchlichen Auftrag hat, den Brief zu überbringen, sind nur die festen Talente Seefahrt und Bootefahren zur Erfüllung des direkten göttlichen Willens nötig, alle anderen "Mirakel+"-Talente wie das Angeln bekommen den Malus und heben so den Bonus auf." Ich will da nicht unbedingt über diese im Einzelnen streiten (solange das in der Gruppe abgestimmt ist, ist daran sicherlich nichts auszusetzen), mich wundert nur, wie du begründest, dass Ausnahmen in die eine Richtung "offiziell regelkonform" sind, in die andere Richtung aber "grundsätzlich nein" (es sei denn "grundsätzlich" heißt bei dir auch "mit Ausnahmen"^^).

Ich glaube übrigens nicht, dass eine Argumentation mit den Göttern als Erschwernisverteiler so funktioniert, da Götter ja verschiedene Kulte und damit ganz verschiedene Mirakel+/--Listen haben können: Bekommt denn der durchschnittliche Hesinianer keine Erschwernis auf Lederarbeiten, weil irgendwo im Sumpf ein H'Szint-Priester hockt, der das als Mirakel+ gewählt hat und damit derselben Gottheit näher kommt?
Unstimmig sehe ich die Welt dann auch nicht unbedingt, selbst in deinem Beispiel: Der Praiot hat Erschwernisse im Kämpfen, ja, muss das aber nicht als Strafe seines Herrn sehen (da er das ja immer hat, wenn er entrückt kämpft - er kann also gerade keinen Willen Praios' daraus ablesen!), vielleicht deutet er das als "Meine Hauptaufgabe als Priester im zwölfgöttlichen Gefüge ist halt nicht der direkte Kampf; und nie ist ein Rondrianer da, wenn man ihn 'mal braucht!"

Zuletzt gibt es ja ein paar Abstimmende, die die Sache je nach Situation nach wirklichem Gotteswillen entscheiden; an die dann die Frage: Kann der Charakter halt einfach diesen Gotteswillen erahnen oder gar Rückschlüsse auf die Realität ziehen? Vielleicht an einem Beispiel: Sagen wir, der geweihte entrückte Golgarit bekämpft gerne Untote und bekommt dafür normalerweise keine Aufschläge, jetzt schnetzelt er sich so durch eine 0815-Horde und merkt plötzlich, dass bei dem einen Gegner doch die Erschwernis plötzlich greift (vielleicht, weil das eine Hexe mit harmloser Gestalt in Aufklärungsmission ist oder eine gemeine Illusion über einen Gefährten des Geweihten) - gelangt er so also an Wissen direkt von seinem Gott?
Lässt irgendjemand auch zu, dass das absichtlich ausgenutzt wird? In etwa "Ok, der entrückte Hesindianer sucht ein für den Gott wichtiges Artefakt im See, beginnt in einem Boot in der Mitte und rudert nacheinander in alle möglichen Richtungen - die Richtung, wo die Entrückung nicht behindert, ist die richtige! So eine Art karmales Wünschelrutenlaufen"

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Beitrag von Eadee » 27.10.2017 14:55

Ich habe für den vermuteten Gotteswillen gestimmt. Eben wegen solcher Dinge. Auch die Problematik des Praioskirchen-Schisma wäre sonst irgendwie schnell hinfällig gewesen.
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Kurilauki » 27.10.2017 21:18

Das in Spielerhände zu legen wäre auch meine Wahl (wenn es da denn etwas zu entscheiden gäbe^^), das scheint bisher aber nicht sehr beliebt - ich will aber nicht ausschließen, dass jemand auch eine Regelung gefunden hat, die die Hintergrundwelt nicht beeinflusst, oder dass jemand diese Möglichkeiten der Erforschung des Götterwillens bewusst in seine Welt einbaut, daher die Frage^^

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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Lorlilto » 28.10.2017 02:52

Ich habe für den "tatsächlichen" Gotteswillen gestimmt, weil ich als SL die Entscheidung treffen würde und nicht in Spielerhände legen möchte. Ich würde durchaus einen Spielerwunsch (wie sieht das aus, ist in diesem Moment Talent xy auch erschwert?) berücksichtigen, aber eben selber entscheiden. Dabei würde ich aber durchaus auch die Gottessicht des Charakters berücksichtigen, also der H'Zint-Prieser und die Hesinde-Prieserin könnten durchaus unterschiedliche Effekte erzielen. (ich hätte also eine Mischung der beiden Antworten ankreuzen können)
Den Willen der Gottheit dann per try-and-error herausfinden zu wollen, würde ich aber auch einen Riegel vorschieben, schon alleine, weil ich das als schlechtes Rollenspiel empfinden würde, den Zustand der Entrückung so gezielt zu verwenden. Ich würde dazu die Wirkung eben nicht so kleinteilig ansetzen, daß die Hexe inmitten der Untoten einen Unterschied macht, oder die Richtung in die gepaddelt wird. Wenn Phex die Stadt der Krakonier zerstört, achtet er ja auch nicht darauf, wie viele Menschen in der Stadt nebenan mit drauf gehen.
Sollte Boron aus einem (Plot-)Grund die Hexe noch nicht zu sich holen wollen, wird sie auf irgendeine Art überleben, aber der Golgarit soll dann ruhig rätseln, ob das Zufall war oder ein Zeichen seines Gottes. Und die Hesinde-Geweihte soll ja nach dem Artefakt suchen, also ist das Paddeln an sich im Sinne der Göttin. Als Gute Chefs deligieren die Götter alle weiteren Details an die ausführenden Mitarbeiter ;)

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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Kurilauki » 28.10.2017 12:06

Hmm, also wenn du als Meister auf Basis der Charaktersicht entscheidest, wundert mich das zwar (denn darüber weiß der Spieler ja ausnahmsweise 'mal mehr als du), aber dann wäre die andere Antwort die angedachte Option (ich habe die ja extra mit "oder" formuliert).

Und in einer Welt, wo ich als Priester die Möglichkeit habe, den Willen meiner Gottheit herauszufinden oder zumindest einzugrenzen, finde ich das auch nicht als schlechtes Rollenspiel, genau das zu versuchen, eher im Gegenteil. Und "weniger kleinteilig" verschiebt das Argument halt nur ein wenig: "Hey Leute, als ich heute morgen mit Hesindian zum Angeln 'rausgefahren bin, fiel mir das nicht so schwer wie sonst. Hesinde will also, dass wir irgendwas am Wasser machen - vielleicht ist das Artefakt jenseits des Sees?" Das mag immer weniger genau werden, aber nichtsdestotrotz ein übernatürlicher Wissensgewinn gegenüber Welten, wo Entrückung charakterwissenabhängig oder immer gleich bleibt.

Wenn du "wahren Gotteswillen" und "Charaktersicht" mischst, hängt das sicherlich von den Mischungs-Verhältnissen ab, du hättest aber im Zweifel die Auswirkung von beidem - Charaktere können noch immer Einblick in den Gotteswillen suchen und Gottesinformationen über ihre Umwelt erfahren oder sie können sich täuschen (und aus nicht geschafften Proben oder gar Nachteilen Vorteile ziehen), je nach deiner Entscheidung halt: Sagen wir, der Praiot (der üblicherweise keine Aufschläge im Kampf gegen Dämonen habe) werde von der Diebin überzeugt, dass die gefährlich aussehenden Eisdschinn-Wachen vor der Schatzkammer Dämonen seien, und greife die an. Wählst du die von dir vermutete Charaktersicht, gibt es keine Aufschläge (dann zieht der Praiot Vorteile aus der nicht geschafften Magiekunde/Menschenkenntnis), wählst du die tatsächliche Gottesabsicht/Gottesinformation, gibt es Aufschläge und der Priester könnte ins Stocken kommen und die Sache hinterfragen.

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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Lorlilto » 29.10.2017 02:34

Kurilauki hat geschrieben:
28.10.2017 12:06
Hmm, also wenn du als Meister auf Basis der Charaktersicht entscheidest,
Wie ich geschrieben habe, entscheide ich nicht auf Basis der Charaktersicht, sondern würde das Götterbild des Charakters (welches durch die jeweilige Kirche stark beeinflusst ist und mir in weiteren Details aus Gesprächen mit dem Spieler bekannt sein kann) mit berücksichtigen. In der Richtung, daß z.B. unter manchen Umständen eine tulamydische Rahja-Geweihte bei anderen Talenten Ausnahmen erhalten könnte als eine horasische. Aber nicht als DAS maßgebliche Argument.

Ich würde vermeiden wollen (daher kam ich auf "schlechtes Rollenspiel"), daß der Spieler auf der Meta-Ebene wegen fehlender Erschwernis seine Schlüsse zieht und diese auf den Charakter überträgt. Wenn ich geweihten Charakteren göttliche Hinweise zukommen lasse, bemühe ich mich diese etwas mystischer zu gestalten, damit der Spieler mit seinem Charakter überlegt, wie er das nun zu deuten hat. Unter anderem, weil ich glaube, daß dies für die Immersion förderlich ist.

Bei dem Beispiel mit den Dschinnen könnte ich dir so spontan nicht sagen, wie ich entscheiden würde. Zum einen finde ich das Beispiel zu speziell um daran allgemeingültige Vorgehensweisen festzumachen. Zum nächsten bin ich jetzt und hier mit dem betreffenden Praioten und der sonstigen Situation nicht ausreichend vertraut. Und zum dritten würde ich "üblicherweise keinen Zuschlag beim Kampf gegen Dämonen" vermeiden wollen, und eher ein "das eine mal, daß er bisher mit Entrückung gegen Dämonen gekämpft hat, hat ihn seine Entrückung nicht eingeschränkt und er hat es klar als Auftrag seines Gottes empfunden". Ob das an der Situation hing oder generellt so gilt, darüber soll er sich aber bitte schön den Kopf zerbrechen.
Ich würde sagen, mir schmeckt der Gedanke nicht, daß Entrückung zu etwas wird, an dessen Effekte sich der Geweihte in irgendeiner Weise gewöhnt. So lange es nicht in Richtung einer Gewöhnung geht, kann ich mich auch mit gelegentlichen "göttlichen Fingerzeigen" anfreunden.

Um ein Beispiel zu nutzen, das mir vertrauter ist, da es kürzlich in meiner Gruppe vorkam: Der Golgarit hat einen vor einiger Zeit geschändeten Boronanger wieder geweiht. Dazu wurden beträchtliche Teile der Stadtbevölkerung angekarrt, bekamen ersteinmal eine Standpredigt, daß es Pflicht aller gläubigen ist, solche Schändungen nicht ungehindert geschehen zu lassen (sie aber sicher nur Angst hatten und ihnen vergeben wird), dann ist man gemeinsam den Anger abgeschritten und alle haben schön mitgebetet und nach Abschluss der Liturgie (Weihe der letzten Ruhestatt) wurde der Anger mit alle Mann, Frau und Kind wieder hergerichtet und die Wiedertoten erneut beerdigt. Da der Golgarit bei den abschließenden Arbeiten bereits in Entrückung war (mit über 20KaP die er ausgegeben hatte) hätte er auf etwaige Handwerksproben einen Malus bekommen, obwohl ja die Beerdigung wohl eigentlich Borons Willen entsprechen dürfte. Außer für die Liturgie habe ich in der Szene zwar eh keine Proben verlangt, und der Golgarit hat von sich aus lieber die Oberaufsicht geführt, aber ich fand in diesem Fall passend, daß sich der Geweihte auf das entsprechende Kern-Ansinnen Borons konzentriert (sichere Verwahrung der Leichen) und die handwerkliche Gestaltung des Andenkens an die Toten (was ja auch durchaus Boron gefällig sein dürfte) den einfachen Leuten überlassen hat.

tl,dr: ich entscheide sehr situationsabhängig, sicherlich ein wenig aus dem Bauch und zur jeweiligen Stimmung passend und würde Ausnahmen zur Regel "Malus auf Mirakel-neutrale Talente" auch nur als Ausnahmefälle ansetzen und nicht zur Regel machen. Wenn dann für den Charakter ein göttlicher Fingerzeig daraus entsteht, dann ist das in Ordnung, solange der Spieler nicht anfängt auf solche Fingerzeige hin zu arbeiten.

Kurilauki
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Kurilauki » 29.10.2017 08:26

Eine solche Absprache mit den Spielern (Das muss ja nicht so explizit sein und ergibt sich sicherlich aus der sonstigen Spielweise) funktioniert natürlich und bei einem eher mystisch/erzählerischen Spielstil sind auch Einwände zur plausiblen Hintergrundwelt wie Eadees irrelevant, das sehe ich ein. Ich bin halt doch zu sehr Simulationist und würde sowohl NSCs als auch SCs diese Wahrnehmungsoption durchaus gezielt verfolgen lassen, auch wenn es nicht in jedem Fall funktioniert, da ich das als in ihrem Interesse sehe; ich nutze da (aus meiner Sicht) auch keine Meta-Informationen, da der Charakter zwar seine Entrückung vielleicht nicht punktgenau einschätzen kann, aber doch wohl bemerkt ob ihn etwas behindert bei seiner Tätigkeit oder nicht - allerdings ist es in meinem Spielstil auch in gewissem Rahmen üblich, Informationen mittels Regelelementen zu übermitteln. Z.B. können hohe Magieresistenzen bei dem Zauberer, der daran scheitert, durchaus Interesse/Misstrauen wecken, auch hier wird also aus einer Erschwernis eine Information für den Charakter - egal, ob ich dem Spieler die Erschwerniszahl sage oder ob eine besonders gut geschaffte Probe doch dank MR misslingt; Spieler können das auch gezielt ausnutzen: Ich verzaubere nacheinander alle drei Verdächtigen und der, bei dem es nicht klappt, wird wohl der verkleidete Magier sein.

Dein Beispiel ist aber in meinen Augen wenig aussagekräftig für diese Frage, da sowohl die Charaktersicht, als auch die Gottessicht hier zum gleichen Ergebnis führen (daher ja extra das Beispiel mit der Täuschung), da wurde also quasi kaum Information übertragen. Interessanter wäre es (wenn ich das etwas anpassen darf), wenn dies eine (Alp-)Traumwelt wäre, also gar nicht wirklich ein Friedhof zu reparieren wäre - dann wäre die Frage, ob der Geweihte dann dank Entrückung die Möglichkeit habe, das herauszufinden. Unabhängig von anderen Hinweismöglichkeiten durch Erschwernisse der Weiheliturgie etc. und wenn Proben wie sonst funktionieren...

tl;dr Wenn man göttliche Fingerzeige in Kauf nimmt und einen wenig simulationistischen Spielstil hat, sehe ich ein, dass der situative Meisterentscheid gut funktionieren kann. Vielen Dank!

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Freibierbauch
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Freibierbauch » 29.10.2017 11:09

Ich frage mich, ob ein Held überhaupt merkt, ob ein Talent um 1 oder 2 Punkte erschwert ist oder nicht, sodass er so detaillierte Schlüsse über die Quelle der Erschwernis daraus ziehen könnte. Kennt ein Held überhaupt den Unterschied zwischen einer Erschwernis* und einem schlechten Würfelwurf. Beides zieht die Punkte von seinem möglichen Ergebnis ab.

*Abseits von offensichtlichen Erschwernissen. Bspw. einen Salto schlagen, ein Schloss knacken, sich als Ork verkleiden usw. Die Probenmodifikatoren sind aber nicht immer so klar. Bei bspw. Fährtensuchen, Gassenwissen oder Heraldik, wird es mMn schwer einzuschätzen, warum die Probe gerade schlecht läuft.

Lorlilto
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Ausnahmen für Entrückung bei neutralen Talenten

Beitrag von Lorlilto » 29.10.2017 17:19

Freibierbauch hat geschrieben:
29.10.2017 11:09
Ich frage mich, ob ein Held überhaupt merkt, ob ein Talent um 1 oder 2 Punkte erschwert ist oder nicht,
Darüber habe ich auch nachgedacht, und so wie ich es im Normalfall handhabe (Probe würfeln lassen und fragen, um wieviel erschwert werden könnte) fallen 1-2 Punkte Erschwernis selten auf. Bei der Entrückung würde ich allerdings doch davon ausgehen, daß der Charakter merkt, ob er sich auf die Tätigkeit einlassen kann oder sie ihm "unwichtig" erscheint. Das mit meinen anderen Zielsetzungen in Einklang zu bringen ist tatsächlich knifflig...

@Kurilauki:
Das ganze in eine (Alp-)Traumwelt zu verlagern würde wieder enorm viele Parameter verändern, zumal ja die Realitätsdichte schon zu starken Verschiebungen führen kann. Ich will aber mal versuchen, das ganze unabhängig von solchen Parametern zu betrachten:
- In einem natürlichen Traum (der unbewusst per karmalem oder magischem Wirken betreten wurde), würde ich das ganze wohl ebenso handhaben wie in der derischen Realität, da ich davon ausgehen würde, daß sich Borons Wille hier vom Prinzip her ebenso auswirkt (eventuell würde ich jedoch die Entrückung noch verstärken, da man in Träumen Boron eh näher ist).
- In einer unnatürlichen Alptraumwelt/Minderglobule oder ähnlichem, in der der Geweihte unwissentlich gefangen ist, hinge es sehr davon ab, ob und was die Schein-Aktionen dort bewirken. Dann wäre allerdings wohl auch die Liturgie (vor der Entrückung) schon stark beeinflusst, woraus sehr viel eher abgeleitet werden könnte, daß etwas nicht stimmt. > ungünstiges Beispiel, da ich es nicht von den sonstigen Parametern losgelöst betrachten kann.
- Daher ein dritter Fall: der Geweihte hat in der "Realität" die Liturgie gewirkt und unter Entrückungs-Einschränkung handwerklich mit angepackt. In der folgenden Nacht (immer noch entrückt) verschlägt es ihn in eine Traumwelt, wo er die Situation (nach der Weihe, vor den Arbeiten) erneut erlebt. Da es in diesem Traum aber darum geht, die Seelen der Menschen zu heilen, indem man ihnen hilft, Ihre negativen Erinnerungen symbolisch "zu beerdigen" (Aspekt des Vergessens), würde ich auf die Entrückungserschwernis auf die Handwerksproben verzichten. Der Geweihte wacht später auf ohne es eindeutig als Traum zu identifizieren aber mit zwei konkurrierenden Erinnerungen. Nun fängt er an zu grübeln, ob die Entrückung ihn beeinträchtigt hat oder nicht, und was er mit diesem "Zeichen" anfangen soll, bzw. ob das überhaupt ein Zeichen ist.
- wenn ich mir noch mehr Zeit nehmen würde, käme ich wohl auf unzählige weitere Beispiele, die sich in Einzelheiten unterscheiden, die für mich den Unterschied bei dieser Entscheidung ausmachen können. Eine feste Regel kann ich wie gesagt nicht formulieren.

Ich bin im Übrigen eigentlich auch recht stark simulationistisch veranlagt (in Donner und Sturm habe ich alle(!) Tagesstrecken für alle Teilnehmer ausgewürfelt) aber habe mir auch angewöhnt, in die Simulation dort einzugreifen, wo ich es für eine gute Erzählung notwendig finde. Und speziell bei karmalem Wirken ist es mir wichtig, eine mystische Komponente aufrecht zu erhalten.

Ansonsten auch dir vielen Dank für den sehr interessanten Austausch! Es ist selten verkehrt, die eigenen Ideen mal durch eine andere Meinung beleuchtet zu sehen.

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