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DSA4 Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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Ugo Baersgarjew
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Ugo Baersgarjew » 02.11.2017 08:17

Auf die Zwölfe!

Ich finde nichts Konkretes (oder ich schnall es einfach nicht) über der Schaden, den zweifach geweithe Waffen und auch Liturgien anrichten. Gegen:

1. Untote

2. Geister

3. Elementaren

4. Dämonen

a) ist das abhängig von den Gottheiten, von deren Geweihtenschaft die Weihe vollzogen wird?

b) kann z.b. der Rondrageweihte, da der SCHUTZSEGEN ja Rondra entspricht, den Schutzsegen so umformen, das er quasi auf seinen Rondrakamm die Art der zu Verletzenden Gegner (wie auch im SCHUTZSEGEN)legen, um entsprechende Wesenheiten wie oben angegeben halben, ganzen oder gar doppelten Schadenzuzufügen?

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Beitrag von Eadee » 02.11.2017 08:30

Zweifach geweiht ist ja nur das Synonym für eine permanente Objektweihe (vgl zu einer gesegneten Waffe, die einfach geweiht ist).

Untote, Geister und Dämonen erleiden Schaden durch Geweihte Waffen. Wenn sie verletzlich gegen bestimmte Gottheiten sind auch mal das doppelte. Oft sind Dämonen je nach Domäne verletzlich gegenüber einem bestimmten der Zwölfgötter.

Elementare sind durch geweihte Waffen nicht zu verletzen (vermutlich aufgrund des Mysteriums von Kha blabla). Einzig Luftelementare sind natürlich durch Metallwaffen verwundbar, egal ob geweiht oder nicht und Eiselementare entsprechend durch Holzwaffen.
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Sumaro » 02.11.2017 08:56

Eadee hat geschrieben:
02.11.2017 08:30
Einzig Luftelementare sind natürlich durch Metallwaffen verwundbar, egal ob geweiht oder nicht und Eiselementare entsprechend durch Holzwaffen.
Das lese ich jetzt zum wiederholten Male und finde es dennoch nicht in den Regeln. Ein Schwert ist immer noch kein elementares (sprich magisches) Erz und noch immer profan, womit die Immunität des Luftelementars weiterhin zählen würde.

Was die Weihen und Wirkungen angeht muss man sogar genau nachlesen, denn Objektweihe mit entsprechender Aufstufung macht Waffen ja gerne mal verletzend gegen die entsprechende Gegendomäne und mit einer Verwundbarkeit kommt man dann sogar auf 4fachen Schaden. Ist alles nicht sooo durchdacht.
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Beitrag von Eadee » 02.11.2017 09:22

In anbetracht dessen dass auch Unverträglichkeit mit Verarbeitetem Metall einen Unterschied zwischen normalem Erz und verarbeitetem Metall macht klingt das nach einem guten Einwand. Ich bilde mir nur ein irgendwoe Metallwaffen als Beispiel gelesen zu haben. Ich lese noch mal im Detail nach und melde mich falls ich fündig werde.
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Beitrag von WeZwanzig » 02.11.2017 09:29

Sumaro hat geschrieben:
02.11.2017 08:56
Das lese ich jetzt zum wiederholten Male und finde es dennoch nicht in den Regeln. Ein Schwert ist immer noch kein elementares (sprich magisches) Erz und noch immer profan, womit die Immunität des Luftelementars weiterhin zählen würde.
LC, Leid des Windes, Variante Leib aus Luft, Hervorhebungen durch mich hat geschrieben:Bei dieser besonders spektakulären Variante stimmt die Elfe sich so sehr auf das Element Luft ein, dass sie dessen Eigenschaften weitgehend übernimmt. Sie muss hierzu vollständig von Luft umgeben sein (notfalls springt sie am Ende der Zauberdauer einfach in die Luft). Bevor sie wieder auf dem Boden aufkommt, verwandelt sich ihr Leib in einen Körper aus wirbelnder Luft, sie ist somit zu behandeln wie ein Luft-Elementar. Neben dem oben genannten Schutz vor dem Element Luft steigen GE und INI-Basiswert um ZfP*, ihre GS um ZfP*/2. Metall- und Steinwaffen können sie wegen ihrer Empfindlichkeit gegenüber dem Element Erz normal verletzen, alle anderen Waffen gleiten einfach durch sie hindurch. Angriffe durch Erzelementare oder auf Erz beruhende Zauber erzeugen jedoch immer doppelten Schaden. In Luftgestalt kann die Elfe auch nach Belieben fliegen, da sie auch so leicht ist wie Luft.
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Sumaro » 02.11.2017 09:35

@WeZwanzig
Das würde ich nicht auf die Goldwaage legen. Denn sonst müssten die anderen Zauber einen Verwandelten immun gegen profane Waffen machen, was sie nicht tun. Also ist der Satz "sie ist somit zu behandeln wie ein Luftelementar" mMn nicht überzustrapazieren. Denn das steht bei jedem Effekt dabei und dennoch macht z.B. der Leib aus Wasser einen nicht immun gegen profane Waffen sondern gibt lediglich eine Resistenz gegen bestimmte Schadensarten.
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Amaryllion » 02.11.2017 09:41

Was ist mit dem Eimer Wasser, der Feuerelementaren Schaden zufügt? Das Wasser ist auch nicht magisch.

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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Sumaro » 02.11.2017 10:00

Grundsätzlich würde ich aus den Regeln herauslesen, dass dieser Eimer eben keinen Schaden verursacht. Denn sonst müsste man sich beim Erzelementar eben fragen, wie es an der Luft existieren kann. Eigentlich müsste ja jeder Erzdschinn umgehend vergehen.

Allerdings würde ich auch die Immunität rausnehmen und durch Resistenz ersetzen. Und zwar sowohl profan als auch karmal.
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Tjorse » 02.11.2017 10:33

Das ist aber bei vielen (wenn nicht allen) Fantasy-Rollenspielsystemen so, das es bei den Elementaren leichte inkonsistenzen gibt. Ein Erzelementar (Steinelementar) wird üblicherweise mit extremer Rüstungsklasse und zusätzlich Immunität gegen die meisten herkömlichen Waffen geliefert, ist dafür träge und löst sich (im Falle des Erdelementars) im Wasser auf. Ein Feuerelementar kann verheerenden Schaden verursachen, hat dafür aber mit normalem Wasser Probleme (kann insbesondere auch keine Gewässer überqueren ohne eine feuerfeste Brücke). Ein Eiselementar würde bei normalem Feuer zumindest starke Einbussen erleiden wenn nicht gar ganz schmelzen (dabei wird dann aber kein Wasserelementar aus dem Eiselementar) und auch ein Wasserelementar, das sich in ein Lagerfeuer stellt, würde dieses zwar löschen, dabei aber schweren Schaden erleiden. Ein Luftelementar ist praktisch unsichtbar und kann fliegen und wird auch von den meisten Waffen nicht zu verletzen sein, wenn man ihn überhaupt sehen kann. .... Wirklich balanced sind die Elemente untereinander halt nicht. Sie haben ja auch jedes ihr eigenes Wirkungsgebiet.

Ein Feuerlementar, der gegen Wasser gänzlich immun ist, ist mir noch in keinem RPG begegnet.

Es ist aber schon an sich grenzwertig, wenn man Elementare als in sich konsistent sehen will, wenn ein Eiselementar eigentlich nichts anderes ist als ein gefrorener Wasserelementar. (will sagen, das Eis als Element an sich schon nicht konsistent ist)

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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Amaryllion » 02.11.2017 11:10

@Sumaro der Feuerelementare schädigende Eimer Wasser ist aber iirc im Regelwerk erwähnt (kann aber nicht auf Anhieb sagen, wo). Erzelementare würde ich an der (bewegten) Luft tatsächlich Schaden erleiden lassen, in Abhängigkeit von der Stärke der Luftbewegung und in Anlehnung an die Tabelle in WdZ 232 (W6 SP / Stunde bis 2W6 SP / KR).

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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Sumaro » 02.11.2017 11:15

@Amaryllion
Ich weiß, dass diese Dinge erwähnt werden, sie ergeben nur keinen SInn. Die Regeln dahingehend sind inkonsistent und widersprüchlich.

Du kannst es gerne so handhaben, wie beschrieben, ich würde es anders machen.
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Beitrag von Eadee » 02.11.2017 11:16

Ich würde schlicht davon ausgehen dass die reine Berührung von Luft keinen Schaden an Erzelementaren verursacht, sondern die Luft aktiv auf sie einwirken muss. D.h. Wind, Sturm oder auch zugefächerte Luft fügt ihnen Schaden zu. In einem weitgehend Windstillen Raum wirkt die Luft aber nicht auf sie ein und sie erhalten keinen Schaden. Ebenso kann ein Humuselementar einen Eiswürfel berühren ohne Schaden zu bekommen, wird es aber mit dem Eiswürfel beworfen oder gar mit einer Eisklinge angegriffen erleidet es Schaden (ja, mir ist bewusst dass ich Luftdruck in meiner Auslegung vernachlässige, der spielt in DSA aber ohnehin eine untergeordnete Rolle).
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Sumaro » 02.11.2017 11:40

Das erscheint mir alles nicht praktikabel als Regelung. Erzelementare wären praktisch nutzlos, ein Eiselementar würde im Wald vergehen, ein Feuerelementar im Regen aufgelöst. Ich würde davon ausgehen, dass z.B. Feuerelementare ähnlich heiß brennen wie Magnesiumfackeln und daher normalem Wasser ziemlich gut widerstehen können. Ebenso wie sich der Erzdschinn selbst am tobenden Sturm nicht stört (was wäre das für ein seltsames Bild, wenn ein Fächer einen Erzdschinn schädigt?!).
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Beitrag von Ugo Baersgarjew » 02.11.2017 12:20

Warum scheift das den so aus?

Es geht hier dich nicht um Magie. Sondern um den Einsatz von göttlicher Macht.

Nehmt doch bitte stellung zu den angegeben Punkten meiner Eröffnung.

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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Freibierbauch » 02.11.2017 12:21

Sumaro hat geschrieben:
02.11.2017 08:56
4fachen Schaden.
Nein, bei doppeltem Schaden ist gedeckelt.
Sumaro hat geschrieben:
02.11.2017 08:56
Das lese ich jetzt zum wiederholten Male und finde es dennoch nicht in den Regeln. Ein Schwert ist immer noch kein elementares (sprich magisches) Erz und noch immer profan, womit die Immunität des Luftelementars weiterhin zählen würde.
Ich nehme an, dass die Empfindlichkeit die Immunität überschreiben soll. Selbst wenn nicht, dann zählt beides und ergänzt sich zu 1-fachem Schaden.
Sumaro hat geschrieben:
02.11.2017 10:00
Allerdings würde ich auch die Immunität rausnehmen und durch Resistenz ersetzen. Und zwar sowohl profan als auch karmal.
Das ist ziemlich egal ob nur profan oder beides. Eine geweihte Waffe macht auch immer noch profanen Schaden. Und eine Waffe richtet immer den größtmöglichen Schaden an, den sie von ihren Schadensarten anrichten kann.

Edit: @Topic: Zweifache Weihe heißt bei Gegenständen (durch aufgestufte oder permanente Objektweihe) und Böden (Durch aufgestuften Schutzsegen oder Konsekration), dass unheilige Wesen bei Berührung 1W6SP/KR statt nur 1W6SP/Stunde bekommen. oder auch mehr, je nach Empfindlichkeit.
Bei Waffen heißt die zweifache Weihe, dass die Waffe doppelten Schaden bei Dämonen und Kreaturen der Gegendomäne anrichtet.

Wie viel Schaden was genau gegen welches Wesen anrichtet, findest du auch hier: Verwundbarkeiten, Empfindlichkeiten usw.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
02.11.2017 08:17
kann z.b. der Rondrageweihte, da der SCHUTZSEGEN ja Rondra entspricht, den Schutzsegen so umformen, das er quasi auf seinen Rondrakamm die Art der zu Verletzenden Gegner (wie auch im SCHUTZSEGEN)legen, um entsprechende Wesenheiten wie oben angegeben halben, ganzen oder gar doppelten Schadenzuzufügen?
MIt dem in eine Waffe gebundenen Schutzsegen schaffst du eine Wafffe, die gegen die durch den Schutzsegen bestimmte(n) Wesenheit(en) verletzend ist. Das wird dann mit der Empfindlichkeitsstufe des Wesens verrechnet.

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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Sumaro » 02.11.2017 13:21

Freibierbauch hat geschrieben:
02.11.2017 12:21
Eine geweihte Waffe macht auch immer noch profanen Schaden. Und eine Waffe richtet immer den größtmöglichen Schaden an, den sie von ihren Schadensarten anrichten kann.
Geht nicht nur um Waffen ;)
Freibierbauch hat geschrieben:
02.11.2017 12:21
Nein, bei doppeltem Schaden ist gedeckelt.
Hast du ne Regelstelle dazu?
Freibierbauch hat geschrieben:
02.11.2017 12:21
Ich nehme an, dass die Empfindlichkeit die Immunität überschreiben soll. Selbst wenn nicht, dann zählt beides und ergänzt sich zu 1-fachem Schaden.
Üblicherweise addieren und subtrahieren sich diese Dinge ja miteinander, also eine Immunität - Empfindlichkeit wäre eher eine Resistenz. Damit könnte man auch leben. Wenn man z.B. profanes Wasser nur halben Schaden machen lässt. Und Wind würde bei RS 4-12 gegen Erz-Elementare bei Resistenz auch keinen Schaden anrichten. Finde ich eigentlich eine sinnvolle Betrachtung.
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von nemthos » 02.11.2017 14:03

Sumaro hat geschrieben:
02.11.2017 13:21
Freibierbauch hat geschrieben: ↑
02.11.2017 13:21
Nein, bei doppeltem Schaden ist gedeckelt.

Hast du ne Regelstelle dazu?
WdZ S.54 hat geschrieben:Ist eine Waffe verletzend, wird die Resistenzstufe des Wesens gegen einen solchen Schaden auf der Skala (immun – resistent – normal empfindlich – verletzend) abgestuft. Wird die Stufe verletzend erreicht, werden die TP verdoppelt. Dies gilt zusätzlich zu einer eventuellen Verwundbarkeit (Seite 236), jedoch existiert keine Stufe unter verletzend. Der Schaden wird also maximal verdoppelt.
Da Elementare immer eine Verwundbarkeit gegen ihr Gegenelement haben würde es, wie du schon gesagt hast, werden solche Sachen wie normales Wasser bei einem Feuerelementaren oder profane Metallwaffen bei Luftelementaren zu einer Resistenz

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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Sumaro » 02.11.2017 14:19

Danke für die Regelstelle. Sie spricht allerdings von Waffen, nicht von der Verwundbarkeit von Wesen, diese ist ja noch einmal etwas anderes (und verdoppelt den Schaden ja per se noch einmal). Daher bin ich noch nicht überzeugt, dass es eindeutig ist. Allerdings spielt das für die Betrachtung auch keine Rolle.
Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
02.11.2017 12:20
Warum scheift das den so aus?

Es geht hier dich nicht um Magie. Sondern um den Einsatz von göttlicher Macht.

Nehmt doch bitte stellung zu den angegeben Punkten meiner Eröffnung.
Hier würde ich sagen, hilft der Blick auf die entsprechende Stelle der Objektweihe bzw. ins WdZ S. 56f. Gegen Elementare machen geweihte Waffen nichts, gegen Untote und Dämonen je nach Domäne, Verwundbarkeit usw. schon etwas.
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von Shandrahel » 02.11.2017 16:24

Und wie immer ist 4.1 komplizierter als einfach.

Mit der vom OP angedeuteten Variante, einen Schutzsegen per Objektweihe in die Waffe binden, könnte man eine Waffe gegen Elementare verletzend machen, oder? Halt dann nur gleichzeitig gegen nichts anderes, wobei sie trotzdem gTP macht, als immerhin die Immunität von Dämonen ignoriert...

Richtig...? :grübeln:

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B.O.B.
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Schaden an übernatürlichen Wesenheiten durch geweithe Waffen

Beitrag von B.O.B. » 02.11.2017 17:05

Ugo Baersgarjew hat geschrieben:
02.11.2017 12:20
Warum scheift das den so aus?

Es geht hier dich nicht um Magie. Sondern um den Einsatz von göttlicher Macht.

Nehmt doch bitte stellung zu den angegeben Punkten meiner Eröffnung.
Die schweifen nicht ab, sondern haben sich gleich begeistert in die Diskussion um Elementare gestürzt, bei denen die Regeln am strittigsten sind und die von Haus aus schon eine Immunität gegen geweihte Waffen mitbringen.

Aber ich versuch das ganze mal möglichst strukturiert zu beantworten:

1) Es gibt ein Spektrum von immun (kein Schaden) - resistent (halber Schaden) - normal - verletzbar (doppelter Schaden). Eine Verwundbarkeit des Ziels oder eine Waffe die verletztend gegen das Ziel wirkt verschiebt das ganze nach rechts; Resistenzen und Immunitäten des Wesens führen zu einer Verschiebung nach links.

Beispiele:
- Ist Wesen A immun gegen die Schadensart von Waffe B aber Waffe B ist verletzend gegen Wesen A, macht die Waffe halbierten Schaden. (ausgehend von immun einen Schritt nach rechts wegen des verletzenden Schaden auf "resistent")
- Ist Wesen X verwundbar gegen die Schadensart von Waffe Y und Waffe Y verletzend gegen Wesen X, verursacht die Waffe doppelten Schaden. (ausgehend von normal 2 Verschiebungen nach rechts, aber es gibt keine Stufe über verletzbar; d.h. auch wenn die Waffe nicht verletzend oder das Wesen nicht verwundbar wäre, würde die eine Verschiebung schon ausreichen für doppelten Schaden)

2) Ein geweihte Waffe macht profanen und geweihten Schaden in Höhe ihres Schadenswertes (analog gilt das selbe für magische oder dämonische Waffen). Allerdings wird der Schaden nicht addiert, sondern es wird nur bei unterschiedlichen Werten der jeweils höhere Schaden verursacht.

Beispiele:
- Ein geweihtes Schwert macht 1W6+4 Schaden; dieser Schaden ist sowohl profan wie auch geweiht.
-- gegen ein Wesen mit Resistenz gegen geweihten Schaden, verursacht das geweihte Schwert normalen Schaden (der geweihte Schaden wird halbiert, der profane nicht, also wird der normale profane Schaden verursacht)
-- gegen ein Wesen mit Immunität gegen profanen Schaden und Resistenz gegen geweihten Schaden verursacht das Schwert halben Schaden (kein profaner Schaden, halbierter geweihter Schaden => halber Schaden (geweiht))

3) Eine zweifach geweihte Waffe wirkt zusätzlich verletzend gegen die direkten "Gegner"; also z.B. Boron gegen Dämonen aus der Domäne Thargunitoth und deren Untote, Rondra gegen Dämonen aus Belhalhars Domäne etc.


Davon ausgehend jetzt zu deiner eigentlichen Frage:

Untote:
Untote haben standarmäßig keine Verwundbarkeiten oder Resistenzen/Immunitäten, einzelne Arten können solche jedoch aufweisen.

Beispiele:
- Mumien sind resistent gegen profane Waffen. Ein gewöhnliches Schwert richtet also nur halbierten Schaden an.
-- ein geweihtes Schwert einer beliebigen Gottheit richtet normalen Schaden an. (siehe Punkt 2, der profane Schaden wird halbiert, der geweihte jedoch nicht)
-- ein 2fach borongeweihtes Schwert wirkt zusätzlich verletzend gegen die meisten Untoten. Es verursacht also doppelten Schaden (normalen Schaden auf Grund des geweihten Schadens (s.o.) plus eine Rechtsverschiebung auf verletzbar für die verletztende Eigenschaft der Schwerts)

Geister:
Alle Totengeister besitzen automatische eine Immunität gegen profane Waffen und eine Verwundbarkeit (Boron); Immunitäten gegen magischen oder geweihten Schaden sind in einzelfällen möglich.

Beispiele:
- der durchschnittliche Totengeist erhält keinen Schaden von profanen Waffen (Immunität), normalen Schaden von geweihten Waffen (wegen des nicht reduzierten geweihten Schadens) und sogar doppelten Schaden von borongeweihten Waffen (normaler geweihter Schaden plus Verwundbarkeit des Geistes)
- Totengeist Huibuh mit Immunität gegen geweihten Schaden (und zusätzlich der automatischen Immunität/Verwundbarkeit normaler Totengeister) erhält keinen Schaden von profanen Waffen, keinen Schaden von geweihten Waffen aber zumindest halbierten Schaden durch borongeweihte Waffen (eine Rechtsverschiebung von immun zu resistent auf Grund der Verwundbarkeit). Magische Waffen verursachen dagegen vollen Schaden...

Dämonen:
Alle Dämonen besitzen normalerweise eine Resistenz gegen profane Waffen. Sonstige Immunitäten und Resistenzen kommen bei einzelnen Arten vor, Verwundbarkeiten gegen die "Gegengottheit" sind häufiger.

Beispiele:
- die meisten Dämonen erhalten also durch profane Waffen nur halbierten Schaden (Resistenz)
- geweihte Waffen verursachen i.A. den normalen Schaden
- ist die Waffe von der "Gegengottheit" zweifach geweiht wird der Schaden verdoppelt, gegen entsprechend verwundbare Dämonen sogar schon bei einer nur einfach geweihten Waffen der entsprechenden Gottheit

Womit wir dann zu den Elementaren kommen:
Elementare besitzen automatische eine Immunität gegen (unter anderem) profane und geweihte Waffen sowie das eigene Element und eine Verwundbarkeit gegen der Gegenelement. (Sie besitzen hingegen nicht automatisch eine Empfindlichkeit gegen das Gegenelement. Empfindlichkeit wäre die Eigenschaft, die dafür sorgt, daß schon allein der Kontakt mit dem Gegenelement Schaden verursacht (siehe Diskussion))

Beispiele
- weder profane noch geweihte Waffen verursachen normalerweise Schaden gegen Elementare, magische Waffen verursachen normalen Schaden
- eine stählerne (Erz) Waffe verursacht jedoch egal ob profan oder geweiht zumindest halben Schaden gegen einen Luftelementar (auf Grund der Verwundbarkeit); das selbe gilt für hölzerne Waffen gegen Eiselementare etc.
- eine magische Holzwaffe verursacht doppelten Schaden gegen Eiselementare (nicht reduzierter magischer Schaden plus Verwundbarkeit des Eiselementars)


Ich hoffe mit dieser Riesenwand an Text sind alle Klarheiten beseitigt.

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