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DSA4 Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Von A wie Aves bis Z wie Zholvar: Alles über (mehr oder weniger) anbetungswürdige Kräfte, ihre Diener & Schergen.
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bLa9000
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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von bLa9000 » 02.11.2017 21:36

Hallihallo lieber Schwarm,

Ich habe eine eher philosophische Frage zum Rondraglauben, und bin gespannt auf eure Ansichten.

Wie tauglich ist die rondrianiache Kampfweise im Alltag eines einfach Helden, oder eines Soldaten in der Armee? Theoretisch sind die Gebote und Ideale ja sehr ehrenhaft und erstrebenswert, aber wie gut lassen Sie sich im Alltag umsetzen. Und kommt man nicht oft in moralische Bedrängnis wenn man sich zu stark auf die Gebote stützt? Meiner Meinung nach ist diese Kampfweise eine die sich nur die Reichen und Mächtigen leisten können, z.B. adlige Ritter, Adelssprössling und natürlich Ronnies...

Und welche Alternativen hat man ?
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Nightcrawler
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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Nightcrawler » 02.11.2017 22:22

Warum können sich reiche und/oder adlige Leute leisten, ehrenhaft zu kämpfen, aber nicht einfachere/ärmere? Meines Erachtens nach haben Überzeugungen weder etwas mit Ausrüstung, Stand oder vorhandenem Geld zu tun.
Ja, man gerät öfter in moralische Bedrängnis, ein bisschen geht es aber darum auch in meinen Augen: sich bewähren und beweisen, den harten, den längeren, den nicht einfachen Weg zu nehmen, und trotzdem zu siegen und Erfolg zu haben.
Vermutlich ist er deshalb im Alltagsleben eines Solodaten im Dienst nicht alltagstauglich: Der Soldat soll Befehle befolgen, er soll eine bestimmte Sache tun, und auf dem Schlachtfeld regiert auch die rondrianische Kampfesweise nur begrenzt: eine vergleichbare Waffe und Rüstung hat da weder Zeit noch Raum, es gibt Armbrusteinheiten, etc.
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Assaltaro
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Beitrag von Assaltaro » 02.11.2017 22:32

Ja es geht hierbei nicht wirklich darum ob die rondrianische Kampfweise "sinnvoll" ist, denn rein logisch betrachtet ist sie das nie. Es ist vielmehr eher entscheidend, dass es die Prinzipien einer Göttin sind und jeder der Rondra gefallen möchte, wird sich daran halten.
Es hängt also vielmehr vom Glauben des Kämpfers ab, für das Schlachtfeld ist aber Kor zuständig und nicht Rondra.

Rondra ist im Zweikampf vertreten, denn nur dieser Kampf ist ehrenhaft und sie ist die Beschützerin der Gläubigen und besonders der Schwachen. Auch wann immer sich jemand schützend vor einen anderen stellt, handelt er im Sinne Rondras. Von daher kann jeder Mensch in gewisserweise rondrianisch leben. Es gibt sogar eine Kavallerieeinheit, die Ferdoker Lanzerinnen, welche in ihrem Leitspruch Rondra und Boron anrufen. Ich denke sie halten die Ideale Rondras hoch, nur vielleicht nicht mit ganz so viel Gewicht auf dem ehrenhaften Zweikampf wie der horasische Fechtmeister, sondern eben eher die anderen Aspekte wie Schutz der Schwachen und des Glaubens, Bekämpfen allen Übels etc.
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Rokan
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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Rokan » 02.11.2017 22:37

Hi,

Wenn wir an die Sache philosophisch rangehen wollen, ist die Frage wohl vor allem, was ist der "einfache Held"? Wenn wir ihn etwas klischeebeladen als eine Person sehen, die versucht Gutes(tm) zu tun und ein Mitglied der 12-göttlichen Lehre ist, kann Rondra hier durchaus ein wichtiges Element bilden. Der Schutz der Schwachen und Hilflosen ist also durchaus ein Aspekt der Rondra, den solch ein Durchschnittsheld in Ehren halten kann. Ebenso nicht zu lügen und besonnen zu agieren sind durchaus alltagstaugliche Dinge für die Rondra einsteht. Wenn wir es aber nur auf die Kampfesweise herunterbrechen, kommen wir schnell in Bedrängnis. Denn die Kampfweise setzt irgendwo auch voraus, dass der Gegner sich daran hält, da man sich sonst eben auf die gleiche Ebene herabsetzt wie das Gegenüber. Dieser Ehrverlust ist aber natürlich irgendwo nur einer, wenn man dem Gegner diese auch zugesteht. Hier würde ich aber sofort hinterherwerfen, dass das Töten der Gegner so stark es geht vermieden werden sollte. Hier könnte man aber für den einfachen Helden durchaus zugestehen, dass durch das Motto "Leben ist Kampf" ein gewisses Schlupfloch entsteht zusammen mit der Mentalität der Kirche. Wer versucht sich an die Kampfregeln der Kirche zu halten und dabei scheitert und Reue zeigt, kann durchaus noch in der Gunst der Göttin stehen, wenn diese Aufopferung der Regeln einem ehrenhaften Ziel gegolten hat.

Spätestens ab hier wird es dann auch noch eine Frage der Regionalität in der man spielt. Die tulamidische Rondra ist eher ungestüm und orientiert sich stärker an den Aspekt des Sturmes, während in Weiden Schutz der Gemeinschaft mit das höchste Gut ist.

Wenn wir uns philosophisch aber mal vom reinen "Kampf" entfernen und das Motto der Kirche auf das ganze Leben erweitern, kann man auch in den ärmeren Schichten durchaus die Göttin alltagstauglich gestalten. Jedenfalls im nördlichen Mittelreich ginge dies sehr einfach. Und wenn wir es ganz pragmatisch betrachten wollen, kann sich "keiner" einen solchen Kampfstil in einer echten Auseinandersetzung erlauben, wenn es nur ums blanke Überleben geht. Hier ist eben der Kern der Frage, wie wichtig ist dem Durchschnittshelden die Gunst Rondras und wie ist seine innere Haltung zu den Prinzipien. Für einen Nihilisten wäre es gar keine Frage, weil für ihn entweder sowieso alles Leben sinnlos erscheint, oder er/sie sich seinen eigenen Sinn zusammenbastelt wie es ihm am besten passt. Wenn allerdings im Sinne von Rondras Lehren gelebt wird, scheitert man eben lieber ehrenvoll an einer Aufgabe als alle seine Prinzipien zu verraten. Der einfache rondragläubige Soldat wird sich schon seine Gedanken gemacht haben, wie wichtig ihm diese Grundsätze sind. Er wird sich vielleicht im Falle einer Schlacht aus der Kampfweise herausreden können, weil dies nicht der Platz für solch ein Verhalten ist. Das ist auch nicht unbedingt ein Bruch mit dem Glauben, sondern nur wenn man diese Regelungen eben auf jeden Kampf bezieht, und nicht nur dem Zweikampf. Wahrscheinlich ist ihm der Schutz seiner Heimat wichtiger, als den am Boden liegenden Feind nicht auszuschalten.

Und welche Alternativen hat man? Kor wäre da sicher der Klassiker, dem ist Ehre auch nicht so wichtig, Hauptsache es gibt ordentlich auf die Mütze. In ein paar Teilen von Aventurien ist vielleicht der Stierkult um Brazoragh für einige ganz interessant, auch wenn es hier natürlich keine Geweihtenschaft gibt. Shinxir wird momentan, soweit ich es mitbekommen habe, ja auch langsam aber sicher hervorgekramt und hat ein paar erstarkende Zellen in Aventurien etabliert.

Zu guter Letzt wäre natürlich noch interessant, was du mit Alltag meinst. Wie gesagt, man kann vieles als eine Art Kampf betrachten, das Leben selbst, die Ausübung seines Berufs um Vollkommenheit darin zu erreichen, der Kampf mit sich selber und seiner Unvollkommenheit im Auge der Göttin... vielleicht kannst du hier näher beschreiben, wie du es mit dem Alltag meinst. Die meisten Helden und Soldaten werden hoffentlich nicht alltäglich in Kämpfe verwickelt werden.

Leta
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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Leta » 02.11.2017 22:53

bLa9000 hat geschrieben:
02.11.2017 21:36
Wie tauglich ist die rondrianiache Kampfweise im Alltag eines einfach Helden, oder eines Soldaten in der Armee?
Streng genommen ist das auch nicht der "Zuständigkeitsbereich" von Rondra. Dieser ist der Zweikampf. Das ist bei Soldaten und Armee selten der Fall.

Aber im Alltag kann man den Schwerpunkt auf andere Dinge legen. Unterlegene und Gegner die sich ergeben werden geschont also ein eher "sauberer" Kampf. Als Ideal versteht sich.

Vasall
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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Vasall » 03.11.2017 00:23

Die Aventurische Gesellschaft ist stark militarisiert.
Nehmen wir das Mittelreich so ist Waffentragen und Waffengebrauch für alle Freien und Adeligen notwendiges Recht und ernste Pflicht. Wer dies verweigert macht sich strafbar. Wer dieses Recht nicht verantwortungsvoll wahrnimmt macht sich strafbar.

Die Frage nach dem gerechten Waffeneinsatz, danach wie in Fehde wie in Krieg ein Fünkchen Menschlichkeit zu bewahren ist stellt nur Rondra.
Diese Frage nach dem gerechten Waffeneinsatz definiert letztlich wer in der Gesellschaft als Mörder verurteilt wird und wer als ehrbarer Streiter angesehen wird für die Menschlichkeit einsteht.

Alle Menschen die Waffeneinsatz verantworten müssen, also alle die nicht blinden Gehorsam schulden sind daher bei Rondra gut aufgehoben. Das sind alle Freien, Hauptleute und Herren die Waffen eigenverantwortlich nutzen. Auch jeder Knecht dessen Herr gefallen ist und dem nun die Verantwortung zurückfiel.
Rondras Gebote sind dabei Ideale, die im Gefecht nie erreicht werden, aber als Maßstab dienen. Nicht mehr und nicht weniger.

Das Vademecum sagt ja auch am Krieg ist nichts ehrenvolles und genau deshalb ist Rondra die Kriegsgöttin schlechthin.

Fehde ist Krieg.
Und Krieg ist notwendiges Übel bis Katastrophe.

Rondrageweihte haben darin die durchaus tragische Rolle so viel Menschlichkeit wie möglich zu bewahren und sind damit die einzigen die den Kriegern im größten Chaos halt geben und vor allem den Weg in die friedliche Gesellschaft daheim offen halten.

Die alte Idee vom "gerechten Krieg", der nie erreicht wird.
Und doch sind die Ideen teil des irdischen wie derischen Kriegsrechts und irdisch z.B. einklagbar in Den Haag. Derisch wachen Rondrageweihte über die Einhaltung von Ehre und Moral in Fehde und Krieg.

Ein Alternative dazu gibt es nicht.

Kor-Jünger gerieren sich im Vademecum leider als assoziale Mörder. Die Lösung die sie bieten ist Ausstieg aus der Gesellschaft statt Integration. Seelenheil durch Selbstverleugnung. Das heißt ihre Zahl bleibt gering.
Rondra hat viel größeres Integratives Potential und damit viel mehr Macht.

Der Nandus-Geweihte Stratege erhebt Krieg zur Wissenschaft, zum rein technischen Prozess und erweckt den trügerischen Anschein das Krieg beherrscht werden könne. Dabei verliert der Kult die Menschen aus dem Auge und bietet keine Orientierung für verantwortungsvolles Handeln wenn das Chaos doch ausbricht und vernachlässigt persönliche Tapferkeit und moralische Integrität.

Nachtrag:
Shinxir darf ich freilich nicht vergessen. Der Shinxir-Kult verbindet Kampf mit Gemeinschaft. Allerdings endet das Gemeinschaftsgefühl der Kameradschaft am Tor der Legionslagers und es gibt kein Verantwortungsgefühl der Gesellschaft gegenüber. Aber indirekt sicherlich die tauglichste Alternative, wenigstens auf Mannschaftsebene.

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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von bLa9000 » 03.11.2017 09:09

Es ging mir nicht um die rondrianische Lebensweise. Diese zu diskutieren, würde wahrscheinlich jeglichen Rahmen sprengen ^^

Es ging mir um den Kampf wie er von der Rondrakirche angedacht ist. Sprich; das Duell suchen, nicht von der Seite oder hinten angreifen, keine Fernkampfwaffen, keine meuchlerischen Aktionen,...

Wer kann sich so eine Kampfweise erlauben, ohne Gefahr zu laufen vom nächstbesten Straßenräuber einfach umgenietet zu werden?

Der Held, welcher auf der Straße von einer Bande Wegelagerer überfallen wird (Szene: "Halt ihr Halunken, jetzt tritt jeder der Reihe nach gegen mich an, denn sonst ist es kein ehrenhafter Kampf" Und zack hat er nen Bolzen im Kopf) ?

Der Soldat auf dem Schlachtfeld? Einer von vielen, womöglich noch in den ersten Reihen, die Massen preschen aufeinander zu, überall Blut, Lärm, Dreck, Gestank. Ich behaupte einfach mal, dass er eher damit beschäftigt ist seine Haut irgendwie wieder lebendig aus dieser Situation heraus zu lotsen, als auch nur einen Gedanken an den ehrenhaften Zweikampf zu verschwenden.

Der Ritter/Adlige der sich durch einen anderen beleidigt fühlt, und Satisfaktion fordert, oder von Turnier zu Turnier reitet. Noch dazu meist mit wesentlich besserer Rüstung und Bewaffnung ausgestattet als das gemeine Volk.

Der Schwertgeselle der durch die Lande zieht und andere Kämpfer fordert, damit er sich Schwertmeister nennen darf?


Meiner Meinung nach können sich nur solche eine dementsprechende Kampfweise erlauben, welche nicht ihr täglich Brot damit verdienen.
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Beitrag von Desiderius Findeisen » 03.11.2017 09:33

Auch im Schlachtfeld ist rondrianische Denkweise möglich: Gestatte ich es dem Feind, bei seinem Rückzug seine Verwundeten vom Feld zu holen oder schlachte ich dann gnadenlos alles ab vom Verwundeten bis zum gegnerischen Feldscher, der diese bergen will (Ich weiß ja, das die Verwundeten sonst nächste Woche wieder auf dem Feld stehen könnten). Viele rondrianischen Entscheidungen sind eigentlich einfach das, was wir so als Gut und Böse bezeichnen.
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Beitrag von Eadee » 03.11.2017 09:48

Ein Rondrianischer Zweikampf ist ein Duell zwischen zwei etwa gleich starken Personen. Im WdG steht auch schon geschrieben "nicht jeder verdient ein Duell, manch einer verdient nur eine Tracht Prügel" (frei aus dem Gedächtnis zitiert). Anders gesagt, wenn ein paar Wegelagerer angreifen würde nichtmal der Rondra-Geweihte beginnen zu duellieren. Er würde vielleicht niemandem mit einem Todesstoß in den Rücken fallen, aber ein Betäubungsschlag, oder ein gezielter Stich ins Bein, um jemand anderen zu schützen ist vollkommen okay. Hier wird der Schutz der Schwachen vor das Ideal des Duells gestellt.

Mit Wegelagerern, Meuchlern, Dieben etc kann man sich nicht rondragefällig duellieren (zumindest nicht ohne Liturgie), schlicht weil sie nicht die Ehre mitbringen die notwendig ist für einen ehrenwerten Zweikampf. Im Gegenteil, eine Duellforderung an einen Strauchdiebe zu stellen bedeutet dass man seine Ehre auf sein Niveau herabwürdigt, weil man sich selbst als gleich ehrenwert wie den Strauchdieb hinstellt.

Und auch das Duellieren mit einem Kind (egal wie ehrenhaft das Kind ist) ist nicht rondrianisch, sondern eine schändlicher missbrauch des Rondraheiligen Duells.

Also praktisch anwenden lässt sich der Rondragefällige Zweikampf nur gegen Gegner von annähernd gleicher Ehre und annähernd gleicher Kampffähigkeit. Und ja, solche Duelle können für den ehrlichen Durchschnittsbürger Aventuriens durchaus sinnvoll sein, eben weil jeder Beteiligte eine faire Chance hat und nicht derjenige, der den anderen in die Falle lockt, gewinnt.
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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Andwari » 03.11.2017 09:59

Vorneweg:
Die göttliche Ansage "bätsch, ihr habt Euch jahrhundertelang geirrt = ich bin für Krieg gar nicht zuständig" halte ich für eine gräßliche Fehlentscheidung der Redaktion, die den klassischen Krieger voll in die Kacke reitet und dem Rondraglauben viel wegnimmt. Krieg in Aventurien ist real und war es immer - niemand braucht eine Schönwettergottheit für Turnier und abgehobene Eliten.

Die Frage "funktioniert rondrianische Kampfweise" kann man mMn nicht beantworten ohne gleich mal einzuschränken:
A) welche Randbedingungen liefert mein Aventurien?
B) in welchen Situationen funktioniert darin das rondrianische Ideal wie gut?
C) warum macht DSA so was eigentlich?

A) ist schon massiv unterschiedlich - im Aventurien einer Gruppe lauern in jedem Wäldchen absolut skrupellose und hochgerüstete Halsabschneider-Räubergruppen gegen die sich die vom Händler angeworbenen Söldner mit einem Dutzend Armbrusten und fiesen Zaubereien wappnen - und im anderen ziehen Helden gegen den einzelnen monstermäßigen Tatzelwurm aus, der das idyllische Dorf bedroht.

B) wird natürlich von A) beeinflusst. Würden ständig rondrianisch orientierte Kämpfer vom Armbrustbolzen aus dem Hinterhalt niedergestreckt und durch vergiftete Waffen dahingerafft - das wäre fix vorbei mit denen oder die Göttin müsste ihren Getreuen massive Vorteile liefern = hier eine wundersame Heilung und dort ein göttlicher Schirm gegen den Pfeilhagel wären schon nötig, um dann fürs eigene Konzept zu werben.
Je universeller man "rondrianische Kampfweise" annimmt, um so schwieriger wird das natürlich - ein schönes Gegenbeispiel sind mMn honorige Ronnies, die einfach deshalb fröhlich auf Ork und Goblin schießen und sie niederreiten dürfen, weil das halt keine Gegner sind sondern Jagdbeute bzw. "Naturkatastrophe/Monster".
Rondrianisch kämpfen ist massiv von idealisierten "ritterlichen" Ideen durchzogen - in den Vorbildern kämpfen halt Ritter gegeneinander, selbst der böse Riese o.ä. ist da oft noch ein Burgbesitzer und gehört evtl. für den Zuhörer erkennbar zum engen Kreis einer Kämpferelite. Leibeigenen-Aufstand und Belagerungskrieg werden in der Vorlage schlicht nicht thematisiert. Innerhalb einer Clique von Personen mit ähnlichen Idealen kann man viel leichter gegenseitige Vorteile aus einem "Kriegerkodex" ziehen - wenn Du mich nicht in den Rücken schlägst oder verletzt abstichst, mache ich das auch nicht und meine Lösegeldforderung wird nicht ruinös. Das funktioniert, so lange wir kämpferisch qualitativ merklich besser sind als der Gossensöldner oder wenigstens einen deutlich besseren Harnisch tragen - und auch der erlebt, dass man den gefangenen Ritter halt viel besser versilbern kann als in abzustechen.

C) DSA kämpft wie quasi jedes P&P-Rollenspiel in kleinen (Helden-)Gruppen gegen ebenso kleine Gegnergruppen - und hat sich entschieden, da Kämpfe ganz generell in Zweikämpfe aufzulösen - man haut AT gegen einen Gegner und pariert gegen denselben, jeder einzelne Held hat seine "eigenen" Aktionen. Wenn 5 gegen 6 kämpfen, läuft das erst mal auf 4 Zweikämpfe und eine 1:2 Situation raus - eine merkliche Überbetonung der Überzahl mit allen darin enthaltenen Problemen. Die sehr starke aktive PA (bis DSA4) verschärft das noch = wer unpariert was reingedrückt kriegt, hat ein Problem.
Damit wird "rondrianisch kämpfen" zum für den SL viel leichter beherrschbaren Ideal - nur blöd, dass nicht-rondrianisch kämpfen oft deutlich stärker ist - man erinnere sich an all die zwischen zwei Kämpfern zerschnetzelten Orks im alten Nordlandtrilogie-Computerspiel und die armen Säbelzahntiger, die sich nicht umdrehen konnten. Wenn alle nicht-rondrianisch kämpfen, brauche ich deutlich größere Gegnerhorden (die ja oft qualitativ unterlegen sind) und kriege im Fall dass mal ein Held unvorhergesehen patzt ein viel größeres Problem.

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Beitrag von Vasall » 03.11.2017 10:17

Ganz wichtig an der Stelle Es gibt nicht DIE rondrianische Kampfweise.

Die rondrianischen Gebote sind keine Kampfweise, keine technische Anleitung wie der Gläubige zu kämpfen hat, sondern eben Gebote:
Vasall hat geschrieben:Rondras Gebote sind dabei Ideale, die im Gefecht nie erreicht werden, aber als Maßstab dienen. Nicht mehr und nicht weniger.
Wer darin Geringeres sieht als eine Messlatte um die Verhältnismäßigkeit der Mittel im Kampf zu wahren, verfehlt die Idee eines Moralkodex.
Der Moralkodex muss natürlich konkrete Handlungsbeispiele formulieren, aber nur um ein Prinzip moralischen Handelns zu vermitteln und nicht um eine Anleitung die in allen Kampfsituationen strikt einzuhalten ist vorzugeben; sowas wäre reine Utopie, weil im Krieg eben keine festen Regeln bestand haben können.

Wie relevant die Frage nach Moral und offenem Zweikampf im Krieg ist, sieht man gut an aktuellen irdischen Diskussionen.
Die verlinkten Argumente könnten glatt von einem Rondrageweihten kommen, er über die moralischen Aspekte des Einsatzes von Elementaren im Krieg urteilt.

Also ganz wichtig: Kampfweise =/= Moralkodex

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Beitrag von Na'rat » 03.11.2017 10:25

bLa9000 hat geschrieben:
02.11.2017 21:36
Wie tauglich ist die rondrianiache Kampfweise im Alltag eines einfach Helden, oder eines Soldaten in der Armee?
Ich weiß nicht, wie du darauf kommst. Kampf, Tapferkeit, Verantwortung ggf. auch Schutz sind klassische Soldatentugenden. Wahrscheinlich ist es Zweikampf oder vielleicht Gewitter?

Oder meinst du die gänzlich selbstmörderische Handlungsweise von Rondragläubigen, wie sie die Autoren seit Jahren vorleben? Um die geht es dir ja tatsächlich, derlei sollte man ebenso ignorieren wie Traviageweihte die routinemäßig den Ehebruch predigen und leben.

Auch muss man sich vor Augen halten welche Funktion Rondrageweihte und ihre Lehre für die Autoren haben, zu sterben/versagen um die Gefährlichkeit einer Situation zu unterstreichen. Innerhalb der Spielwelt sollte dies anders sein, sonst hätte sich die Kirche nicht so lange gehalten.

Im richtigen Kontext gibt der Rondraglaube dem Krieg sogar etwas edels, sonst fördert er Soldatentugenden.
Leta hat geschrieben:
02.11.2017 22:53
Streng genommen ist das auch nicht der "Zuständigkeitsbereich" von Rondra. Dieser ist der Zweikampf. Das ist bei Soldaten und Armee selten der Fall.
Und Kampf nicht? Mal abgesehen davon, dass bis zum letzten Schwert der Schwerter alles innerhalb der Kirche diese als eines des Krieges ausweiß. Der Gründungsmyhtos der tulamidischen Kirche beginnt mit einem gepflegten Genozid, einige der bedeutendsten Heiligen des bosparnischen Teils der Kirche waren hohe und höchste Offiziere. Nur um mal ganz vorne anzufangen.
Vasall hat geschrieben:
03.11.2017 00:23
Die alte Idee vom "gerechten Krieg", der nie erreicht wird.
In Aventurien schon, wenn es gilt die Gläubigen vor Schaden zu bewahren und es gegen Viehzeug wie Orks oder Dämonen geht. Was dann auch deine Rolle der Rondrakirche als Feldpolizei zweifelhaft scheinen lässt. Wenn Gläubige sich bekriegen hat die Kirche schon versagt. Da gilt es dann die schlimmsten Exzesse zu verhindern, nicht die Beteiligen in ihren tun zu bestärken.

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Beitrag von Darilon » 03.11.2017 11:34

Der Moralkodex ist eine Sammlung von Regeln, die einen bestimmten Kontext haben. Das Problem ist, dass in der Vergangenheit diese Regeln gerne aus diesem Kontext gerissen wurden und dann völlig irrsinnige Ergebnisse hervorgebracht haben.

Das habe das mal ausführlicher hier beschrieben:
viewtopic.php?f=6&t=34181&p=1319955#p1319955

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Abdul ben Dschinni
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Beitrag von Abdul ben Dschinni » 03.11.2017 13:16

bLa9000 hat geschrieben:
02.11.2017 21:36
Wie tauglich ist die rondrianiache Kampfweise im Alltag eines einfach Helden, oder eines Soldaten in der Armee? Theoretisch sind die Gebote und Ideale ja sehr ehrenhaft und erstrebenswert, aber wie gut lassen Sie sich im Alltag umsetzen. Und kommt man nicht oft in moralische Bedrängnis wenn man sich zu stark auf die Gebote stützt? Meiner Meinung nach ist diese Kampfweise eine die sich nur die Reichen und Mächtigen leisten können, z.B. adlige Ritter, Adelssprössling und natürlich Ronnies...
Rondra wurde in DSA1 als Göttin eines ritterlichen Ehrbegriffes erfunden (bekam aber das Etikett "Göttin des Krieges") und hat sich seitdem zu ihrer heutigen Beschreibung "weichgespült", ähh, entwickelt. Rondra ist vermutlich die Göttin, die bei den Käufern die meisten Fans hat, hat diverse Spielorden hervorgebracht etc. Das ist eine Käuferschicht, die die jeweilige Redaktion vermutlich nicht vergrätzen wollte. Ursprünglich war Rondra spieltechnisch auf das Ideal des ritterlichen Zweikampfes gemünzt (weil es im Rollenspiel damals praktisch nur Scharmützel und Zweikämpfe gab), der sich von der aventurischen Realität und insbesondere vom Krieg sehr unterscheidet. Als einzige Moralkodex-Zielsetzung gab es:
Das Buch der Regeln II, S. 12 hat geschrieben:[...] seine Auflage ist stilgerechterweise die, niemals eine Herausforderung abzulehnen.
Zu DSA3 gab es das anfangs immer noch:
Die Götter des Schwarzen Auges, S. 41 hat geschrieben:Tapferkeit: Sie darf keinem Kampf ausweichen außer aus Gründen der Ehre und der Gnade.
Damals noch ohne Rückausnahme.

Spätestens mit der Borbarad-Kampagne hätte es furchtbar gehakt, wenn man dieses Götterbild weiterhin propagiert hätte - den dann wären die Rondrageweihten reihenweise gestorben, weil sie sich nicht zurückziehen durften. Aber eine dämonische Invasion auf dem aventurischen Kontinent ohne die Fans der Rondra-Kirche wäre (zu Recht) undenkbar gewesen. Etwa beginnend mit KKO wurde die Sichtweise verschoben. Im Grunde ist mit WdG alles gesagt: Es geht nicht mehr um den Weg, sondern um das Ziel. Der "Schutz der Gläubigen" und die "Verteidigung des Glaubens" sind die allüberspannenden Ziele und im Grunde sind in den anderen Geboten ausreichend Hintertürchen gelassen, damit diese Ziele bei Bedarf die anderen Gebote überschreiben können. 2004 hatte ich mir schon mal meinen Frust darüber von der Seele geschrieben:
http://www.dsaforum.de/viewtopic.php?f=10&t=2974&p=86825 hat geschrieben:]3) Nehmen wir mal mein Sorgenkind, die Rondra-Kirche. Wer eine meiner zahllosen Beschwerden hier im Forum schon gelesen hat, kann diesen Absatz übrigens getrost überspringen...
Die Rondra-Geweihten hat es am Schlimmsten erwischt. In GdSA gab es noch das Verbot, "keinem Kampf auszuweichen außer aus Gründen der Ehre und Gnade" (GdSA, S. 41), das man durchaus auch als absolutes Rückzugsverbot auslegen konnte, wenn man nur engstirnig genug war. Dieses Verbot gilt auch heute noch als Teil des Moralkodex der Rondra-Kirche (vgl. AG, S. 36 u. 159). Soweit die Theorie.
Wie sieht es denn in der offiziellen aventurischen Realität aus? Kirchenintern haben die Salutaristen mit dem Schwert der Schwerter, der alle Rondra-Geweihten weisungsunterworfen sind, an ihrer Seite in der Kirche das Sagen. Das Schwert der Schwerter ruft dazu auf, sein Leben nicht für die Ehre wegzuwerfen, indem ein Geweihter einer überwältigenden Übermacht gegenübertritt, erkennt "den taktischen Rückzug in der Schlacht als nicht ehrbeschneidend" (GKM, S. 35) an etc.. Bei einer Kirche, die sich Zweikampf und Ehre auf die Fahnen geschrieben hat, wundert es mich, dass das Schwert der Schwerter nicht jede Woche herausgefordert wird, bis endlich die gute Ayla, "die Verräterin an allen Idealen der Göttin", zu Boron geschickt wird. Ein anständiger Anhänger der Honoren, der jede Taktik und Strategie als Ehrverletzung ansieht, sollte das eigentlich für seine Pflicht halten, hat ihn doch das Schwert der Schwerter an der Ostfront zu solche Manövern gezwungen.
Und wie kam es zu dem Ganzen? Ursprünglich war "Säuberung von Übel" (GdSA, S. 41) nur ein Ideal der Rondra-Kirche, nicht dagegen ein Gebot. Allerdings gehörte "Verteidigung des Glaubens" (GdSA, S. 41) zu den Geboten. Heutzutage ist beides das Alles überragende, titanische Hauptziel, die Berufung der Rondrakirche (GKM, S. 33). Flugs hat man die ganze Rondra-Kirche von einer Kirche der persönlichen Ehre, die nebenbei "Gläubige gegen Ungläubige" (GdSA, S. 41) verteidigte, zu einer Beschützer-Institution umgearbeitet.
Die Wahrung der persönlichen Ehre gehört zwar noch zum Moralkodex der Rondra-Kirche
Versteht mich nicht falsch, natürlich war es sinnvoll, eine gemäßigte Gruppe von Geweihten der Rondra zu schaffen (wie es im KKO dann auch getan wurde), um die beliebten Spieler-Geweihten auch spielbar zu machen. Schließlich wollten die Wenigsten einen Extremisten spielen (Aber mal ehrlich, was anderes sollte eine Kirche, die sich Blut, Ehre und Zweikampof auf die Fahnen geschrieben hat, denn hervorbringen?) Es musste also eine Gruppe gemäßigter Geweihter geschaffen werden. Aber warum musste diese Gruppe gleich an die Führungsspitze gesetzt werden? Warum musste man diese Gruppe gleich weisungsbefugt gegenüber allen Rondra-Geweihten machen?
Was ist nur aus der Ehre der Rondra-Kirche geworden? Ein Hoch auf das Weichspülen!
Man kann die Setzung einfach nur schlicht abnicken. Der Rondra-Glaube ist per Setzung im Einklang mit dem Supergau-Kriegsereignis "Dämonische Invasion". Punkt. Der Rest ist nur rollenspielerische Anpassung an diese Setzung am eigenen Spieltisch.

Abdul, der aus Spielleiter-Sicht auch lieber die Rondra-Kirche als Kirche von Extremisten gehabt hätte, aber heute einsieht, dass dies aus Spielersicht böld gewesen wäre

Andwari
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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Andwari » 03.11.2017 13:48

Abduls vmtl. korrekte Beschreibung hinter der Intention der damaligen Redax zur "Rondra-Weichspülung" hat jene aber gerade nicht dazu gebracht, das den Abenteuer- und Romanautoren zu sagen: Die NSC sind brav und dumm über den Arbach gesprungen, haben sich als taktische Nixkönner hervorgetan oder sind gegen Dämonen gescheitert.
<=> Eine SC-Sonderentwicklung ist dadurch eher noch problematischer, denn wenn die SC nicht den Moralkodex bestimmen, werden sie damit automatisch zu weichgespülten Opportunisten in einer Welt voll aufrecht-ehrenhaft sterbender Rondrianer. Und die/der DSA3-Amazone/Ronnie wird zum Sonderling abgestempelt, wenn einfach nur so weiter gespielt wird wie bisher.

Allerdings sollte man nicht ganz vergessen, dass der DSA3-Rondrianer als militärischer Anführer im kaiserlichen Heer o.ä. schon vor Borbarad nicht funktioniert hätte - das wurde eben nur nicht am Spieltisch thematisiert. Einzelne Elemente (wie z.B. eine Unterschätzung der Orks durch die Reichsmilitärs) kann man einbauen - aber dass jeder Schützenregimenter und Pechnasen überm Tor hat und nutzt, außer wenn man Helden die Unfähigkeit der eigenen Führung zeigen will, ist nicht mit "Borbarad" erklärbar. Oder wie soll man sich etwa "Krieg" in den kaiserlosen Zeiten vorstellen? Wirklich nur als Duelle mit 12 gegen 12 Beteiligten?

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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Lorlilto » 03.11.2017 13:54

Andwari hat geschrieben:
03.11.2017 09:59
Die göttliche Ansage "bätsch, ihr habt Euch jahrhundertelang geirrt = ich bin für Krieg gar nicht zuständig" halte ich für eine gräßliche Fehlentscheidung der Redaktion, die den klassischen Krieger voll in die Kacke reitet und dem Rondraglauben viel wegnimmt. Krieg in Aventurien ist real und war es immer - niemand braucht eine Schönwettergottheit für Turnier und abgehobene Eliten.
Du drückst damit eine Deutung der betreffenden göttlichen Offenbarung aus, die meiner Meinung nach eine Fehlinterpretation ist, jedenfalls wenn man nach dem Wortlaut der Offenbarung geht (die ich kürzlich gemeistert und daher noch gut im Gedächtnis habe). Ich habe sie so verstanden (und verwende sie entsprechend in meinem Aventurien), daß es Rondra um eine Abkehr vom Krieg als Selbstzweck geht und eine Hinwendung zum "Kampf für eine Sache". Womit sich auch ein Gegenstandpunkt zu Kor ergibt, der ja (bis dahin, mit Details aus DSA5-Zeiten zu Kor kenne ich mich nicht so aus) mehr so die Schiene "Krieg ist toll" fährt.

Um das dann noch auf die ursprüngliche Frage zu beziehen: ich denke, der Rondraglaube wird dadurch tatsächlich alltagstauglicher, da seine Anhänger sich klarer von Kor-Anhängern abgrenzen können ("Die wollen nur töten / nur Geld, ich dagegen kämpfe um andere zu beschützen/das Gute/etc.") und für sich selbst klarer festlegen können "ich kämpfe für die Sache XY und bin dafür bereit zu solchen Mitteln zu greifen, die Rondra nicht freveln und mich dadurch nicht zum Monster werden zu lassen".
Denn das sollte man mMn auch nicht außer Acht lassen: auch wenn (oder weil) die zivilisierten Gegenden Aventuriens konfliktbeladene sind, dürften die Mehrheit der Zivilisten eine bewaffnete Person zunächst als gefährlich betrachten. Rondraanhänger (und vor allem die Geweihten) können dagegen durch entsprechende Erkennungszeichen signalisieren, daß von ihnen keine Gefahr für unbescholtene Bürger ausgeht. Das funktioniert nur, weil allgemein bekannt ist, daß sie einem entsprechenden Kodex folgen.

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Beitrag von Na'rat » 03.11.2017 14:17

Spielbar waren Rondrageweihte vor allem deswegen nicht, da sie die letzten paar Jahre alle an der Grenze zu Mordor hätten stehen müssen. Stattdessen haben sich die Autoren grob anderthalb irdische Jahrzehnte vor Erklärungen gedrückt, warum dies nicht der Fall war, dabei hätte man so viel daraus machen können.

Dafür haben sie uns ein Schwert der Schwerter beschert, dem eine Mehrheit der Kirche im Krieg gegen die Niederhöllen auf Dere die Gefolgschaft verweigert hat, ihre einzige erfolgreiche Offensive führt nachdem sie den Krieg ,beendet' hat. Nachdem sie die Verantwortung des Einzelnen betont hat, sich ihr Versagen als Anführerin hat göttlich absegen lassen (Krieg ist ja doof), versammelt sie ein paar hundert ihrer Parteigänger und zieht in den Krieg...

Die Rondrakirche gegen einen abstoßenden, südaventurischen Nischenkult abzugrenzen der zur Hälfte ein schlecht getarnter Ableger der Phexkirche ist halte ich für nicht wirklich nötig.

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Beitrag von Cifer » 03.11.2017 23:39

Lorlilto hat geschrieben:
03.11.2017 13:54
Du drückst damit eine Deutung der betreffenden göttlichen Offenbarung aus, die meiner Meinung nach eine Fehlinterpretation ist, jedenfalls wenn man nach dem Wortlaut der Offenbarung geht (die ich kürzlich gemeistert und daher noch gut im Gedächtnis habe).
Könntest du die passende Stelle grad mal zitieren? Ich hatte auch eher Andwaris Deutung im Kopf ...


Allgemein gesprochen dürfte für den gemeinen Soldaten das wichtigste am Rondraglaube der Versuch sein, eine Eskalation einzuschränken. Dass man halt doch Armbrüste und Überzahl und hastenichgesehen verwendet - geschenkt, der typische Fürst wird in der Diplomatie Praios' Wahrheitsliebe vielleicht auch etwas großzügiger auslegen. Aber dass man grundlegend die Zahl der Grausamkeiten einschränkt, dürfte gerade bei Aufgebotstruppen sehr gut ankommen. Die kämpfen nämlich tendenziell oft nah an der eigenen Heimat und wenn wir heute Junker Guntelberts Neffen aufhängen, dann brennt der morgen die Scheune von meiner Base Edelfriede nieder.
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Beitrag von Lorlilto » 04.11.2017 14:44

Cifer hat geschrieben:
03.11.2017 23:39
Könntest du die passende Stelle grad mal zitieren?
Ja, kann ich (und ich hoffe einfach mal, daß ich nach Forenregeln auch einen so kurzen Abschnitt darf):
Zitat aus Donner und SturmAnzeigen
"Kurz ist es, als würdet ihr diese Welt verlassen, Stille herrscht im Schlachtengetümmel, das Sturmauge scheint die Zeit anzuhalten, als in all diesen Eindrücken sich eine Kriegerin zu euch wendet. Sie ist neben euch, vor euch, über euch, in der Schlacht - eine andere Kriegerin hat nie existiert, eine andere wird es nie geben. Sie ist eine Heldin, die Verkörperung von Mut und Ehre im Kampf, eine Heroin. Aber sie ist nicht Krieg - sie ist Glaube und Legende."

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Beitrag von Na'rat » 04.11.2017 16:12

Und das in einer Kirche, welche ganz besonders die Welt als von Feinden berannte Festung sieht. Passt ja, die aktuelle Kirche ist ja auf dem besten Wege eine Legende zu werden. :(

Dagegen ist ja das Auseinanderbrechen der Praioskirche ein Witz. Deren Chef hat seinen Leuten wenigsten nicht durch die Blume gesagt wie Sch.... sie sind.

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Beitrag von Lorlilto » 05.11.2017 13:02

@Na'rat
Verstehe deine Kritik nicht.
Konkret: Ich verstehe nicht, wo du in "Führt nicht Krieg, begeht Heldentaten." ein "ihr seid sch..." siehst.
Die von Feinden berannte Festung wird eben (aus Rondras Sicht) nicht dadurch verteidigt, daß man sie (die Festung) mit Krieg überzieht (wie ein gewisser Kor das gerne tut) sondern indem man sich in die Bresche stellt und den Einfall der Feinde verhindert.

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Beitrag von Na'rat » 05.11.2017 13:29

Mehrere Punkte:
- Eine der wichtigsten Funktionen der Kirche, der Schutz der Gläubigen, lässt sich eben nur mit Krieg erfüllen. Die Horden von Orks, Dämonen, ihren Knechten und Co hält man nicht im Einzelkampf auf.
- Alle Rondrageweihten die im letzten rondragewollten Krieg gestorben sind sind für eine Irrlehre gestorben, ihr Opfer damit noch wertloser als ohnehin schon.
- Die Kirche folgt überhaupt seit einigen tausend Jahren einer Irrlehre und keiner hat es gemerkt, auch Rondra nicht als sie zum Beispiel einen gewissen Feldherren zum Heiligen erhebt oder Karma für kriegerische Liturgien abnickt.
- In der zwölfgöttlichen Kosmologie stehen die Kräfte der Ordnung im ständigen Krieg mit den Kräften des Chaos, aber derisch immer hübsch einzelkämpferisch.

Daneben nimmt es sich geradezu harmlos aus, was gerade in Praioskirche passiert.

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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Lorlilto » 07.11.2017 12:41

Ich habe den Eindruck, du interpretierst hier den Paradigmenwechsel wörtlicher als er gemeint ist und nimmst ein anderes Götterbild an als das, welches ich aus den Quellen verstehe. Ich könnte dir zu jedem deiner Punkte eine Entkräftung nennen (hatte ich auch schon geschrieben), aber damit würden wir uns wohl zu sehr vom eigentlichen Thema des Threads entfernen.

Man sollte auch beachten, was die Rondrakirche aus der Sache macht: Zunächst begibt sich das SdS auf Pilgerreise um die neuen Erkenntnisse besser verstehen und einordnen zu können, dann gibt sie den lokalen Zweigen der Kirche durch Beendigung des Kriegszustandes wieder mehr Eigenständigkeit (und Eigenverantwortlichkeit) und zieht dann los, einen vor allem auch moralisch und symbolisch wichtigen Kampf zu führen. Damit setzt sie ein Zeichen nach dem Motto "Wählt ein würdiges Ziel, sucht euch die benötigten Verbündeten und zieht den Geboten Rondras folgend in den Kampf, dann wird sie euch beistehen und ihr werdet das Ziel erreichen."

Ich denke diese Aktion dürfte für viele Kämpfer, die sich glaubenstechnisch mit Rondra beschäftigen, deutlich mehr Signalwirkung haben als die Offenbarung an sich.

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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Vasall » 07.11.2017 14:57

"eine andere Kriegerin hat nie existiert, eine andere Kriegerin wird es nie geben", etc.

Das Zitat von Dir, Lorlito, ist eigentlich aus dem Buch Elansa, vom zweiten Schwert der Schwerter (Perricumer Zählung), 950 BF (Rondra Vademecum, S. 66)

Es bekräftigt den Anspruch Rondras die ultimative Kriegerin zu sein und so die Bestie Krieg zu durchdringen um das entfesselte Chaos einzudämmen.
Rondra stand schon immer für Ehre und Verantwortung im Krieg und nie für das Kriegschaos an sich.

Einen Paradigmenwechsel in der Rondrakirche halte ich daher für unwahrscheinlich. Das klingt eher nach Kampfansage.

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Rondraglauben - alltagstauglich, oder doch nicht?

Beitrag von Lorlilto » 08.11.2017 02:26

Vasall hat geschrieben:
07.11.2017 14:57
Rondra stand schon immer für Ehre und Verantwortung im Krieg und nie für das Kriegschaos an sich.
Damit drückst du aus, wie auch ich Rondra und die "Offenbarung" verstehe.
Als Paradigmenwechsel betrachten halt manche das, was aus dem letzten Satz des Zitats "Aber sie ist nicht Krieg -..." durchklingt oder nach sinngemäßer Weitergabe der Offenbarung bei manchen angekommen ist.

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