DSA4 karmale Artefakte - Weihe der letzten Ruhestatt

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trazoM
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karmale Artefakte - Weihe der letzten Ruhestatt

Beitrag von trazoM » 14.11.2017 18:51

Hallo,

in meiner Gruppe gibt es einen borongeweihten Golgariten. Er führt einen Rabenschnabel und wir rechnen gerade aus, was er mit seinem Rabenschnabel machen könnte.

Konkret würde er mittels einer aufgestuften Objektweihe eine "Weihe der letzten Ruhestatt" in den Rabenschnabel einbinden. Laut WdZ 57 (zweiter Absatz auf der Seite) gilt die Waffe als verletzend geweihte Waffe für alle von der eingebundenen Liturgie betroffenen Wesenheiten.
Laut WdG269 betrifft die Liturgie Dämonen, Chimären, Golems, Untote, außerdem auch Totengeister und Kinder der Finsternis, nach Meisterentscheid auch andere. Also kurz gesagt: alle. Mittels einer doppelt aufgestuften Objektweihe würde der Golgarit dann nach WdZ 75 die gTP der Waffe erhöhen (um LkP*/2+5). Diese gTP würden dann gegen die obigen (alle) Wesen auch verdoppelt werden. Der Rabenschnabel ist insbesondere von der ziemlich fähigen Schmiedin der Gruppe geschmiedet und richtet daher 1W+7TP an.

Insgesamt würde der Rabenschnabel also ~(1W+7+10)*2 anrichten (Mit rondrageweihter Mitbeterin und passender Entrückung). Sehe ich das richtig, dass der Golgarit also ~40TP gegen so ziemlich alles anrichten würde (weniger wenn Resistenz gegen Geweihtes)? Da sieht ja jeglicher Vampir und Dämon, egal welcher Domäne schnell armselig aus...

Stimmt meine Rechnung irgendwo nicht? Haben wir was übersehen?
Mir gehts nicht um Gängelung meiner Spieler oder so, aber ich habe ein bisschen Angst, dass die Rondrageweihte der Gruppe schnell schwächlich aussieht neben dem Golgariten...
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karmale Artefakte - Weihe der letzten Ruhestatt

Beitrag von Freibierbauch » 14.11.2017 19:06

Die Rechnung passt schon so. Der Bonus hält ja immerhin nur einige Wochen, das kann schonmal Probleme machen.
Die Angst um den Rondrageweihten musst du normal nicht haben. Der kann das Gleiche mit einem Schutzsegen machen. Der hilft dann halt nur gegen eine Art Unheiliger Wesen, bspw alle Dämonen, aber damit ist auch schon viel abgedeckt. Dafür hat der RG bessere Kampfmirakel.

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karmale Artefakte - Weihe der letzten Ruhestatt

Beitrag von Cifer » 14.11.2017 20:09

Die Weihe der Letzten Ruhestatt ist diesbezüglich ein interessanter Fund - bisher kannte ich derartige Rundum-Sorglos-Weihen nur von Praios' Magiebann, der dann allerdings auch gleich eine unanständig hochstufige Objektweihe erfordert (IIRC V oder VI).
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Andwari
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karmale Artefakte - Weihe der letzten Ruhestatt

Beitrag von Andwari » 15.11.2017 12:06

Frage nach den Randbedingungen?

Wer ist denn in dem Rabenschnabel zur Letzten Ruhe gebettet - und ist so ein Objekt ggf. tatsächlich ein borongefälliges Grab für irgendwelche eingebetteten Knochen? Die Liturgie erzeugt nun mal eine Friedhofs-Zone - der dann vor Dämonen usw. geschützt ist - ob man einen solchen erfolgreich machen kann, ohne da jemals einen Toten bestatten zu wollen und ob ein mobiles Objekt (Rabenschnabel) nicht als Friedhof ungeeignet ist, muss jeder selbst wissen.

Die Boronis kennen afaik keine objektbezogene "Urnen-Weihe" o.ä. sondern sind da ziemlich auf den Ort eines Grabes fixiert. Von der Liturgie betroffen sind mMn nicht generell irgendwelche Wesenheiten, sondern Wesenheiten die sich dem Ort eines geschützten Friedhofs nähern wollen.

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Beitrag von trazoM » 15.11.2017 12:30

Andwari, so wie ich dich verstehe stellst du also den Sinn und Zweck einer Letzten Ruhe in der Waffe an sich in Frage.
Allerdings wird diese explizit auf Seite 57 als denkbare eingebundene Liturgie erwähnt, neben dem Schutzsegen, Exorzismus, Bannfluch des hl. Khalid, Licht des Herrn, Daradors Bann der Schatten und Praios' Magiebann.
Den relevanten Unterschied sehe ich darin, dass die Letzte Ruhe nur Grad 2 ist und damit deutlich einfacher auch auf lange Zeit einzubinden als die anderen Liturgien mit großer Wirkung.
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Beitrag von Andwari » 15.11.2017 12:58

@trazoM
Klar, kann man die Liturgie einbinden - aber zu welchem Zweck? Ich nehme mal an, die Verfasser dachten eher daran, dass ein evtl. nichtgeweihter Held mit einem Objekt mit "Letzte Ruhestatt" loszieht und damit dann eben ein Grab weihen kann bzw. das Objekt dort aufstellen.

Die Liturgie komplett von "Grabstätte" zu entkoppeln, macht das halt noch stärker und entfernt es vom Thema "BORon". Ist ja nicht so, dass ich mir als Burgbesitzer nicht sowieso schon eine aufgestufte permanente antidämonische, antiuntotenwirksame Ruhezone wünschen würde - die Weihe der Letzten Ruhestatt ist (wenn man die Regeln nutzt und da mal eine entsprechend große Zeremonie abhält) sowieso extrem stark. Wenn nötig finde ich dafür auch einen Ahnen, den ich unterm Bergfried vergraben kann. Warum wurde z.B. die Ogermauer nie entsprechend gesichert? So was kriegt man anderweitig nur mit hässlichen Nebenwirkungen (Regenbogenaura oder Travinans Schwelle)

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Beitrag von Gorbalad » 15.11.2017 13:21

Vielleicht war die Einbindung für eine Totengräber-Schaufel gedacht? :)

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Beitrag von Eadee » 15.11.2017 13:35

Naja, wofür es gedacht war sei mal dahingestellt. Es ist auf jeden Fall möglich und Vampire, sonstige Untote und Dämonen zu verhauen sollte auch im Sinne des Herrn BORon sein. Der kann froh sein wenn die Menschen seine Gaben kreativ zu seinen Zwecken nutzen.
Ob einem Geweihten bewusst ist, nach welchen Regeln eine Waffe verletzend gegen welche Wesenheit wird steht auf einem anderen Blatt. Dass eine Waffe mit Boron-Liturgie für einen Nirraven verletzend ist kann man noch intuitiv erahnen, aber dass die Weihe der letzten Ruhestatt eingebunden in ein Artefakt auch gegen andere Dämonendomänen wirkt, das hat vermutlich noch kein aventurischer Geweihter empirisch überprüft: "He Brabacius, beschwör mal bitte zwanzig Dämonen aus jeder Domäne! Ich will jetzt jeweils zehn mit meiner normal geweihten Waffe und weitere zehn mit meiner Ruhestatt-Waffe verhauen um zu sehen was besser hilft."
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Beitrag von Cifer » 15.11.2017 13:45

Andwari hat geschrieben:
15.11.2017 12:06
Frage nach den Randbedingungen?

Wer ist denn in dem Rabenschnabel zur Letzten Ruhe gebettet - und ist so ein Objekt ggf. tatsächlich ein borongefälliges Grab für irgendwelche eingebetteten Knochen? Die Liturgie erzeugt nun mal eine Friedhofs-Zone - der dann vor Dämonen usw. geschützt ist - ob man einen solchen erfolgreich machen kann, ohne da jemals einen Toten bestatten zu wollen und ob ein mobiles Objekt (Rabenschnabel) nicht als Friedhof ungeeignet ist, muss jeder selbst wissen.

Die Boronis kennen afaik keine objektbezogene "Urnen-Weihe" o.ä. sondern sind da ziemlich auf den Ort eines Grabes fixiert. Von der Liturgie betroffen sind mMn nicht generell irgendwelche Wesenheiten, sondern Wesenheiten die sich dem Ort eines geschützten Friedhofs nähern wollen.
Ich glaube, du missverstehst das gerade. Es geht nicht darum, die Liturgie selbst anzuwenden, sondern eine Objektweihe Grad IV auf den Rabenschnabel zu packen, die die Liturgie zum Auslösen enthält.

Persönlich würde ich vermuten, dass die Weihe der Letzten Ruhestatt als Grad III Liturgie angemessener wäre - die Wirkung ist schon ziemlich heftig, wenn man sie mit anderen Grad-II-Liturgien vergleicht. Bei Grad III würde die Einbindung in die Objektweihe immerhin schon mal permanente KaP kosten, aber man könnte sie bei regulärer Nutzung noch immer auf Grad IV aufstufen, um einen größeren Anger einzusegnen.
Eadee hat geschrieben:
15.11.2017 13:35
Ob einem Geweihten bewusst ist, nach welchen Regeln eine Waffe verletzend gegen welche Wesenheit wird steht auf einem anderen Blatt. Dass eine Waffe mit Boron-Liturgie für einen Nirraven verletzend ist kann man noch intuitiv erahnen, aber dass die Weihe der letzten Ruhestatt eingebunden in ein Artefakt auch gegen andere Dämonendomänen wirkt, das hat vermutlich noch kein aventurischer Geweihter empirisch überprüft: "He Brabacius, beschwör mal bitte zwanzig Dämonen aus jeder Domäne! Ich will jetzt jeweils zehn mit meiner normal geweihten Waffe und weitere zehn mit meiner Ruhestatt-Waffe verhauen um zu sehen was besser hilft."
Ich denke, die Geweihtenschaft sollte nach über tausend Jahren Geschichte relativ gut darüber Bescheid wissen, was ihre ja doch recht begrenzte Zahl an übernatürlichen Effekten so bewirkt. Und dass die Letzte Ruhestatt eben auch nicht von Chimären, andersdomänigen Dämonen und sonstigem Kroppzeug betreten werden kann, ist schon recht eindeutig.
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Beitrag von Sumaro » 15.11.2017 14:59

Man sollte wohl einfach die seltsame Sonderregelung zur Einbindung von Liturgien zum verletzend-machen einer Waffe rausnehmen. Die sind einfach Murks. Damit hat sich dann auch jegliches Problem erledigt. Und die Weihe der letzten Ruhestatt sollte einfach etwas sein, was regelmäßig wiederholt werden muss, damit es seine Wirkung behält. Permanent ist nicht gerade sinnvoll in diesem Kontext.

Ansonsten muss man natürlich mit den Auswüchsen des Regelsystems leben. Intention und Befähigung gehen hier eben auseinander.
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Beitrag von Cifer » 15.11.2017 16:44

Sumaro hat geschrieben:
15.11.2017 14:59
Und die Weihe der letzten Ruhestatt sollte einfach etwas sein, was regelmäßig wiederholt werden muss, damit es seine Wirkung behält. Permanent ist nicht gerade sinnvoll in diesem Kontext.
Bedenkt man, dass nur eine von zwölf Kirchen diese Liturgie beherrscht - noch dazu eine außerhalb des Al'Anfaner Ritus eher kleine -, finde ich das weniger sinnvoll. Dass jedes Dörfchen seinen Dorfanger einmal geweiht bekommt und das Problem damit auf absehbare Zeit gelöst ist, ist IMO schon ganz in Ordnung so.
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Beitrag von Sumaro » 15.11.2017 16:49

Eigentlich braucht es die Liturgie gar nicht. Wenn man den Grabsegen abstuft oder ihn mengenmäßig aufstuft, kann man das alles erreichen ohne diese Liturgie und damit hat man schon viel getan. Ich erinnere mich noch an die G7 und das JdF wo unser Gruppen-Golgarit (als wir noch keine Hausregeln hatten) jede Festung und jede Stellung erst mal so hübsch eingesegnet hat. Die Liturgie ist einfach... nicht durchdacht. Ebenso wenig wie die Regeln zu verletzenden Waffen.
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Beitrag von Cifer » 15.11.2017 16:57

Kommt halt drauf an, wieviel Karma man für den ganzen Kram so ausgeben will. Wenn eine Gruppengeweihte, im schlimmsten Fall noch eines anderen Kults als Boron, tatsächlich nach jedem Kampf sich verantwortlich sieht, allen Gegnern ein karmales Begräbnis zu verschaffen, macht die mit ihren KaP nichts anderes mehr. Man könnte aber sicher darüber nachdenken, den Effekt der Letzten Ruhestatt auf "Jeder, der hier begraben wird, kriegt automatisch einen Grabsegen gratis" herabzustufen.
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karmale Artefakte - Weihe der letzten Ruhestatt

Beitrag von Sumaro » 15.11.2017 17:47

Das finde ich sogar eine gute Idee. Weihe der letzten Ruhestatt gibt einfach Grabsegen für alle, die dort begraben werden. Schöne Idee.
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karmale Artefakte - Weihe der letzten Ruhestatt

Beitrag von Satinavian » 15.11.2017 17:50

Also ich mag die Weihe der letzten Ruhestatt, weil man damit eben tatsächlich Friedhöfe hat und nicht für jedes Begräbnis einen neuen Grabsegen braucht. Und auch für Boroni-Spieler ist das Ding nicht schlecht, Massengräber hat man ja schließlich immer mal nötig.

Eher sollte man dafür sorgen, dass das Ding wirklich nur zum Einsegnen von Friedhöfen benutzt werden kann, nicht um an beliebig strategisch sinnvoller Lage geweihte Orte zu schaffen. Oder um geweihte Universalsuperwaffen zu schaffen.

Aber ja, den Effekt auf "Grabsegen für jeden, der da begraben ist oder noch begraben wird" zu ändern, könnte ich mir vorstellen.

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Beitrag von Andwari » 15.11.2017 18:10

@Cifer
Mir war schon klar, dass die Liturgie nicht angewendet wird - aber eine Auswahl "schädigender" Liturgien und der betroffenen Wesen im WdZ S.57 ist absolut willkürlich - deshalb hatte ich die beiden anderen Rundumschlag-Liturgien erwähnt.

Wir driften aber ab: Ob die "normale" Anwendung der Ruhestatt-Liturgie zu stark ist, hat wenig mit dem "Special-Effect" im Objekt zu tun.

Meiner Meinung nach ist der komplette Ansatz Murks - eine Waffe deshalb verletzend zu machen, weil irgendeine gegen das Wesen wirkende Liturgie drin gespeichert ist - ohne "aktiviert" zu sein, muss irgendwo zu unschönen Effekten führen. Besonders wenn es generell unterschiedliche Wirkungsdauern, Wirkungsgröße, Anwendungsbeschränkungen usw. in Liturgien gibt.
Die "Weihe der Letzten Ruhestatt" erzeugt eben "normal" kein tragbares anti-Bösewichter-doppelgeweiht-Feld sondern nur eines das stationär ist, nicht-spontan (Andacht), und für das man bald einen Leichnam liefern sollte - dafür ist es stark und hat einen lange (ewig) andauernden Effekt.

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karmale Artefakte - Weihe der letzten Ruhestatt

Beitrag von Boronjew » 10.12.2017 17:36

Moin,

auch auf die Gefahr hin, dass es jetzt schon etwas spät ist.

Auch ich spiele seit DSA3 gerne Borongeweihte und bin bei uns in der Runde quasi der "Experte für das Göttliche".

Diese Unterscheidungen was Verletzbarkeit etc. angeht ist eine Krux bei DSA4 und wie schon oft hervorgehoben und auch in diesem Thread trotz Abweichung wieder aufgekommen.

Ich möchte aber einen wichtigen Punkt zu bedenken geben:
Der vom Autor angegebene Rabenschnabel und die Rechnung ist so korrekt, ja, ABER man muss sich hierfür auf den grauen Kasten oben links im WdZ57 stürzen. Denn dort steht geschrieben, dass verletzende Wirkungen abhängig von den Prinzipien der Gottheit sind. Das bedeutet, dass es natürlich möglich ist, eine permanent geweihte Waffe (Objektweihe V) mit eingebundener Weihe der letzten Ruhestatt (Grad II, zur einmaligen Wirkung), zu erschaffen. Diese gilt dann gegen "alle" Wesen als geweiht und gegen die "den Prinzipien der entsprechenden Wesenheit zu einer der zwölf entgegengesetzten Domänen der Niederhöllen" als verletzend.

Schwarz auf Weiss:

Golgarit trifft auf "Dämon, Golem, Untote" oder alles, was irgendwie mit Thargunitoth in Verbindung gebracht wird: -> Waffe ist verletzend (Auswirkungen von "verletzend" sollte man auch parat haben. Ansonsten siehe die letzte Antwort von B.O.B. hier: viewtopic.php?f=4&t=46675&p=1731498&hil ... n#p1731498)
Golgarit trifft auf "Dämon, Golem, Chimäre, Geist, etc." was nicht mit TGT in Verbindung gebracht werden kann: -> Waffe ist "nur" geweiht und nicht verletzend. Es erfolgt also keine Verschiebung.

Ich hoffe das hilft weiter und verbleibe mit besten Grüßen

PS: Experte bin ich aber wirklich nicht, das merkt man hier im Forum immer wieder. Toll, dass es diesen Austausch gibt!
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Beitrag von Cifer » 11.12.2017 00:09

Boronjew hat geschrieben:
10.12.2017 17:36
Ich möchte aber einen wichtigen Punkt zu bedenken geben:
Der vom Autor angegebene Rabenschnabel und die Rechnung ist so korrekt, ja, ABER man muss sich hierfür auf den grauen Kasten oben links im WdZ57 stürzen. Denn dort steht geschrieben, dass verletzende Wirkungen abhängig von den Prinzipien der Gottheit sind. Das bedeutet, dass es natürlich möglich ist, eine permanent geweihte Waffe (Objektweihe V) mit eingebundener Weihe der letzten Ruhestatt (Grad II, zur einmaligen Wirkung), zu erschaffen. Diese gilt dann gegen "alle" Wesen als geweiht und gegen die "den Prinzipien der entsprechenden Wesenheit zu einer der zwölf entgegengesetzten Domänen der Niederhöllen" als verletzend.
Das würde ich bestreiten, denn das zweite Einhorn in der gleichen Seite besagt ja gerade:
Ist in ein Objekt mit einer OBJEKTWEIHE eine andere Liturgie eingebun-
den worden, die Dämonen oder anderen unheiligen Kreaturen
Schaden zufügt, gilt es als verletzende geweihte Waffe für alle
von der eingebundenen Liturgie betroffenen Wesenheiten.
"Für alle von der eingebundenen Liturgie betroffenen Wesenheiten". Nicht, wie bei den beiden anderen Einhörnern davor und danach genannt "gegen Wesenheiten, die der Domäne des erzdämonischen Widersachers zugeordnet werden können". Und zu den von der Letzten Ruhestatt betroffenen Wesenheiten gehört eben auch diverses Kroppzeuch, das nicht zu TGT gehört.
Man kann jetzt sicherlich darüber diskutieren, ob diese Regelung sinnvoll ist (wurde im Thread ja auch schon getan), aber dass die Regel so ist, wie sie ist, halte ich für relativ klar.
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Beitrag von Boronjew » 11.12.2017 11:15

Cifer hat geschrieben:
11.12.2017 00:09
Das würde ich bestreiten, denn das zweite Einhorn in der gleichen Seite besagt ja gerade:
Ist in ein Objekt mit einer OBJEKTWEIHE eine andere Liturgie eingebun-
den worden, die Dämonen oder anderen unheiligen Kreaturen
Schaden zufügt, gilt es als verletzende geweihte Waffe für alle
von der eingebundenen Liturgie betroffenen Wesenheiten.
"Für alle von der eingebundenen Liturgie betroffenen Wesenheiten". Nicht, wie bei den beiden anderen Einhörnern davor und danach genannt "gegen Wesenheiten, die der Domäne des erzdämonischen Widersachers zugeordnet werden können". Und zu den von der Letzten Ruhestatt betroffenen Wesenheiten gehört eben auch diverses Kroppzeuch, das nicht zu TGT gehört.
Man kann jetzt sicherlich darüber diskutieren, ob diese Regelung sinnvoll ist (wurde im Thread ja auch schon getan), aber dass die Regel so ist, wie sie ist, halte ich für relativ klar.
Das stimmt, allerdings ist meiner Meinung nach hier der Fokus auf zwei wichtige Dinge zu legen. Eine davon finde ich selber streitbar, die andere wiederum sehr klar. Kommen wir also erstmal zur letzteren.
"... gilt sie (die Waffe) als verletzende geweihte Waffe für alle von der eingebundenen Liturgie betroffenen Wesenheiten."
Das entscheidende Wort ist verletzende. Wie ich oben bereits angemerkt habe erklärt der graue Kasten auf genau dieser Seite im WdZ sehr exakt, wann etwas verletzend ist und wann nicht. Und so kann es gar keine Waffe geben, die gegen quasi alles Kroppzeuch eine verletzende Wirkung erzielt. Das hängt immer vom Geweihten ab und vom Gegner. Wenn diese Kombination gegensätzlich ist, dann ist eine verletzende Wirkung vorhanden - sonst nicht.

Zweitens kann man sich noch drüber streiten, ob folgender Punkt erfüllt ist, oder nicht: "...die (die eingebundene Liturgie) Dämonen oder anderen unheiligen Kreaturen Schaden zufügt". In unserem Fall ist das die Weihe der letzten Ruhestatt. Laut Beschreibung schadet diese ja keiner Kreatur direkt, sondern führt lediglich zu einem zweifach Geweihten Boden, der eben according Tabelle WdZ232 je nach Verwundbarkeit der Wesenheit Schaden verursacht. Man könnte als Meister also sagen, damit passiert gar nichts. Finde ich persönlich falsch, grade auch weil die Liturgie ja auf Seite 57 extra als dafür vorhergesehen hervorgehoben wird, aber es kam mir doch als sprachlich etwas schwammig ausgedrückt vor. Was natürlich auch nichts Neues ist für DSA-Regelwerke. Persönlich sehe ich das beim Bannfluch des heiligen Khalid anders, denn der macht definitiv schaden- meiner Meinung nach.

Der zweite Punkt ist recht unwichtig und würde das Spiel arg einschränken, daher werde ich mich damit nicht weiter beschäftigen.
Den ersten Punkt finde ich allerdings sehr wichtig und auch vernünftig.

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Beitrag von Eadee » 11.12.2017 13:39

Boronjew hat geschrieben:
11.12.2017 11:15
Zweitens kann man sich noch drüber streiten, ob folgender Punkt erfüllt ist, oder nicht: "...die (die eingebundene Liturgie) Dämonen oder anderen unheiligen Kreaturen Schaden zufügt". In unserem Fall ist das die Weihe der letzten Ruhestatt. Laut Beschreibung schadet diese ja keiner Kreatur direkt, sondern führt lediglich zu einem zweifach Geweihten Boden, der eben according Tabelle WdZ232 je nach Verwundbarkeit der Wesenheit Schaden verursacht.
Dieser Argumentation wollte ich gerade zustimmen, aber dann habe ich die Liturgie durchgelesen. Der Boden gilt RAW nur für Dämonen/Untote/etc als zweifach geweiht, er empfängt keine echte Weihe. Denn in der Auflistung ist nicht enthalten dass der Boden auch für Geweihte als geweiht zählt, was bedeutet dass sie dort auch keine Erleichterung auf Mirakelproben bekommen wie sie es auf echt geweihtem Boden täten.
Noch schlimmer ist dass die Liturgie auch gegen potentielle Grabschänder wirkt und die Waffe damit RAW auch auf normale Menschen verletztend wirken würde (sofern sie potentielle Grabschänder sind) was meiner Meinung nach absoluter Unfug, aber leider RAW ist.
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Beitrag von Boronjew » 12.12.2017 10:07

Für mein Verständnis: Was heist RAW? Googel hat nix gefunden, aber das schiebe ich mal auf einen Anwenderfehler. :???:
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Beitrag von trazoM » 12.12.2017 10:17

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Beitrag von Gorbalad » 12.12.2017 10:55

RAW im Unterschied zu RAI.

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