Meisterstratege als Bösewicht

Der Plot will es! Diskussionen und Anregungen zu offiziellen und inoffiziellen Abenteuern.
foyrkopp
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Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von foyrkopp » 25.02.2012 04:50

tl;dr
Wenn Dir die ausführliche Variante zu lang ist, wäre ich trotzdem um Rat in der folgenden Frage dankbar:

Wie könnte ein Stratege, der verschiedene militärische Denkschulen kennengelernt und studiert hat, sein Militär effektiv aufbauen / ausbilden / ausrüsten? Es geht grundsätzlich darum ein eigenes kleines (oder größeres) Strategistan in der Wildermark zu etablieren.

Alles was funktioniert ist recht, notfalls werden eben auch Agenten ausgesandt, um an Spezialwissen zu kommen.

(Und keine Angst, Strategistan wird am Ende auch wieder untergehen, so dass das offizielle Aventurien nicht aus den Fugen gerät).

Offensive Magie würde ich gern genauso aussen vor lassen wie Dämonen/Untote, da ich die Kampagne nicht in ein Wettrüsten mit der weissen Gilde ausufern lassen will - das würde der NSC verlieren. Um Antimagie und ein wenig Supportzauberei werde ich wohl nicht herumkommen.
  • Ich denke da zuallererst an ein ernstzunehmendes Schützenkontigent. Fernkampfwaffen werden vor allem im rondrianischen Mittelreich gern noch ein wenig stiefmütterlich behandelt.
  • Ich schwanke zwischen Speer + Schild ("Phalanx") und Pikenieren, die perfekt gegen Reiter aber schutzlos im Pfeilhagel wären, als Hauptwaffengattung.
Ich bin für alle Ideen dankbar.

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Ausführlich
Danke an alle, die sich diesen endlospost antun, um meiner Runde zu einer stimmungsvollen Kampagne zu verhelfen.

Also, sollte meine Leipziger Gruppe über diesen Thread stolpern: Raus hier! Meisterinformationen!

So, nachdem wir jetzt also unter uns sind: Mir geistert eine Kampagnenidee im Kopf herum und ich suche nach Ideen, wie ich sie stimmig umsetzen kann.

Disclaimer
Das Ausspielen dieser Kampagne könnte, je nach Verlauf und Heldentaten, unter Umständen zu messbaren Abweichungen vom offiziellen Aventurien führen - vor allem im Meisterspielplatz Wildermark.
Des Weiteren wird es möglicherweise ein großes Wunder geben, welches die Redaktion in dieser Form vielleicht nicht herausbringen würde.
Da ich aber meine Aventurien-Reperatur-Fähigkeiten ebenso kenne wie meine Gruppe, habe ich mich entschieden, trotzdem loszulegen.
Kommentare wie "Das wird in Aventurien nicht passieren weil..." oder "Die Götter werden das nicht zulassen weil..." werden ich also gepflegt ignorieren.
Ideen, wie man die Einschnitte ins offizielle Aventurien minimal halten kann, sind dagegen natürlich willkommen.

Ausgangspunkt
Das Konzept basiert auf drei zunächst erst einmal getrennten Gedankenspielen:
  • Die Idee, dass man, um die Helden in die Bredoullie zu bringen, nicht gleich einen Namenlosgeweihten oder Dämonologen als Antagonist braucht. Ein inspirierter Warlord mit hohen Werten in Lehren, Überzeugen, Kriegs- und Staatskunst reicht völlig, wenn er seine Minions ordentlich motiviert und ausbildet.
  • Die Diskussion um einen potentiellen Shinxir-Kult in Aventurien.
  • Die Diskussion "Geweiht, ohne davon zu wissen".
Ich nehme an, ihr seht schon, wo das hinführt :rolleyes: ... aber keine Angst, ich werde versuchen, nicht zu dick aufzutragen.

Konzept
Ein entsprechend kompetenter, von Reich & Rondra bitter enttäuschter NSC hat genug von den ständigen Kleinkriegen und dem sinnlosen Blutvergießen in der Wildermark und beginnt, ein recht stabiles Mini-Königreich (ich nenne es im Folgenden erstmal "Plotistan") aus dem Kriesengebiet zu schneiden.
Da der gute Shinxir nix dagegen hätte, auch in Aventurien wieder eine ernstzunehmende Gefolgschaft zu haben, beginnt er, den neuen Warlord vorsichtig mit Visionen und Inspirationen anzufüttern, um zu prüfen, ob dieser Seiner würdig sein könnte.

So weit steht die Kampagnenidee ziemlich fest - die Sturmtruppen des noch-nicht-so-wirklich-Bösewichts sind aufgestellt, eine bisher unbekannte Religion macht es für die Helden zusätzlich spannend. Aber jetzt brauche ich..

Hilfe! (Hintergrund & Stimmigkeit)
  • Bisher könnte man daraus eine nette, "Friede-Freude-ShinxirLegionen"-Geschichte schreiben. Rohaja erhebt den Warlord kurzerhand zum Grafen, um ihn mit dem Lehnseid an sich zu binden, die Wildermark wird befriedigt, Shinxir darf in der Ich-Habe-Auch-Einen-Champion-Liste eine Nummer ziehen und alle sind glücklich (ausser jenen, die von den Stiefeln der Wildermärker Legion plattgetrampelt werden...).
    Aber Abenteuer brauchen Konflikt, in den die Helden dann eingreifen können. Ich würde Plotistan gern erst einmal als empfundenen Bösewicht-Staat aufbauen. Vielleicht entscheiden die Helden später, dass ja nicht alles schlecht ist, vielleicht auch nicht.
    Bisher habe ich da nur ein paar grobe Gedanken und wäre für Input dankbar:
    • Unser Warlord hat kein Vertrauen in den Kaiserthron mehr über und weist Rohajas Gesandten die Tür. Vielleicht ist er ja auch ein bekannter Befehlsverweigerer, Deserteur oder gar Reichsverräter?
    • In diesem Sinn könnte auch die Auslieferung einiger Deserteure/Ketzer/etc verweigert werden, weil diese hier gute Dienste geleistet haben.
    • Die Bevölkerung besteht teilweise auch aus Schwarzländlern, welche sich im JdF hier niedergelassen haben. Um diese ruhig zu halten, wird das Silem-Horas-Edikt aufgehoben und auch die Borbarad-Kirche erlaubt.
    • Um das militaristische Tyrannistan zu erobern, nimmt unser Warlord erst einmal das friedliche Blumistan ein, um an dessen Eisenminen zu kommen. Dieses aber war ein offizieller Verbündeter des Reiches / Protege der Traviakirche.
  • Wie könnte ein Stratege, der verschiedene militärische Denkschulen kennengelernt und studiert hat, sein Militär effektiv aufbauen / ausbilden / ausrüsten?
    Offensive Magie würde ich gern aussen vor lassen, da der Warlord die Kampagne nicht in ein Wettrüsten mit der weissen Gilde ausufern lassen will - das würde er verlieren.
    • Ich denke da zuallererst an ein ernstzunehmendes Schützenkontigent. Fernkampfwaffen werden vor allem im rondrianischen Mittelreich gern noch ein wenig stiefmütterlich behandelt.
    • Ich schwanke zwischen Speer + Schild ("Phalanx") und Pikenieren, die perfekt gegen Reiter aber schutzlos im Pfeilhagel wären, als Hauptwaffengattung.
  • Die von Shinxir vertretenen Ideale sind in Aventurien ja eher unübliches Gedankengut. Jeder militärische Charakter wird gern zuallererst mit Rondra-Stereotypen vollgedröhnt. Wie erklärt man die vom aventurischen Ideal abweichende (und Shinxir so genehme) Geisteshaltung des Warlords?
    • Möglich wäre die "harte Tour": Aus bitterer Enttäuschung an Rondra gewachsener Pragmatismus. Ich habe nur das Gefühl, dass man dann auch einfach paktieren könnte.
    • Wenn man einen Mokoscha-gläubigen Charakter in eine militärische Profession geschraubt kriegt, könnte dieser versuchen, die "Bienenfleiß"- und "Zusammenhalt wie ein Schwarm"-Ideale auf seine Militärphilosophie zu übertragen. (Mokoscha steht ja myranisch Shinxir recht nahe.)
    • Vielleicht kommt er auch aus einer Familie, deren Wurzeln vor Uhrzeiten in der Shinxir-Geweihtenschaft lagen. Die Ideale könnten dann als Familientugenden erhalten worden sein.
    • Am gangbarsten erscheint mir im Moment ein Kompromiss: Ein bornisches Haus "von Wesp", welches auf (mittlerweile vergessene) Shinxir-Kultisten zurückgeht, die mit den Theaterrittern vor den Priesterkaisern ins Bornland geflüchtet sind und in dem mit ein wenig Norbardenblut auch inoffiziell der Mokoscha-Glaube eingeflogen ist.
  • Wie könnte das allmähliche Herantasten des von seltsamen Träumen verwirrten aber auch inspirierten Warlords an die Gottheit aussehen? Er ist ja auch mit dem Silem-Horas-Edikt aufgewachsen. Ich will nicht, dass er einfach eines Morgens mit "Für Shinxir" aufwacht, das soll allmählich und vielleicht auch mit ein paar Irrwegen und Selbstzweifeln passieren.
    Zu Beginn und während eines Großteils der Kampagne soll der Warlord noch nicht wirklich begreifen, dass ihm da ein Gott über die Schulter linst.
    Hier hab' ich noch nicht wirklich viele Ideen.
    • Er würde diese Ideale vermutlich erst einmal einfach als einen Satz von Tugenden zu leben und zu lehren versuchen, welche seiner Meinung nach für Soldaten sinnvoll sind.
    • Wie die große Erleuchtung (in etwa: "Es gibt da oben jemanden, der genauso denkt, wie ich. Und er würde mich unterstützen, wenn ich ihm unverbrüchliche Treue schwöre.") abläuft, kann ich mir noch überhaupt nicht vorstellen. Falls sie aus Sicht der Helden offScreen abläuft, muss ich das aber vielleicht auch nicht.
  • Wie sähe die theologische Karriere aus? Irgendwann gegen Ende wäre es schon passend, wenn er sich eine Weihe (vermutlich die Mini-Version aus "Dunkle Zeiten") einfängt. Aber wie soll das kosmologisch und dramaturgisch gehen?
    • Möglich wäre natürlich, dass Shinxir irgendwie ein großes Wunder zusammenbekommt. Aventurisch wäre das prinzipiell nichts völlig Neues, aber irgendwie schon arg starker Tobak.
    • Hat vielleicht die Kirche vor ihrer Auslöschung die Ordination in irgendein Kultobjekt eingebunden, welches jetzt zu finden ist?
    Was wäre stimmiger? Gibt es Alternativen?
  • Wenn man in der Wildermark erst mal drei, vier rivalisiernde Baronien erobert hat, ist Plotistan groß genug, um auch weitere Brocken zu schlucken und natürlich zu einem echten Machtfaktor zu wachsen.
    Aber wie kommt es zu diesen ersten Siegen? Wenn ein hoher Kriegskunst-Wert ausreichen würde, hätte es sicherlich schon irgendwer anders geschafft. Wie begründe ich, dass der Warlord Erfolg hat, wo so viele Andere scheitern?
    • Hier habe ich noch gar keine Ideen. Help!
So. Selbst wenn das alles halbwegs stimmig zusammengeschraubt ist, hat natürlich keiner was davon, wenn ich den Helden jetzt einfach die Geschichte eines achsotollen NSCs erzähle. Das Ganze wird nur spannend, wenn die Gruppe regelmäßig auf Handlungsstränge / Spuren / Plots des Warlords stoßen, wenn sie sich eine Meinung bilden und den Charakter hassen, fürchten, bemitleiden, vielleicht auch respektieren.
Bis sie dann irgendwann schließlich entscheiden, sich direkt einzumischen (und vermutlich nach Plotistan reisen.) Von da aus kann man es bei meinen Spielern dann ganz gut laufen lassen, insbesondere, wenn der Hintergrund schön dicht ausgestaltet ist.
(Ich persönlich gehe davon aus, dass Plotistan zerschlagen wird. Der Warlord stirbt entweder im Kampf / vor Gericht oder, wenn er viel Glück hat - und die Helden gnädig mit ihm sind - zieht er allein los, um vielleicht die Primärliturgie Shinxirs aufzutreiben.)

Hilfe! (Plotideen)
Also brauche ich ein paar Szenarioideen, wie sich die Wege von Warlord und Heldengruppe kreuzen können, so dass es spannend wird.
Was ich bisher habe:
  • Der Warlord versucht an militärisches Spezialwissen & Spezialisten zu gelangen. Die Heldengruppe könnte z.Bsp. hinzugezogen werden, weil jemand das Rezept für Hylailer Feuer aus dem Labor oder einen fähigen Schwarzmagier aus dem Knast zu klauen versucht hat (egal ob mit oder ohne Erfolg).
  • Eine der wenigen Ruinen von Shinxirtempeln liegt unter Burg Auraleth. Um sich nicht selbst endgültig unbeliebt zu machen, motiviert der Warlord einen entbehrlichen (tiefschwarzen) Verbündeten, die Bannstrahler zu belagern. Dann kommt er im rechten Moment zu Hilfe (hat vielleicht auch noch die Helden angeheuert) und nutzt die Gelegenheit, um sich Zutritt zu den Katakomben zu verschaffen. Als das nach seiner Abreise rauskommt, muss ermittelt werden.
    Definitiv was für später, wenn er schon aktiv nach Wissen um den Kult sucht, aber ein interessantes Belagerungs/Detektiv-Szenario.
  • Irgendwer in kirchlichen Kreisen interpretiert die bruchtückhaften Informationen aus Plotistan falsch und vermutet einen Kult des Namenlosen - vielleicht gibt es auch wirklich einen. Die Helden werden hinzugezogen, weil Reichsermittler und Praioten dort nicht so gerne gesehen sind...
Zuletzt geändert von foyrkopp am 28.02.2012 13:22, insgesamt 3-mal geändert.
Gruß
foyrkopp

Ilias
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Re: Ideenbedarf für einen Antagonistenentwurf

Beitrag von Ilias » 25.02.2012 10:37

Um Helden Informationen über den Warlord zu geben, wenn sie dann schon grob drin sind im Plot: Lass die Helden auf Personen aus dem nahen Umfeld des Warlords treffen. Eine ehemalige Magd, der Koch, sein persönlicher Stiefelputzer, vielleicht auch aus seinem Gefolge desertierte Soldaten, so was. Die können den Helden dann wahre/falsche/bruchstückhafte Infos zukommen lassen, so dass der Warlord für die Helden ein (ambivalentes) Gesicht bekommen kann.

Eine weitere Möglichkeit wäre ein überfallener Bote, den die Helden finden und der Briefe des Warlords oder an ihn dabei hat.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von foyrkopp » 28.02.2012 13:24

Da es bisher recht ruhig geblieben ist, hab' ich mal den Threadtitel eindeutiger gemacht und eine ultrakurze Kurzversion der allerwichtigsten Frage oben an gehängt.

Sollte sich trotzdem nix rühren, muss ich mich eben anderweitig um Rat bemühen.
Gruß
foyrkopp

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Feyamius
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Feyamius » 28.02.2012 13:37

foyrkopp hat geschrieben:Die von Shinxir vertretenen Ideale sind in Aventurien ja eher unübliches Gedankengut. Jeder militärische Charakter wird gern zuallererst mit Rondra-Stereotypen vollgedröhnt. Wie erklärt man die vom aventurischen Ideal abweichende (und Shinxir so genehme) Geisteshaltung des Warlords?
Er gehört der Feldherren-Variante der Nandusgeweihtenschaft an bzw. wurde von einem entsprechenden Nandusgeweihten unterwiesen?

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von foyrkopp » 28.02.2012 13:51

Danke!

Da ich nicht am Ende der Kampagne in meiner Spielrunde darüber streiten möchte, ob ein bereits Nandus geweihter Charakter mal pauschal den Gott wechselt, werde ich einfach festlegen, dass er eine Zeitlang im HR unter einem Strategen studiert hat.

Der wäre dann gleich eine super Anlaufstelle für die Helden.
Gruß
foyrkopp

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Der Rattenpilz-Koch
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Der Rattenpilz-Koch » 28.02.2012 14:19

foyrkopp hat geschrieben:Ich schwanke zwischen Speer + Schild ("Phalanx") und Pikenieren, die perfekt gegen Reiter aber schutzlos im Pfeilhagel wären, als Hauptwaffengattung.
Wie kommst du darauf, dass Phalanxen nutzlos genen Pfeile wären? Wenn wir von Truppen in der griechischen/makedonischen/diadochischen Welt ausgehen, dann hatten diese Phalanxen Männer, die mit effenktiven Schilden ausgeüstet waren, welche sich gut überlappten und die Piken wurden so ausgerichtet, dass feindliche Wurf/ Schusswaffen abgelenkt wurden...
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Vibarts Voice
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Vibarts Voice » 28.02.2012 14:58

Aus meiner durchaus schwachen und sicherlich mit dem Ernstfall nicht zu vergleichenden Erfahrung in einem Spießknechthaufen auf dem Schlachtfeld:

Pfeile und Bolzen sind genau die richtige Antwort, zumindest nach der zweiten oder dritten Salve. Das Ablenken mit der im 45 Gradwinkel aufgerichteten Langwehr funktioniert bei gefühlten 20 % der Geschosse. Gegen schwer gepanzerte Infanterie sind Distanzangriffe mit zumindest einiger Durchschlagskraft das richtige Mittel.

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Der Rattenpilz-Koch
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Der Rattenpilz-Koch » 28.02.2012 15:08

Vibarts Voice hat geschrieben:Das Ablenken mit der im 45 Gradwinkel aufgerichteten Langwehr funktioniert bei gefühlten 20 % der Geschosse.
Das ist dch schon mal jeder 5-te!

Dazu kommt noch der Schild, und die Rüstung. Dann mus man bedenkten, dass nicht jeder Pfeil sein Ziel erreicht (zu kurz/weit geschossen, Wind,...) oder während dem Flug zu schlingern beginnt. Ich finde, da hat man schon eine gute Chance, zu überleben! (Zumindest besser, als andere Infanteriegattungen, und das ist das, worauf ich hinauswill.)
Beliebigen dummen Spruch einfügen.

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cloud
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von cloud » 28.02.2012 15:31

Die Idee, dass man, um die Helden in die Bredoullie zu bringen, nicht gleich einen Namenlosgeweihten oder Dämonologen als Antagonist braucht. Ein inspirierter Warlord mit hohen Werten in Lehren, Überzeugen, Kriegs- und Staatskunst reicht völlig,
Da der gute Shinxir nix dagegen hätte, auch in Aventurien wieder eine ernstzunehmende Gefolgschaft zu haben, beginnt er, den neuen Warlord vorsichtig mit Visionen und Inspirationen anzufüttern, um zu prüfen, ob dieser Seiner würdig sein könnte.
Hmm..dann würde ich generell die göttlichen Finger aus dem Spiel lassen.
Sonst ist nicht der Warlord der beste Stratege in der Wildermark sondern wieder nur die Entiität, die er anbetet.

Für mich würde sich das genau so anfühlen, als wenn der Warlord von einem der Erzdämonen (fehl)geleitet wurde.

Außerdem braucht man die göttlich Hilfe doch gar nicht, wenn er wirklich gut ist. Er könnte doch genauso gut eine gute Ausbildung und viel Erfahrung haben.

Es dürfte für die Spieler interessanter sein, wenn es wirklich nur ein "normaler" Mensch ist, der sie strategisch so unter Druck setzt.

Der Warlord kann (zufällig oder gezielt) etwas über Shinxir und seine Methoden in Erfahrung gebracht haben und dank des gesammelten Wissens eine ähnlich Heransgehensweise entwickelt haben. Visionen und karmales Wirken würde ich aussparen.

Des Weiteren wird es möglicherweise ein großes Wunder geben, welches die Redaktion in dieser Form vielleicht nicht herausbringen würde.
Hauptsache das große Wunder ist nicht dafür gedacht die Helden zu retten. Wenn die Helden nur durch ein Wunder gegen den Warlord bestehen sollten, wird sich der Sieg nicht gut anfühlen, weil man es allein nicht geschafft hätte.

Asdrubal
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Asdrubal » 28.02.2012 15:50

Ich sehe die neue "Dunkle-Zeiten-Mode" ebenfalls kritisch. Über Jahrzehnte hat man in Aventurien kaum was von den alten Kulten mitbekommen, und nun tauchen sie plötzlich überall auf. Das geht mir von der Logik der aventurischen Geschichte her gegen den Strich. Andererseits: Als Held diese Ketzerei zu zertreten, würde mir schon Spaß machen.

Wenn du beim Hummelkönig bleiben willst, kann am Ende nur der Status als Auserwählter bleiben. Für eine normale Weihe fehlt die Primärliturgie.

Gerade in der Wildermark wäre ein Pakt oder zumindest dämonischer Einfluss eigentlich viel naheliegender.

Auch die Komplett-Befriedung der Wildermark durch diesen einen Warlord ist mir ein bisschen zu dünn. Warum schafft der das, woran alle anderen und auch das Mittelreich insgesamt scheitern (zumindest noch die nächsten paar Jahre lang)? Nur weil er ein kleiner Clausewitz ist? Mir fällt auch nicht unbedingt ein strategischer Trick ein, wie ausgerechnet diese Streitmacht viel schlagfähiger als alle anderen würde. Schützeneinheiten und Pikiniere gibt's schließlich auch anderswo.

Ich glaube nicht, dass man ganz um eine außerweltliche Begründung für den kometenhaften Aufstieg herumkommt. Dabei tendiere ich eher zu konservativen Motiven. Beispielsweise könnte ein Erzdämon angesichts des Niedergangs der Schwarzern Lande auf den Trichter gekommen sein, nun subtil im Hintergrund vorzugehen und den Warlord unauffällig zu fördern. Das aufzudecken und dem eigentlichen Feind gegenüberzutreten könnte das zentrale Ziel der Kampagne sein. Oder vielleicht ist es auch der Namenlose, der hier die güldenen Fingerchen im Spiel hat. Ein tyrannischer Herrscher passt ja ganz gut zu seinen Stellenausschreibungen.

Thurak
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Thurak » 28.02.2012 15:56

@Phalanx: Das Problem in Aventurien ist leider, dass der Speer erst ab KK15 einhändig zu führen ist und somit die älteste, langgedienteste und häufigste Armeeeinheit der Erde (Speer+Schild) in Aventurien leider quasi nicht existiert. Ist mMn sehr schade, kann man aber problemlos mit einem Kurzspeer Hausregeln; aber komisch ist es vom Regelwerk her trotzdem.

Aus Computerspielen (yeah, die beste Informationsquelle! ;) ) würde ich vermuten, dass bei dem von Dir gewählten Schwerpunkt Fernkampfwaffen die einzige wirklich Aufgabe der ersten Reihe ist, Kavallerie zurück zu schlagen. Feindlichen Infanterie und Fernkämpfer solltest Du mit Deiner Überzahl an Schützen effektiv bekämpfen können bevor sie nah genug heran sind (bzw. stark genug reduzieren). Aber Kavallerie ist das Problem der Fernkämpfer. Pikeniere sind da aber immer etwas unmobil und langsam (weil sie ihre Formation beibehalten müssen, sonst werden sie nahezu nutzlos), also würde ich die eher nur für's Zentrum empfehlen und etwas mobilere Hellerbarden/Hakenspieß/Speerkämpfer für die Flanken, damit sie mobil genug sind auf ein Flankenmanöver des Gegners zu reagieren.

Und ja, was cloud sagt klingt gut: Wenn es schon ein nicht-typischer dämonischer/namenloser Bösewicht sein soll, dann richtig: Ein unmagisches, ungeweihtes, undämonisches stinknormales Genie. Ohne überderische Hilfe.

@Asdrubal: Vielleicht schafft er es, weil er ein großartiger Intrigant und Menschenkenner ist, gepaart mit strategischen Genie. Er bringt seine Gegner dazu sich selbst zu schwächen und schlägt zu, wenn er es ohne Risiko kann. Und das ganze geduldig, einen nach dem anderen ohne (all zu viel) Größenwahn. Finde die Idee gerade einen Normalo zu nehmen als Gegenspieler großartig.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Asdrubal » 28.02.2012 16:09

Thurak hat geschrieben:@Asdrubal: Vielleicht schafft er es, weil er ein großartiger Intrigant und Menschenkenner ist, gepaart mit strategischen Genie. Er bringt seine Gegner dazu sich selbst zu schwächen und schlägt zu, wenn er es ohne Risiko kann. Und das ganze geduldig, einen nach dem anderen ohne (all zu viel) Größenwahn. Finde die Idee gerade einen Normalo zu nehmen als Gegenspieler großartig.
Das ist schon denkbar. Aber solche Genies gibt es vermutlich auch in anderen Lagern. Warum setzt ausgerechnet dieser eine sich so sehr durch, wie es in der Kampagne erwünscht ist?

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Der Rattenpilz-Koch
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Der Rattenpilz-Koch » 28.02.2012 16:18

Das Problem in Aventurien ist leider, dass der Speer erst ab KK15 einhändig zu führen ist und somit die älteste, langgedienteste und häufigste Armeeeinheit der Erde (Speer+Schild) in Aventurien leider quasi nicht existiert. Ist mMn sehr schade, kann man aber problemlos mit einem Kurzspeer Hausregeln; aber komisch ist es vom Regelwerk her trotzdem.
Die makedonische Sarissa hatte aber eine Länge von 4,5-5m. Und einige Taktiken funktionieren nur mit so langen Speeren.
Pikeniere sind da aber immer etwas unmobil und langsam (weil sie ihre Formation beibehalten müssen, sonst werden sie nahezu nutzlos)[...]
Na ja, dann nimmt man einfach den Gewalthaufen der frühen Neuzeit. Das passt auch besser zu den erwähnten Kurzspeeren. Bzw. dann wäre eine Hellebarde vermutlich besser.
Aber solche Genies gibt es vermutlich auch in anderen Lagern. Warum setzt ausgerechnet dieser eine sich so sehr durch, wie es in der Kampagne erwünscht ist?
Wiso hat sich Alexander d.G. gegen das Perserreich durchgesetzt? Wieso hat sich Hannibal beinahe gegen Rom durchgesetzt?
Vllt. hat sich dieser Warlord ja wegen innvativer Strategie (Gewalthaufen, intensiver Artillerieeinsatz, etc.) durchgesetzt.
Beliebigen dummen Spruch einfügen.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Asdrubal » 28.02.2012 16:33

Der Rattenpilz-Koch hat geschrieben: Wiso hat sich Alexander d.G. gegen das Perserreich durchgesetzt? Wieso hat sich Hannibal beinahe gegen Rom durchgesetzt?
Reiterei und Phalanx in makedonischer Spielart in dem einen und Angriff über eine ungedeckte Flanke unter Umgehung des Seekriegsschauplatzes in dem anderen Fall.

Ich meinte nicht, dass ein Vorsprung durch neue Militärtechniken unmöglich wäre, nur fällt mir keine ein, die im Wildermark-Zusammenhang logisch wäre. Natürlich ist der Gewalthaufen Schweizer Art ein wichtiges Element für den Untergang der Ritterheere, neben Schwarzpulverwaffen. Damit wären sie die logische Weiterentwicklung der aventurischen Militärtechnik. Allerdings verfügt man in der Wildermark nicht über die Menschenressourcen der frühneuzeitlichen Eidgenossenschaft und das Schwarzpulver-Problem in Aventurien wurde ja schon hinlänglich diskutiert.

Als Ausweg könnte man vielleicht was Gewalthaufen-Ähnliches hindengeln, das die Kombination von Pikinieren und Armbrustschützen in einer gemeinsamen Einheit vorsieht. Anregungen dazu gibt es hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ordonnanz_ ... ordnung%29

und

http://de.wikipedia.org/wiki/Gewalthaufen

Allerdings hat man dann immer noch das Problem, wo man all die Leute in der Wildermark hernehmen soll.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von foyrkopp » 28.02.2012 16:50

Erst einmal Dank für die Gedanken bisher.

@"Bitte kein Deus ex machina"
Das "große Wunder" wäre allenfalls die Weihe des Warlords gewesen.

@"Warum hat ausgerechnet der Warlord Erfolg?"
Dass der WL Erfolg hat, wo andere scheitern, ist vom Plot her nötig - braucht aber in der Tat eine Begründung. Genau deshalb bitte ich ja um Rat.
"Einzigartiges militärisches Genie a la Alexander der Große" ist machbar, wirkt aber irgendwie... platt.
Ich teile aber nicht Asrubals zwischendurch geäußerte Ansicht, dass das derzeitige Gleichgewicht in der Wildermark nur durch Götter oder Dämonen aufzubrechen ist (sollte ich das missverstanden haben: sorry).

Die Idee, ein paar innovative Taktiken (z.Bsp. der erwähnte Gewalthaufen) zu entwickeln, klingt vielversprechend. Dass man die nicht mitten in der Wildermark aus dem Nichts aufstellen kann, ist klar. Die ersten Mannen und Ressourcen werden anderswo organisiert werden müssen - da fällt mir als SL aber schon was ein.

Insofern wäre ich für weiteren "taktischen Input" äußerst dankbar.
Sehe ich das richtig, dass die anderen diversen Warlords der Wildermark vor allem auf gemischtes Fußvolk oder ggf. Untote zurückgreifen?

@"Ein mundanes Genie ist cooler als bloss ein ausführendes Organ eines Gottes." & "Warum nicht einfach Belhalar/Namenloser?"
Ein Nebenziel der Kampagne ist es, den Helden vor Augen zu führen, dass die etablierte 12G-Kirche letztlich menschengemacht ist und nicht die alleinige Wahrheit darstellt. Insofern würde ich den Hummelkönig (danke, Asrubal 8-) ) gern drin lassen.

Dass der Widersacher der Helden nur ein normaler Mensch ist, finde ich aber gleichfalls extrem spannend.

Im Moment tendiere ich daher dazu, die Kampagne zweizuteilen. Erst Kapitel I ("der Warlord") recht mundan, das die Geschichte von Plotistan/Strategistan behandelt. Und danach Kapitel II ("der Auserwählte"), in dem eben dieser versucht, ein altes geweihtes Kultartefakt in die Finger zu bekommen, welches die Ordination tragen könnte.
Gruß
foyrkopp

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Denderan Marajain » 28.02.2012 16:53

Warum sollte dieser Warlord nicht einfach alte Taktiken und Waffen entdeckt haben und für sich nutzen?

ER könnte ja ein Genie sein was nur alle 100 Jahre Aventurien betritt. Er reisst Leute mit, ist ein echter Anführer.

Man könnte ja sich ja etwas von Thrawn leihen

Learn about art, Captain. When you understand a species' art, you understand that species."


http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Admiral_Thrawn
http://starwars.wikia.com/wiki/Mitth%27raw%27nuruodo
Zuletzt geändert von Denderan Marajain am 28.02.2012 16:54, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Der Rattenpilz-Koch » 28.02.2012 16:57

Asdrubal hat geschrieben:Reiterei und Phalanx in makedonischer Spielart in dem einen und Angriff über eine ungedeckte Flanke unter Umgehung des Seekriegsschauplatzes in dem anderen Fall.
Unterschätze das persische Heer nicht! Die hatten in den meisten Fällen eine gute Chance gegen die Makedonen. (Ich sehe das Problem eher in einem inkompetenten Großkönig...
Was Hannibal betrifft: Er hat sich dann im Kampf von Bithynien gegen Pergamon derart gut in Seeschlachten geschlagen, dass ich kaum glaube, dass Hannibal damit nicht auch im Kampf gegen Rom gewonnen hätte. Aber das nur am Rande.
Asdrubal hat geschrieben:Ich meinte nicht, dass ein Vorsprung durch neue Militärtechniken unmöglich wäre, nur fällt mir keine ein, die im Wildermark-Zusammenhang logisch wäre
Hmm, wenn der Bösewicht auf Bogenschützen setzt, wie wäre es mit einem Kompositbogen? Möglicherweise in Verbindung mit Pferden. Ich weiß allerdings nicht, wie feucht die Wildermark ist...
Asdrubal hat geschrieben:Allerdings hat man dann immer noch das Problem, wo man all die Leute in der Wildermark hernehmen soll.
Ganz unkreativ: hohes Charisma, Gewinnbeteiligung, Söldner...
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Asdrubal
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Asdrubal » 28.02.2012 17:45

foyrkopp hat geschrieben: Ich teile aber nicht Asrubals zwischendurch geäußerte Ansicht, dass das derzeitige Gleichgewicht in der Wildermark nur durch Götter oder Dämonen aufzubrechen ist (sollte ich das missverstanden haben: sorry).
"Nur" würde ich nicht sagen. Vielleicht schlägt sich auch ein Kaiserdrache auf des Warlords Seite, oder, oder... Mir ist nur auf die Schnelle sonst nichts eingefallen.
Sehe ich das richtig, dass die anderen diversen Warlords der Wildermark vor allem auf gemischtes Fußvolk oder ggf. Untote zurückgreifen?
Ja, es ist mmn im Regelfall etwas zwischen Räuber- und Söldnerbande. Insofern hätte jede organisierte Truppe bei einer offenen Schlacht Vorteile. Allerdings geht es da auch selten um offene Schlachten. Und außerdem gibt es auch (und zunehmend mehr) organisierte Truppen in der Gegend.
Insofern würde ich den Hummelkönig (danke, Asrubal 8-) ) gern drin lassen.
Kann mir nur den Namen nicht richtig merken. ;-)

Thurak
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Thurak » 28.02.2012 17:51

Einigermaßen untypisch und recht vielversprechend könnten für das Mittelreich untypische berittene Bogenschützen sein. Das einzige nicht unwesentliche Logik-Problem sind dann die unbesiegbaren Skelette vor denen man zwar problemlos weg reiten kann, aber die man nie besiegen kann.
Ansonsten sehe ich noch Möglichkeit 100 Mann schwere Kavallerie mit Hiebwaffen (nach der Lanze) und untoten Pferden (wie soll man sie sonst in der Wildermark ernähren), aber dann wäre man ja wieder bei Dämonenhilfe...


4,5-5m lange "Speere" heißen in Aventurien Pike. Und auf Wiki steht der entscheidende Satz: "Mit Sarissen ausgerüstete Infanterie konnte auf Grund des zweihändigen Einsatzes der Waffe nur kleine, an der Schulter befestigte Schilde tragen" was ja nicht ganz das Konzept von Speeren+Schilden ist, nach dem gefragt war.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Der Rattenpilz-Koch » 28.02.2012 17:57

Thurak hat geschrieben:4,5-5m lange "Speere" heißen in Aventurien Pike. Und auf Wiki steht der entscheidende Satz: "Mit Sarissen ausgerüstete Infanterie konnte auf Grund des zweihändigen Einsatzes der Waffe nur kleine, an der Schulter befestigte Schilde tragen" was ja nicht ganz das Konzept von Speeren+Schilden ist, nach dem gefragt war.
Der Punkt ist, dass nach Phalanxen gefragt wurde. Und einen Speer in einhändiger Führung wirst du nie stabil genug halten können, um eine massive Phalanx zu bilden. Daher ist die zweihändige Führung unerlässlich. Der Schulter- (oder auch ein Unterarm-) Schild ist daher unserlässlich.
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Thurak » 28.02.2012 18:42

Ich schwanke zwischen Speer + Schild ("Phalanx") und Pikenieren
Also ein rein begriffliches Missverständnis.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Der Rattenpilz-Koch » 28.02.2012 19:01

Gut, dann hätten wir uns die ganze Phanlanx-Diskussion sparen können...
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von foyrkopp » 28.02.2012 22:52

Thurak hat geschrieben:Das einzige nicht unwesentliche Logik-Problem sind dann die unbesiegbaren Skelette [..]
Bei magischen Effekten versagt der klassisch-taktische gesunde Menschenverstand (tm). Um in nachvollziehbare Gefilde zurückzukehren, habe ich mir erlaubt, Feuer mit Feuer zu bekämpfen und den Schwarzmagier eines Spielers verpflichtet.
Wenn man Zants auf mittelreichische Soldaten hetzt, hat man sofort den Bannstrahl und die Pfeile des Lichts im Nacken.
Wenn man Zants auf Skelette hetzt, juckt das Keinen.
(Zum Glück hat der Gute noch wesentlich mehr, unauffälligere Fähigkeiten, so dass er sich auch bei einer klassischen Schlacht nicht langweilen muss.)

Außerdem sollte in der Wildermark jeder Soldat eine ordentliche Axt dabeihaben.
Thurak hat geschrieben:[..] wie soll man [die Pferde] sonst in der Wildermark ernähren
Logistische Probleme sind exakt der Grund, warum ich schweren Herzens werde ohne Kavallerie auskommen müssen.
Aus dem gleichen Grund werde ich (ebenfalls schweren Herzens) wohl keine größere Langbogeneinheit aufstellen. Wikipedia macht deutlich, dass einerseits das Training extrem langwierig ist und andererseits das klassische indirekte Feuern einer gesamten Einheit im wahrsten Sinne des Wortes zentnerweise Pfeile verbraucht.
Daher scheint es mir sinnvoller, auf die (historisch noch deutlicher als RAW) leichter zu erlernende (leichte) Armbrust auszuweichen und Scharfschützen auszubilden.

Tendenziell werde ich den Großteil der Soldaten wohl mit Schild, Speer (ein Dschadra-Äquivalent ließe sich RAW auch ohne KK 15 einhändig zum Schild führen), Streitaxt und Armbrust ausrüsten und ausbilden.

Gegen schwere Kavallerie muss man dann eben das Schlachtfeld vorbereiten (Pflöcke einrammen, Reitersperren aufbauen, Einweg-Piken a la Braveheart anfertigen...) und gegen Langbogenschützen passende Witterung nutzen oder im Wald angreifen. Also in jedem Fall auf gute Voraufklärung und Fall-zu-Fall-Lösungen setzen - wozu ist man denn ein taktisches Genie....
Gruß
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Thurak » 29.02.2012 13:53

Mhhh, Scharfschützen. Im Unabhängigkeitskrieg der USA haben die Farmer mit ihren Long Rifles und der Taktik damit die Befehlshaber hinter der Schlachtreihe zu erschießen die Moral des Offizierkorps der Briten ganz schön in den Keller gejagt. Das lässt sich ja vielleicht auch nach Aventurien übertragen, wenn die Offiziere des Feindes alle keinen Bock haben zu kämpfen weil sie wissen, dass es irgendwo 10 Armbrustschützen gibt die einzig und alleine auf sie schießen...

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Kerafai » 02.03.2012 16:02

Ich schwanke zwischen Speer + Schild ("Phalanx") und Pikenieren.
Ganz klar Phalanx:
1. Das Problem mit dem Speer kannst du überwinden, wenn du den Kämpfern eine Dschadra gibst. Anders geht es nach den Regeln nicht und du kannst den Speer einfach einwenig anders aussehen lassen und ihm gleichzeitig einen anderen Namen geben und schon ist das Problem mit "Woher haben die aus der Wildemark eine Novadi-Waffe her?".
2. Gib ihnen Groß- oder sogar Turmschilde! Dann wird denen in der Wildemark das Kämpfen mit dem Speer immer nur komplett offensiv beigebracht und sie lernen sich mit dem Schild zu schützen.
3. Mit Formation sind sie kaum zu schlagen: Sie werden durch den hohen PA Wert kaum weniger (-> man muss hoffen, dass 2 Paraden mit einem Wert von ca. 16/18 misslingen).

Außerdem würde ich dir eine Elite Einheit mit wenigen, aber sehr fähigen Männern vorschlagen: Alle Kämpfen mit Schwert und Groß-/Turmschild, haben SKII und kämpfen in einstudierter Formation. Dann können es können 4x soviele Gegner sein und es werden immernoch alle Schläge mit dem PA Wert 16/18 pariert und es darf dannach immernoch ein Angriff durchgeführt werden. Denn durch die Formation kann man für einen anderen mit parieren (2x so viele parieren) und durch den SKII gibt es eine weitere Parade Aktion (4x so viele parieren).
Die Quelle des Göttlichen wartet nur darauf entdeckt zu werden!
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Asdrubal » 02.03.2012 16:07

Ist natürlich die Frage, ob man über Regelmechanik oder über Militärstrategie und -historie argumentiert. Regeltechnisch mögen Kerafais Ideen schlüssig sein. Ich würde dennoch zu etwas Gewalthaufen-artigem tendieren.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Der Rattenpilz-Koch » 02.03.2012 17:21

Und für eine gute Formation und SKII muss man zumindest vom Hintergrund her gut ausgebildet und diszipliniert sein. Das sind Dinge, die ich bisher nicht mit der Wildermark in Verbindung gebracht habe. Daher würde ich auch eher zum Gewalthaufen tendieren. Es ist nur die Frage, wo der Unterschied zwischen einem Gewalthaufen der frühen Neuzeit und einem frühmittelalterlichen Kriegerhaufen ist...
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Asdrubal » 02.03.2012 17:28

Der Rattenpilz-Koch hat geschrieben:Es ist nur die Frage, wo der Unterschied zwischen einem Gewalthaufen der frühen Neuzeit und einem frühmittelalterlichen Kriegerhaufen ist...
Die Piken und die Armbrüste, und das in sinnvoller Kombination. Allerdings wird es hier schon wieder schwierig, weil diese Taktik vor allem gegen Reiterei in offener Feldschlacht schlagkräftig ist. Das ist aber nicht unbedingt das typische Szenario in der Wildermark.

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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Der Rattenpilz-Koch » 02.03.2012 17:36

Asdrubal hat geschrieben:Allerdings wird es hier schon wieder schwierig, weil diese Taktik vor allem gegen Reiterei in offener Feldschlacht schlagkräftig ist.
Na ja, ich würde sagen, der Gewalthaufen (auf den sich diese Aussage wahrscheinlich bezieht) ist auch gegen Infanterie weitgehend sinnvoll. Vorallem durch die Hellebarden.
Asdrubal hat geschrieben:Das ist aber nicht unbedingt das typische Szenario in der Wildermark.
Da ich zu meiner Schande gestehen muss, noch nie in der Wildermark gewesen zu sein, was muss man sich unter dem "typischen Szenario in der Wildermark" vorstellen?
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Re: Meisterstratege als Bösewicht

Beitrag von Asdrubal » 02.03.2012 17:53

Der Rattenpilz-Koch hat geschrieben:Da ich zu meiner Schande gestehen muss, noch nie in der Wildermark gewesen zu sein, was muss man sich unter dem "typischen Szenario in der Wildermark" vorstellen?
Sicher ist ein Gewalthaufen auch gegen Infanterie nicht wirkungslos. Aber die historische Bedeutung war nun mal, dass man damit Rittertrupps relativ schnell zerlegen konnte.

In der Wildermark erwarte ich skrupellose, abgerissene, aber kampferfahrene Söldner- und Räubertruppen, häufig Überfälle auf Ansiedlungen, Mordbrennerei, auch mal eine Belagerung, vielleicht auch Untoten-Rotten. Eher selten kommt es zu offenen Schlachten, bei denen formierte Truppen auf einem Schlachtfeld gegeneinander antreten.

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