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Schlacht von Eslamsbrück

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Llocklejy
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Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Llocklejy » 18.05.2011 12:03

Hesinde und Rondra mit euch,

ich stehe grad vor einem kleinen Problem und ich erhoffe mir ein paar Tipps von euch.

Meine Gruppe der sieben Gezeichneten stehen kurz vor der Schlacht von Eslamsbrück. Derzeit besteht sie aus
Fasarer Magier (1. Gez)
Peraine-Priesterin (2. Gez.)
Novadikrieger (3. Gez)
Kurtisane (4. Gez)
Rhastuler Elementaristin
maraskanischer Kämpfer
Golgarit

(falls sich hier meine Spieler angesprochen fühlen: HIER ist Stopp mit Lesen ;) )

Das letzte Mal haben sie die ganze Schlacht hervorragend mit den Befehlshabern vorbereitet. Späher haben eine ziemlich exakte Truppenaufstellung erfahren. Das Gelände wurde weitestgehend erkundet. Die Elementaristin hat einen fast eine Meile langen, in der Mitte durchbrochenen Graben erschaffen durch den der Feind wie durch ein Nadelöhr durch muss.
Außerdem haben sie in Beilunk einige weitere Streiter requirieren können, so dass ihnen neben den 20 Bannern Kaiserliche auch noch je ein Banner Beilunker Magier, Rondrianer und Praioten folgen.

Aus Spielersicht ist das ziemlich gut und ich finde, diese gute Vorplanung sollte mal honoriert werden. Bisher waren sie bei jeder Schlacht immer die Verlierer und ich denke, wenn auch diese trotz massiver Übermacht scheitert ist der Frust so groß, dass sie weitere Schlachten ganz absagen. Daher würde ich gerne die Schlacht weitestgehend gut verlaufen lassen. Mein Dilemma ist nur, ich will trotzdem den offiziellen Verlauf nicht verlassen. Auch von großem Dämoneneinsatz mag ich nicht Gebrauch machen, lieber klug eingesetzte Magie.

Mein Plan ist momentan folgender:
Der Feind greift mit dem Sonnenuntergang an. Durch den Graben haben sie große Schwierigkeiten und im Verlauf der Schlacht gewinnen die Kaiserlichen deutlich die Oberhand. Auch die Geschütze können von den Helden zerschlagen werden.
Als die Schlacht beinahe gewonnen scheint zieht der Feind jedoch einige Trümpfe:
Von Norden her kommt ein Banner orkische Reiter angeprescht und fällt den Kaiserlichen in die Flanke bzw den Rücken, da das Schlachtfeld sich inzwischen sehr nach vorne verlagert hat. Ich gehe davon aus, dass dieser Angriff zwar schmerzhaft wird, aber nicht problematisch. Durch diese Ablenkung nutzt ein Stoßtrupp der Feinde (13 an der Zahl) die Gunst der Stunde und lässt sich von Magiern per Transversalis genau auf den Feldherrnhügel zu den teils angeschlagenen Heerführern teleportieren. Dabei fällt Wallmir, Dietrad verteidigt tapfer seine Frau welche mit Gift ausgeschaltet wird und von einem Magier ebenfalls per Transversalis entführt wird.
Die Kaiserlichen nun vom Siegesschwung umgeschwenkt zu Panik verlieren ihre Formation. Das schlimme Ende Kommt noch, denn nun erscheint hinter den Hügeln aus einem Limbustor Rhazzazor und erhebt in kürzester Zeit alle Gefallenen, womit die Kaiserlichen in der Unterzahl sind. Ein Rückzug ist abgeschnitten von den Orks und Untoten und es beginnt die Flucht über die Brücke bei der Dietrad und Arve fallen.

Eure Tipps dazu bzw Verbesserungen.
Danke schonmal.

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Thallian
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Thallian » 18.05.2011 13:09

Hi,

klingt für mich jetzt erstmal schon plausibel. Aber die zwei Banner machen es ja auch nicht so wirklich aus. Unserer Schlacht lief eigentlich auch richtig gut, Dschinne hatten die Geschütze gekillt und unsere Reihen hielten stand.

Natürlich nur bis zu dem Zeitpunkt, als die Nekromanten/Razzi alle bis dahin Gefallenen erhoben haben und das ja teilweise mitten unter unseren Truppen. Da weder wir als Spieler noch die Truppen mit diesem Magnus Opus gerechnet haben, war es für uns alle klar, dass in diesem Moment die Landwehrtruppen, die soweit ich noch weiß ein ziemlich großer Teil des Heeres, die durch die Bomben der Karakilim ziemlich zerrüttet sind, in Panik ausbrechen und die ganze Schlacht den Bach runter geht. Uns blieb nur noch einen geordneten Rückzug anzuordnen.

Daher frage ich mich, ob man da als Spieler wirklich so frustriert ist?

Thallian

Edit: Im Zweifelsfall stimmt das was mein SL Skyvaheri unten geschrieben hat :wink:, d.h. es kann auch sein, dass Razzi nicht da war.
Zuletzt geändert von Thallian am 18.05.2011 13:11, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Skyvaheri » 18.05.2011 13:09

Llocklejy hat geschrieben:Das schlimme Ende Kommt noch, denn nun erscheint hinter den Hügeln aus einem Limbustor Rhazzazor und erhebt in kürzester Zeit alle Gefallenen, womit die Kaiserlichen in der Unterzahl sind.
Als ich das gespielt habe, habe ich mich bewusst dagegen entschieden, an dieser Stelle bereits Rhazzazor als "Gegner" für die Gezeichneten zu bringen. Das was Du vorhast, hatte ich mir extra für die 3. Dämonenschlacht aufgehoben. Ich würde das "erstmalige" Auftreten Rhazzazors nicht schon in Eslamsbrück verschwenden.

Gerade die "normalen" Untoten in Eslamsbrück können auch von einer Gruppe Nekromanten angeführt von Sulman al'Venisch erhoben werden.

Als ich das gespielt habe, habe ich mehrere Nekromanten durch "Unsichtbarkeitszauber" (Widerwille & Hellsicht trüben auf Personen) getarnt durch die Schlachtreihen laufen lassen. Diese hatten jeweils vorbereitete Artfakte, und haben damit die Nephazzim en masse herbei gerufen.

In meiner G7 sah es zuerst auch sehr gut für die Spieler aus, bis eben die massenhaften Untoten beschworen wurden.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 18.05.2011 13:26

Ich habe das ganze ähnlich gehandhabt wie du.

Razzi kommt und rettet den Tag.

Bei mir war die Schlacht im vollen Gange, die Dämonen wurden von gut verteilten Geweihten nieder gemacht. Die Ronnis hatten die Streiter gesegnet, der Mut war ganz gut. Lediglich die Flugtruppen konnte ernste Erfolge erziehlen. Selbst der Dämon der durch den Fluss geschickt wurde, wurde durch Geweihte gestoppt. Doch dann, der Himmer wurde noch finsterer, kreischen und schreie waren zu hören und dann erschien er. Razzi him self mitten über dem Schlachtfeld. Seinem Feueratem hatte kein noch so guter Gardianum stand gehalten, sein bloser Blick lies Soldaten sich zusammen kauernd auf dem Boden sinken und dazu der hübsche Nebenefeckt, überall Standen die Toten auf.

Ich finde überhaupt nichts falsch daran Razzi hier aufzufahren, vor allem das es den Sieg wesentlich plausibler macht. Und seihen wir ehrlich, Eslambrück ist die erste größerer Schlacht, diese zu gewinnen, den Feind ja geradezu zu zermalmen sollte in den Schlachtplänen der Borbijungs höchste Prio haben, immerhin kann so schon der halbe Krieg beeinflusst werden.

Fakt ist, das die richtigen Liturgien selbst den einfachen bauern recht resistent gegen normale Mutproben machen, und bedenkt man wieviel Ronnis auftauchen ist es nicht unwahrscheinlich das fast die ganze Armee, gesegnet ist und geweihte Waffen führt. Nein ich finde Razzi hier auftauchen zu lassen ist ein schöner Auftritt, viel schöner als ihn mal so nebenbei in Siebenstreich vorbeifliegen zu lassen, hier kann er zeigen was für eine Macht er hat und warum er Borbis wichtigster Diener ist.

Übrigens, die Idee mit dem Transversalisartefakt finde ich nicht so gut, immerhin ist so ein Ding eine echt Investition und man sollte nicht vergessen, das Walpurga keine Feldherrin im klassischen Sinne ist, die ist eher in den Schlachtreihen. Wenn man dann noch Razzi schickt um sie zu entführen, kann man Dietrat einen echt fantastischen Abgang gewähren.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Llocklejy » 18.05.2011 14:03

Schonmal ganz gute Ideen.
Besonders der Einwand von Skyvaheri bezüglich Rhaza finde ich wichtig. Aber letztlich sehe ich es ähnlich wie Drognar. Die Kaiserlichen sind hier deutlich im Vorteil. Wenn man die Liturgien und Zauberkraft wirklich sinnvoll eisnetzt können sie locker den Feind niedermachen, auch gegen die Untoten. Selbst meine eher schlechten Kämpferhelden kommen mit zwei Untoten alleine klar. Der dritte Gezeichnete ist denen nochmal haushoch überlegen. Verglichen dann mit den Kaiserlichen sollte diese Übermacht prima zu nutzen sein. Und trotzdem verleiren sie. Warum? Weil das Buch es so will, aber ich sehe momentan noch wenig Plausibilität. Im Krieg gilt es die Anführer zu schlagen, dann ist die Schlacht fast gewonnen. Und selbst wenn die Invasoren unterlegen in die Shlacht gehen haben die mit absoluter Sicherheit ebenfalls Späher ausgesandt und wissen über den Gegner bescheid, können sich vorbereiten. Lutisana wird keinen Schlacht riskieren die sie nciht gewinnen kann. Somit ist für mich logisch, dass effektvolle Trümphe in ihrer Hand liegen sollen.
Mir gefällt jedenfalls die Idee mit Rhazzazors Entführung von Walpurga...:) Da können die Helden vielleicht sogar ein wenig gegen ihn kämpfen, ehe es zum richtigen Kampf gegen ihn in Siebenstreich kommt.

Sein Auftritt finde ich sinnvoll hier. Alle Schlachten haben ein Thema:
Kurkum war eine klassische Belagerung (Lutisanas Spezialität)
Eslamsbrück geht um Untote (Rhazazzors Spezialität)
Schlacht im Schnee ist eine offene Feldschlacht (Arngrimms Einstand)
Ysilia geht um clevere Taktik (Haffax' Genialität)
Valusanische Weiden sind wiederum Dämonen entscheidend (Xeraans Dämonenmacht)
Jeder hat somit mal seinen großen Auftritt und ist Schlachtführer, daher finde ich Rhaza hier passend.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 18.05.2011 14:11

Einen Kampf mit Rhazzi würde ich aber nicht wagen, da ist es schon schwer zu erklären warum er die Gezeichneten nicht einfach zertritt.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Salix Lowanger » 18.05.2011 14:14

Llocklejy hat geschrieben:Alle Schlachten haben ein Thema:
Kurkum war eine klassische Belagerung (Lutisanas Spezialität)
Eslamsbrück geht um Untote (Rhazazzors Spezialität)
Schlacht im Schnee ist eine offene Feldschlacht (Arngrimms Einstand)
Ysilia geht um clevere Taktik (Haffax' Genialität)
Valusanische Weiden sind wiederum Dämonen entscheidend (Xeraans Dämonenmacht)
Jeder hat somit mal seinen großen Auftritt und ist Schlachtführer, daher finde ich Rhaza hier passend.
Haben wir eine andere Geschichte als die G7 gespielt? Xeraans hatte versucht die unbesiegbare Legion Yaq-Monniths en masse zu erschaffen. Die Betonung liegt hierbei auf "versucht" -- wir haben ihm das ziemlich gut versaut. (Und die unbesiegbare Legion wurde im Kampf recht fix zur "naja, Legion von Yaq-Monnith halt". :devil:)

Die Entscheidung fiel durch das Eingreifen der Geflügelten und den Auftritt Karmoths... und dessen Abgang, präsentiert von den Gezeichneten. 8-)
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Robak » 18.05.2011 14:31

Ich wäre eher dafür hier Razzi einzuführen.
In der 3. Dämonenschlacht ist der untote Kaiserdrache letztlich nur ein (im Vergleich zu Borbarad) unwichtiger Statist. Entsprechend ist sein erstmaliges Auftreten dort eigentlich das verschenken eines ganz besonderen NSCs. Frei nach dem Motto: "Ach so und so ein untoter Kaiserdrache fliegt da auch noch rum".

Auf regeltechnischer Basis solltest du bedenken, dass Drachische Zauber automatisch eine ganze Zeitkategorie höhere Wirkungsdauer haben. Das macht viele Zauber mit an sich nur kurzer Wirkungsdauer für Drachen sehr attraktiv.
Außerdem müssen Drachen niemanden berühren. Alle Berührungszauber haben (ohne Modifikation) eine Reichweite von "Körperlänge" in Schritt.
Ein drachischer Brenne Toter Stoff (Flammeninferno) breitet sich eben nicht W20 KR lang je einen Meter aus sondern eher W20*10 KR lang (wenn ich die Kategorien richtig im Kopf habe). Damit erreicht das Flammeninferno also 10 bis 200 Schritt Radius. (Und als Flammenzauber ist der Zauber für Drachen auch noch 1/3 billiger)

Gegen feindliche Angriffe kann ein Drache wunderbar den Motoricus Fesselfeld benutzen. Wenn der Drache selbst keine Ausrüstung hat ist er selbst nicht betroffen während ihm kaum noch jemand etwas anhaben kann. (Ob Razzi aber noch als vom Motoricus Fesselfeld nichtbetroffen zählt ist ein wenig fraglich).

Auch ein Ecliptifactus durch Razzi stelle ich mir sehr eindrucksvoll (und auch hier profitiert man sehr von der längeren Wirkungsdauer drachischer Magie).

Gruß Robak

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Salix Lowanger » 18.05.2011 14:36

Auch ein Ecliptifactus durch Razzi stelle ich mir sehr eindrucksvoll (und auch hier profitiert man sehr von der längeren Wirkungsdauer drachischer Magie).
Das ist ja mal eine dreckige Idee für Eslamsbrück! Respekt!
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Skyvaheri » 18.05.2011 15:04

@Robak: Wenn man Rhazzazor da einführt, dann ist das für mich wie ein Deus Ex Machina auf Seiten der Bösewichter... "huhu, gerade weil wir sonst gewonnen hätten, holt der SL jetzt Rhazzazor raus. Da können wir ja nix mehr machen." :-( Insbesondere weil die SC ihm an dieser Stelle eh nicht gewachsen sind.

Ich denke der Auftritt von Rhazzazor in Siebenstreich ist besser, denn da kann er erst Angst und Schrecken verbreiten - und danach aber von den Spielern auch in die Flucht geschlagen werden.

Ansonsten mag Rhazzazor in der 3. Dämonenschlacht zwar unwichtig sein, aber Meisterinformationen: ich habe ihn dort die Untoten Oger erwecken lassen, mit einer Pforte des Grauens im Körper und gehörnten Nephazzim, statt den normalen Flachpfeifen. Das hat dann tatsächlich doch noch den einen oder anderen Spieler überrascht.
Wenn man das schon in Eslamsbrück macht, ist es in der 3. Dämonenschlacht entweder eine müde Wiederholung, oder man kann es dort nicht nochmals tun...

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Denderan Marajain » 18.05.2011 15:22

@Topic

Kann man da keine andere Erklärung finden, dass die "Bösen" gewinnen? Man kann ja dem Borbi Heer mehr profane Truppen geben um den Sieg sicherzustellen.

Wenn meine Gruppe solche Geschütze auffährt, und sie verlieren wegen Magie(Nekromantie) dann wäre bei uns Feuer am Dach.

Ich versuche da eine andere Lösung zu finden

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Robak » 18.05.2011 15:47

Der Tobrienteil der G7 krankt in gewisser Weise daran, dass der SL sich immer Gründe ausdenken muss warum die Helden auch bei einem gutem Plan verlieren müssen.
Das ist das Problem von gesetzten Niederlagen. Je besser die Spieler vorgehen, desto mehr Knüppel muss der SL auspacken.
Bei gesetzten Siegen ist das anders. Da lohnt es sich für die Spieler möglichst gute Pläne zu machen um Burg X einzunehmen. (Zumindest solange der SL nicht die Anzahl der feindlichen Kämpfer um so höher Ansetzt je klüger der Plan der Helden ist.

Es geht also nur darum wie man den Helden in Eslamsbrück eine Niederlage bereitet, da ein echter Sieg letztlich die Kampagne komplett ändern würde.
Razzi hat den Vorteil einen wichtigen und eindrucksvollen Machtfaktor aufzufahren, der die Niederlage der Helden trotz hoher Anstrengung plausibel macht und gleichzeitig eine in der Zeit nach Borbarad wichtige Figur groß einführt.

Die 3. Dämonenschlacht ist meiner Meinung nach so groß dass Rhazzazor dort nur eine Randfigur ist.
Ihn dort erstmals erscheinen und gleich darauf von den Gezeichneten auf ihrem Weg zum Dämonenhügel vertreiben zu lassen erscheint mir Rhazzazor nicht würdig.
In Eslamsbrück wäre Rhazzazor eine Naturgewalt. In der 3. Dämonenschlacht Statist oder Scherge.

Außerdem muss Razzi in Eslamsbrück ja nur die normalen Gefallenen erwecken (keine Untoten Oger). Und selbst darauf kann man verzichten wenn man möchte, da der Drache genügend Mittel hat eine Schlacht zu entscheiden.
Ein fliegender Drache kann nur mit Fernkampf oder Zauberei angegriffen werden.
Gegen Fernkampf gibt es zig magische Möglichkeiten (Visibili, Fesselfeld, Dunkelheit, Armatrutz, Dupplicatus, Nebelwand, Nebel(Schatten)leib, Fortifex) und gegen Schadenszauberei gewinnt man eigentlich schon allein durch Gardianum (passen häufig gezaubert damit man mit ZfP* statt mit AsP arbeitet). (Wahrscheinlich reicht sogar schon die schnelle Bewegung um den Magiern ordentliche Reichweiteprobleme zu bescheren.)
Im Prinzip kann Razzi mit aktiviertem Motoricus Fesselfeld durch die feindlichen Reihen fliegen und gewaltige Breschen schlagen.
Er kann auch einen Panik Überkomme Euch zaubern und die Soldaten einfach fliehen lassen.
Es gibt für ihn viele Möglichkeiten die Schlacht zu drehen.

Du könntest die Helden aber auch die Schlacht gewinnen lassen und Razzi kommt erst nach dem Sieg, erhebt die Untoten und macht dem ein Ende.

Gruß Robak

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Llocklejy » 18.05.2011 15:58

Hehe mir gefällt, dass heir eine richtige Diskussion draus geworden ist. Weiter so, mir kommen immer mehr Idee. :)

Um ehrlich zu sein wäre mir eine Zwischenlösung auch am liebsten. Ich möchte meine Spieler mit dem Gefühl enden lassen: damit haben wir nicht gerechnet und gut, dass wir da heil raus sind. Vielleicht sogar etwas noch schlimmeres haben verhindern können.
Auf der anderen Seite gefällt es mir nicht, dass derart wichtige Meisterfiguren wie u.A. Rhazazzor nur einmal oder eher als Randerscheinungen auftauchen. Klar bei der Finalschlacht kann man nochmal alles auffahren, schließlich lernen auch die Gegner dazu. Aber ich finde es deutlich stimmungsvoller, wenn sie hier einen Eindruck (mehr nicht) von seiner Macht bekommen, sie aber in voller Gewalt er in Siebenstreich kennen lernen und in der Dritten Dämonenschlacht sogar was gegen ihn ausrichten können.

@Denderan: finde ich schwierig. Um rein profan zu gewinnen müssten die Brobaradianer midnestens auf die doppelte Größe anwachsen (derzeit sind die Kaiserlichen 2:1 überlegen und haben auch die deutlich stärkere Macht an Geweihten und Zauberern). Außerdem haben meine Helden die Größe und Stärke bereits ausgekundschaftet.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 18.05.2011 15:59

@Denderan:
Nur das sich schon so kaum erklären lässt wo diese unmengen an Söldner her kommen. Wenn du nicht die magische Schlagkraft des Feindes betonst verliehrtst du fast alle Möglichkeiten. Es ist nunmal seltsamer weise so, das Schlachtfeldmagie etwas ganz neues zu sein scheint, das niemand damit rechnet, bla bla halt. Borbi hat sich über Jahre auf diesen Feldzug vorbereitet, das er Magisch klar überlegen ist, erscheint mir nichtmal unlogisch. Setz doch mal zwei duzend Spielerartefaktmagier 2 Jahre in nen kämmerlein mit vielen Ressourcen und schau mal was die bis dahin so gebastelt haben.

Am besten arbeitet man damit das man die guten da trifft wo sie nicht viel machen können. Dämonen sind extremst mobiel, Geweihte nicht. Wenn da ein Zant in die Landwehr klatscht ist der weg ehe der Ronni vorbei schneit. Braguie oder wie die fliegenden Schädel heisen sind dank Schreckgestalt II selbst mit hohem Mut fast nicht zu knacken.

Es gibt 100 möglichkeiten. Auch nett ist es die Geschütze der Feinde mit Magischen Geschossen zu beladen. Pandemonim, Auge des Limbus, Dunkelheit (dort wo Dämonen oder Untote zuschlagen) usw.

Profan geht halt nicht viel, wo bitte soll Borbi denn noch mehr truppen auftreiben um der militärisch Mächtigsten Nation die Stirn zu bieten. Schlieslich rekrutiert er sich fast nur aus Söldnern, keine Armeen aus anderen Staaten.

@Sky:
Rhazzi=Deus Ex Machina
Unsichtbare Nekros deren Zauber man dann auch nicht stoppen kann ist aber besser?

Also ich verstehe das Problem nicht. Rhazzi ist nunmal eine Hausnummer, ihn bei Kritischen Schlachten nicht einzusetzen grenzt fast an Dummheit. Das die anwesende karmale Schlagkraft an Ronnis und sonstigem 12 Göttlichen geschmeis eigentlich ausreicht um Hunderte Untote zum Teufel zu jagen steht auf einem anseren Blatt.

Rhazzi wird in Siebenstreich meiner Meinung nach völlig unter Wert verkauft, da kann man ihm einen großen Auftritt ruhig gönnen.

Auch habe ich wohl das Glück, das meine Spieler sich nicht darüber ärgern wenn ein wirklcih mächtiger Feind auch mächtig erscheint.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Robak » 18.05.2011 16:14

Auf Seiten des Mittelreiches bestand die Schlachtfeldmagie primär aus dem Ignisphearo (nachdem Drakonia ihn rausgerückt hat). Dass es sie gar nicht gab ist eine Übertreibung.
Der Ignisphäreo ist auch eigentlich eine sehr gute Wahl wenn man bedenkt, dass man eigentlich eher mit Adepten mit typischen Adelptenzauberfertigkeitswerten und nicht auf Magisterniveau arbeiten kann. Der Feuerball hat ohne weitere Modifikationen schon 49 Schritt Reichweite, eine ordentliche Schadenswirkung und einen zusätzlichen demoralisierenden Effekt bei einer Probe+0.
Mit ein wenig mehr Erfahrung kann man den Zauber einmal Reichweitenmodifizieren (+7/2 = +4) und das per verlängerte Zauberdauer gegenfinanzieren um dann auch auf einigen Hundertmetern schon Zaubern zu können.

Borbarad arbeitet auf ganz anderem Machtniveau. Magie sollte in allen belangen (außer klassische Schadensmagie) die Stärke seiner Truppen sein, während profane Kämpfer eher die Stärke des Mittelreiches sein sollte.

Wo Borbarads Tuppen überhaupt (in ihrer Zahl) herkamen ist nicht geklärt. In Tobrien hieß es es wären die bösen Maraskaner. In Maraskan wurde dann aber gesetzt, dass die Maraskaner Gegner Borbarads sind.
Letztlich ist es deshalb meiner Meinung nach sinnvoller mir magischer statt mit profaner Stärke zu arbeiten.

Gerade die Fluchtneigung ganz normaler Truppen und ihre Unfähigkeit im Dunkeln zu sehen ist eine enorme Schwäche. Mit Schreckgestalt II lassen sich große Lücken schlagen und wenn Untote Nachts angreifen und der Himmel bedeckt ist kommt man schnell auf hohe Mali für die Kämpfer, was gerade bei Landwehr noch mal stärker rein schlägt.
Zuletzt geändert von Robak am 18.05.2011 16:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Olvir Albruch » 18.05.2011 16:45

Drognar hat geschrieben:@Sky:
Rhazzi=Deus Ex Machina
Unsichtbare Nekros deren Zauber man dann auch nicht stoppen kann ist aber besser?
Bei denen kannst du deinen Spielern zumindest in Ansätzen plausibler verkaufen, dass sie doch eine Chance gehabt haben: "Hättet ihr mal öfter einen Oculus gesprochen... Hättet ihr mal mehr Bannkreise gezogen... etc."

Rhazzazor ist der Holzhammer, unsichtbare Nekromanten dagegen nur kleine Hämmerchen.

MfG,
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Salix Lowanger » 18.05.2011 16:49

Drognar hat geschrieben:@Sky:
Rhazzi=Deus Ex Machina
Unsichtbare Nekros deren Zauber man dann auch nicht stoppen kann ist aber besser?
Also, bis zum Lesen dieses Threads wusste ich nicht mal, dass die das damals auf diese Tour gemacht haben! Ich bin einfach von einem Ritual der Marke Korobar ausgegangen.

Wie Olvir schon schreibt: Rhazzazor wäre halt ein großer Holzhammer gewesen. Das scheinbare Ritual hatte uns allerdings wirklich unvorbereitet getroffen.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Skyvaheri » 18.05.2011 17:10

@Robak: Ja, man kann Rhazzazor hier einen starken Auftritt gönnen. Es kommt halt darauf an, wie man hier mit den Spielern umgehen will. Will Ihnen die Illusion vorgaukeln, dass sie etwas gegen das Ritual zum Erheben der Untoten hätten tun können, wäre es ohne Rhazzazor plausibler. Will man ihnen deutlich machen: "Ätsch alle Eure guten Ideen waren mal wieder für die Katz, die Niederlage hier ist Plficht!" spricht Razzi eine deutlichere Sprache.

@Denderan: Kommt halt darauf an, wie nahe Du Dich an das Original-Setting halten willst. Ich hatte meist keine Lust das Original-Setting komplett zu ändern, sondern hab' immer Mittel und Wege gesucht, wie man das Original-Setting möglichst plausibel erklären kann.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 18.05.2011 17:23

@Sky:
Hehe, aber das Salix hier grade meint sie hätten garnichts davon gewusst und gedacht das es eh so ein Korobar Ritual war (was auch immer das sein soll), naja das spricht nicht gerade dafür das sie das gefühl hatten was dagegen tun zu können

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Salix Lowanger » 18.05.2011 17:55

Drognar hat geschrieben:@Sky:
Hehe, aber das Salix hier grade meint sie hätten garnichts davon gewusst und gedacht das es eh so ein Korobar Ritual war (was auch immer das sein soll), naja das spricht nicht gerade dafür das sie das gefühl hatten was dagegen tun zu können
Ich zitiere mal aus Torbens Tagebuch dazu:
Noch im Rennen warf ich einen schnellen Blick auf den Sternenhimmel. Es war wie ich es in Erinnerung gehabt hatte. Die Sternkonstellation hätte ein Magnus Opus der Nekromantie gar nicht zulassen dürfen. Unsere Gegner hatten schon wieder die Regeln geändert.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 18.05.2011 18:21

Spricht das nun dafür oder dagegen? Das ist hier die Frage.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Sumaro » 18.05.2011 20:56

Ich stimme Drognar in seinen ausführungen voll und ganz zu. Rhazzazor kann man hier wunderbar verwenden und die von Sky genannte Lösung mit unsichtbaren Nekromanten die mittels Hellsicht trüben und Widerwille geschützt sind unter den Soldaten einhergehen hat für mich nicht weniger Deus ex Machina-Charakter als das Auftreten Rhazzazzors.

Der Auftritt des untoten Drachen an dieser Stelle hat schlicht noch den Vorteil, dass er unglaublich stylisch ist. Rhazzazzor alleine zerschlägt den Schlachtplan des Mittelreichs weil er plausibel als unwägbare Variable plötzlich die Regeln ändert nach denen gespielt wird. Das passt dramaturgisch, das passt stilistisch und es gibt den Helden einen Hinweis auf Borbarads Mittel und die Möglichkeit sich das nächste Mal auch auf Rhazzi vorzubereiten.

Hier hat man die Möglichkeit die Gezeichneten z.B. effektiv Vorarbeit leisten zu lassen für die Kampagne des JdF, so dass man sie jetzt imt einer Gefahr konfrontiert für die sie dann nach einer Lösung suchen können. Nicht unbedingt für sich selbst aber für diejenigen die nach ihnen kommen. Schon verzahnt man die Spielwelt dichter miteinander.

Zudem hat man ohne Probleme die Möglichkeit den zukünftigen Heptarchen mal mit all seiner Macht und angemessener Stärke zu präsentieren. Ja, die Spieler erleiden einen Rückschlag, aber nur weil sie Borbarad dazu zwingen zu den großen Geschützen zu greifen. Und auch daran werden sie sich anpassen lernen. Das ist doch eine großartige Gelegenheit für weitere Charakterentwicklung.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Skyvaheri » 18.05.2011 23:41

Drognar hat geschrieben:Spricht das nun dafür oder dagegen? Das ist hier die Frage.
Das spricht nur dafür, dass meine Spieler sich nie die Mühe gemacht haben nachzuforschen was sie da erwischt hat...
Sumaro hat geschrieben:Ich stimme Drognar in seinen ausführungen voll und ganz zu. Rhazzazor kann man hier wunderbar verwenden und die von Sky genannte Lösung mit unsichtbaren Nekromanten die mittels Hellsicht trüben und Widerwille geschützt sind unter den Soldaten einhergehen hat für mich nicht weniger Deus ex Machina-Charakter als das Auftreten Rhazzazzors.
Und das ausgerechnet vom großen Simulationisten! ;-)

Der große Unterschied ist: Rhazzazor können die Spieler nicht besiegen/vertreiben, wenn da einzelne Nekromanten 'rumlaufen könn(t)en die Gezeichneten zumindest einige davon killen. Das hat m.E. viel weniger Deus-ex-machina-Potential als den Drachen rauszulassen. Denn man kann den Spielern so immerhin plausibel einen Teilerfolg vermitteln, bei dem sie aktiv etwas tun können und bspw. in einem Teil des Schlachtfelds das Erheben von Untoten verhindern und so bspw. den Rückzug über die Brücke überhaupt erst ermöglichen. Beim Drachen können sie das nicht in diesem Maße.

Stylisch ist Rhazzazros Auftritt alle mal, das habe ich ja gar nicht bestritten, aber er nimmt den Spielern jegliche Erfolgsaussichten, selbst für einen Teilsieg. Das fand' ich nicht so prall - und daher habe ich ihn in dieser Schlacht nicht verwendet.

Nur weil meine Spieler es nicht gerafft haben, heißt das nicht, dass andere es nicht könnten. BTW, auch wenn Salix sich nicht erinnert, es ist am Spieltisch gesagt worden, wo die Untoten herkamen.

Sky
Zuletzt geändert von Skyvaheri am 18.05.2011 23:51, insgesamt 1-mal geändert.
Alle Infos zu Sky's DC bzw. Ex-G7-Runde gibt es hier:

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Sumaro » 19.05.2011 00:20

@ Sky

Wenn ich den Ausgang der Schlacht vorgebe, dann hat das ohnehin nichts mehr mit Simulationismus zu tun. Simulationistisch angegangen spielt man das ganze ergebnisoffen mit einer, durch die Ressourcen der beiden Seiten und ihrer Pläne entsprechenden ausgangswahrscheinlichkeit.

Der Ausgang mit dem Eingreifen Rhazzazzors ist daher aufgrund des entsprechenden Gebrauchs der Ressource "untoter Drache" durchaus eine schlüssige simulationistische Vorgehensweise um den Sieg der Borbaradianer sehr wahrscheinlich zu machen. Damit ist das vorausgeplante Ende wahrscheinlich aber nicht erzwungen.

Das was du gemacht hast war den Spieler vorzugaukeln sie hätte Einfluss auf das Geschehen der Schlacht, dabei aber zugleich auf eine sehr effektive Zauberkombination zurückgegriffen, die so vorhanden, nicht sonderlich weitläufig verteilt sein kann unter den Nekromanten die durch die feindlichen Reihen marschiert sind. Meister des Widerwille dürfte es nicht viele geben (auch bei den Borbaradianern nicht), Meister des Hellsicht trüben ebenfalls nicht, die Kombination von beiden in gezielten Artefakten zum Schutz ist daher in großer Masse ebenfalls unwahrscheinlich. Zumindest unwahrscheinlicher als der Einsatz des schwarzen Drachen um seine Gegner einzuschüchtern und eine zahlenmäßige Unterlegenheit auszugleichen.

Außerdem kann man hier weitere Planungen ermöglichen und schon weit über die Kampagnen hinaus Möglichkeiten eröffnen. So dass man dann an anderen Stellen plötzlich plausibel Waffen gegen die Dämonenschergen hat die bereits von den Experten und größten Helden schlechthin hinterlegt wurden.

Vom simulationistischen, gamistischen und narrativen Standpunkt aus betrachtet ist Rhazzazzor allerdings der sinnvollste Antagonist um die Schlacht ungescriptet zu der im Buch gewünschten Wendung zu führen. Wie bereits an anderer Stelle gesagt, kann man hier gut die Strategen und Feldherren der Vergangenheit bemühen. Solange der Informationsvorsprung des Feindes zu groß ist ist eine Niederlage sehr wahrscheinlich. Wenn also der Feind einen schwarzen Drachen in der Hinterhand hat mit dem niemand rechnet, dann kann er so leicht und nachvollziehbar das Szenario auf das sich die Helden vorbereitet haben, kippen.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Herr der Welt » 19.05.2011 09:05

Der einzige Beigeschmack, der bliebe, wäre, dass die Eroberung Warunks durch Rhazzazor die Tobrier/Miitelreicher nicht mehr so stark überraschend dürfte (aber da gibt es ja auch noch Xeraans "perfekte" Legionäre).
Davon hören die Gezeichneten zwar im Normalfall nur (eine weitere verlorene Schlacht/Stadt wäre in Aussicht auf Ysilia nicht wirklich spielenswert), aber bei uns hat es den Spieler schon ordentlich gegraust, welche Seltsamkeit der Feind noch aufzubieten hat (nach dem Magnum Opus bei Eslamsbrück, das bei uns tatsächlich von Nekromanten unter der Führung des Nirraven bewirkt wurde und somit neben dem Einsatz von Dämonen, der ebenfalls recht neu ist, im Zentrum der Schlacht stand).
Aber der Einsatz des Schwarzen Drachen bei Eslamsbrück ist sicher eine Idee, mit der man sich mögliches mangelhaftes Taktieren der Kaiserlichen auf der einen ("wir stellen uns mit dem Rücken zum überschwemmenden Fluss hin vor die Hügel, auf die sie ihre Rotzen fahren können") und die geskriptete Überlegenheit der Borbaradianer relativieren kann.
Obwohl meiner Meinung nach auch der planvolle, exessive Einsatz von Dämonen genügen dürfte, um eine zahlmäßige Unterlegenheit mehr als auszugleichen (plus Magnum Opus). Rhazzazor kann also in Bereitschaft bleiben, wenn es brenzlig werden sollte. Bis dahin können die Kaiserlichen durch die Hilfe der Gezeichneten (wohl die Dämonenexperten schlechthin in der Situation) evtl. sogar die Oberhand haben - trotz Dämonen/Magnum Opus.
So ist den Spielern ein Teilerfolg möglich ("es musste also erst der untote Drache eingesetzt werden"). Im Rahmen einer vorgesehenen - vernichtenden - Niederlage sicher verhältnismäßig zufriedenstellend.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 19.05.2011 10:48

Sumaro hat geschrieben:Wenn also der Feind einen schwarzen Drachen in der Hinterhand hat mit dem niemand rechnet, dann kann er so leicht und nachvollziehbar das Szenario auf das sich die Helden vorbereitet haben, kippen.
Irgendwie hast Du gerade das Grundproblem der G7 beschrieben. Man hat wieder alles versucht, hatte wieder die ganz grobe Keule dabei und hat wieder versagt. Ob das nun mit x oder y, mit dem niemand gerechnet hat, erklärt wird bleibt sich letztendlich gleich. Die Ressourcen des Feindes sind in jeder, ihm dienlichen, Hinsicht unbegrenzt, bis der Plot etwas anderes sagt.
Es gilt dies so gut wie möglich zu verschleiern. Natürlich sollte man vorher den Mitspielern gegenüber die Ansage treffen das man hauptsächlich mit der Eisenbahn fährt.

Auch wenn ich zugeben muss das die hier vorgestellten Erklärungen für die Niederlage vor Eslamsbrück glaubwürdiger sind als die im AB vorgesehene. Ob man nun einen untoten Wunderdrachen oder die ohnehin hemmungslose magische Überlegenheit der Borbardianer ausspielt nimmt sich nicht wirklich was. In Hinblick auf das Kommende macht es aber vor allem dramaturgisch Sinn den Drachen zu nehmen, auch auf die Gefahr hin einen weiteren Exoten aus Borbarads Zoo vorzuführen. Auch damit die Frage nicht aufkommt warum Widerwille-Spezialkommandos nicht jede Schlacht für sich entscheiden. So einen Wunderdrachen gibt es wenigstens nur einmal.
Wobei sich auch beim Wunderwurm die Frage stellt warum ein oder zwei Praioten Schuppi nicht heimleuchten, außer eben Schuppi ist toll alle anderen sind es nicht. Gerade gegen dämonische Feinde sollte man sich ordentliche Reserven zulegen.

Will man Schuppi also nicht nur vorführen wäre mein Vorschlag folgender. Die Schlacht läuft gut. Bis der Wunderwurm auftaucht, ordentlich wütet, Formationen auflöst, ein oder zwei Elitetruppen auslöscht bis ihm jemand eine ordentliche Dosis irgendeiner Gottheit verpasst. Wobei hier damit zu rechnen ist das sich die SC's des Endgegner annehmen.
Schuppi flieht mit einer Menge Schuppen weniger - Borbarad ist zwar cool das einige Unleben sollte aber von oberster Wichtigkeit sein, doof nur das man darüber die Initiative, die Orientierung sowie die Kommandokette - wenn die SC's vorher kommandiert haben oder Schuppi gleich gegen die Befehlshaber vorgegangen ist, einige der besten Truppen, die eigenen Reserven, den Schlachtplan verloren hat und der Feind, der unter Zurücklassung haufenweiser frischer Untoter, kein Moralproblem hat nun das Heft in der Hand hat.

Die Schlacht wäre immer noch verloren, aber man hat die vollständige Niederlage abgewendet, ich weiß auch so ein immer wiederkehrendes Moment. Dazu hätte man aber auch erklärt warum man den Wunderwurm erst beim Finale wieder als aktiven Beteiligten sieht. Nebenbei wäre auch klar gestellt das man selbst dem Mächtigsten was der Feind zu bieten hat Paroli bieten kann, zu einem Preis natürlich.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Denderan Marajain » 19.05.2011 11:14

@Drognar
Nur das sich schon so kaum erklären lässt wo diese unmengen an Söldner her kommen. Wenn du nicht die magische Schlagkraft des Feindes betonst verliehrtst du fast alle Möglichkeiten. Es ist nunmal seltsamer weise so, das Schlachtfeldmagie etwas ganz neues zu sein scheint, das niemand damit rechnet, bla bla halt. Borbi hat sich über Jahre auf diesen Feldzug vorbereitet, das er Magisch klar überlegen ist, erscheint mir nichtmal unlogisch. Setz doch mal zwei duzend Spielerartefaktmagier 2 Jahre in nen kämmerlein mit vielen Ressourcen und schau mal was die bis dahin so gebastelt haben.

Am besten arbeitet man damit das man die guten da trifft wo sie nicht viel machen können. Dämonen sind extremst mobiel, Geweihte nicht. Wenn da ein Zant in die Landwehr klatscht ist der weg ehe der Ronni vorbei schneit. Braguie oder wie die fliegenden Schädel heisen sind dank Schreckgestalt II selbst mit hohem Mut fast nicht zu knacken.

Es gibt 100 möglichkeiten. Auch nett ist es die Geschütze der Feinde mit Magischen Geschossen zu beladen. Pandemonim, Auge des Limbus, Dunkelheit (dort wo Dämonen oder Untote zuschlagen) usw.

Profan geht halt nicht viel, wo bitte soll Borbi denn noch mehr truppen auftreiben um der militärisch Mächtigsten Nation die Stirn zu bieten. Schlieslich rekrutiert er sich fast nur aus Söldnern, keine Armeen aus anderen Staaten.

Ich würde ja mehr auf "nicht-menschliche" Truppen setzen um die Stärke von Borbis Armee zu heben. Das ist eine Ausarbeitung die ich mir als Ziel gesetzt habe. Diese "Verstärkung" ist überraschend und aufgrund des Unbekannten auch schwer zu bekämpfen.

BTW wollen die Guten eh eine offene Feldschlacht. Da können sich Borbis Truppen ja einigeln(habe nie verstanden warum die aktive angreifen) und danach die Untoten(s.U') erheben.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 19.05.2011 12:19

Ich würde ja mehr auf "nicht-menschliche" Truppen setzen um die Stärke von Borbis Armee zu heben. Das ist eine Ausarbeitung die ich mir als Ziel gesetzt habe. Diese "Verstärkung" ist überraschend und aufgrund des Unbekannten auch schwer zu bekämpfen.
Horden von Achatz oder Maru machen das ganze ja auch nicht glaubwürdige, oder auf was für nichtmenschliche Truppen beziehst du dich?

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Denderan Marajain » 19.05.2011 12:27

@Drognar

Achaz, Maru, Krakonier, Orks, goblins etc. vielleicht auch mehr Chimären.
Da hat man keinen inneraventurischen Erklärungsbedarf ob es überhaupt soviele Menschen gibt. Desweiteren zeigt es nur, dass die Völker nicht nur auf der Seite der Gezeichneten zusammen stehen(werden) sondern auch auf Borbis.

So kann man die Stärke der profanen Truppen ausgleichen und dann kann die Magie genau das Quäntchen darstellen die den Sieg für die Truppen Borbis bringt

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Llocklejy » 19.05.2011 13:20

Faszinierend was sich aus einer doch recht simplen Frage entwickelt. Teils regelrechte in Fragestellungen der DSA-Abenteuer. Ich finds toll :)

Schonmal danke an alle für die wirklich hilfreichen Tipps. Dazu fällt mir nun ein Feuerwerk an Szenen ein die man Einbringen kann um die Schlacht zu verschönern. Mein Plan sit vorläufig folgender:

Die Strategie der Helden und Kaiserlichen geht auf. Sie schaffen es mit Heldeneinsatz und Spezialtaktiken die Geschütze auszuschalten und dann einfach den Feind fast vollständig zu schlagen. In dem Moment an dem die Kaiserlichen durch die Bresche in den Gräben drängen greifen von Norden her die Orkreiter an und fallen der Miliz und den zurückgebliebenen Kämpfern am Feldherrenhügel in die Flanke. Da es Nacht ist konnten sie sich unbemerkt nähern. Je nachdem wo die Helden gerade sind müssen sie u.U. dem ebenfalls verwirrten Entsatz der Frontkämpfer zurück folgen um den Feldherren zu helfen. Dadurch bleibt das Schlachtfeld mitsamt der Toten erstmal unbeobachtet. Ich überlege mir wirklich das Magnum Opus der Nekromantie heir einzufügen. Die Helden, vielleicht beritten, bemerken das und versuchen es zu stören. Besserer Heldeneinsatz als in der Schlachtreihe. Während also nun die Kaiserlichen sich im Norden und Osten aufteilen bricht von oben durch die Wolken Rhazzazor und landet krachend am Feldherrenhügel. Foslarin, Walmir, Adomar und die anderen Helden bekämpfen den Drachen. Ich denke, spätestens jetzt werden die Helden umdrehen und zurück hetzen. Der Drache bringt nun erstmal zuende was seine Nekromanten angefangen haben. Erst fegt er alle mit einem Flügelschlag weg und erhebt dann an die 800 Untote (oder einfach eine riesige Masse). Foslarin zusammen mit den Geweihten und wohl auch Helden schenken dem Drachen ordentlich ein, so dass er letztlich flieht ohne groß gekämpft zu haben, packt/verschlingt allerdings Wallpurga. Dietrad versucht sie heldenhaft und verbissen zu verteidigen. Doch der Drache verschwindet in den Nachthimmel nachdem er Dietrad einige dutzend Meter weit mit sich geschleift und schließlich in die Untotenhorde fallen lässt. Vielleicht kann ich, jenachdem wie die Helden aussehen, Rhazazzors Schatten noch da lassen zum "spielen". Die Massen an Untoten, verbliebenen Borbaradianer und orkischen Reiter treiben nun die führungslosen Kaiserlichen vor sich her und es kann zur hektischen Brückenüberquerung kommen.

So in etwa. Ich werde es wohl spontan wieder live abändern, aber es sit ein Leitfaden ;)

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