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Schlacht von Eslamsbrück

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Sumaro
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Sumaro » 19.05.2011 14:06

@ Na'rat

Das Problem das ich sehe ist, dass hier davon ausgegangen wird, dass die Personen außerhalb des Kreises der Gezeichneten als Geweihte z.B. viel gegen den Drachen tun können. Die rondrianischen Liturgien sind größten teils wirkungslos, die praiotischen Liturgien würden zwar helfen, aber finde mal kampferfahrene Praiosgeweihte, die sie einsetzen können, während sich um sie herum Untote, Dämonen, verängstigte Bauern und ähnliches rumtreibt, die Liturgien Borons sind ebenfalls aufgrund ihrer Reichweite und ihrer Dauer schlicht nicht praktikabel und klassische Kampfmagie im Sinne von Flammenlanze drauf ist beim Drachen eben generell schon recht dämlich.

Die mittelreichischen Truppen sind nicht auf einen großflächigen untoten oder dämonischen Feind eingestellt. Woher auch? Man hat faktisch keine Akademie die sich mit solcher Magie auskennt im Repertoire bzw. die Akademie im Mittelreich, die das Wissen vielleicht besitzt ist eine für Seelenheiler. Die Gezeichneten sind die größten Experten, die das Reich in Sachen Dämonen zu bieten hat und wenn die nicht mit dem Drachen rechnen oder mit einem Magnum Opus, dann tut es auch niemand sonst.

Rhazzazzor muss dabei auch nicht ultimativ mächtig sein, aber Praiosgeweihte die einen zerschmetternden Bannstrahl nutzen können gibt es vermutlich nicht viele. Ob und wieviele, gerade in der Zeit während und direkt nach der Kirchenspaltung, da auch aktiv an einer offenen Feldschlacht teilnehmen, ist ebenfalls fraglich.

Man muss berücksichtigen, dass die Menschen hier massiv und schnell dazu lernen müssen ihrer bisherigen Mittel neu einzusetzen. Und sie passen sich auch an, schneller als Borbarad denkt, aber bis man sich an den neuen Feind "gewöhnt" hat, ist es eben schwer. Zudem kann man ja immer noch mit Schutz vor göttlichem Wirken arbeiten, eine Eigenschaft die der Drache und all seine Untoten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit besitzen.

Auch muss man bedenken, dass man ja bereits im Vorfeld der Schlacht viel KE verbraucht hat. Segnungen der Waffen, der Kämpfer, der Rüstungen, des Bodens zum Lazarett, göttliche Zeichen um die Moral zu stärken etc. alles kostet KE und wenn man dann noch ein paar Dämonen exorzieren muss, ein paar Untote bannen, dann ist schließlich, wenn Rhazzazzors schwarze Schwingen über das Schlachtfeld gleiten nicht mehr viel übrig von der karmalen Macht die vorher die eigene Überlegenheit gesichert hat. Die Ressourcen sind aufgebraucht, magisch wie geweiht oder zumindest sehr erschöpft und der Feind wirft genau dann seinen Trumpf in den Ring und was bleibt sind einige gute Kämpfereinheiten aber viel zu viel Landwehr die man ohne KE u.ä. auch nicht mehr motivieren und schützen kann.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 19.05.2011 14:21

Denderan Marajain hat geschrieben: Achaz, Maru, Krakonier, Orks, goblins etc. vielleicht auch mehr Chimären.
Und wo sollen die herkommen? Du ersetzt unendliche Söldnerhorden nur durch andere unendliche Horden.
Denderan Marajain hat geschrieben: So kann man die Stärke der profanen Truppen ausgleichen und dann kann die Magie genau das Quäntchen darstellen die den Sieg für die Truppen Borbis bringt
Sinnvollerweise stellt man das dar worin Borbaradsjünger überlegen sind, Magie und Paktierertum, wie man es seit Jahrhunderten in Aventurien nicht mehr gesehen hat.

@ Llocklejy:

Ein Banner Orkreiterei, folgende Probleme das sind verdammt wenige, die sehen auch nicht viel und vor allem wo sollen die herkommen - wenn doch die Aufklärung geklappt haben soll. Wenn die Mittelreicher sich dann noch halbwegs verschanzt haben, statt das Gefecht bei Einbruch der Dunkelheit ohnehin abzubrechen, taugen die bestenfalls als Ablenkung. Zumal ein gefangener Ork und ein Imperavi die wirkliche Stärke des Angriffs enthüllt.
Das Ding in die Nacht zu verlagern ist nur deswegen sinnvoll weil Untote unglaublich schlechte Kämpfer sind, für alles andere ist es enorm unpraktisch nichts zu sehen. Noch heute drückt man sich eher vor Nachtgefechten.
Magische Großritual sind auffällig, dauern lange, brauchen Vorbereitung - ist schon doof wenn man im flackernden Fackelschein, auf unebenen Boden den Beschwörungskreis nicht richtig hinbekommt und sind extrem störanfällig. Sein lassen.

@ Sumaro:

Ja, ich sehe es ganz entschieden so das nicht nur die SC's cool sind, sondern auch die NSC's an deren Seite.
Das man liturgische Reserven zurückhält wenn es gegen Dämonen geht halte ich für eine Selbstverständlichkeit. Haben die Geweihten, unnötigerweise, aber ihr Pulver verschossen...

Untote sind unglaublich schlechte Kämpfer, ihr Vorteil liegt in einem Mangel an Moral und ihrer Anzahl - letzteres ist nur bei Großritualen gegeben. Dämonen sind schon cooler. Aber gegen den moralschädigenden Effekt beider gibt es einschlägige Liturgien.

Den NSC's jedes Wissen um Dämonen und Einsatzfreude absprechen, okay wenn man mag. Aber sind hier den SC's die Hände gebunden oder können diese entsprechend wirken?

Massiv und schnell lernen, übersetzt die Protagonisten und die NSC's auf ihrer Seite können nichts... Damit wurde der Ausgang einer jeden Schlacht im Borbaradkrieg und danach erklärt.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Denderan Marajain » 19.05.2011 14:40

@Narat
Achaz, Maru, Krakonier, Orks, goblins etc. vielleicht auch mehr Chimären.


Und wo sollen die herkommen? Du ersetzt unendliche Söldnerhorden nur durch andere unendliche Horden.
Meines Wissens ist die Population der genannten Rassen nicht so ausführlich erfasst wie jene der Menschen, was ja immer das größte Argument gegen Borbis Söldlinge war.
Hiermit hätte man die Möglichkeit zumindest dies zu ändern.

Außerdem habe ich auch etwas bezüglich des Gefechtes geschrieben aber das wurde von dir ja ignoriert ;)

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 19.05.2011 14:48

Zwei Probleme, Du unterstellst das B. Cool geung Viehzeug unter seine Fuchtel bekommt um der größten Militärmacht Aventuriens, nach dem Horasreich, gefährlich zu werden, was voraussetzt das diese mehr mobil machen können als das Mittelreich und das diese in einer Provinz des Mittelreichs aufploppen.
Mal angenommen es gibt endlose Horden von willigen - wir reden hier von Großmeister B. - Viehzeug. Wie bekommt man z.B. den Ork an die Front? Der muss dazu erst einmal durch Tobrien, Weiden und oder das Bornland und das in Massen.
Wie versorgt man eine so diverse Truppe in einem für sie feindlichen Lebensraum, Stichwort Wasserlebewesen? Wie führt man eine so diverse Truppe, Stichwort gemeinsame Sprache? Wie rüstet man so diverse Truppen aus, Stichwort unterschiedliche Anzahl von Gliedmaßen?

Nee, Du ersetzt ein Problem durch ein anderes.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Robak » 19.05.2011 15:21

Skyvaheri hat geschrieben:@Robak: Ja, man kann Rhazzazor hier einen starken Auftritt gönnen. Es kommt halt darauf an, wie man hier mit den Spielern umgehen will. Will Ihnen die Illusion vorgaukeln, dass sie etwas gegen das Ritual zum Erheben der Untoten hätten tun können, wäre es ohne Rhazzazor plausibler. Will man ihnen deutlich machen: "Ätsch alle Eure guten Ideen waren mal wieder für die Katz, die Niederlage hier ist Plficht!" spricht Razzi eine deutlichere Sprache.
Der Ausgang der Schlacht ist ja sowieso vorgegeben wenn man die G7 weiter spielen will. Will man dafür nun eine simulationistischen Lösung, dann muss man der Seite die Siegen soll so viel Ressourcen geben, dass ihr Sieg durch die Ressourcen (und nicht durch den Plot alleine) verursacht wird.
Will man gleichzeitig Spannung, dann ist es gut wenn die Helden entweder trotz der Niederlage noch was erreichen können oder aber wenn zumindest die überlegenen Ressourcen zu Beginn der Schlacht noch nicht auf dem Tisch liegen.

Razzi gehört zu den Ressourcen die Borbarad definitiv hat. Und er wird in der G7 eigentlich nie eingesetzt, so dass er als Heptarch praktisch vom Himmel fällt.
Ihn vor Eslamsbrück einzusetzen ist durchaus plausibel (wenn er da schon existiert).

Die Tarnung von Nekromanten mittels Widerwille und Zonenvariante des Hellsicht trüben erfordert hingegen Ressourcen die nicht so klar vorhanden sind.
Pro Nekromant fallen bei dieser Lösung ziemlich hohe AsP Kosten an, die nicht mit Blutmagie bezahlt werden können. Ich weiß noch nicht mal ob die Zonenvariante des Hellsichttrübens überhaupt hinreichend lange hält und ob sie sich eigentlich mitbewegt oder Ortsfest ist. (Der Schleier der Unwissenheit wäre sowieso besser).
Zusätzlich sind die notwendigen Zauber nicht gerade hoch verbreitet. Insbesondere gehören sie eher nicht zu dem was man so als Nekromant kennt.
Es ist also keine Ressource die Borbarad klarerweise hat sondern die Ressourcen müssen der Gegenseite bewusst gegeben werden. (Es ist nicht so unplausibel, dass es unmöglich wäre, aber es ist eben auch nicht so plausibel, dass man sagt: "Klar natürlich können die das.)

--

Von der Lösung mehr profane (nichtmenschliche) Truppen halte ich nichts. Bei Razzi ist genau geklärt wo in Borbarad her hat und die Erklärung ist auch plausibel. Borbards magische Fähigkeiten reichen eben um einen Untoten beseelten Drachen auf Spielfeld zu bringen.
Bei profanen Truppen ist überhaupt nicht geklärt wo sie herkommen. Und Borbarads Fähigkeiten sind auch keineswegs in der Lage 1000 loyale Orkkrieger samt Tross und Logistik zu vertretbarem Aufwand aus dem Nichts herbei zu zaubern.
Jedes Lebewesen hat vorher irgendwo gelebt und hat eine Historie. Es ist keinesfalls einfacher 1000 Orks zu überzeugen für einen zu kämpfen als 1000 Menschen.
Bei Achaz und ähnlichen Wesen kommt noch erschwerend hinzu, dass diese für die tobrische Witterung ziemlich untauglich sind. Wenn die Helden beschließen die 1000 Kältestarren Achaz in der kalten tobrischen Nacht niederzumachen musst der SL dann plötzlich 1000 Kälteschutzartefakte vom Himmel regnen lassen.

---

Dem Drachen Razzi kann (meiner Einschätzung nach) am ehesten die Liturgie "Göttlicher Bannstrahl" gefährlich werden.

Gruß Robak

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Sumaro » 19.05.2011 15:33

@ Na'rat

Nun, das diskutieren mit dir ist äußerst unerfreulich wenn du nur die Hälfte von dem aufgreifst udn beachtest, was ja eigentlich in meinem Post genannt wird und dich dann auch Klein- und Kleinstprobleme stürzt, die dann zu einer großen Sache aufgeblasen werden.

Deine grundsätzliche Ablehnung der G7 ist für mich nicht interessant. Ich gehe davon aus, das es genug Leute gibt, die sich Borbarad und seinen Heerführern aus Gründen der Macht, der Unzufriedenheit, der Hoffnung, des Fanatismus oder des Wahns anschließen. Das Mittelreich hat in letzter Zeit vor dem Borbaradkrieg 3 große Kriege/Schlachten führen müssen die es ziemlich haben bluten lassen. Ogerschlacht, Maraskan-Krieg und vor allem der Orkkrieg. Dazu kommt der Umstand, das gewisse, nicht betroffene Provinzen schlicht keine Truppen zur Verfügung stellen um irgendwo in Tobrien ein gelandetes Heer zu stellen, vielleicht auch diese Truppen gar nicht stellen können oder nicht schnell genug mobil machen können.

Ergo, es trifft nur ein Bruchteil des mittelreichischen Heeres auf die borbaradianischen Invasoren, die eine Kriegsführung nutzen, die so bisher in Aventurien seit 400 Jahren nicht mehr genutzt wurde.
Jetzt haben wir ein hauptsächlich tobrisches Heer (also nicht sonderlich modern in der Kriegsführung) mit 40 Rondrianern und 40 Beilunker-Kampfmagiern (und ein paar Elfen) gegen eine Unterzahl an profanen Kämpfern aber eine dämonische Übermacht. Wenn man nun, wie du empfiehlst, die liturgischen und magischen Ressourcen zurückhält und die Karakilim (Luftangriffe) und die Zantim, Heshtotim und Shruufya unter den eigenen profanen Kämpfern wüten lässt, in Erwartung eines noch größeren dämonischen Eingreifens, wird man den Kampf ebenfalls verlieren, da dann die einzelnen Dämonen ausreichen um das Heer aufzumischen und sehr stark zu demoralisieren.

Setzt man nun seine Ressourcen ein um die Dämonen zu bannen und zu bekämpfen, sichere Zonen einzurichten etc. dann fehlen diese Ressourcen natürlich beim Angriff durch Rhazzazzor.

Gleiches gilt für die Helden. Deren Ressourcen werden vermutlich auch bereits zuvor genutzt und wenn nicht, dann haben sie eben höhere menschliche Verluste können aber noch gegen Rhazzazzor was ausrichten. Fraglich ob das dann noch ausreicht um den Sieg zu bringen.

Dazu sind die rondrianischen Liturgien und die klassische Kampfmagie auch nicht geeignet es mit Rhazzazzor aufzunehmen.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 19.05.2011 15:49

Och, das die eigenen Mittel begrenzt und die des Feindes unbegrenzt sind habe ich schon verstanden.

Ich sage das es reicht ein oder zwei fähige Praiosgeweihte, für eben den entscheidenden Angriff des Feindes auf den Feldherrenhügel, zurück zuhalten, wie man überhaupt Reserven haben sollte. Selbst wenn nicht -> Einsatz der geilen Gezeichneten, es sei denn man will die Spieler nur zuschauen lassen.

Mit Segnung des Hluthar und dem Großen Weihesegen ist es mit der Dämonischen Übermacht auch nicht mehr gar so finster. Dämonen die zu beschwören auch Mittel erfordert.

Edit:
Bei den, profanen, Reserven käme evtl. die ominöse Orkreiterei ins Spiel. Wobei man deren Anzahl ordentlich erhöhen sollte, 50 Mann berittende Infanterie sind nicht so gefährlich.
Zuletzt geändert von Na'rat am 19.05.2011 15:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Sumaro » 19.05.2011 16:02

Achja, regeltechnisch hilft die Segnung der stählernen Stirn und diese Hluthar-Segnung leider gar nichts gegen Schreckgestalt II-Dämonen. Auch der Weisheitssegen bringt nichts, da hier keine MR angesprochen wird und man so im besten Fall das Eigenschafts-Minus durch die Schreckgestalt bei KL und IN ausgleichen kann.

Die Mittel Borbarads sind dabei keineswegs unbegrenzt. Gerade im göttlichen Maßstab gemessen nicht. Aber ja, für Sterbliche scheint der Bethanier faktisch fast allmächtig und unbesiegbar. Nun, er ist auch ein Gott, was soll man da lange rumdiskutieren warum er mächtiger ist und mehr Ressourcen hat als ein paar Sterbliche *schulterzuck*

Diese zwei fähigen Praiosgeweihten könnten allerdings ihren zerschmetternden bannstrahl auch sehr sinnvoll gegen einen unsichtbaren Shruuf eingesetzt haben der die Landwehr zerlegte oder gegen einen Karakil der gerade über dem Feldherrenhügel kreiste um dort seine dämonischen Bomben fallen zu lassen. Und die wenigsten Geweihten haben offiziell 50+ KE für gleich zwei zerschmetternde Bannstrahlen.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 19.05.2011 16:23

Sumaro hat geschrieben:Achja, regeltechnisch hilft die Segnung der stählernen Stirn und diese Hluthar-Segnung leider gar nichts gegen Schreckgestalt II-Dämonen.
Ist ja nicht so als würde sich die G7 großartig um Regeln kümmern. Ich sehe nicht warum diese Freiheit nur für feindliche NSC's gelten soll. Die Regelung der unterschiedlichen Wirkung von zwei aufeinander aufbauenden Liturgien ist ohnehin sinnfrei.

Wenn Regeln dann bitte jeden Dämon und jeden Untoten entsprechend bezahlen und nach den Regeln einsetzen.
Sumaro hat geschrieben: Die Mittel Borbarads sind dabei keineswegs unbegrenzt.
Aus der Perspektive der Spieler sind sie es. Egal was man macht, man versagt. Diesen Umstand gilt es zu verschleiern und nicht den Spielern bei jeder Gelegenheit unter die Nase zu reiben. Macht die letztendliche ,Niederlage' des Antagonisten auch glaubwürdiger.

Letztens erst in so einer Kampagne gespielt, war zum kotzen.
Sumaro hat geschrieben:Diese zwei fähigen Praiosgeweihten könnten allerdings ihren zerschmetternden bannstrahl auch sehr sinnvoll gegen einen unsichtbaren Shruuf eingesetzt haben der die Landwehr zerlegte oder gegen einen Karakil der gerade über dem Feldherrenhügel kreiste um dort seine dämonischen Bomben fallen zu lassen. Und die wenigsten Geweihten haben offiziell 50+ KE für gleich zwei zerschmetternde Bannstrahlen.
Ich sprach ja auch von Reserven.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Sumaro » 19.05.2011 16:32

@ Na'rat

Naja, auf der Basis brauchen wir nicht diskutieren. Wenn weder die Regeln noch irgendwelche Aspekte der Logik als verbindlicher gemeinsamer Nenner herhalten können, dann kommt keine Kommunikation zu stande, bei der irgendwas den Adressaten erreicht. Und da ich genau dieses Gefühl bei dir habe, das nichts von dem was ich sage dich erreicht, breche ich das hier einfach mal ab.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 19.05.2011 16:48

Regeln wären ein gemeinsamer Nenner, wenn er denn gemeinsam, für alle Parteien, zutreffend wäre.
So halten sich die Antagonisten nicht an die Regeln - man schaue sich einmal die zu diversen magischen Wunderwerken an - und gewinnen während die regeltreuen, so weit das bei den Gezeichneten überhaupt möglich ist, Protagonisten verlieren.

"Bätsch! Schreckgestalt rules! Ever!"
Dem sollte man entgegenhalten.
"An die Regeln hast Du dich schon gehalten?"
Wenn dann die Antwortet ja lautet sind die Regeln mies, wenn nicht ist der Einsatz dieser Fertigkeit abzulehnen oder ein Ausgleich zu schaffen. Dieser Ausgleich kann und darf nicht darin liegen das die Regeln nur für eine Seite gelten.

Aber Du hast recht, wir kommen wohl zu keinem gemeinsamen Standpunkt in dieser Hinsicht.

thomeg
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von thomeg » 19.05.2011 16:50

Karakilim aus dem Limbus heraus, von deren Rücken Hagelschlag, Sordulsäpfel und Brandbomben auf die Landwehr geworfen werden, die einen Großteil der "Streitmacht" ausmachen, bewirkt schon den halben Sieg der Borbaradianer. Danach werden sich die echten Truppen bekämpfen, und ein gutes dutzend Nekromanten das Magnum Opus ausführen, wobei sie selbst zu Untoten werden - immer wieder. Jeder der stirbt wird Untot - immer wieder. Wenn die Kaiserlichen dann nicht abrücken, gibt es irgendwann nur noch Untote auf dem Schlachtfeld. Das sollte ein Grund für den Rückzug sein. Wenn nicht bis dahin schon die halbe kaiserliche Armee geflohen ist, da sie ja nur aus Landwehr besteht. Die restlichen Truppen der kaiserlichen werden dann von den Borbaradianischen Truppen beschäftigt. Was auch nett war bei mir: Morcane. Dagegen hatte selbst unsere Voll-Dose nicht auszusetzen. Der Morcan beherrschte ihn und er hätte sich fast selbst getötet, wenn er nicht im letzten Moment von einem Luftdschinn zu unserem Exorzisten geflogen worden wäre.

Vielleicht ist ja eine Anregung dabei.

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Llocklejy
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Llocklejy » 19.05.2011 17:20

Na beruhigt euch mal wieder. Wir wollen es hier mal nicht zu einer Regeldiskussion ausufern lassen. Letztlich geht es darum eine historisch stimmende, in sich stimmige aber trotzdem nicht übermäßig frustrierende Szene zu schaffen.
Natürlich ist es für jeden Meister möglich bei konsequenter Nutzung der Regel- und Hintergrundrahmen jede Heldengruppe über den Yaquir zu schicken. Aber das haben wir ja nicht vor. Ich möchte meinen Helden irgendwie das Gefühl vermitteln nicht nutzlos und wiedereinmal erfolglos zu sein, aber trotzdem das Schreckmoment, dass man den Feind unterschätzt hat.

Daher ok, vielleicht Orkreiter eher ungünstig. Man könnte argumentieren, dass sie gar nicht zum Hauptheer gehörten sonden von Norden einmaschierten und somit den Spähern entgangen sind. Finde es aber rückblickend betrachtet etwas schal.
Übrigens findet die Schlacht nach offiziellem Plan tatsächlich abends/Nachts statt. Bei strömendem Regen. Was die Reiter zusätzlich unsinnig macht, auf beiden Seiten...hm...

@thomeg: die Karakilim hab ich ganz vergessen. Die Nehmen ja tatsächlich an der Schlacht teil. Zwar nur drei Stück, aber selbst das ist schon gefährlich. Und die Idee mit den Morcanen gefällt mir gerade mit dem nekromantischen Hintergrund dieser Szene.
Was das Magnum Opus angeht wird nicht genau erklärt wie das durchgeführt wird, auch nichts von Beschwörungskreisen doer so. Im Abenteuer wird es nur beschrieben, dass berobte Gestalten mit schummrigen Lichtern übers Schlachtfeld wandeln. Ich überlege aber wie bereits schonmal dargelegt, die Szene zu streichen und das Rhazzazor machen zu lassen.

Ich steh vor einem Loch. Feinde zurück gedrängt/fast besiegt....lange nichts....Rhazzazor fällt über die Feldherren her und wendet das Blatt. Und was machen wir dazwischen? ODer findet ihr, das reicht eigentlich?

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 19.05.2011 17:38

Llocklejy hat geschrieben: Übrigens findet die Schlacht nach offiziellem Plan tatsächlich abends/Nachts statt. Bei strömendem Regen.
Da schlägt man keine Schlacht, da dunkel und die Hauptwaffe, Schwere Reiterei, bei dem Untergrund eher schlecht einzusetzen ist.
Llocklejy hat geschrieben:Zwar nur drei Stück, aber selbst das ist schon gefährlich.
Nicht wirklich, jedenfalls nicht ohne entsprechende Mengen potenter Spreng- und Brandmittel oder Caldofrigo-Brenne Artefakten. Mal als Vergleich, der erste Luftangriff wurde vor gerade mal 100 Jahren gefolgen, mit eher bescheidenden Ergebnissen.
In ihrer Frühphase war Luftwaffe vor allem Aufklärung und Nachrichtenübermittlung.
Llocklejy hat geschrieben: Feinde zurück gedrängt/fast besiegt....lange nichts....Rhazzazor fällt über die Feldherren her und wendet das Blatt. Und was machen wir dazwischen? ODer findet ihr, das reicht eigentlich?
Siegen und bedrängen? Schlag ihrerseits gegen die feindlichen Befehlshaber los. Aber es reicht ohnehin schon. Man muss die Niederlage nicht weiter auswalzen als nötig.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 19.05.2011 18:05

Zwar nur drei Stück, aber selbst das ist schon gefährlich.
Falsch es sind genau doppelt soviele im Einsatz. Bedenkt man das in Aventurien noch in dichten Formationen gekämpft wird, dürfte die verherende Wirkung des Bombadement klar werden. Bitte vergesst nicht das Borbis Alchemisten viel viel Zeit hatten Bomben für ihre Luftwaffe zu produzieren, hier ist es nun wirklich kein Problem diese Ressource zu erklären. Alleine der Schlag gegen die Moral sollte furchtbar sein. Dämonische Schrecken in der luft und tot in den eigenen Reihen, hilflosigkeit, verzweiflung.

Hier habe ich mal eine weile über den Einsatz von Dämonen debatiert.

http://www.dsa4forum.de/viewtopic.php?f=58&t=20898
Da schlägt man keine Schlacht, da dunkel und die Hauptwaffe, Schwere Reiterei, bei dem Untergrund eher schlecht einzusetzen ist.
Laut Buch wählen die Borbis den Schlachtzeitpunkt, weil die guten nicht wissen ob sie nun Stad oder Brücke nehmen werden und es beides zu verteidigen gilt.

In der Schlacht von Eslambrück darf man ruhig eine gewisse Ohnmacht spüren, später wird es viel wichtiger zu zeigen das die Nscs lernfähig sind. Und zwar auf beiden seiten.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 20.05.2011 00:15

Nun Dunkelheit und schlechtes Wetter reduzieren auch die Möglichkeiten der eigenen Luftwaffe beträchtlich, Zielen wird schwierig, die Sichtweite ist stark reduziert, die Ausrüstung leidet. Die profanen Truppen werden auch stark behindert, selbst zaubern wird schwieriger.
Bleiben die wahnwitzig lausigen Untote und Dämonenhorden.

Eslamsbrück kann ruhig verloren gehen, nur sollte dies glaubwürdig von statten gehen und eben ein Lerneffekt eintreten, zumindest letzteres stellt sich bis zum JdF nicht ein.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Robak » 20.05.2011 12:13

Na'rat hat geschrieben:
Llocklejy hat geschrieben: Übrigens findet die Schlacht nach offiziellem Plan tatsächlich abends/Nachts statt. Bei strömendem Regen.
Da schlägt man keine Schlacht, da dunkel und die Hauptwaffe, Schwere Reiterei, bei dem Untergrund eher schlecht einzusetzen ist.
Hast du das Abenteuer denn überhaupt gelesen?

Die Tobrier wollen Eslamsbrück und die eine Meile vor Eslamsbrück gelegene Brücke verteidigen. Ziehen sie sich nach Eslamsbrück zurück, dann bekommt der Feind die strategisch wichtige Brücke geschenkt und hat freien Marsch gen Beilunk und Warunk.
Verteidigt man nur dir Brücke gibt man dem Feind Eslamsbrück preis, der es einfach niederbrennen und seine paar Tausend Bürger zur Verstärkung seiner Untoten Truppen nutzen könnte.
Brennt man die Brücke nieder und verschanzt sich in Eslamsbrück, dann hat man sich selbst den erhofften Nachschub abgeschnitten.
Geht man den Feind agressiv entgegen um ihm die Schlacht so aufzuzwingen, dass es einem passt, dann besteht die Gefahr, dass der Feind einen umgeht. (Hier ist zu bedenken, dass der Feind mit Gotongis über exzellente Aufklärer verfügt gleichzeitig aber auch sehr effektiv gegen feindliche Aufklärer vorgehen kann.)

Deshalb bleibt nur Stadt und Brücke zu verteidigen. Und da die Borbaradianer angreifen müssen können sie sich einen Zeitpunkt aussuchen der ihnen gefällt.
Da die profanen menschlichen Truppen auf beiden Seiten gleichermaßen Dunkelheitsmali bekommen die Untoten hingegen am Tag schlechter einsetzbar sind und dafür Nachts keine Mali bekommen ist es für die Borbaradianer sinnvoll die Nacht als Angriffszeitpunkt zu wählen.
Der Dauerregen kommt den Borbaradianern auch entgegen, da Untote immun gegen Krankheiten sind, keine Mali durch Erschöpfung bekommen, unter Wolken vor Sonnenlicht geschützt sind und schwere Kavallerie eher die Stärke des Mittelreiches ist.

Gruß Robak

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von ↠13↞ » 20.05.2011 12:49

Naja. http://forum.ulisses-spiele.de/viewtopi ... 28&start=0

Ich glaub Na'rat weiß zumindest schon worum es geht. ;)

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 20.05.2011 16:38

Das die Luftwaffe großartig behindert wird halte ich für ein Gerücht.

Eine Menschenmenge aus mehreren Hundert Leuten trifft man auch im Dunkeln vor allem da diese sicherlich die ein oder andere Lichtquelle dabei haben.

Die Schlacht ist masiev auf das erheben von Untoten ausgelegt, eigene Verluste sind recht egal, verheizt man doch überwiegend Schwertfutter und weiß, jeder der heute fällt kehrt später zurück.

Das Leichen in der Nacht noch eindrucksvoller sind als am Tage steht auf einem anderen Blatt.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 20.05.2011 19:06

Drognar hat geschrieben:Das die Luftwaffe großartig behindert wird halte ich für ein Gerücht.
Ich nicht, noch im dritten Irakkrieg hat das Wetter die modernste Armee der Welt lahmgelegt. Dunkel und Regen heiß begrenzte Sicht, begrenzte Sicht heißt tief fliegen oder die Orientierung verlieren. Tief fliegen heißt sich feindlichem Feuer aussetzen.

Vier Flieger, mit arg begrenzter Bombenlast, halte ich weiterhin nicht für die Wunderwaffe, außer eben in der Aufklärung, bei Tag. Aber natürlich versteht es Big B. und seine Unterlinge diese völlig neuartige Waffengattung ohne jedes Problem einzusetzen.
Drognar hat geschrieben: Die Schlacht ist masiev auf das erheben von Untoten ausgelegt, eigene Verluste sind recht egal, verheizt man doch überwiegend Schwertfutter und weiß, jeder der heute fällt kehrt später zurück.
Als wahnsinnig schlechte Kämpfer. Klar, wenn man Massen von unfähigen und strohdummen, nur bei Dunkelheit einsetzbaren Kämpfern haben will und kein Problem mit der Kampfmoral der eigenen lebenden Truppen, denen gerade vorexzeriert wird das sie entschieden zu wenig Sold bekommen, hat...

Das gesetzt ist dass die Mittelreicher versuchen zwei Ziele gleichzeitig zu erreichen macht nur bei völligen strategischen (man denkt langfristig an den Krieg) und taktischen (man greift den Gegner an wenn der die Stadt angreift) Sinn.
Den Spruch, wer alles erreichen will verliert alles, gibt es nicht völlig umsonst.

Will man den Krieg gewinnen muss man Eslamsbrück aufgeben, die Nachschubwege sichern. Hat man dann Gelegenheit fällt man dem mit dem Angriff auf die Stadt beschäftigten Gegner, der ja dann noch keine Untotenschwärme hat, in den Rücken.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Olvir Albruch » 20.05.2011 19:13

Na'rat hat geschrieben:Ich nicht, noch im dritten Irakkrieg hat das Wetter die modernste Armee der Welt lahmgelegt. Dunkel und Regen heiß begrenzte Sicht, begrenzte Sicht heißt tief fliegen oder die Orientierung verlieren. Tief fliegen heißt sich feindlichem Feuer aussetzen.
Du vergleichst hier ja mal Äpfel mit Birnen:
Während ein paar hochmoderne Jets ziemlich weit oben fliegen, halten sich wohl Karakilim&Co. meist unterhalb der Wolkendecke (selbst wenn sie außerhalb der Reichweite von Schweren Armbrüsten bleiben), sodass diese nicht die Sicht versperren. Da gibt es überhaupt keine Probleme...

MfG,
Olvir Albruch
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Drognar
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Drognar » 20.05.2011 19:26

Ich nicht, noch im dritten Irakkrieg hat das Wetter die modernste Armee der Welt lahmgelegt. Dunkel und Regen heiß begrenzte Sicht, begrenzte Sicht heißt tief fliegen oder die Orientierung verlieren. Tief fliegen heißt sich feindlichem Feuer aussetzen.

Vier Flieger, mit arg begrenzter Bombenlast, halte ich weiterhin nicht für die Wunderwaffe, außer eben in der Aufklärung, bei Tag. Aber natürlich versteht es Big B. und seine Unterlinge diese völlig neuartige Waffengattung ohne jedes Problem einzusetzen.
Schlechter Vwergleich. Im Irakkrieg hat man auch kein dicht gedränkten Menschenmassen bombadiert. Und ja ich halte Flugwaffen mit Flächenschaden für durchaus eine Wunderwaffe wenn Banner Gliederweise aufmarschieren.
Als wahnsinnig schlechte Kämpfer. Klar, wenn man Massen von unfähigen und strohdummen, nur bei Dunkelheit einsetzbaren Kämpfern haben will und kein Problem mit der Kampfmoral der eigenen lebenden Truppen, denen gerade vorexzeriert wird das sie entschieden zu wenig Sold bekommen, hat...
Sold sollte nun wirklich kein problem sein und ja die Untoten dienen lediglich als Angriff auf die Moral. Ich weis ehtlich gesagt nicht wie Menschen darauf reagierne wenn ihre Freunde und Verwante plötzlich aufstehen und einem das Gehirn aussaugen wollen.
Das gesetzt ist dass die Mittelreicher versuchen zwei Ziele gleichzeitig zu erreichen macht nur bei völligen strategischen (man denkt langfristig an den Krieg) und taktischen (man greift den Gegner an wenn der die Stadt angreift) Sinn.
Den Spruch, wer alles erreichen will verliert alles, gibt es nicht völlig umsonst.
Warum sollte man? Man ist dem Feind haushoch überlegen, an eine Niederlage glaubt man nicht. Es gibt wesentlich dümmere Strategische Entscheidungen in unserer Geschichte.
Will man den Krieg gewinnen muss man Eslamsbrück aufgeben, die Nachschubwege sichern. Hat man dann Gelegenheit fällt man dem mit dem Angriff auf die Stadt beschäftigten Gegner, der ja dann noch keine Untotenschwärme hat, in den Rücken.
Niemand glaubt an einen langen Krieg. Dieser Konflickt soll schnell entschieden werden. Städte an einen Gottlosen Feind aufzugeben, ist auch nicht unbedingt das was man als Glaubenskrieger gerne macht.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 20.05.2011 19:45

Auch in der Anfangsphase der Fliegerei ist man nicht bei schlechtem Wetter geflogen. Auch rede ich hier nicht von Sichtweiten die in Kilometern gemessen wird sondern, ohne Nachtsicht, von einer die sich im Bereich von einigen hundert bis Dutzend Metern bewegt.
Um dann die Ziele, die nicht gerade groß sind, zuverlässig zu treffen, wir erinnern uns die Bombenlast ist klein und Artefakt sind wertvoll, muss man noch tiefer fliegen. Die einzige Zielvorrichtung besteht nun mal aus dem eigenen Auge, die areodymanisch angepasst sollten die Bomben auch nicht sein.

Die BBC hat letzten über den ersten Luftangriff der Weltgeschichte berichtet. Drei Fünftel der Bombenlast ist nicht mal in die Nähe des Ziels gekommen und das war ein Pilot mit einigen Wochen bzw. Monaten Flugerfahrung, die ja extrem wichtig ist um Geschwindigkeit und Entfernungen abschätzen zu können. Es ist auch die erste größere Schlacht für die Jünger von Big B., die haben ihr volles Potenzial auch noch nicht entwickelt.

Kurz, ich halte die borbaradianische Luftwaffe für weitgehend ineffektiv was die Bekämpfung von Bodenzielen angeht. Ihre Stärken liegen in der Aufklärung, der Kommunikation und Moralschädigung, gerade letzteres sollte aber dank rondriansicher Liturgien nicht gegeben sein.
Drognar hat geschrieben: Schlechter Vwergleich. Im Irakkrieg hat man auch kein dicht gedränkten Menschenmassen bombadiert.
Man hat darauf verzichtet Städte, Gebäude und Brücken zu bombardieren. Die sind auch ziemlich groß. Aber mir ging es darum dass das Wetter auch moderne Streitkräfte stark einschränkt, dies sollte in einer mittelalterlichen Welt noch um ein vielfaches stärker der Fall sein.
Drognar hat geschrieben: Und ja ich halte Flugwaffen mit Flächenschaden für durchaus eine Wunderwaffe wenn Banner Gliederweise aufmarschieren.
Ich stelle es mir extrem schwierig vor aus einer Höhe von 100 bis 200 Metern, in der Dämmerung, bei Starkregen, aus der Bewegung heraus, ohne großartige Übung, einen nicht dafür geeigneten Körper halbwegs ins Ziel zu bringen.

Wunderwaffe ja, aber nicht in dem was Close Air Support ist.
Drognar hat geschrieben: Sold sollte nun wirklich kein problem sein und ja die Untoten dienen lediglich als Angriff auf die Moral. Ich weis ehtlich gesagt nicht wie Menschen darauf reagierne wenn ihre Freunde und Verwante plötzlich aufstehen und einem das Gehirn aussaugen wollen.
Sold ist ein Problem. Der Söldner will Sold um ihn ausgeben zu können. Ein Soldherr der demonstriert das er daran keinerlei Interesse hat sollte sich auf Fahnenflucht einstellen.
Untote sind was schreckliches, aber die Mittelreicher haben hier prima Liturgien. Die Rot-Schwarzen müssen sich was einfallen lassen um Untote den eigenen Truppen schmackhaft zu machen.
Drognar hat geschrieben: Warum sollte man? Man ist dem Feind haushoch überlegen, an eine Niederlage glaubt man nicht. Es gibt wesentlich dümmere Strategische Entscheidungen in unserer Geschichte.
:rolleyes: Ja, wenn man in der Aufklärung völlig versagt. Die Gezeichneten haben keinerlei Erkenntnisse über die Möglichkeiten des Feindes und keinerlei Einfluss auf die Heeresleitung?
Drognar hat geschrieben: Niemand glaubt an einen langen Krieg. Dieser Konflickt soll schnell entschieden werden. Städte an einen Gottlosen Feind aufzugeben, ist auch nicht unbedingt das was man als Glaubenskrieger gerne macht.
Dann gibt es auch keine Notwendigkeit Nachschubwege zu sichern. Man kann den Feind also in befestiger Stellung, welche die feindliche Luftwaffe in Brand setzen könnte, erwarten. Rondrageweihte haben zu tun was ihnen befohlen wird, zu diesem Zeitpunkt war Rondra noch die Göttin des Krieges.
Zuletzt geändert von Na'rat am 20.05.2011 19:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Sumaro » 20.05.2011 20:07

Ich finde die Vergleiche hier auch nicht angemessen. Wenn man von Pandämonium-Artefakten und ähnlichem ausgeht (so alles was mit Agribaal herstellbar ist, immerhin will man ja eben nicht pAsP verschleudern) muss es kein Treffer in die Mitte der Formation sein.

Bei der Nachtsicht der Menschen, dazu Starkregen, sollte es sogar kein großes Problem sein mit einem Karakil relativ sicher bis auf 20 Meter runter zu kommen, die Last fallen zu lassen, nahe einem Feuer oder einer Standarte und dann wieder hoch zu ziehen.

Die Alternative ist es die "Bomben" selbst mit Dämonen ins Ziel bringen zu lassen. Unsichtbare Difarim, günstig und gut, eignen sich hervorragend als "Boten". Auch der Zauber "Nuntiovolo" eignet sich hervorragend zum Überbringen solcher "Paket-Bomben" mit fatalen Auswirkungen. Und auch diese "Botenvögel" sind in der Nacht kaum zu sehen geschweige denn effektiv zu bekämpfen.
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Na'rat » 20.05.2011 20:36

Sumaro hat geschrieben:Ich finde die Vergleiche hier auch nicht angemessen. Wenn man von Pandämonium-Artefakten und ähnlichem ausgeht (so alles was mit Agribaal herstellbar ist, immerhin will man ja eben nicht pAsP verschleudern) muss es kein Treffer in die Mitte der Formation sein.
Der Pandämonium ist prima in Gebäuden. Für den großflächigen Einsatz auf dem Schlachtfeld wird der Zauber sehr schnell sehr teuer. 1w20+3 AsP wären im Mittel 130 Rechtschritt. So groß ist der Kreis nicht, etwa 8m Radius, welcher dabei rauskommt.
Opfer man für jede Bombe einen Menschen bekommt man schon eher was. Doof nur das Artefaktmagie nichts ist worin Bobardianer bestechen, Applicatus und Arcanovi jeweils unbekannt, erster auch sehr selten in anderen Repräsentationen.
Dann noch extra einen Dämon beschwören...
Wegwerfartikel sehen irgendwie anders aus, für mich zumindest.
Sumaro hat geschrieben: Bei der Nachtsicht der Menschen, dazu Starkregen, sollte es sogar kein großes Problem sein mit einem Karakil relativ sicher bis auf 20 Meter runter zu kommen, die Last fallen zu lassen, nahe einem Feuer oder einer Standarte und dann wieder hoch zu ziehen.
Und nahe der feindlichen Luftabwehr. Das funktioniert ein paar mal, bis der Ignifaxius kommt oder niemand mehr beim Feuer ist.
Sumaro hat geschrieben: Die Alternative ist es die "Bomben" selbst mit Dämonen ins Ziel bringen zu lassen. Unsichtbare Difarim, günstig und gut, eignen sich hervorragend als "Boten". Auch der Zauber "Nuntiovolo" eignet sich hervorragend zum Überbringen solcher "Paket-Bomben" mit fatalen Auswirkungen. Und auch diese "Botenvögel" sind in der Nacht kaum zu sehen geschweige denn effektiv zu bekämpfen.
Diese Viecher bitte entsprechend der Regeln beschwören und v.a. bezahlen. Diese Viecher, die Horden an Untoten, die Kampfmagie, die Dämonenhorden.


Aber das wird hier mehr und mehr zu einem Thread der Bodenkampfflugviecher zum Thema hat.

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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Herr der Welt » 20.05.2011 20:40

Ich nicht, noch im dritten Irakkrieg hat das Wetter die modernste Armee der Welt lahmgelegt. Dunkel und Regen heiß begrenzte Sicht, begrenzte Sicht heißt tief fliegen oder die Orientierung verlieren. Tief fliegen heißt sich feindlichem Feuer aussetzen.
Moderne Bomber haben auch keinen Astralsinn und Paraphysikalität II.
Wenn der Karakil die Hylailer-Feuer-Bomben auf die Mittelreicher abwerfen soll, dann weiß ich nicht, wie du darauf kommst, dass er das wegen der Witterung/Dunkelheit/etc. nicht könnte.
Untote sind was schreckliches, aber die Mittelreicher haben hier prima Liturgien. Die Rot-Schwarzen müssen sich was einfallen lassen um Untote den eigenen Truppen schmackhaft zu machen.
Die Tatsache, dass die Untoten die halbe mittelreichische Landwehr vertreiben, ohne überhaupt ihre miserablen Kampffertigkeiten nutzen zu müssen.
(Mehr) Untote können auch prima Gegner binden, um das eigene Söldnerleben zu schützen. Gerade nach dem Magnum Opus haben die Mittelreicher zahlreiche Feinde in den eigenen Linien (welche faktisch zerfallen). Selbst der Söldner mit Kriegskunst -3 sieht, dass das entscheidend zum Sieg beiträgt - und für ihn heißt das, dass die Plünderung Eslamsbrück in Aussicht ist.
Und nahe der feindlichen Luftabwehr. Das funktioniert ein paar mal, bis der Ignifaxius kommt oder niemand mehr beim Feuer ist.
Wenn. Die Karakilim erscheinen schnell und sind auch sonst nicht langsam. Zudem halten die einen Ignifaxius aus, können schlecht gesehen werden und sind auch nicht immer in 49 Schritt Reichweite.
"Luftabwehr" ist ja wohl ein bisschen übertrieben.
Diese Viecher bitte entsprechend der Regeln beschwören und v.a. bezahlen. Diese Viecher, die Horden an Untoten, die Kampfmagie, die Dämonenhorden.
So viele Dämonen sind da nicht beteiligt, Kampfmagie hält sich in Grenzen. Das ist durchaus bezahlbar.
Das einzige Problem sind die Untoten. Da ist der Fehler aber nicht beim Abenteuer zu suchen, sondern bei den miserablen Untoten-Regeln.
Dumme Regeln gehören ignoriert, bestenfalls natürlich erratiert (was nicht Aufgabe des Abenteuer-Autors ist).

Ich kann diese kleinteilige Kritik nicht wirklich nachvollziehen.

Dabei gibt es wesentlich größere Schnitzer bei dieser Schlacht.
Dass die Mittelreicher versuchen, die Brücke und die Stadt gleichermaßen zu schützen, eird zu Recht kritisiert: Stattdessen könnten sie den Flußübergang behindern und die Borbaradianer ruhig zu der befestigten Stadt durchlassen. Sobald sie den Versuch einer Belagerung unternehmen, ist der Entsatz (in Überzahl) bereit. Erobern können die Stadt so schnell nicht mit ihren paar Rotzen.
Dann hätte man auch nicht das Problem, dass man dem Feind den Hügel überlassen muss.
Aber das sind durchaus nicht unplausible Fehler, die gerade Walpurga passieren können, die noch nicht so kriegserfahren ist (wie bspw. ihre Gegnerin).
Zuletzt geändert von Herr der Welt am 20.05.2011 20:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Sumaro
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Re: Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Sumaro » 20.05.2011 22:37

@ Na'rat

Nuntiovolo hat Kosten von w6 AsP+1 pro Stunde. Sollte also locker finanzierbar sein. Agribaal-Artefakte kosten ca. 40 AsP, die allerdings komplett mit Blutmagie zu erstatten sind. Auch Tierblut oder Menschenblut o.ä. lässt sich da einrichten.

Nun, an den Kosten für Dämonen und Zauber scheitert die Schlacht sicherlich nicht. Die Borbaradianer haben da entsprechend wenig Skrupel sich der Mittel zu bedienen, die für die Guten faktisch ausfallen. Desweiteren gebe ich dem Herren der Welt recht. Die Kritik wird mittlerweile entschieden zu kleinteilig. Es gibt ausreichend Möglichkeiten den Sieg aufgrund der vorhandenen und eingesetzten Ressourcen sinnvoll zu begründen bzw. mit hoher Wahrscheinlichkeit herbei zu führen.

Man kann natürlich die Ressourcen an sich kritisieren, aber dann muss man dahingehend plausible Vorschläge vorbringen.
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Schlacht von Eslamsbrück

Beitrag von Rhajad » 03.10.2017 16:08

Moin,

dieser Thread ist zwar schon alt, ich wollte aber dennoch eine Idee ergänzen:

Ein paar stärkere Untote können auch für Probleme der Kaiserlichen sorgen.
Falls meine Helden es in SiZ nicht verhindern können, wird die Feuerchimäre Amargant von Sulman auf Altoum zunächst kurzfristig wiedererweckt und vor Eslambrück eingesetzt. Eine Feueraura sollte sowohl bei Landwehr als auch bei Pferden ihr feuriges Potential voll entfalten.

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