Borbarad als Teil des Namenlosen?

Durendal
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Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Hallo zusammen,

ich plane als SL die Leitung der 7G und habe das gesamte Werk (+ viele weitere Quellen) teilweise ausführlich studiert, teilweise grob überflogen.

Frage in Kurzform:
Dabei kam mir die Idee, ob Rohal nicht eine Verkörperung der Zwölfe sein könnte, während Borbarad eine Verkörperung des Namenlosen darstellen würde.
Das Prinzip ist also Ordnung durch Teilung der Macht/Aufgabengebiete vs Herrschaft durch Stärke.

Kann man diese Änderungen an der Kampagne vornehmen ohne, dass irgendetwas wirklich "broken" geht?

Frage in Langform:
Die beiden Alveriane sind praktisch "Überbleibsel" aus dem Krieg der Zwölfe gegen den Namenlosen. Sie stellen den inkarnierten Willen der jeweiligen Seite dar. Dieser manifestiert sich über die Zeitalter hinweg immer wieder. Ähnlich der Original-Kampagne. Mit zunehmender Dauer ihres Aufenthalts in der 3. Spähre wird die Manifestation immer stärker und "Gottähnlicher".
Bisher haben sich die Manifestationen immer gegenseitig ausgelöscht, ihrer Macht soweit beraubt, dass sie zu Sterblichen wurden oder - wie beim letzten Mal - Rohal gewann. Rohal erkannte - wie die Götter selbst -, dass man sich aus den Angelegenheiten der Sterblichen am besten heraus halten sollte (freier Wille und so).

In der 7G gelingt es jedoch Borbarad nun - da sich beide ihrer "Göttlichkeit" bewusst sind - Rohal mit Hilfe der Dämonenkrone wirklich zu vernichten.
Die Götter haben für diesen Fall die 7 Zeichen erschaffen, die nun zur Anwendung kommen sollen.

Was sind also nun die Unterschiede zur Original-7G?

1. Rohal ist eine Verkörperung der Zwölfe/der Ordung.
Borbarad ist eine Verkörperung des Namenlosen/der alleinigen Herrschaft.

Begründung:
Das die beiden Alveriane "kosmologische Prinzipien" der Freiheit sind bzw. die Söhne Nandus würde meine Spieler vermutlich nicht sonderlich beeindrucken. Prinzipien sind kaum greifbar und der Hälfte der Gruppe müsste ich erstmal erklären wer Nandus ist.

2. Die Zeichen sind nicht irgendwelche uralten mächtigen Artefakte, sondern wirklich Zeichen der Zwölfe, die an Auserwählte vergeben werden, um ein direktes Eingreifen unnötig zu machen. Dementsprechend sind die Fähigkeiten welche durch die Zeichen vergeben werden sehr gottaffin.

Begründung:
Momentan erscheinen mir die Zeichen halt als dolle, uralte Artefakte und das wars dann auch. Da fehlt mir wirklich der "Auserwählten-Touch".

3. Der Sieg Borbarads welcher ein Eingreifen der Götter nach sich ziehen würde, wäre nicht ganz so wild für Dere wie beim letzten Mal als die Götter mit dem Namenlosen im Clinch lagen (nur 12 x 12 Überlebende), aber schon apokalyptisch bzw. ein direktes Eingreifen würde kosmologischen Gesetzen widersprechen, welche selbst die Götter (bzw. gerade diese) nicht so einfach übertreten können/wollen.

Begründung:
Momentan erscheint mir ein Scheitern der Zeichen eher im Maßstab: na ja, schade, aber was solls? Wenn die Götter Borbarad persönlich platt machen müssen, dann machen sie es eben. Gehen halt noch die Menschen auf dem Schlachtfeld drauf. Wenn man bedenkt, dass es dabei ja auch die "böse" Armee erwischt...

Also zur eigentlichen Frage:
Kann man diese Änderungen an der Kampagne vornehmen ohne, dass irgendetwas wirklich "broken" geht?

Danke für alle Hinweise.

E.C.D.
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von E.C.D. »

(Wissens-Stand: Originalveröffentlichungen von 94-99)

Moin, der erste Stolperstein ist natürlich in UG, Pardona bekommt eine sehr andere Bezugsebene zu Borbarad als bisher: sie wäre eine bis über das Ende der Kampagne hinaus zu berücksichtigende Verbündete. Alle seine anderen Verbündeten - auch nach der Kampagne wären/blieben dann ja wohl auch Diener des NL.

Ansonsten kann ich nur meine persönliche Meinung einbringen:

Ich tät's nicht!

Borbarad sticht mit seinem Namen schon als Schwarzmagier aus der Aventurischen Geschichte hervor und kann ungeachtet seiner Herkunft als Bedrohung der zwölfgöttlichen Ordnung bewertet werden.
Weiteres Verständnis vermutest Du bei Deinen Spielern nicht, ehrlich gesagt vermute ich es ungefähr bei der Gesamtbevölkerung Aventuriens genau so wenig. Im Laufe der Kampagne hast Du sehr viel Zeit die Figur auszumalen und erst wenn die Frage aufkommt mit welcher Wut z.B. Trolle bzw. HESinde und PHEx-Kirche auf seine Reinkarnation reagieren, ist es sinnvoll vermutete Herkunft und Bedeutung aufblitzen zu lassen. Es ist eben genau nicht wie bei "M:I"/"Cobra übernehmen Sie", dass am Beginn ein Briefing mit präzisen Informationen zum Gegner erfolgt...

Es darf und sollte mehr böse Fraktionen geben als stets nur den NL. Dieser ist in UG in die Kampagne eingeflochten, belass es lieber dabei. Es hat sonst den Anschein als machten die Amerikaner einen Film über Terroristen... und klar sind das dann auch wieder Nazis und Kommunisten, weil sowieso alles Böse nur einer Ursuppe entspringt. Ich finde jedoch, das Borbarad als böses Prinzip 'stand-alone' absolut in Ordnung geht!

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Sumaro
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Ich würde es persönlich auch nicht so aufziehen, weil damit unglaublich viele, coole Facetten des Konfliktes verloren gehen. Borbarads Philosophie der Freiheit, die vielfältigen Anklänge, dass seine Vision nicht "böse" ist sondern eben nur deutlich anders, der gesamte metaphysische Plot, um die Rettung einer Götterseele usw..

Borbarad ist als göttliche Entität viel zu "cool" und zu bereichernd für die Spielwelt, um ihn einfach zum Lager des Namenlosen zu schieben. Der Konflikt wird dadurch eben wieder zu eindimensional (auch wenn ich ein großer Fan des Namenlosen als Entität bin, würde ich Borbarad sehr ungerne in seiner Ecke sehen).

Kurzum, ich würde es auch nicht tun. Ich würde Borbarad viel mehr benutzen, um das Weltbild zu vertiefen, die vielschichtigen Abstufungen von Göttlichkeit und und Moral zu beleuchten und das vor dem Hintergrund eines äönenalten Konfliktes.

Nebenher: Die Zeichen sind keine "alten Artefakte", es sind Ausformungen des Nayrakis, entstanden um die Übergänge zwischen den Zeitaltern zu vereinfachen und zu harmonisieren. Sie haben also eine Bedeutung, die über die, kosmologisch sehr junge, zwölfgöttliche Lehre hinaus gehen.
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sagista
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Ich schließe mich meinen Vorrednern anschließen und hinzufügen, dass sich die Vorgehensweisen Borbarads und die des Namenlosen grundlegend unterscheiden. Der Namenlose bzw. dessen Diener handeln meist im Verborgenen und streben nicht wirklich nach offen ausgeübter Macht (Reiche des Namenlosen vs. Schwarze Lande). Der Namenlose steht für Verschwörung, nicht für militärische Stärke.

G7 lebt ja von der ungeheuren magischen Macht Borbarads, mit der er u.a. einen untoten Kaiserdrachen erweckt und der Macht seiner Schergen, die bspw. Dämonenarchen erschaffen. Dazu kommt das militärische Geschick alter Strategen wie Haffax oder Lutisana. Für namenloses karmales Wirken bleibt da meiner Meinung nach wenig Platz.

Außerdem würde der meiner Meinung nach sehr interessante Umstand, dass Geweihte des Namenlosen in den Schwarzen Landen ebenfalls sehr scharf verfolgt werden, verschwinden müssen.

Also, auf deine Frage bezogen ob "irgendetwas wirklich broken geht" würde ich antworten, ja, auf jeden Fall.

Durendal
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Durendal »

E.C.D. hat geschrieben:(Wissens-Stand: Originalveröffentlichungen von 94-99)

Moin, der erste Stolperstein ist natürlich in UG, Pardona bekommt eine sehr andere Bezugsebene zu Borbarad als bisher: sie wäre eine bis über das Ende der Kampagne hinaus zu berücksichtigende Verbündete. Alle seine anderen Verbündeten - auch nach der Kampagne wären/blieben dann ja wohl auch Diener des NL.
Nein, also eigentlich nicht, da Borbarad sich nicht als Teil oder gar Diener des Namenlosen versteht, sondern als eigenständige Entität. Da er weiß, dass dem Namenlosen die Alleinherrschaft interessiert - genauso also wie ihn selber - würden dessen Diener kaum gute Diener, sondern eher Konkurrenten/Verräter darstellen.

Ansonsten danke für deine persönliche Ansicht. Da der Namenlose, bis auf Miniszenario, bisher noch nie eine Rolle in meiner Gruppe gespielt hat, sehe ich da keine Überfrachtungsgefahr.
Sumaro hat geschrieben:Borbarad ist als göttliche Entität viel zu "cool" und zu bereichernd für die Spielwelt, um ihn einfach zum Lager des Namenlosen zu schieben. Der Konflikt wird dadurch eben wieder zu eindimensional (auch wenn ich ein großer Fan des Namenlosen als Entität bin, würde ich Borbarad sehr ungerne in seiner Ecke sehen).
Borbarad bleibt in meiner Darstellung eine göttliche Entität. Was jetzt cooler ist, eine Ausformung/Sohn des "Nebengottes" Nandus oder eine Ausformung/Sohn des Namenlosen ist einfach Geschmackssache.
Sumaro hat geschrieben:Kurzum, ich würde es auch nicht tun. Ich würde Borbarad viel mehr benutzen, um das Weltbild zu vertiefen, die vielschichtigen Abstufungen von Göttlichkeit und und Moral zu beleuchten und das vor dem Hintergrund eines äönenalten Konfliktes.
Da liegt ja eines meiner Hauptprobleme. Die 7G erscheint mir eben nicht so supertiefgründig wie sie immer dargestellt wird. Borbarad steht für die maximale individuelle Freiheit. Anders gesagt für Anarchie. Man kann durchsetzen wozu man die individuelle Stärke aufbringen kann. Sieht mir gegenüber den Prinzipien des Namenlosen nicht sehr verschieden aus.
Ja klar, Borbarad möchte die Freiheit aller so weit ausbauen, dass sich praktisch alle Schranken aufheben und er selbst überflüssig wird. Für einen Gott mag das eine vernünftige Lebensweise sein, für die Normalsterblichen kommt da halt einfach Anarchie raus...

Rohal möchte die maximale (Netto-)Freiheit für alle, allerdings sieht er die Notwendigkeit von Selbstbeschränkung zum größeren Nutzen der Allgemeinheit ein.

Das wars, oder? Nett, aber nichts was meine Gruppe (oder mich selbst) nach 5 Minuten Diskussion jetzt vor Tiefgründigkeit vom Hocker hauen würde.

Im Prinzip ist es die selbe Frage wie "Vorratsdatenspeicherung Pro oder Contra", oder?
E.C.D. hat geschrieben: Nebenher: Die Zeichen sind keine "alten Artefakte", es sind Ausformungen des Nayrakis, entstanden um die Übergänge zwischen den Zeitaltern zu vereinfachen und zu harmonisieren. Sie haben also eine Bedeutung, die über die, kosmologisch sehr junge, zwölfgöttliche Lehre hinaus gehen.
Da hast formal natürlich recht.

Mir geht es übrigens nicht darum meine Idee mit Zähnen und Klauen zu verteidigen.

Einwürfe wie "Puh, wieder mal der Namenlose als der Böse. Wie langweilig, da würde meine Gruppe einschlafen, sind schon ok", aber halt keine objektiven Gründe, warum man die Kampagne nicht so aufziehen könnte.

Ich habe mir lange überlegt, wie ich die Originalidee der 7G vernünftig verkaufen kann und sah darin einfach keine riesige Tiefgründigkeit.
Der Kampf "die Zwölfe gegen Namenlosen" ist das natürlich auch nicht. Aber es hat den Vorteil klare Linien bzgl. "Gut und Böse" zu ziehen. Das Borbarads Idee von der maximalen individuellen Freiheit für ein vernünftiges Zusammenleben der Menschen - voraussgesetzt man will über ein Stammessystem hinaus kommen - nicht funktionieren kann, ist einfach zu offensichtlich.

Edit:
sagista hat geschrieben: Also, auf deine Frage bezogen ob "irgendetwas wirklich broken geht" würde ich antworten, ja, auf jeden Fall.
An welcher Stelle genau in der Kampagne siehst du Probleme?
Heimlichkeit ist übrigens kein Prinzip des Namenlosen. Nach WdG S.8 ff herrschte der Namenlose durchaus offen, wenn er konnte. Wenn ich einem Glauben anhängen würde, der bei Bekenntnis sofort die Todesstrafe nach sich ziehen würde, dann würde ich auch einen "Guerilla"-Krieg führen. Das Verhalten des Namenlosen erscheint mir momentan also eher eine Notwendigkeit als das eigentliche Ziel zu sein.

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Sumaro
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Durendal

Ich glaube, dass du Borbarads Freiheit falsch definierst. Es ist eine Freiheit der Willensstarken und der Mächtigen. Er will keine Freiheit für alle im Sinne von jeder darf alles. Er will eine Freiheit des Geistes, bar jeder Schranken die Konventionen, Moral, Ethik und Religion auferlegen. Klar, das KANN in Anarchie enden, was es aber de facto nicht wird, weil es immer diejenigen geben wird, deren Potential und Stärke, Macht und Einfluss größer ist. Und diejenigen will er quasi entfesseln. Kein Standesrecht, keine Erwählung durch Götter, nur die eigene Befähigung soll die Grenze dessen sein, was man erreichen kann. Das bedeutet keineswegs, dass sich daraus kein stabiles System etablieren kann, welches wiederum feste Strukturen besitzt, aber es bedeutet eindeutig, dass die Schwachen ausgebeutet werden und die Starken herrschen.

Die Idee des Namenlosen ist davon ganz klar abzugrenzen. Im System des Namenlosen gibt es keine Freiheit. Für niemanden. Er, der mächtigste Gott, ist der Herrscher über alle. Er diktiert die Ordnung, er steht über allem und seine Herrschaft ist absolut. Die Ansichten sind also ziemlich maximal gegensätzlich.

Rohals Idee ist die einer regulierten Freiheit, einer Freiheit, die da endet wo die eines anderen beginnt, unabhängig von dessen Befähigung, Stellenwert, Glauben etc.. Rohal würde auch dem dümmsten Goblin ein Stück Freiheit zugestehen, einen Lebensraum, in dem er sich in seinem begrenzten Rahmen entfalten kann. Unter Borbarad würde dieses Wesen entweder vernichtet, beherrscht oder dazu gezwungen sich über seine Limitierung hinweg zu entwickeln.

Nimmt man dagegen den Namenlosen ist klar, dass jedes Wesen einzig und allein zu dienen hat. Vom König bis zum Bettler, alle sind Diener des Namenlosen. Daher fällt es dem Namenlosen auch so leicht bestehende Strukturen zu unterwandern, denn ob man den Güldenen anbetet oder Praios ist dem kleinen Mann relativ egal, er ist ohnehin "Sklave" von jemand höherem.

Von daher, Borbarads Idee der Freiheit kann natürlich funktionieren. Es setzt einen vollkommen anderen sozialen Rahmen des Lebens, aber im Endeffekt ist es das, was immer versprochen wird in unserer heutigen Gesellschaft "Sei klug, sei strebsam, sei fleißig und arbeite hart, dann kannst du alles erreichen". Dieser Antrieb liegt auch Borbarad zugrunde, nur das er es noch von Moral entkoppelt. Eine Regel ist nicht gut, weil sie eine Regel ist.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wieso das kein Potential für Tiefgründigkeit geben sollte. Damit dürften viele Philosophien die aktuell Bestand haben, auch keine Tiefgründigkeit mehr bieten und das sehe ich doch ein wenig anders.
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Benutzer 14375 gelöscht

Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Benutzer 14375 gelöscht »

Borbarads Philosophie hat meines Erachtens nach absolut gar nichts mit Anarchie gemein, sondern geht eher in die Richtung einer Anomie.
Weder will er die Herrschaft an sich abschaffen, noch dafür sorgen dass es weiterhin eine gesellschaftliche Ordnung gibt in der eine freie Entfaltung des Individuums überhaupt erst möglich ist. Stattdessen will er einfach nur bisherige Konventionen, Normen und Denkstrukturen beseitigen und so dafür sorgen, dass jeder nur nach seiner eigenen Befähigung und nicht durch andere Begünstigungen sich seinen Platz in der Gesellschaft "erkämpft".
Edit: Daraus resultiert imho zwangsläufig, dass die Starken über die Schwachen herrschen und diese sogar noch hemmungsloser ausbeuten können, als es in einer Standesgesellschaft schon möglich ist. In Kombination dürfte das so ziemlich die Manifestation aller Horrorvorstellungen der Anarchisten sein. :lol:

Hm, Sumaro war schneller und ausführlicher. ^^

Brynjar
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Brynjar »

Eine paar (längere) Aussagen vorneweg, die letztlich zu der Frage führen:

Wollen Du und deine Gruppe überhaupt diese Dimension der Kampagne erleben?

1) Wenn ihr in eurer Gruppe kein Sozialspiel habt, also die Standesgesellschaft und Sozialstatus keine Rolle spielen, dann wird deine Gruppe auch an Borbarads Philosophie keinen Gefallen finden. Es gibt viele Gruppen, die das eher beiseite lassen und so ein bisserl Mittelalter mit viel Moderne mischen. Da ist dann auch schon jede ihres Glückes Schmiedin... und nicht die Tocher vom Schmied ist die Schmiedin und der Schuster Schuster, weil seine Eltern zufällig Schuster sind.

Anders gesagt: Wenn du die sozialen Begrenzungen der Welt bisher nicht ausgespielt hast, verliert Borbarads Philosophie einen sehr praktischen sozialen Angriffspunkt und damit eine Facette, die praxisorientierte Spieler anlocken könnte. Die ist meiner Erfahrung nach wichtig, denn nicht alle Held_innen und auch nicht alle Spieler_innen haben das geistige Interesse und/oder Potenzial für abstraktere philosophische Konstrukte.

2) Borbarads Philosophie kann nur so viel Tiefe entfalten, wie der Spielleiter selbst sie hat. Auch hier kommt es viel auf Interesse, geistige Kapazität, Zeit und Willen an. Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, dass Borbarads Freiheitsphilosophie in Kontrast zu einer Standesgesellschaft, aber auch zu dem Götterkonstrukt wie es heute in Aventurien präsent ist, nicht nur zu stundenlangen Diskussionen am Spieltisch führen kann. Es ist auch möglich die Leute zu versuchen und in arge Schwierigkeiten zu bringen für welche Seite sie sich entscheiden sollen. Bei mir haben sich Helden UND Spielgruppe erst am Abend vor der Endschlacht entscheiden können. Je mehr sie erlebten, desto unsicherer wurden sie.
Jetzt habe ich den Vorteil einen Doktortitel in Philosophie zu haben, den du für die Kampagne sicher nicht machst. ;-) Doch zumindest kann ich dir versichern, dass die borbaradianische Philosophie das Potenzial hat eine Gruppe an Philosophie und Theologie interessierter Geister über 10 Jahre und dutzende Stunden der Diskussion in Versuchung zu führen.
(Dem einen oder anderen mag dieser Punkt als arrogant vorkommen. So ist er nicht gemeint. Das Gleiche könnte man umschreiben auf eine Wildniskampagne, wo eine Fachfrau mit Realismus an Gefahren und Aufgaben, Vielfalt an Beschreibung und Spannungsbögen durch Naturphänomen glänzen könnte, während ich nur oberflächlich herumstümpern und Wildnislebenproben verlangen würde. :-) )
Wenn du es gut machst, dann mögen sie Borbarads Philosophie am Anfang nach 5 Minuten abhaken. Doch da kennen sie wahrscheinlich nur die Profanversion und sind geprägt von der "guten" Seite. Dein Ziel sollte es sein, dass sie mit Fortschreiten der Kampagne Zweifel bekommen.

3) Das Problem ist größer als die Zwölfgötter, es ist älter als das Pantheon in seiner heutigen Form, und Nandus ist mehr als der Sohn von Hesinde, wie er von den Menschen heute gesehen wird. (Das gilt übrigens auch für den Konflikt der Zwölfe mit dem Namenlosen... das ist alles etwas komplizierter.) Auch Borbarad denkt größer und weiter, weshalb deine Version ein ziemliches Herunterbrechen wäre.
Du würdest aus einer Geschichte mit ziemlich viel Grau, eine Schwarz/weiß-Geschichte machen, die auch noch, so empfinde ich es, ingame-12-Götter-Propaganda mit ooc durcheinander bringt. (Z.B. durch dein 1. Rohal als Verkörperung der Götter/Ordnung.. Borbarad = Namenloser... Der Konflikt der Götter ist, in Abgrenzung zur 7.Sphäre, ein steter Konflikt von Ordnungsvorstellungen. OOC das derzeitige Pantheon mit "Ordnung" gleichzusetzen, dass wäre ja schon borbaradianisch, da sie nicht die Ordnung repräsentieren, sondern die Sieger. :ijw: )
Darüber hinaus ist dein Einwand "Ich muss meinen Spieler erklären wer Nandus ist" doch klasse. Nichts ist für die Kampagne besser als Spieler, die etwas neues Lernen, denn ihre Helden tun es doch auch. Es ist doch wunderbar, wenn sie in der Kampagne nach und nach feststellen: Scheiße, was für Dimensionen das annimmt!
Meine Spieler_innen/Heldinnen haben auch nur Schritt für Schritt die Dimensionen erkannt. Gerade bei den Trollen z.B. wurden nochmal ganz große neue Tore aufgestoßen.

4) Die gute Nachricht: G7 funktioniert auch ohne die Philosophie
Für mich kommt es zwar eine Kastration des Alveraniars des verbotenen Wissens gleich, doch offensichtlich kannst du G7 auch mit Freude als Durchmetzelabenteuer mit Superschwarzmagier spielen. (Was ja eine Stärke einer Kampagne ist, wenn sie unterschiedliche Gruppen anspricht.) Das heißt, wenn deine Gruppe nicht so die Typen sind die gern theologisch-sphärologisch-philosophisch-moralisch gefordert werden, dann lass die Facette weg, mach es schwarz-weiß, vielleicht auch Namenlos-Götter.. im Zentrum steht der Spielspaß von dir und deiner Gruppe.

5.) Die Zeichen sind nur alte Artefakte? Zusammen mit deinen anderen Aussagen habe ich das Gefühl du hast die Kampagne nicht aufmerksam gelesen. Hast du vielleicht nur die alte Urpsprungskampagne also die sieben schmalen Bändchen? Jedes der Zeichen hat eine sehr lange, Aventurien stark prägende Geschichte, teils heroisch, teils tragisch. Bei uns in der Gruppe hat die Zeichnung jeden Charakter nachhaltig erschüttert, Spieler und Helden verändert und Einfluss auf die Kampagne und Weltsicht genommen. Für fast jeden Charakter war es ein schweres Los das Zeichen zu akzeptieren und die Last auf den Schultern haben sie alle nach und nach gespürt. Jede(r) wurde durch die Zeichnung verwandelt, sei es äußerlich, innerlich oder in den Augen der Anderen. Alle haben sich auf einen Weg begeben, der am Ende mehr von Ihnen verlangte als nur ihr Leben.
Am Ende der Kampagne saßen vor mir fünf erschütterte Spieler_innen, weinend oder den Tränen nahe, doch bereit zu einem Opfer und es war ein Opfer, weil 10 Jahre Blut, Schweiß und Freude da drin lagen. Ich selbst empfand die Geschichte um die Zeichen, ihre Bedeutung und gerade wegen ihrer Dimension als ungeheur heroisch. Meine Gruppe hat, soweit ich das weiß, gerade der Punkt NICHT von Göttern ausgewählt zu sein, sondern als Ausgewählte das Schicksal der dritten Sphäre auf ihren Schultern zu tragen, geprägt.
Die Borbaradkampagne ist nicht Götter vs. Borbarad, sie ist deutlich diffiziler.

Bevor ich also Zeit und Mühen in eine spezifischere Antwort investiere, wäre meine Frage:

Seid ihr (also du und deine Gruppe) überhaupt an dieser Dimension interessiert und spielt ihr auf dieser Ebene bereits? Denn ich glaube die G7-Kampagne ist nicht der geeignete Einstieg Spieler_innen oder den Spielleiter auf diese Ebene einzuführen.

gruß
Brynjar

Durendal
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

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Sumaro hat geschrieben:@ Durendal

Ich glaube, dass du Borbarads Freiheit falsch definierst. Es ist eine Freiheit der Willensstarken und der Mächtigen. Er will keine Freiheit für alle im Sinne von jeder darf alles. Er will eine Freiheit des Geistes, bar jeder Schranken die Konventionen, Moral, Ethik und Religion auferlegen. Klar, das KANN in Anarchie enden, was es aber de facto nicht wird, weil es immer diejenigen geben wird, deren Potential und Stärke, Macht und Einfluss größer ist. Und diejenigen will er quasi entfesseln. Kein Standesrecht, keine Erwählung durch Götter, nur die eigene Befähigung soll die Grenze dessen sein, was man erreichen kann. Das bedeutet keineswegs, dass sich daraus kein stabiles System etablieren kann, welches wiederum feste Strukturen besitzt, aber es bedeutet eindeutig, dass die Schwachen ausgebeutet werden und die Starken herrschen.
Ich nehme eher an, dass wir den Namenlosen unterschiedlich sehen. Was du hier beschreibst ordne ich problemlos dem Namenlosen zu.
WdG,S.153 hat geschrieben:Menschenbild: Nur wer Regeln bricht und den Mut und die Weisheit aufbringt, dem mächtigsten der Götter zu folgen, ist es wert, die Menschen und die Welt zu beherrschen.
Ob man es nun Ausleben der persönlichen Freiheit nennt oder das Streben nach Herrschaft ist doch egal. Letztlich kommt dabei heraus, dass der Starke den Schwachen beherrscht, einfach weil er der Starke und der andere der Schwache ist. Natürlich könnten sich diese Umstände auch ändern, wenn der Schwache stärker würde. Genau danach strebt meiner Ansicht nach der Namenlose. Das er ganz oben in der Nahrungskette steht, ist keine Frage, aber das war bei Borbarad doch genauso. Der hat auch keinen Widerspruch bei der Durchführung seiner Pläne vom "Personal" geduldet. Das er - wenn alles vorbei wäre zurücktreten und die Menschheit sich selbst überlassen hätte - ist natürlich ein Unterschied. Praktisch fällt, dabei aber nur eine Hierarchieebene weg. Es fehlt halt der Allerstärkste.

Sumaro hat geschrieben: Die Idee des Namenlosen ist davon ganz klar abzugrenzen. Im System des Namenlosen gibt es keine Freiheit. Für niemanden. Er, der mächtigste Gott, ist der Herrscher über alle. Er diktiert die Ordnung, er steht über allem und seine Herrschaft ist absolut. Die Ansichten sind also ziemlich maximal gegensätzlich.
Also der Namenlose ist der Obermufti. Ok, aber es ist mWn nirgendswo gesagt, dass es tieferen Hierarchieebenen gibt und man vom Namenlosen exakte Handlungsanweisungen bekommt wie man sein Morgengeschäft verrichten muss.
Solange alles im Wesentlichen nach seinen Plänen verläuft, kann das "Personal" die einzelne Angelegenheit regeln wie sie lustig sind. Gerne auch mit gegenseitigen Machtkämpfen, welche die Schwachen aussortiern - ihm zum Wohlgefallen.

Sumaro hat geschrieben: Nimmt man dagegen den Namenlosen ist klar, dass jedes Wesen einzig und allein zu dienen hat. Vom König bis zum Bettler, alle sind Diener des Namenlosen. Daher fällt es dem Namenlosen auch so leicht bestehende Strukturen zu unterwandern, denn ob man den Güldenen anbetet oder Praios ist dem kleinen Mann relativ egal, er ist ohnehin "Sklave" von jemand höherem.
Der Namenlose fischt aber nicht nur die kleinen unwichtigen Befehlsempfänger ab, sondern im Gegenteil eher die Mächtigen und Gebildeten. Außerdem sagt WdG ausdrücklich an mehreren Stellen, dass mit seiner Anbetung das Versprechen von Macht einher geht.
Sich einem Herrscher zu unterwerfen der einem nichts als die totale Beherrschung und Ausbeutung verspricht macht doch keinen Sinn und würde eher die Frage aufwerfen wie es der Namenlose schafft bestehende Strukturen zu unterwandern als es zu erklären.
Sumaro hat geschrieben: Von daher, Borbarads Idee der Freiheit kann natürlich funktionieren. Es setzt einen vollkommen anderen sozialen Rahmen des Lebens, aber im Endeffekt ist es das, was immer versprochen wird in unserer heutigen Gesellschaft "Sei klug, sei strebsam, sei fleißig und arbeite hart, dann kannst du alles erreichen". Dieser Antrieb liegt auch Borbarad zugrunde, nur das er es noch von Moral entkoppelt. Eine Regel ist nicht gut, weil sie eine Regel ist.
Nein eben genau das nicht. Wie viele Menschen in unserem Land können nur deswegen studieren, weil es entsprechend unterstützende soziale Regeln dazu gibt? Schulgeld? Arbeitslosengeld? Gerichtliche Verfahren? Die relative Sicherheit, dass mich mein Nachbar nicht einfach tot schlägt, nur weil er stärker ist als ich? ...

All das gäbe es in einem borbaradianischen Deutschland nicht. Was du beschreibst ist genau das Gegenteil dessen was in unserer heutigen Gesellschaft eine Rolle spielt. Was heute vorherrscht - zumindest in gewissem Maße - sind die Ideen Rohals.
ich weiß immer noch nicht, was an einer Welt, welche auf der Regel "Der mit der dicksten Keule kriegt alles." jetzt so tiefgründig sein soll. MMn hat sich die Menschheit nach der Phase der Stammessysteme darüber hinaus entwickelt. Borbarad will uns also kulturell wieder zurück in die Steinzeit führen? Und sieht das in seiner unendlichen Weisheit als Gott nicht?
DAS sehe ich als Problem beim Leiten der 7G.

@ Berto
Mach´ dir nichts draus. Fühl dich von meinem Post ruhig angesprochen. :wink:

@Brynjar : Ja. :wink:

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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Durendal
Ob man es nun Ausleben der persönlichen Freiheit nennt oder das Streben nach Herrschaft ist doch egal. Letztlich kommt dabei heraus, dass der Starke den Schwachen beherrscht, einfach weil er der Starke und der andere der Schwache ist. Natürlich könnten sich diese Umstände auch ändern, wenn der Schwache stärker würde. Genau danach strebt meiner Ansicht nach der Namenlose. Das er ganz oben in der Nahrungskette steht, ist keine Frage, aber das war bei Borbarad doch genauso. Der hat auch keinen Widerspruch bei der Durchführung seiner Pläne vom "Personal" geduldet. Das er - wenn alles vorbei wäre zurücktreten und die Menschheit sich selbst überlassen hätte - ist natürlich ein Unterschied. Praktisch fällt, dabei aber nur eine Hierarchieebene weg. Es fehlt halt der Allerstärkste.
Der Unterschied ist, dass Borbarad jedes Potential entfesseln würde, auch wenn es gegen ihn gerichtet wäre und gegen seine Ideen. Jeder hat die maximale Freiheit, sich das zu nehmen, was ihm passt.
Beim Namenlosen ist das nicht der Fall, jeder der seine Herrschaft und seinen Anspruch in Zweifel zieht, würde vernichtet. Der Namenlose hat zudem Aspekte in seinem innersten Wesen, die deutlich stärker in die Richtung der Bosheit gehen. Er fordert keine Freiheit der Moral, sondern eine Moral, in der Hass, Hinterhältigkeit, Verrat und Machtgier die Maximen sind, allesamt auf sein Wesen ausgerichtet.
Natürlich bietet der Namenlose auf den ersten Blick auch eine Freiheit, nämlich die Option das bestehende System zu brechen. Allerdings wäre seine Herrschaft dabei keinerlei Freiheit mehr. Wie eine Welt aussehen würde, in der er den alleinigen Anspruch hat, ob man sich dann wirklich noch in irgendeinem Rahmen frei entfalten könnte, ist vollkommen unbekannt. Eventuell gäbe es so etwas wie den freien Willen in der letzten Instanz namenloser Allmacht gar nicht mehr. Eben weil genau das die Dominanz des Aspekts Herrschaft in letzter Linie wäre.
Der Namenlose fischt aber nicht nur die kleinen unwichtigen Befehlsempfänger ab, sondern im Gegenteil eher die Mächtigen und Gebildeten. Außerdem sagt WdG ausdrücklich an mehreren Stellen, dass mit seiner Anbetung das Versprechen von Macht einher geht.
Sich einem Herrscher zu unterwerfen der einem nichts als die totale Beherrschung und Ausbeutung verspricht macht doch keinen Sinn und würde eher die Frage aufwerfen wie es der Namenlose schafft bestehende Strukturen zu unterwandern als es zu erklären.
Das Versprechen der Macht ist etwas ganz anderes als das Versprechen seine Freiheit zu entfalten. Pardona ist auch die mächtigste Zauberin ganz Deres. Frei dürfte sie so gut wie gar nicht sein, weil sie ein Teilstück des Namenlosen wurde, werden musste. Unter Borbarads Anleitung wäre eine Pardona ein gänzlich anderes Wesen.
Nein eben genau das nicht. Wie viele Menschen in unserem Land können nur deswegen studieren, weil es entsprechend unterstützende soziale Regeln dazu gibt? Schulgeld? Arbeitslosengeld? Gerichtliche Verfahren? Die relative Sicherheit, dass mich mein Nachbar nicht einfach tot schlägt, nur weil er stärker ist als ich? ...

All das gäbe es in einem borbaradianischen Deutschland nicht. Was du beschreibst ist genau das Gegenteil dessen was in unserer heutigen Gesellschaft eine Rolle spielt. Was heute vorherrscht - zumindest in gewissem Maße - sind die Ideen Rohals.
ich weiß immer noch nicht, was an einer Welt, welche auf der Regel "Der mit der dicksten Keule kriegt alles." jetzt so tiefgründig sein soll. MMn hat sich die Menschheit nach der Phase der Stammessysteme darüber hinaus entwickelt. Borbarad will uns also kulturell wieder zurück in die Steinzeit führen? Und sieht das in seiner unendlichen Weisheit als Gott nicht?
DAS sehe ich als Problem beim Leiten der 7G.
Weil es genau das nicht ist. Es ist nicht die Herrschaft desjenigen mit der dicksten Keule oder der reinen Gewalt. Es ist eine Herrschaft des größten Verstandes, des größten Willens und der größten Kraft. Jemand der nur einzig und alleine Kraft hätte, würde in diesem System nicht an die Macht kommen.
Du brichst es darauf runter, zu sagen, dass Borbarads Ideen eine Anarchie als einzigen Ausweg lassen, aber das stimmt schlicht nicht. Borbarads Ideen reißen alle Konventionen nieder und würden z.B. den mächtigsten, klügsten und verschlagensten Magier an die Macht bringen, nicht den Schläger aus der Gosse. Borbarads Ideen stehen auch keiner Ordnung entgegen, sie bietet lediglich die Freiheit eine Ordnung aus dem eigenen Willen zu erstellen.
Natürlich kann dich dein Nachbar erschlagen, Überraschung, er kann das auch jetzt machen, du hast keine andere Sicherheit, als das Gefühl einer sozialen Ordnung, die dich davor bewahrt oder Strafen verhängt, sollte er auf den Gedanken kommen und es umsetzen. Einen effektiven Schutz hast du nicht.
Und klar, wäre jeder gleich befähigt, hätte jeder den gleichen Willen sich durchzusetzen, hätte jeder einzelne auch die Möglichkeit sich zu erheben und die Persönlichkeit das zu tun, könnte Borbarads System in Anarchie enden. Allerdings könnte es genauso gut ein Utopia kreieren, in dem es den Weg für den einen Herrscher bereitet, der niemals über die sozialen Hürden gekommen wäre, sich jetzt aber vom untersten Niveau zum höchsten hindurchkämpft.

Und diese Person kann eine Ordnung etablieren, die seinen Vorstellungen entspricht. Eine Ordnung der man sich widersetzen kann und die man stürzen kann, wenn man fähig und mächtig genug ist. Aber das bedeutet nicht, dass es keine soziale Ordnung, keinen Zusammenhalt und keinen Verbund geben kann. Den kann es sogar ziemlich gut geben, wenn man seine Macht, sein Wissen und seine Stärke in Kooperation mehren will. Borbarad vertritt den Aspekt der Freiheit. Jeder kann sich die Freiheit nehmen, die er beanspruchen kann und die er will. Das kann eine Gesellschaft hervorbringen, ein stabiles, soziales System. Es hat nur wenig von unserem Sozialstaat und auch wenig vom Erbrecht eines Mittelreichs. Aber es ist keine Anarchie. Es ist vielleicht schwierig sich das soweit vorzustellen, aber möglich ist es definitiv.

Dazu kommt ja auch, dass die heutige Zeit bestimmt NICHT nach Rohals Freiheitsbegriff bestimmt werden könnte. Die Welt wäre ein ganz anderer (und für uns sehr viel weniger luxuriöser Ort), wenn wir wirklich den Idealen eines Rohal folgen würden und jedem einzelnen Wesen seine Freiheit geben würden.^^ Die paar Hilfestellungen wie BaFög usw. sind ja nur Kleinigkeiten gemessen an vielen anderen sozialen Hürden, um zu den Eliten aufzusteigen.

Von daher, der Namenlose will ein System fest etablierter Herrschaft, ein System in dem Verrat und Machtgier die Triebfeder sind und dennoch sein Anspruch unangefochten und absolut (was ein gewisser Widerspruch in seinem Wesen ist, der es allerdings noch einmal interessanter macht). Borbarads Wille ist es alle Grenzen einzureißen und jede Befähigung zu entfesseln, soweit, dass sich daraus etwas anderes entwickelt (was auch Anarachie sein könnte, aber nicht sein muss, nicht einmal wahrscheinlichste Szenario). Rohals Lehre würde dagegen jedem Wesen eine Freiheit zusprechen und eine Unabhängigkeit innerhalb derer sie agieren darf, solange es keinem anderen schadet. Die rohalsche Lehre erscheint dabei am menschenfreundlichsten, ist aber WEIT entfernt von einer zwölfgöttlichen Lehre.^^
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Thorgrimma
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Ich glaube, du würdest deinen Spielern tatsächlich etwas nehmen, wenn du Borbarad als Kreatur des Namenlosen einordnest.

Erstens erleben sie damit ein ganz anderes Aventurien als das offizielle. Wenn deine Gruppe nie auf Cons oder Larps geht, oder sich in Foren tummelt und keine neuen Spieler_innen dazu kommen, dann mag das nicht weiter tragisch sein. Es ist jedenfalls schon blöd genug, wenn man die Borbaradkampagne noch nicht gespielt hat und keine Ahnung von den Hintergründen hat und dann auf andere Spieler_innen in einem viel weiter vorangeschrittenen Aventurien trifft (Ich spreche aus Erfahrung!). Wenn man sie aber dann auch noch ganz anders gespielt hat, wird es meiner Meinung nach noch unangenehmer. Weiterhin musst du dir auch überlegen, dass du dann auch das ganze Folgeaventurien anpassen musst - alle Abenteuer wider die schwarzen Lande und in denen Borbaradianer, aber auch Anhänger des Namenlosen vorkommen, darfst du ab dann umschreiben. Uff... viel Spaß dabei.

Zweitens ist es meiner Meinung nach einfach dem Spielspaß zuträglich, wenn es zusätzliche Fraktionen des "Bösen" gibt. Vor Borbarad kämpfte man viel gegen Dämonenanbeter und Diener des Namenlosen. Aber plötzlich kommt noch mal eine ganz andere Fraktion daher, und hey, sie hat auch noch ganz eigene Absichten...

Drittens fallen die ganzen schönen Konflikte/Annäherungen mit der Partei des Namenlosen ins Wasser. Für uns war das eine riesige Überraschung, dass Pardona plötzlich Borbarad hilft. Wir sahen schon ein episches Bündnis im Anmarsch. Und dann sagt Borbarad ganz rüde Nein? wtf?? Das war einer der Momente an denen uns erstmals richtig klar wurde, dass Borbarad viel mehr als ein Schwarzmagier ist und was sein Halbgottdasein bedeutet. Im späteren Verlauf kommt dann auch die große Frage auf, mit wem alles Bündnisse wider Borbarad geschlossen werden. Mit den Novadis, den Al'Anfanern, da haben mittelreichische 12göttertreue Gruppen schon ihre Probleme. Und dann kommen plötzlich, ganz gruselig, auch noch die Anhänger des Namenlosen daher und bieten sich an. War für mich als Spieler ein zusätzlicher Kitzel!

Wenn du viertens mehr Tiefe haben willst, dann ist doch gerade die Borbaradkampagne viel besser geeignet als eine Namenlosenkampagne? Ich hätte ja die große Befürchtung, dass die Helden ganz reflexartig gegen den Namenlosen vorgehen werden, ohne überhaupt mal in den Zweifel zu kommen, ob dieser gefallene Gott nciht doch auch positive Effekte hat. Bei Borbarad hingegen muss man erst herausfinden, was das alles eigentlich soll. Wenn du es als Meister gut aufziehst ist das ein Werdegang von "Hm, ein wirklich übler Schwarzmagier ist im Anmarsch gegen den schon Rohal gekämpft hat." über "Ach du SChande, das ist ein Bruder Rohals, die beide sind Söhne Nandus, aber Borbarad ist der böse Bruder" weiter zu "Verdammt, mit seinen Freiheitsprinzipien macht Borbarad an so einigen Stellen gute Punkte, aber es ist ja doch nur eine Philosophie der Stärkeren" hin zu "Wir müssen feststellen, dass die offizielle Götterlehre ganz schön schief ist, dass Borbarad tatsächlich etwas Gutes für die 3. Sphäre will, dass wir von den göttlichen Wesen ziemlich verarscht und gelenkt werden und dass Freiheit und eine Emanzipation für die 3. Sphäre auch im kosmischen Kampf eigentlich ziemlich sinnvoll wäre". Natürlich kann man auch beim Namenlosen Tiefe einbringen. Aber der Reflex wird immer sein: Wir beschäftigen uns gar nicht erst mit dessen Aussagen, weil es ist der Namenlose und der ist per se schlecht und alles gute bei ihm soll uns nur verführen. Dass man von Borbarad hingegen gar nicht so viel weiß, bringt erst die Neugierde für ihn hervor.

Fünftens ist das endlich mal eine Kampagne, die das Potential hat, dass die Helden die 12e nicht nur als Inkarnation des Guten ansehen. So wie deine Kurzfassung ist, würde dein Kampagnenkonzept das genau bestärken.

DAs sind jetzt allerdings alles ooc-Gründe. IC fällt mir tatsächlich vorerst nichts ein, was dagegen spräche, Borbarad mit dem Namenlosen zu verknüpfen (freilich wäre das dann nicht mehr der Borbarad, den wir kennen, denn beide Philosophien lassen sich meiner Meinung nach nicht vereinbaren). Ich würde ihn allerdings nach wie vor als Hüter des Verbotenen Wissens belassen (wieso soll der Namenlose nicht über ganz eigenes verbotenes Wissen verfügen), denn die ganze schöne borbaradianische Magie nun zur Karmalkraft zu machen, das wäre doch schon sehr schade. Leider weiß ich zu wenig zu den Hintergründen des Namenlosen, wie der zu Madas Frevel steht... Wenn ich es mir aber gerade so überlege, es wäre schon sehr schade, wenn die ganzen sozialkritischen Argumente der Borbaradianer ins Wasser fallen. Denn der Namenlose ist ein Gott der Herrschaft, wohingegen Borbarad gerade diese in Frage stellt. Die vielen kleinen Aufsteiger wären bei deiner Konzeption viel weniger angezogen. Es gäbe meiner Meinung nach also viel weniger Gründe, wieso sich Borbarad so viele anschließen, denn beim Namenlosen würden doch sehr viele zurückzucken.

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Na'rat
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Sumaro hat geschrieben: Jeder hat die maximale Freiheit, sich das zu nehmen, was ihm passt.
Beim Namenlosen ist das nicht der Fall, jeder der seine Herrschaft und seinen Anspruch in Zweifel zieht, würde vernichtet. Der Namenlose hat zudem Aspekte in seinem innersten Wesen, die deutlich stärker in die Richtung der Bosheit gehen. Er fordert keine Freiheit der Moral, sondern eine Moral, in der Hass, Hinterhältigkeit, Verrat und Machtgier die Maximen sind, allesamt auf sein Wesen ausgerichtet.
Natürlich bietet der Namenlose auf den ersten Blick auch eine Freiheit, nämlich die Option das bestehende System zu brechen. Allerdings wäre seine Herrschaft dabei keinerlei Freiheit mehr.
Beide wollen Freiheit, ohne ein anderes Korrektiv als Macht. Damit stehen sie ziemlich auf einer Stufe. Der einzige Unterschied, dass man nach der Lehre Borbarads sich jederzeit der Macht eines anderen bemächtigen kann, darf und soll. Der eine will eine Diktatur des Stärken der andere will ständige Auseinandersetzung zwischen den Starken.
Ist quasi der Unterschied zwischen extremer stalinistischer Planwirtschaft und neoliberalen-turbo-Heuschrecken Kapitalismus, in dem die Kräfte des Marktes alles regeln.

Da der Namenlosen und seine Top-Agentin Borbarad ohnehin mit Superartefakten überschütten, ihn überhaupt erst wieder in die Welt holen sehe ich kein Problem Borbarad zum Top-Agenten des Namenlosen zu machen.

Bleibt die Frage, wie man die asozialen Lehren eines Borbarads,gleich welcher Geschmacksrichtigung, als toll verkauft.

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Sumaro
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Na'rat

Nope. Das ist mMn einige Schritte zu sehr vereinfacht und deutlich zu oberflächlich gedacht. Aber ich glaube nicht, dass wir dahingehend auf irgendeinen grünen Zweig kommen, daher will ich einfach nur festhalten, dass ich an dieser Stelle eine gänzlich andere Meinung vertrete und diese auch argumentativ stützen könnte.

Zudem sind Borbarads Regeln nur im einfach umgangssprachlichen Prinzip asozial. ;)
Denn eigentlich sind sie konstituierend für eine andere Art sozialer Ordnung, die per se dann sozial ist.

Was die Artefakte betrifft, so kenne ich nur die Dämonenkrone und diese ist ja mitnichten ein Geschenk an Borbarad gewesen (wiewohl sicherlich geduldetes Werkzeug, da Borbarad mit seiner Vision dem Namenlosen wertvolle Vorarbeit leistet, ohne allerdings philosophisch Gemeinsamkeiten zu haben).
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Durendal
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Sumaro hat geschrieben: Der Unterschied ist, dass Borbarad jedes Potential entfesseln würde, auch wenn es gegen ihn gerichtet wäre und gegen seine Ideen. Jeder hat die maximale Freiheit, sich das zu nehmen, was ihm passt.
Beim Namenlosen ist das nicht der Fall, jeder der seine Herrschaft und seinen Anspruch in Zweifel zieht, würde vernichtet.
Mmh, ok, das ist in der Tat ein Punkt.
Mal abgesehen davon, dass Borbarad alles gnadenlos niederwalzt was sich in der 7G seinen Ideen in den Weg stellt. Sprich er nimmt es einem nicht übel, wenn man gegen seine Ideen handelt und freut sich über die gewählte Freiheit überfährt einen aber trotzdem...
Ja, ok, dein Punkt ist in der Tat valide, hat aber praktisch bzgl. des Vehaltens von Borbarad nicht so viel Auswirkungen bzw. gar keine.
Sumaro hat geschrieben: Eventuell gäbe es so etwas wie den freien Willen in der letzten Instanz namenloser Allmacht gar nicht mehr. Eben weil genau das die Dominanz des Aspekts Herrschaft in letzter Linie wäre.
Mmh, mag sein. Da ich Borbarad dennoch einigermaßen menschlich halten würde, wäre er zu keinem Zeitpunkt omnipotent oder allwissend. Somit wäre noch Platz für andere. Er ist schließlich nicht der Namenlose selbst.
Sumaro hat geschrieben: Weil es genau das nicht ist. Es ist nicht die Herrschaft desjenigen mit der dicksten Keule oder der reinen Gewalt. Es ist eine Herrschaft des größten Verstandes, des größten Willens und der größten Kraft.
Das meinte ich verkürzt mit der "dicksten Keule". Ob die nun im überlegenen Verstand, dem höchsten Charisma und der damit einhergehenden Anzahl an Jüngern oder einfach wirklich physischer Stärke besteht ist nicht wichtig.
Sumaro hat geschrieben: Natürlich kann dich dein Nachbar erschlagen, Überraschung, er kann das auch jetzt machen, du hast keine andere Sicherheit, als das Gefühl einer sozialen Ordnung, die dich davor bewahrt oder Strafen verhängt, sollte er auf den Gedanken kommen und es umsetzen. Einen effektiven Schutz hast du nicht.
Doch, genau den Schutz, den du gerade beschrieben hast. Wenn du mich ermordest, dann kommst du in den Knast. Das willst du nicht, also lässt du es (neben anderen Gründen, die ich dir hier nicht absprechen möchte.)
Sumaro hat geschrieben: Allerdings könnte es genauso gut ein Utopia kreieren, in dem es den Weg für den einen Herrscher bereitet, der niemals über die sozialen Hürden gekommen wäre, sich jetzt aber vom untersten Niveau zum höchsten hindurchkämpft.

Und diese Person kann eine Ordnung etablieren, die seinen Vorstellungen entspricht. Eine Ordnung der man sich widersetzen kann und die man stürzen kann, wenn man fähig und mächtig genug ist. Aber das bedeutet nicht, dass es keine soziale Ordnung, keinen Zusammenhalt und keinen Verbund geben kann. Den kann es sogar ziemlich gut geben, wenn man seine Macht, sein Wissen und seine Stärke in Kooperation mehren will. Borbarad vertritt den Aspekt der Freiheit. Jeder kann sich die Freiheit nehmen, die er beanspruchen kann und die er will. Das kann eine Gesellschaft hervorbringen, ein stabiles, soziales System. Es hat nur wenig von unserem Sozialstaat und auch wenig vom Erbrecht eines Mittelreichs. Aber es ist keine Anarchie. Es ist vielleicht schwierig sich das soweit vorzustellen, aber möglich ist es definitiv.
Also gut, ok. Vielleicht liegen darin meine Schwierigkeiten. Wie genau sollte den so ein Utopia vom Aufsteiger gemäß des "American Dreams" aussehen?
Ich sehe deiner Beschreibung nach das Prinzip der "Natürlichen Auslese" im Vordergrund stehen. "Survival of the fittest" eben.

Ist das also die Frage der G7? Will man pure natürliche Selektion?

Oder kommt vermutlich nicht so etwas heraus wie heutzutage. Da Menschen in Gruppen stärker sind und ihre Interessen besser durchsetzen können, schließen sie sich in Gruppen zusammen. Diese Gruppen funktionieren aber nur, wenn man Regeln aufstellt. Aber darf man überhaupt Regeln aufstellen? Klar, man hat ja die absolute Freiheit zu tun was man durchsetzen kann. D.h. dann auch, wenn manche sich nicht an die Regeln halten werden sie bestraft. Es formen sich mächtige Organisationen, da einer alleine niemals so viel Macht auf sich vereinigen kann. Usw. usw. Also genau das was letztlich doch schon vorliegt, oder?
Im Prinzip ist es wie nach einem globalen Krieg in dem die Uhr auf null gestellt wird und die Menschheitsgeschichte von vorne beginnt.

Sumaro hat geschrieben: Dazu kommt ja auch, dass die heutige Zeit bestimmt NICHT nach Rohals Freiheitsbegriff bestimmt werden könnte. Die Welt wäre ein ganz anderer (und für uns sehr viel weniger luxuriöser Ort), wenn wir wirklich den Idealen eines Rohal folgen würden und jedem einzelnen Wesen seine Freiheit geben würden.^^ Die paar Hilfestellungen wie BaFög usw. sind ja nur Kleinigkeiten gemessen an vielen anderen sozialen Hürden, um zu den Eliten aufzusteigen.
Rohal in Reinform? Nein. Aber es gibt schon deutliche Ansätze. Wie ausgeprägt die nun sein mögen, ist eine andere Frage. Über die Jahrhunderte hinweg betrachtet hat der "kleine Mann" jetzt vermutlich bessere Chancen nach oben zu kommen als noch vor ein paar hundert Jahren.
Sumaro hat geschrieben: Die rohalsche Lehre erscheint dabei am menschenfreundlichsten, ist aber WEIT entfernt von einer zwölfgöttlichen Lehre.^^
Mmh, nach meiner Interpretation - und die mag von der offiziellen gerne gewaltig abweichen - vertreten bzw. sind die Götter Prinzipien. Allerdings verstehen, sie dass für eine funktionierende Ordnung keines dieser Prinzipien die Oberhand gewinnen darf. Daher lassen sie ihre menschlichen Handlanger ziemlich frei wurschteln, da sich auf lange Sicht das Gleichgewicht und die Ordnung so am zuverlässigsten stabilisieren lässt.
Thorgrimma hat geschrieben:Erstens erleben sie damit ein ganz anderes Aventurien als das offizielle.
Macht doch nichts. Ich habe keinen Vertrag mit Ulisses möglichst nahe an ihren Produkten zu bleiben.
Thorgrimma hat geschrieben: Weiterhin musst du dir auch überlegen, dass du dann auch das ganze Folgeaventurien anpassen musst - alle Abenteuer wider die schwarzen Lande und in denen Borbaradianer, aber auch Anhänger des Namenlosen vorkommen, darfst du ab dann umschreiben. Uff... viel Spaß dabei.
...
Drittens fallen die ganzen schönen Konflikte/Annäherungen mit der Partei des Namenlosen ins Wasser.
Nö, ich muss - soweit ich das überblicken kann - gar nichts anpassen. Was denn und wozu? Borbarad wäre bei mir eine Entität, die nach den Prinzipien des Namenlosen handelt, jedoch NICHT der Namenlose ist.
Daher fallen auch keine Konflikte aus. Die Diener des Namenlosen sind Konkurrenten um die absolute Herrschaft.
Thorgrimma hat geschrieben: "Wir müssen feststellen, dass die offizielle Götterlehre ganz schön schief ist, dass Borbarad tatsächlich etwas Gutes für die 3. Sphäre will, dass wir von den göttlichen Wesen ziemlich verarscht und gelenkt werden und dass Freiheit und eine Emanzipation für die 3. Sphäre auch im kosmischen Kampf eigentlich ziemlich sinnvoll wäre".
Ist das so? Daran zweifle ich ja gerade.
Thorgrimma hat geschrieben: Aber der Reflex wird immer sein: Wir beschäftigen uns gar nicht erst mit dessen Aussagen, weil es ist der Namenlose und der ist per se schlecht und alles gute bei ihm soll uns nur verführen.
Ok, ein valider Punkt. Der Namenlose-Beißreflex würde beim Original-Borbarad sicherlich so nicht auftreten. Darüber muss ich mal nachdenken.
Thorgrimma hat geschrieben: Fünftens ist das endlich mal eine Kampagne, die das Potential hat, dass die Helden die 12e nicht nur als Inkarnation des Guten ansehen. So wie deine Kurzfassung ist, würde dein Kampagnenkonzept das genau bestärken.
Ok, halt mal den Ball flach. :wink: Um Borbi mit den ganzen Massentötungen, Dämonenbeschwörungen und Landverwüstungen als den "Good Guy" zu sehen, ist aber schon sehr "philosophisch".
Die Zwölfe sind bei uns auch nicht per se die Inkarnation des Guten (mal nach Charakter schon, mal aber auch gar nicht), sondern eben einfach herrschende Götter. Meine Idee wäre es den Gezeichneten zu verklickern, dass Borbi eben der bessere Herrscher wäre. Genügend Konfliktpotential zwischen den Zwölfen gibt es ja zur Genüge. Ob sie das dann auch so sehen oder akzeptieren, dass die größte Freiheit für die Gesamtheit durch einschränkende Ordnung entsteht, welche die Zwölfe bieten, wäre dann wieder deren Entscheidung.
Der Namenlose-Beißreflex wäre dabei natürlich nicht hilfreich. Das hst du schon recht.
Thorgrimma hat geschrieben: DAs sind jetzt allerdings alles ooc-Gründe. IC fällt mir tatsächlich vorerst nichts ein, was dagegen spräche, Borbarad mit dem Namenlosen zu verknüpfen (freilich wäre das dann nicht mehr der Borbarad, den wir kennen, denn beide Philosophien lassen sich meiner Meinung nach nicht vereinbaren).
Ok, vielen Dank dafür, dass du die eigentliche Fragestellung im Blick behälst.
Die ganzen Philosophie-Diskussionen finde ich durchaus nicht schlecht, aber ganz wichtig wären mir halt auch Hinweise wie: "Ne, also in Abenteuer XY wirst du mit einem Borbarad als Inkarnation der namenlosen Prinzipien ganz böse auf die Schnauze fallen als SL, WEIL...".
Thorgrimma hat geschrieben: Denn der Namenlose ist ein Gott der Herrschaft, wohingegen Borbarad gerade diese in Frage stellt. Die vielen kleinen Aufsteiger wären bei deiner Konzeption viel weniger angezogen. Es gäbe meiner Meinung nach also viel weniger Gründe, wieso sich Borbarad so viele anschließen, denn beim Namenlosen würden doch sehr viele zurückzucken.
Mmh, jain. Eher nein. Natürlich würde ich Borbarad nicht als den Namenlosen präsentieren. So sieht er sich ja selber nicht. Er ist ein eigenständiges göttliches Wesen, welches aber aufgrund seiner Entstehung eben Züge des Namenlosen trägt. Natürlich will er die Herrschaft an sich reißen, aber alle die ihm helfen werden dafür belohnt werden und erhalten selber einen Teil an dieser Herrschaft. Das ist doch auch nicht viel anders als bei Borbarad im Original. Oder läuft Alrik, der Standardsöldner da Borbarad wegen eines darwinistischen Freiheitsgedanken nach? Ich vermute, der tut es eher wegen Gold und Aussicht auf Macht. Genau das würde ihm "mein" Borbarad bieten und zwar in der Gestalt eines Halbgottes. Will man wirklich auf der Verliererseite stehen?

Ansonsten bitte ich darum es mir nachzusehen, wenn ich nicht auf alle Beiträge im Detail eingehen kann. Ich freue mich über die Beteiligung, aber da ihr alle "gegen" (bewusst in Anführungszeichen!) mich argumentiert, habe ich einfach nicht die Zeit jedem in epischer Länge zu antworten.

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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Durendal hat geschrieben:
Mmh, ok, das ist in der Tat ein Punkt.
Mal abgesehen davon, dass Borbarad alles gnadenlos niederwalzt was sich in der 7G seinen Ideen in den Weg stellt. Sprich er nimmt es einem nicht übel, wenn man gegen seine Ideen handelt und freut sich über die gewählte Freiheit überfährt einen aber trotzdem...
Ja, ok, dein Punkt ist in der Tat valide, hat aber praktisch bzgl. des Vehaltens von Borbarad nicht so viel Auswirkungen bzw. gar keine.
Eben. Damit man da Unterschiede sieht muss man sich schon sehr intensiv mit den Lehren beider Diktatoren beschäftigen. Bei beiden würde es auf eine Dystopie hinauslaufen.

Der Namenlose hat den Vorteil, dass der und seine Agenten bereits als Antagonisten etabliert sind während Borbarad ja mehr oder weniger aus dem Nichts kommt.
Mit ein paar Augen, Fingern und Zehen des Namenlosen als Unterstützung wird Borbarads Aufstieg auch gleich viel glaubwürdiger. Da sein Aufmarsch gegen das größte Reich der Welt nicht ein paar Jahre sondern Jahrhunderte Vorlauf hätte.

Der Nachteil, größer als der Versuch der Machtergreifung des Namenlosen geht es kaum.

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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Durendal
Mmh, ok, das ist in der Tat ein Punkt.
Mal abgesehen davon, dass Borbarad alles gnadenlos niederwalzt was sich in der 7G seinen Ideen in den Weg stellt. Sprich er nimmt es einem nicht übel, wenn man gegen seine Ideen handelt und freut sich über die gewählte Freiheit überfährt einen aber trotzdem...
Ja, ok, dein Punkt ist in der Tat valide, hat aber praktisch bzgl. des Vehaltens von Borbarad nicht so viel Auswirkungen bzw. gar keine.
Es hat schon ziemliche Auswirkungen, denn Borbarads Endziel ist nicht die Herrschaft. Er hätte das viel einfacher haben können, in dem er das Kaiserhaus unterwandert. Borbarad brauchte etwas anderes, etwas größeres. Er brauchte Land, er brauchte Anhänger, einen Nährboden für seine Philosophie und Werkzeuge, um sein Ritual, welches jeden Menschen zum Zauberer machen soll, erst zu ermöglichen.

Dahingehend sind die Verhaltensweisen des Namenlosen und Borbarads in Sachen Kriegsführung und Planung in der Tat vollkommen unterschiedlich und nur auf der untersten Ebene sieht es eben genau so aus, dass da eine böse Invasion kommt und die Heimat bedroht. Auf philosophischer Ebene (und das ist jetzt ganz entscheidend) agiert Borbarad ganz anders als es ein Namenloser Heerführer gleicher Macht und Möglichkeit tun würde. Denn Borbarad benutzt die Gezeichneten, lässt ihnen ihren Willen, ihre Entscheidungen und schont sie sogar, weil er sie sowohl als Opposition als auch als Verbündete gleichermaßen brauchen kann. Ein Heerführer des Namenlosen würde sie mittels Karma und Magie korrumpieren und sollte das nicht gehen, vernichten.
Oder kommt vermutlich nicht so etwas heraus wie heutzutage. Da Menschen in Gruppen stärker sind und ihre Interessen besser durchsetzen können, schließen sie sich in Gruppen zusammen. Diese Gruppen funktionieren aber nur, wenn man Regeln aufstellt. Aber darf man überhaupt Regeln aufstellen? Klar, man hat ja die absolute Freiheit zu tun was man durchsetzen kann. D.h. dann auch, wenn manche sich nicht an die Regeln halten werden sie bestraft. Es formen sich mächtige Organisationen, da einer alleine niemals so viel Macht auf sich vereinigen kann. Usw. usw. Also genau das was letztlich doch schon vorliegt, oder?
Im Prinzip ist es wie nach einem globalen Krieg in dem die Uhr auf null gestellt wird und die Menschheitsgeschichte von vorne beginnt.

Möglich, aber es wäre eine andere Ordnung, mit mehr Freiheiten, als sie z.B. das aktuelle Mittelreich hat. Es wäre eine Struktur, bei der du selbst schon feststellst, dass man jetzt deutliche Freiheiten hat nach oben zu kommen. Nur das man eben nicht gestützt würde und man sich viel mehr erkämpfen müsste, zugleich aber auch die Strukturen deutlich langsamer verkrusten würden, weil Fluktuation, Leistung, Wille immer schon Punkte waren, die zur Durchsetzung führten und etabliert sind. Man wischt quasi alle Stände weg und baut eine Leistungsgesellschaft auf (oder legt einen Grundstein dafür).
Darin können sich durchaus soziale Regeln etablieren und Gesetze bilden, aber kaum solche, die einen Aufstieg nach Leistung behindern.
Rohal in Reinform? Nein. Aber es gibt schon deutliche Ansätze. Wie ausgeprägt die nun sein mögen, ist eine andere Frage. Über die Jahrhunderte hinweg betrachtet hat der "kleine Mann" jetzt vermutlich bessere Chancen nach oben zu kommen als noch vor ein paar hundert Jahren.
Allerdings nicht durch sanfte Philosophie, sondern durch ziemlich harte Umbrüche und Querdenkertum, welches den Grundstein für die Aufklärung etc. gelegt hat. Und selbst dann dauerte es sehr lange (und wird bereits massiv torpediert und unterdrückt, betrifft zudem nur Teile der Welt).
Mmh, nach meiner Interpretation - und die mag von der offiziellen gerne gewaltig abweichen - vertreten bzw. sind die Götter Prinzipien. Allerdings verstehen, sie dass für eine funktionierende Ordnung keines dieser Prinzipien die Oberhand gewinnen darf. Daher lassen sie ihre menschlichen Handlanger ziemlich frei wurschteln, da sich auf lange Sicht das Gleichgewicht und die Ordnung so am zuverlässigsten stabilisieren lässt.
Das weicht zumindest von der HA ab. Aber da ich die ignoriere, kann ich schon konform damit gehen. Allerdings sind Prinzipien ja durchaus austauschbar. Sprich, der Tod ist vielleicht unerlässlich für die Schöpfung, aber welcher Tod es ist (der borongefällige, stille, im Vergessen versinkende; der marbogefällige, die Erinnerung bewahrende, über den Tod hinaus wachende, den Verfall bringende; der tairachgefällige blutige, der die dritte Welt erobert und die verborgenen Kräfte der Magie stärkt usw.), ist vollkommen offen. Welche Entität also sein Prinzip vertritt, ist dabei weniger wichtig, als dass dieses Prinzip weiterhin existiert. Damit ändert sich allerdings auch immer die Moralität dieses Prinzips.
Die rohalsche Lehre der Freiheit steht dem göttlichen Streben nach Dominanz innerhalb ihres Prinzips entgegen, denn eigentlich dürften die Götter untereinander schon nach dem Prinzip nicht agieren. Das wiederum würde sie allerdings auch von jeglicher Entwicklung abschneiden. Machtzuwachs durch Seelen und Anbetung, wie sie vielleicht notwendig ist, um die Schöpfung beschützen zu können, würden entfallen. Praios hat schon den Anspruch der Gott des Lichts zu sein und zu bleiben und will sicherlich nicht von Ucuri abgelöst werden, weil es seinem Wesen auch widerspricht einfach so zu weichen. Er verkörpert sein Prinzip und das kann durchaus in Konflikt mit anderen und gleichartigen geraten. In der rohalschen Lehre ginge das nicht.
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

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Na'rat hat geschrieben: Der Namenlose hat den Vorteil, dass der und seine Agenten bereits als Antagonisten etabliert sind während Borbarad ja mehr oder weniger aus dem Nichts kommt.
Mit ein paar Augen, Fingern und Zehen des Namenlosen als Unterstützung wird Borbarads Aufstieg auch gleich viel glaubwürdiger. Da sein Aufmarsch gegen das größte Reich der Welt nicht ein paar Jahre sondern Jahrhunderte Vorlauf hätte.

Der Nachteil, größer als der Versuch der Machtergreifung des Namenlosen geht es kaum.
Ist mir fast unangenehm, aber ich fürchte ich muss dich enttäuschen. :wink:
"Mein" Borbarad wäre - wie schon mehrfach erwähnt - kein Vertreter des Namenlosen, der in seinem Namen die Herrschaft ausübt. Er wäre eine eigenständige Wesenheit. Der Namenlose hätte von Borbarads Herrschaft in etwa soviel, als wenn - um Sumaros Beispiel aufzugreifen - Ucuri als Lichtgott Praios ablösen würde.
D.h. ein Alverianer würde in persona auf Dere herrschen, jedoch NICHT in Vertretung eines Gottes.
Somit wäre Unterstützung seitens des Namenlosen insofern logisch, als die zwölfgöttliche Ordnung sicherlich über den Haufen geworfen wird, aber es gäbe an dessen Stelle eben den Borbarad-Kult und nicht den Namenlosen-Kult.
Ob das dem Güldenen nun angenehmer ist?
Eine Unterstützung Borbarads macht seinerseits nur insofern Sinn, dass sich die streitenden Parteien gegenseitig Ressourcen ziehen, was ja durchaus in seinem Sinn sein kann/sollte.
Sumaro hat geschrieben: Es hat schon ziemliche Auswirkungen, denn Borbarads Endziel ist nicht die Herrschaft. Er hätte das viel einfacher haben können, in dem er das Kaiserhaus unterwandert. Borbarad brauchte etwas anderes, etwas größeres. Er brauchte Land, er brauchte Anhänger, einen Nährboden für seine Philosophie und Werkzeuge, um sein Ritual, welches jeden Menschen zum Zauberer machen soll, erst zu ermöglichen.
Ja, ok. Das ist ein Unterschied. Der Aspekt, dass Borbarad alle Menschen zu Zauberern machen möchte, hätte in meiner Version wenig Bedeutung. Also braucht er auch die ganzen Kraftlinien bzw. das entsprechende Land dazu nicht.
Anhänger wären aber schon nett. Und auch eine Unterwanderung, um dann als angeblich legitimer Kaiser über das Mittelreich zu herrschen, wäre mir zu wenig. "Mein" Borbarad würde die offene Unterwerfung aller Menschen anstreben. Würden sich alle Menschen, Elfen, Zwerge, Orks,... diesem Anliegen freiwillig beugen, so bräuchte es auch keinen Krieg. Tun sie aber nicht, also sollen die Hunde des Krieges von der Leine gelassen werden.
Sich von hinten die Herrschaft in von den Zwölfen geschaffen Strukturen zu sichern, ist nicht das Ziel. Das Ziel ist diese Strukturen nieder zu reißen und sich selbst als Alleingott zu inthronisieren.

Die Gezeichneten würde "mein" Borbarad genauso fordern und protegieren wie er es in der Originalkampagne getan hat. Er wäre sich sicher, dass sich die Gezeichneten - nachdem sie ihre Stärke nach unzähligen Herausforderungen bewiesen haben - ihm beugen werden. Alles andere ist unvorstellbar. Denn JEDER muss vor ihm das Knie beugen. Dies ist unvermeidlich!
Und dann könnte er die Zeichen (zusammen mit der Dämonenkrone, dem Omegatherion, usw.) nutzen sich gegen die Götter abzuschirmen.
Sumaro hat geschrieben: Möglich, aber es wäre eine andere Ordnung, mit mehr Freiheiten, als sie z.B. das aktuelle Mittelreich hat. Es wäre eine Struktur, bei der du selbst schon feststellst, dass man jetzt deutliche Freiheiten hat nach oben zu kommen. Nur das man eben nicht gestützt würde und man sich viel mehr erkämpfen müsste, zugleich aber auch die Strukturen deutlich langsamer verkrusten würden, weil Fluktuation, Leistung, Wille immer schon Punkte waren, die zur Durchsetzung führten und etabliert sind. Man wischt quasi alle Stände weg und baut eine Leistungsgesellschaft auf (oder legt einen Grundstein dafür).
Ok, das macht Sinn für mich. So explizit habe ich über den Punkt wohl noch nicht nachgedacht.
Sumaro hat geschrieben: Darin können sich durchaus soziale Regeln etablieren und Gesetze bilden, aber kaum solche, die einen Aufstieg nach Leistung behindern.
Da bin ich dann aber doch wieder anderer Meinung. Es wird eine herrschende Macht geben. Wie genau sich diese Macht an die Spitze gebracht hat, sei erst mal dahin gestellt. Sobald sie allerdings an der Spitze ist, wird sie versuchen diese Position auch zu erhalten und alle Regeln, die sie durchsetzen kann, werden genau zu diesem Machterhalt dienen. Daher kommen auch solche Setzungen wie "der neue Herrscher wird mein Erstgeborener nach meinem Tod sein". Vermutlich werden solche Gesetze subtiler sein, da ansonsten der Widerstand zu groß wird, aber es geht mir eher um die Verdeutlichung meines Arguments. Nehmen wir einfach das "urdemokratische" Land USA. Nach der Verfassung darf sowohl Bob, der Hausmeister als auch ein Abkömmling aus dem Hause Bush, Clinton, usw. Präsident werden. Nehmen wir mal an, dass Bob als Einzelperson deutlich "stärker" (in Borbarads Sinne) ist als Bush junior. Glaubst du wirklich Bob hätte eine nenneswerte Chance?
Das soll kein Anti-Amerikanismus sein! Ich wollte nur verdeutlichen, dass die herrschenden Kräfte immer Regeln erschaffen, welche dazu dienen sich an der Spitze zu halten. Somit ist das Streben nach einer Leistungsgesellschaft sicherlich ein frommer Wunsch, dem man auch nacheifern sollte, aber ob er mehr als Utopie bleibt?

Welche Kraft sollte denn diese Leistungsgesellschaft pur durchsetzen?

Ansonsten danke für deine ausführlichen Ansichten. Ich muss da einige Eindrücke doch neu bewerten.

P.S. Kann mir bitte jemand kurz mitteilen, wann genau Borbarad die Dämonenkrone erhält. Habe das nicht mehr genau im Kopf.

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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Durendal
Ja, ok. Das ist ein Unterschied. Der Aspekt, dass Borbarad alle Menschen zu Zauberern machen möchte, hätte in meiner Version wenig Bedeutung. Also braucht er auch die ganzen Kraftlinien bzw. das entsprechende Land dazu nicht.
Anhänger wären aber schon nett. Und auch eine Unterwanderung, um dann als angeblich legitimer Kaiser über das Mittelreich zu herrschen, wäre mir zu wenig. "Mein" Borbarad würde die offene Unterwerfung aller Menschen anstreben. Würden sich alle Menschen, Elfen, Zwerge, Orks,... diesem Anliegen freiwillig beugen, so bräuchte es auch keinen Krieg. Tun sie aber nicht, also sollen die Hunde des Krieges von der Leine gelassen werden.
Sich von hinten die Herrschaft in von den Zwölfen geschaffen Strukturen zu sichern, ist nicht das Ziel. Das Ziel ist diese Strukturen nieder zu reißen und sich selbst als Alleingott zu inthronisieren.

Die Gezeichneten würde "mein" Borbarad genauso fordern und protegieren wie er es in der Originalkampagne getan hat. Er wäre sich sicher, dass sich die Gezeichneten - nachdem sie ihre Stärke nach unzähligen Herausforderungen bewiesen haben - ihm beugen werden. Alles andere ist unvorstellbar. Denn JEDER muss vor ihm das Knie beugen. Dies ist unvermeidlich!
Und dann könnte er die Zeichen (zusammen mit der Dämonenkrone, dem Omegatherion, usw.) nutzen sich gegen die Götter abzuschirmen.
Und damit degradierst du Borbarad zum machthungrigen Magierfürsten, wie es schon unzählige (wenn auch weniger mächtige) vor ihm gab. Du setzt ihn in die Fußstapfen einer Hela oder eines Fran-Horas und beraubst ihn damit der Vision, die ihn eben nicht zum einfachen Bösewicht macht, sondern zum Gegenstand einer eigenen Religion. Dein Borbarad wäre einfach ein weiterer böser Schwarzkünstler, der Dämonen von der Leine lässt, um zu herrschen. Er würde zudem den geilen Plottwist mit dem Rausch der Ewigkeit verlieren, der bei mir eindeutig Borbarads Sekundärziel ist.
Entweder er hat Erfolg, dann wird er die Schöpfung unendlich werden lassen und die Welt für immer grenzenlos gestalten oder der Rausch der Ewigkeit ist die Falle der Götter für ihn, die ihn selbst von dem Zwang befreit, der all seiner Freiheit im Wege steht: Dem Drang Freiheit zu bringen. Denn genau das beendet sein Schicksal nämlich. Der Rausch der Ewigkeit erlaubt ihm selbst frei zu sein, von all seinem Streben.

All diese, mMn geilen Aspekte, fallen bei deiner Variante weg.
Da bin ich dann aber doch wieder anderer Meinung. Es wird eine herrschende Macht geben. Wie genau sich diese Macht an die Spitze gebracht hat, sei erst mal dahin gestellt. Sobald sie allerdings an der Spitze ist, wird sie versuchen diese Position auch zu erhalten und alle Regeln, die sie durchsetzen kann, werden genau zu diesem Machterhalt dienen. Daher kommen auch solche Setzungen wie "der neue Herrscher wird mein Erstgeborener nach meinem Tod sein". Vermutlich werden solche Gesetze subtiler sein, da ansonsten der Widerstand zu groß wird, aber es geht mir eher um die Verdeutlichung meines Arguments. Nehmen wir einfach das "urdemokratische" Land USA. Nach der Verfassung darf sowohl Bob, der Hausmeister als auch ein Abkömmling aus dem Hause Bush, Clinton, usw. Präsident werden. Nehmen wir mal an, dass Bob als Einzelperson deutlich "stärker" (in Borbarads Sinne) ist als Bush junior. Glaubst du wirklich Bob hätte eine nenneswerte Chance?
Das soll kein Anti-Amerikanismus sein! Ich wollte nur verdeutlichen, dass die herrschenden Kräfte immer Regeln erschaffen, welche dazu dienen sich an der Spitze zu halten. Somit ist das Streben nach einer Leistungsgesellschaft sicherlich ein frommer Wunsch, dem man auch nacheifern sollte, aber ob er mehr als Utopie bleibt?
Nein, du vertust dich hier, weil du Borbarads Ideal nicht zum Ende bringst. Eine Person erreicht den Zenit der Macht. Sie erschafft eine Utopie nach ihrem Willen und weil sie die fähigste ist, gründet sie auf dieser Basis eine stabile Leistungsgesellschaft, angetrieben vom borbaradianischen Gedanken. Die Regeln werden eben nicht dazu dienen die eigene Macht zu sichern, weil die eigene Macht in den eigenen Händen liegt. Wenn ich nicht mehr fähig bin sie zu verteidigen, dann muss ich abgesetzt, vernichtet, verdrängt werden. Das ist auch Borbarads Schlussfolgerung.

Natürlich ist das "Ideal" in einer menschlichen Gesellschaft nicht zu finden bzw. nur sehr schwer umzusetzen. Eine praiosgefällige Herrschaft wäre nach ihrem Ideal auch vollkommen, weil alles in seiner Ordnung bleiben würde, per Definition schon. Bei Borbarad würde der nach dem Ideal der Mächtige nicht versuchen seinen Nachfahren zu protegieren und diese Macht weitergeben sondern er würde die Fähigsten, ihren Weg nach oben kämpfen lassen. Vielleicht würde er sogar die vielversprechendsten fördern oder sie speziell herausfordern, aber er würde eben nicht seine Herrschaft auf Basis von "Ich bin jetzt einmal an der Macht" einfach zementieren. Damit würde er direkt der borbaradianischen Philosophie widersprechen. Das hindert ihn aber nicht daran Regeln für das gemeinsame Zusammenleben festzulegen und mit seiner Gewalt durchzusetzen, solange er die Macht dazu hat und es nicht dazu dient, die Möglichkeit der freien Entfaltung zu unterdrücken. In Borbarads System gäbe es keine soziale Hängematte, wie man so schön populistisch ausdrückt. Es gäbe nur die Solidarität, die andere einbringen um wechselseitigen Nutzen zu erhalten. Es wäre eine Gesellschaft, die nur darauf beruht, wer wie viel Leistung erbringen kann und wer sich bis wohin hocharbeiten kann. Das ist aber definitiv nicht notwendigerweise eine Anarchie.

Aber das Ideal kann, natürlich so wie jede andere Gesellschaftsform auch, kompromitiert und korrumpiert werden. Nur das ist kein Grund diese Gesellschaftsform von vorne herein als reinen Rückschritt zu betrachten. Denn es gibt ganz andere mögliche Ausgänge.
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Durendal
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Sumaro hat geschrieben:@ Durendal
Und damit degradierst du Borbarad zum machthungrigen Magierfürsten, wie es schon unzählige (wenn auch weniger mächtige) vor ihm gab. Du setzt ihn in die Fußstapfen einer Hela oder eines Fran-Horas und beraubst ihn damit der Vision, die ihn eben nicht zum einfachen Bösewicht macht, sondern zum Gegenstand einer eigenen Religion. Dein Borbarad wäre einfach ein weiterer böser Schwarzkünstler, der Dämonen von der Leine lässt, um zu herrschen.
Ja natürlich. Die Herrschaft an sich ist das treibende Prinzip des Namenlosen, also auch meines "Borbarads". ich dachte das wäre seit meinem ersten Post oder zumindest im Verlaufe der Diskussion klar geworden. Du tust ja gerade so als wäre eine halbgöttliche Entität, welche Aventurien als Bösewicht aufmischt in einem Fantasyrollenspiel etwas Schlechtes und Langweiliges. Kann man natürlich subjektiv so sehen. Ist dann wieder eine Frage des Geschmacks.
Das es nicht wahnsinnig kreativ ist, gebe ich unumwunden zu.
Sumaro hat geschrieben: Er würde zudem den geilen Plottwist mit dem Rausch der Ewigkeit verlieren, der bei mir eindeutig Borbarads Sekundärziel ist.
Entweder er hat Erfolg, dann wird er die Schöpfung unendlich werden lassen und die Welt für immer grenzenlos gestalten oder der Rausch der Ewigkeit ist die Falle der Götter für ihn, die ihn selbst von dem Zwang befreit, der all seiner Freiheit im Wege steht: Dem Drang Freiheit zu bringen. Denn genau das beendet sein Schicksal nämlich. Der Rausch der Ewigkeit erlaubt ihm selbst frei zu sein, von all seinem Streben.
All diese, mMn geilen Aspekte, fallen bei deiner Variante weg.
Anders ausgedrückt, Borbarad gewinnt immer und das steht noch vor der ersten Minute der Kampagne fest. Kann man mögen, muss man aber nicht.

Sumaro hat geschrieben: Nein, du vertust dich hier, weil du Borbarads Ideal nicht zum Ende bringst. Eine Person erreicht den Zenit der Macht. Sie erschafft eine Utopie nach ihrem Willen und weil sie die fähigste ist, gründet sie auf dieser Basis eine stabile Leistungsgesellschaft, angetrieben vom borbaradianischen Gedanken. Die Regeln werden eben nicht dazu dienen die eigene Macht zu sichern, weil die eigene Macht in den eigenen Händen liegt. Wenn ich nicht mehr fähig bin sie zu verteidigen, dann muss ich abgesetzt, vernichtet, verdrängt werden. Das ist auch Borbarads Schlussfolgerung.
Und diese Schlußfolgerung ist mMn falsch und somit für einen Gott höchst kurzsichtig.
Mein beschriebenes Szanenario, welche auf der Sicherung der individuellen Macht beruht, ist menschlich und somit einfach realistischer. Ein funktionierendes soziales System muss die vorliegenden Gegebenheiten berücksichtigen und kann nicht einfach ein Luftschloss darstellen, welches sich auf dem Papier ganz nett anhört.
In der Theorie z.B. finde ich den ethischen Diskurs nach Habermas auch eine wahrhaft erstrebenswerte Sache. In der Praxis spielt das menschliche Ego bei der Gesprächsführung aber eine viel zu große Rolle, als das man es bei einer konstruktiven Diskussion außer acht lassen darf.
Nun kann man natürlich sagen, dass es Borbarad herzlich egal ist, ob das für die Menschheit funktionieren kann oder nicht. Hauptsache er hat seinen Willen durchgesetzt und somit seine Freiheit ausgelebt. Dann ist er aber vom klassischen Bösewicht nicht wirklich weit entfernt.

Als Fazit bleibt doch, dass Borbarad - sollte er gewinnen - alle gesellschaftlichen Strukturen nieder gerissen hat und sich alle neu zusammenraufen müssen, mit allen Machtkämpfen, die damit einhergehen. Und dann bilden sich - wenn man die menschliche Natur berücksichtigt - wieder eine herrschende Ordnung aus, die kaum den Prinzipien folgen würde, die Borbarad sich vorgestellt hat. Sein beschriebenes Verhalten erinnert mich irgendwie an ein Kind, welches auf deinem Ameisenhügel herumtrabbelt, um zu sehen, was die Ameisen nun daraus machen werden.

Nochmal: Wann erhält Borbarad bitte die Dämonenkrone?

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Sumaro
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Durendal
Ja natürlich. Die Herrschaft an sich ist das treibende Prinzip des Namenlosen, also auch meines "Borbarads". ich dachte das wäre seit meinem ersten Post oder zumindest im Verlaufe der Diskussion klar geworden. Du tust ja gerade so als wäre eine halbgöttliche Entität, welche Aventurien als Bösewicht aufmischt in einem Fantasyrollenspiel etwas Schlechtes und Langweiliges. Kann man natürlich subjektiv so sehen. Ist dann wieder eine Frage des Geschmacks.
Das es nicht wahnsinnig kreativ ist, gebe ich unumwunden zu.
Aber es wäre eben ein böser Schwarzmagier, nur eben einer der noch irgendwie göttlich ist und einfach böse, weil machtgierig. Genau das ist Borbarad aber nicht. Er ist nicht per se böse und auch nicht rein machthungrig, er ist, wie jede göttliche Entität, von seinen Prinzipien getrieben, die er verkörpern muss. Machthungrige Schwarzmagier, die Wunderdinge tun, gibt es später und früher genug.
Anders ausgedrückt, Borbarad gewinnt immer und das steht noch vor der ersten Minute der Kampagne fest. Kann man mögen, muss man aber nicht.
Anders ausgedrückt, eine Entität wie Borbarad, die du im nächsten Abschnitt kurzsichtigt nennst, wenn sie ihrem Prinzip folgt, hat einen brauchbaren Plan B, der ihm einen Sekundärsieg gewährt, bei dem auch die Welt gewinnt, weil sie nicht seinem Plan zum Opfer fällt. Das finde ich deutlich, deutlich angebrachter für ein göttliches Wesen als deine Darstellung von wegen "Borbarad will Macht, er will herrschen und glaubt, am Ende muss jeder seine Herrschaft schon akzeptieren, weil er so toll ist". Entitäten wie Borbarad sollten in der Tat nicht nur Primär- sondern immer auch Sekundär- und Tertiärziele haben. Und zwar solche, die sie erreichen können (bei Borbarad z.B. seine eigene Freiheit vom Zwang sowie die Saat seiner Philosophie zu hinterlassen).
Als Fazit bleibt doch, dass Borbarad - sollte er gewinnen - alle gesellschaftlichen Strukturen nieder gerissen hat und sich alle neu zusammenraufen müssen, mit allen Machtkämpfen, die damit einhergehen. Und dann bilden sich - wenn man die menschliche Natur berücksichtigt - wieder eine herrschende Ordnung aus, die kaum den Prinzipien folgen würde, die Borbarad sich vorgestellt hat. Sein beschriebenes Verhalten erinnert mich irgendwie an ein Kind, welches auf deinem Ameisenhügel herumtrabbelt, um zu sehen, was die Ameisen nun daraus machen werden.
Nein. Hat Borbarad Erfolg, wird seine Philosophie Teil des Seins von allen sein, die den Krieg, das Ritual usw. überlebt haben. Er würde die neue Gesellschaft auf ein ganz anderes Fundament stellen. Und natürlich würde es NICHT dem perfekten Ideal entsprechen, ABER das hindert Götter nicht daran es dennoch immer und immer wieder zu versuchen. Es ist ihre Natur, ihr Wesen, ihr Prinzip. Sie verkörpern dieses in Vollendung und daher können sie auch gar nicht anders, als dieses Prinzip wieder und wieder und wieder stärken zu wollen und unter die Sterblichen zu bringen. Praios weiß sicherlich, dass niemals, in keinem Zeitalter, selbst mit seiner eigenen Herrscherrasse, die Wahrheit als absolute in jedem Herzen Einzug halten würde. Es würde immer sterbliche Wesen geben, die schon allein aus dem Grund des freien Willens heraus, eben nicht wahrhaftig wären. Dennoch würde er niemals dieses Prinzip ablegen.

Und ebenso ist es mit Borbarad. Er ist nicht zu kurzsichtig, er weiß, dass es nicht im Ideal enden wird, vermutlich, aber er gibt der Welt einen "neuen Start" und will die neue Gesellschaft auf ein neues Fundament stellen. Er kann gar nicht anders als dies zu wollen. Das ist der Punkt, an dem ein göttliches Wesen niemals so frei ist, wie ein Sterblicher. Und das ist der Grund für den Rausch der Ewigkeit.

P.S.: Ich glaube Borbarad hat die Krone seit 3 Inkarnationen. Und er erhielt sie, soweit ich weiß, nicht vom Namenlosen, sondern hat sie selbst errungen.
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Baltusius
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Baltusius »

Hm, ich meine, er hätte die Dämonenkrone in der Kampagne das erste Mal beim Aufeinandertreffen der Nandus-Brüder auf dem Kopf (Rohals Versprechen), aber ohne Gewähr. [Edit: Sumaro war schneller beim editieren :wink: ]

Ich weiß nicht, ob es wirklich erforderlich ist, ein positive Vision Borbarads auszuarbeiten. Ich habe mich damals aus der Frage quasi "rausgemogelt", indem Borbarad auf die konkreten Ungerechtigkeiten, Fehler und Mängel der bestehenden Ordnung hingewiesen hat und bei "seiner" angestrebten Ordnung eher vage blieb.

Ob eine durchschnittliche DSA-Runde die tiefschürfenden Überlegungen Sumaros am Spieltisch zu würdigen weiß - da wäre ich mir nicht so sicher. Hängt wohl entscheidend von der Runde ab, wie tief man da gehen kann.
Wenn die Götter Borbarad persönlich platt machen müssen, dann machen sie es eben. Gehen halt noch die Menschen auf dem Schlachtfeld drauf. Wenn man bedenkt, dass es dabei ja auch die "böse" Armee erwischt...
Die Setzung mit dem Alveran-Backup kann man, glaube ich, relativ leicht weglassen...

Mir drängt sich allerdings gerade die Frage auf, wieso Borbi seinen Plan verfolgt, wenn er doch wissen müsste, dass Alveran eingreift und ein Primärerfolg somit ausgeschlossen wäre?
Vermutlich übersehe ich da was... Sumaro? :wink:

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sagista
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von sagista »

Die philosophische Grunddebatte mag zwar interessant sein - mir ist das jetzt etwas zu philosophisch, aber das soll euch nicht davon abhalten, das weiter auszudiskutieren - aber ich möchte doch eher auf die grundsätzlichen Schwierigkeiten rein spielerischer Natur hinweisen, die daraus resultierten und warum "irgendetwas broken geht", auch über G7 hinaus.

In der Post-G7-Welt gibt es letztendlich zwei grundsätzliche Bedrohungen, das eine sind die Schwarzen Lande, eben Borbarads Erben, und auf der anderen Seite das Wirken des Namenlosen, das sich insbesondere in der Simyala-Kampagne, der Drachenchronik und in anderen Abenteuer mehr oder weniger deutlich ausdrückt. Der Vorteil für den Namenlosen ist, dass der öffentliche Fokus auf die Schwarzen Lande gerichtet ist, weil diese eine greifbare Gefahr darstellen.

Mir persönlich wäre ein Aventurien, in dem die Heptarchen dann letztendlich auch nur Schergen des Namenlosen wären - was wären es dann, so viele Augen des Namenlosen? - etwas einseitig. Ich finde es absolut stimmig, dass trotz aller offensichtlichen Gefahren, die durch die Schwarzen Landen bestehen und die ja zwischenzeitlich im Jahr des Feuers kumulieren und dann nach und nach in der Wildermark-Kampagne und dem Splitterdämmerungszyklus - unabhängig von der Güte einiger Bände - "gelöst" werden, immer die Gefahr durch den Namenlosen im Verborgenen herrscht. Die Spieler wissen, da lauert immer noch was, etwas anderes, etwas "Urböses".

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Sumaro
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Baltusius

Borbarads Primärerfolg ist hinreichend unwahrscheinlich, ja. Das sieht er vermutlich selbst auch so, weswegen seine anderen Pläne ja Sinn machen. Dennoch kann er nicht anders, als zu versuchen ihn durchzubringen. Und man muss dabei bedenken, dass Borbarad, wenn auch nicht in gewaltigem Maße, von Amazeroth beeinflusst wird. Er trifft ja durchaus Vorbereitungen gegen das Eingreifen der Götter. Er beschwört massiv Dämonen in den näheren Limbus (Mada färbt sich grün), schließt Pakte, weckt Teile des Omegatherions, nutzt ein Artefakt des Namenlosen, um ungesehen und unauffindbar zu sein und droht auch damit eine Bresche in die Sphärenwall zu schlagen.
Im Endeffekt pokert Borbarad sehr hoch, er kann auch gar nicht anders. Er muss es versuchen, seinen Plan durchzuziehen, auch wenn seine Chancen vielleicht nur 1:10 stehen, dass es ihm gelingt. Die Menschen allerdings wissen, dass egal was passiert, es die Welt nachhaltig verändern wird. Entweder in dem zehntausende in einer Götterkatastrophe sterben oder in dem Borbarads Ritual Erfolg zeigt und die Welt, so wie man sie kennt, auseinander bricht.
Borbarads großer Plan KANN Erfolg haben. Die Dämonischen Mächte, das Omegatherion, die Pforten des Grauens, entfesselt durch die Krone usw. KÖNNTEN ihm genug Zeit verschaffen das Ritual zu beenden, wenn die Götter eingreifen wollen. Aber es ist eher unwahrscheinlich. Dennoch ist das bessere Szenario, für alle Beteiligten, das Eingreifen der Gezeichneten.
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Durendal
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Durendal »

@ Sumaro:
Danke für die anregende Diskussion und die interessanten Einblicke.

@ Baltusius: Ja, mich interessiert, wann Borbarad zum ersten Mal in der Kampagne über die Dämonenkrone verfügt. Beim Treffen mit Rohal hat er sie, das ist mir bekannt. Ich habe mich gefragt, ob er sie schon zu einem früheren Zeitpunkt aktiv genutzt hat.

@ Allgemein:
Sollten über den rein philosophischen Gehalt noch konkrete Hinweise zu meinen Fragen im ersten Post erfolgen, so wäre ich durchaus dankbar.

Thargunitoth
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Ich glaube, dass man durch "Borbarad als Diener des Namenlosen" einige sehr interessante Facetten verlieren würde. Ich glaube Borbarad ist kein Herrscher sondern ein Revolutionär, der wenn er sein Ziel erreicht hat kein Interesse an der Herrschaft hat, sondern nur seine Idee von absoluter Freiheit umsetzen will.

Für diese Idee müssen die Menschen von den Göttern befreit werden, damit die Menschen ihr volles Potential entfalten können. Und genau an der Stelle sollten die SCs darüber nachdenken inwiefern diese Idee falsch ist. Sollten die Menschen in die Freiheit geführt werden oder weiter die Diener der 12e sein?

Dann sollten sie darüber nachdenken inwiefern sie selber nur Marionetten der 12e sind, die nur versuchen eine Ordnung zu erhalten einfach weil sie diese kennen. Ist etwas besser nur weil es im Moment so ist? Ist es besser weil man damit aufgewachsen ist und dazu "indoktriniert" wurde? Ihr müsst euch mal klar machen, dass wenn die Spieler im Real Life die Ansicht ihrer SCs vertreten würden, dann hätten wir heute immernoch ein Ständesystem, das sie mit Inbrunst verteidigen würden.

Das ist ein existentieller Unterschied zum Namenlosen und philosophisch auch viel tiefgründiger.

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Na'rat
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Thargunitoth hat geschrieben:Ich glaube, dass man durch "Borbarad als Diener des Namenlosen" einige sehr interessante Facetten verlieren würde. Ich glaube Borbarad ist kein Herrscher sondern ein Revolutionär, der wenn er sein Ziel erreicht hat kein Interesse an der Herrschaft hat, sondern nur seine Idee von absoluter Freiheit umsetzen will.
Ich habe das Wichtige mal markiert. Freiheit ist ja gut und schön, nur ist Borbarads Freiheit eine ohne jegliche Verantwortung, jeder und jede darf, kann, ja muss, alles tun dürfen.
Darauf kann man keine Gesellschaft bauen oder wenn doch eine des neoliberalen-turbo-Heuschrecken Kapitalismus.
Thargunitoth hat geschrieben: Dann sollten sie darüber nachdenken inwiefern sie selber nur Marionetten der 12e sind, die nur versuchen eine Ordnung zu erhalten einfach weil sie diese kennen.
...
Ihr müsst euch mal klar machen, dass wenn die Spieler im Real Life die Ansicht ihrer SCs vertreten würden, dann hätten wir heute immernoch ein Ständesystem, das sie mit Inbrunst verteidigen würden.
Ich rieche hier massive Vorurteile gegenüber etablierten Religionen, innerweltlich wie auch hier im Forum. Religionen kann man auch folgen kann weil man sie für gut und richtig hält.
Borbarads Lehren zielen aber nicht nur gegen Religionen sondern gegen jedwede gesellschaftliche Ordnung. Deswegen stehen dann auch nicht nur die 12 Kirchen auf der Matte sondern praktisch alle.
Was dann auch zu denken geben sollte. Borbarad ist wortwörtlich aller Welten Feind. So das man den Aspekt, das s Borbarad nur eine Ordnung zerschlagen will, leicht entkräften kann.

Und nein, die Aufklärung westeuropäischer Prägung war und ist ein langer, langer Prozess. Einer bei der Stück für Stück eine Ordnung durch eine andere ersetzt wurde und noch dabei ist zu ersetzen. Dieser Ordnung würde der Freiheitskämpfer Borbarad auch bedenkenlos zerschlagen, dabei jedwedes Opfer, vorzugsweise von anderen, in Kauf nehmen und durch nichts ersetzen als der Diktatur der Starken.

Witzigerweise unterscheidet sich der Freiheitskämpfer Borbarad in den Qualität seiner Methoden durch nichts von denen die er stürzen will.
Thargunitoth hat geschrieben: Das ist ein existentieller Unterschied zum Namenlosen und philosophisch auch viel tiefgründiger.
De Unterschied zwischen Borbbarad und den Namenlosen. Borbarad will absolute Macht für alle. Der Namenlose nur für sich selbst. Keines davon ist erstrebenswert. Verglichen mit dem Chaos welches Borbarad lostreten will wirkt die Hierarchie des Namenlosen auch noch direkt sympathisch.
Der Zwölfgötterglaube hingegen bietet einen gangbaren Kompromiss. Der eben 12 verschiedene Aspekte zu vereinen versucht und nicht nur für Macht steht.

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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Man kann die Abenteuer ja durchgehen, an welcher Stelle es wirklich die Philosophie Borbarads braucht.
Für Alptraum ohne Ende müsstest du dir folgende Sachen überlegen: Passt der Bannspruch Rohals noch, wenn Borbarad ein Anhängsel des Namenlosen ist? Wie müsstest du die Prophezeihung abändern? Wie erklärt sich, dass der schwarze Schrecken nun plötzlich wieder zaubern kann? Wie insgesamt willst du für die nächsten Abenteuer die borbaradianische Magie gestalten? Als Karmaenergie des Namenlosen oder als ein Bündnis des Namenlosen mit Amazeroth oder als Geheimwissen, das der Namenlose aus irgendeinem Grund zur Magie oder zu Mada hat? Wie kommt das erste Zeichen an den Mann oder die Frau? Denn wenn das 12götterartefakte werden sollen, dann kann es kein Artefakt haben, das Liscom selber trug. Was ist die Vorgeschichte Liscoms, wurde er von Fasar vertrieben, weil er Anhänger des Namenlosen ist?

Unsterbliche Gier: Auch hier wieder das Problem der Zeichenvergabe. Soll es wirklich von den Hexen kommen, die ihre ganze eigenen Probleme mit manchen der 12en haben? Willst du ans Ende des Abenteuers wirklich setzen, dass Pardona und Borbarad in schöner Eintracht über die Helden triumphieren? Wieso machen sie dann die Helden nicht einfach gleich kalt an Ort und Stelle? Das ist übrigens für mich schon so ein Problem: Der langsame Machtzuwachs der Helden. Wenn du Borbarad von Anfang an so mächtig machst wie in den Originalabenteuern, wieso sollte er dann die mit göttlichen Artefakten noch nciht ausgerüsteten Held_innen nicht gleich jagen? In der Borbaradkampagne hat Borbarad Gründe, die Gezeichneten agieren zu lassen, weil sie nicht per se seine Gegner sind und er Chancen hat, sie für sich zu gewinnen. Doch eine Entität des Namenlosen wird wohl kaum glauben, dass von den 12en ausgewählte Streiter_innen zu überzeugen sind (ich persönlich finde dein Argument nicht überzeugend, dass er als Namenlosenborbarad denkt, er könne sie überzeugen. Leute mit 12Götterartefakten haben meiner Meinung nach ihre Seele schon vergeben, und die Artefakte werden sie zusätzlich hin zu den 12en treiben. Das ist ja der Vorteil der Originalzeichen: Diese haben zumeist keine Präferenz für oder wider Borbarad, zumindest nicht ursprünglich).

Grenzenlose Macht: Scheint auf den ersten Blick unproblematisch, auch der Namenlosenborbarad kann magischen Machzuwachs brauchen.

Pforte des Grauens: Scheint auch erst mal unproblematisch in meinen Augen, auch ein Namenloserborbarad wird sich über Endurium, dämonische Unterstützung und neue Dämonoide freuen. In diesem Abenteuer hat man mit seiner Philosophie auch immer noch nicht so viel zu schaffen. Was sucht das dritte Zeichen als göttliches Zeichen ausgerechnet bei den Echsen? Das wäre abzuändern.

Bastrabuns Bann: Das war bei uns abgeändert, aber hier könnten erste Probleme auftauchen. Gerade die Szenen, bei denen man die Vergangenheit Borbarads mitbekommen soll, müsstest du dir ansehen. Hier erhält man ja erstmals wirkliche Einblicke in Borbarads Ziele, glaube ich, und er würde sich als Namenloserborbarad in der Vergangenheit wohl anders verhalten. Bastrabuns Bann als Ritual kann bestehen bleiben, da ja auch ein namenloserborbarad viele Dämonen um sich scharen wird. Allerdings ist zu klären, wieso der Namenloserborbarad gegen den Schwarm vorgeht. Das ist ja ein wichtiger Moment um zu zeigen, dass die Welt Borbarad eben doch „am Herzen“ liegt. Wie kann ein Bösewicht wie Abu Terfas das vierte Zeichen tragen? Das müsste mal wieder geändert werden. Immerhin kann dessen Motivation bestehen bleiben, denke ich.

Schatten im Zwielicht: Nie gespielt, kann ich nix dazu sagen

Invasion in Tobrien : Bei Rulat habe ich als Answinistensympathisantin große Probleme. Wieso sollten sich die Answinisten einem Namenlosenborbarad anschließen? Der Namenlose ist für die Mittelreicher ein viel größeres Schreckgespenst als Borbarad und wahrscheinlich auch als die Erzdämonen. Ich sehe einfach insgesamt mit der Rekrutierung des Personals große Probleme: Ich selber finde jemanden mit einer Freiheitsphilosophie überzeugender als jemanden mit reinem Machtanspruch. Du musst dir also genauestens für jeden hochrangigen Borbaradianer überlegen, welche Motive für den Anschluss er/sie hat. Natürlich ist der Großteil auf Macht und Rache oder Aufstiegschancen auf, aber irgendwie reicht das meiner Meinung nach allein nicht.

Goldene Blüten: Da das viel um Kampf geht und wenig um Philosophie – kann so bleiben
Tobrieninvasion (Schlacht des Wolfes, Vallusanische Weiden): Da haben wir die Schlachten nicht so gespielt sondern eher hinter den Linien agiert, also kann ich hier nicht so mitreden. Für mich bleiben folgende Probleme offen: Welche Art von Herrschaft gründen die Namenlosenborbaradianer nun? Wird es da wirklich so viele Freiheiten geben, so dass jede Heptarchie ihr eigenes System haben kann? Würde es der Namenlose wirklich dulden, dass seine Anhänger sich bestimmten Erzdämonen so sehr zugetan fühlen, so dass deren Macht auf Dere so groß wird? (Problematisch vor allem Glorana als Nagrachanhängerin) Oder wäre das nicht eher ein Problem für ihn, da er Macht ja nicht unbedingt teilen will? Wie steht ein Namenloserborbarad denn eigentlich zu den ganzen Paktierern? Ich denke, sie sind für ihn ein vorläufiges Mittel zum Zweck, aber eigentlich würde er die Macht der Erzdämonen doch lieber beschränken wollen. Die Absicht Borbarads, durch die Konfrontation zwischen 12en und Erzdämonen von sich selbst und seinen eigentlichen Plänen abzulenken, fällt ja flach, daher wäre schon zu klären, wie ein Namenloserborbarad langfristig mit den Bündnissen der Erzdämonen verfahren will.

Rohals Versprechen: Puh, da sehe ich viele Probleme auf dich zukommen. Hier geht gerade die ganze Tiefe flöten, denn hier kommen ja die ganzen philosophischen Probleme zum Tragen. Deine Version eines Namenlosenborbarad verspricht nur eine andere Art von Herrschaft, ganz und gar nicht aber den Emanzipations-, Freiheits- und Hinterfragungsgedanken. Ich wüsste nicht, wieso sich hier viele Magier vom Namenlosenborbarad angezogen fühlen sollten. Auch deinen Rohal finde ich persönlich flacher (ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe immer noch nicht, wieso du den offiziellen Borbaradianismus als weniger flach als einen namenlosen Herrschaftsanspruch empfindest). Immerhin ist hier mal die Zeichenvergabe unproblematisch, da die Rohalskappe ja von einem Agenten der 12e selbst kommt.
Der Plot um Satinav und dem Kind könnte zuerst auch hinhauen – auch der Namenlosenborbarad hat ein arges Zeitproblem, denn die List Liscoms muss sich ja nicht ändern. Allerdings bekommst du für später das große Problem, was das Kind denn dem Namenlosenborbarad anbieten soll. Dieser hat nämlich keine Gründe, in eine Globule gehen zu wollen, wenn er einen unbedingten Herrschaftswillen und keinen Freiheitswillen hat. Du müsstest dir also etwas völlig eigenes ausdenken, was das Kind Borbarad am Ende anbieten kann, dass er sich von der Welt zurückzieht.

Siebenstreich: Sehe erst mal keine Probleme hier.

Rausch der Ewigkeit: Die Einsichten der Trolle zu den Giganten, Alveraniaren, Loskindern, Erzdämonen usw. könnte man wohl auch sehr tiefgründig in deiner Version ausspielen. Keine Ahnung wie die Trolle zum Namenlosen stehen, aber sie haben sicherlich eine andere Sichtweise als die Kirchen.
In diesem Abenteuer finde ich am problematischsten, welche Beschwörung Borbarad eigentlich am Ende machen will, die die Helden verhindern sollen. Hier treffen genau die Bedenken zu, die Targunitoth in seinem Post geäußert hat. Denn die Helden sind in deiner Version nur Erfüllungsgehilfen der 12e. (Eine Sache, die schon im Original viele Spieler aufgrund der blöden Alveranserpressung (wenn ihr das nicht schafft, machen wir alles platt) ziemlich doof fanden.) Im Originalabenteuer haben sie auch die Chance, die 3. Sphäre insgesamt von den Einflüssen göttlicher Mächte zu lösen (nicht ganz, aber immerhin teilweise). Der ganze Twist des Endplans, dass eben Borbarad nicht nur Macht und eine Herrschaft der Stärksten will, der geht bei dir flöten. Noch mal dazu, was meiner Meinung nach der Twist ist: Erstens, Borbarad geht davon aus, dass die 12e beim Endkampf gegen die Dämonen einen kapitalen Fehler begehen: Sie halten die Wesen der 3. Sphäre klein und lassen nur einige Held_innen wirkliche Macht und Fähigkeiten bekommen. Seine Freiheitsphilosophie, dass jedem die Chance gegeben werden sollte, über sich hinauszuwachsen und sich ohne Grenzen zu entfalten, hat auch zum Ziel, dass am Ende der Zeit viel mehr Wesen befähigt sind, kampfkräftig gegen das Chaos vorzugehen. Das ist eine Sache, die meiner Meinung nach ein Namenloserborbarad so nicht vertreten würde, denn auch er will mitsamt dem Namenlosen nur brave, anbetende Wesen – und keine emanzipierten, aufstrebenden, hinterfragenden, hungrigen nach mehr. Zweitens, die ganze Endschlacht und die ganzen Dämonen waren ja (zumindest bei uns) dazu da, damit die 12e und die Erzdämonen so beschäftigt sind, dass Borbarad ein Ritual durchführen kann, das Madas Frevel nahe kommt – nämlich allen Wesen einen magischen Keim einzupflanzen. Damit soll die 3. Sphäre ultimativ gegen alle äußeren Mächte (Götter als auch Dämonen) gestärkt werden. Ich sehe keinen Grund, wieso dies ein Namenloserborbarad das wollen würde, der will doch grade die 3. Sphäre als untertänigen Machtbereich für den Namenlosen. Die Freiheit von äußeren Mächten will nur ein Borbarad, der allen Wesen ermöglichen will, Schranken aufzubrechen und sich frei entwickeln zu können.


Und zuletzt hast du mich in einem Punkt missverstanden: Ich sehe Borbarad gar nicht als good guy. Ich sagte nur, dass ich die 12e ich nicht als die uneingeschränkten good guys sehe. : )

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Sumaro
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Na'rat hat geschrieben:Ich habe das Wichtige mal markiert. Freiheit ist ja gut und schön, nur ist Borbarads Freiheit eine ohne jegliche Verantwortung, jeder und jede darf, kann, ja muss, alles tun dürfen.
Darauf kann man keine Gesellschaft bauen oder wenn doch eine des neoliberalen-turbo-Heuschrecken Kapitalismus.
Nope, sowohl in Schlussfolgerung als auch in Grundannahme falsch.
Na'rat hat geschrieben:Ich rieche hier massive Vorurteile gegenüber etablierten Religionen, innerweltlich wie auch hier im Forum. Religionen kann man auch folgen kann weil man sie für gut und richtig hält.
Borbarads Lehren zielen aber nicht nur gegen Religionen sondern gegen jedwede gesellschaftliche Ordnung. Deswegen stehen dann auch nicht nur die 12 Kirchen auf der Matte sondern praktisch alle.
Was dann auch zu denken geben sollte. Borbarad ist wortwörtlich aller Welten Feind. So das man den Aspekt, das s Borbarad nur eine Ordnung zerschlagen will, leicht entkräften kann.
Nope, Borbarad ist nicht aller Welt Feind, sondern er wird von aller Welt zum Feind gemacht. Sein Letztziel und sein Plan sind kaum jemandem bekannt, seine Philosophie von kaum jemandem begriffen oder erörtert. Er wird angegriffen von aller Welt, weil sich jeder bedroht fühlt bzw. Borbarads Mittel (Dämonenarmee) Widerstand hervorruft. Sobald man keine Angst mehr vor dem gigantischen Eroberer hat (der Borbarad nicht ist), fällt die Motivation auch schnell in sich zusammen (siehe Vorgehen gegen dämonische Reststaaten).
Na'rat hat geschrieben:De Unterschied zwischen Borbbarad und den Namenlosen. Borbarad will absolute Macht für alle. Der Namenlose nur für sich selbst. Keines davon ist erstrebenswert. Verglichen mit dem Chaos welches Borbarad lostreten will wirkt die Hierarchie des Namenlosen auch noch direkt sympathisch.
Der Zwölfgötterglaube hingegen bietet einen gangbaren Kompromiss. Der eben 12 verschiedene Aspekte zu vereinen versucht und nicht nur für Macht steht.
Falsch und dramatisch eindimensional und kurzsichtig gedacht. Auch hier liegt die Meinung vor, Borbarads Philosophie muss in Anarchie und Chaos ausarten. Das muss sie nicht, das wird sie sogar sehr wahrscheinlich nicht. Sie wird die bestehende Ordnung zerschlagen, aber nicht jede Ordnung, sondern eine Leistungsgesellschaft fördern. Anarchie könnte es nur dann geben, wenn jedes Individuum gleich machtvoll und fähig wäre. Dann hätte man tausende Einzelherrscher. In Borbarads Welt werden sich die durchsetzen, die am mächtigsten und fähigsten sind. Und das kann durchaus in einer ganz anderen Herrschaft als Chaos enden. Die Idee, dass Borbarads Philosophie Steinzeit bedeuten würde mit lauter Leuten, die sich die Keule auf den Kopf hauen, ist einfach viel zu kurzsichtig gedacht.
Kurzum, es ist eine MÖGLICHE Entwicklung, aber keine wahrscheinliche und erst recht keine zwingende.
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Na'rat
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Ich bin weiterhin gespannt, welche Grenzen Borbarads Lehren den Starken auferlegt, ob sie eine andere Moral als die Macht des Stärkeren beinhaltet. So wie du es darstellst, ist Borbarad der Neoliberale schlechthin, bei dem die Mächte des Marktes alles regeln.
Keine angenehme Vorstellung, wenn man nicht zu den Eliten gehört.

Witzigerweise gehört Borabrad als Halbgott, Magier, Paktierer, Unsterblicher usw. zur Elite schlechthin. Natürlich sind da Grenzen, so etwas lästiges wie Ethik und Moral, schon hinderlich, wenn man seinen Willen nicht bekommt.
Das es ihn um Freiheit geht kauft ihm doch keiner ab. Selbst wenn man seiner Argumentation glaubt sprechen seine Taten eine deutlich andere Sprache. Wenn seine Taten und die seiner Schergen sich in den Grenzen seiner Moral bewegen, na dann gute Nacht.

Wie will man die Lehren des Meisters, nach diesen Taten des Meisters, denn noch als positiv darstellen? Und wo liegt konkret der Unterschied zur Lehre des Namenlosen.
Ich sehe da mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede, der eine nennt es Macht, der andere die Freiheit der Mächtigen.

Das Borbarad angegriffen wird weil er missverstanden ist auch eher schwer verständlich. Er überzieht den Nordosten Aventuriens mit Krieg aber die Anderen haben angegriffen...
Sumaro hat geschrieben:In Borbarads Welt werden sich die durchsetzen, die am mächtigsten und fähigsten sind. Und das kann durchaus in einer ganz anderen Herrschaft als Chaos enden. Die Idee, dass Borbarads Philosophie Steinzeit bedeuten würde mit lauter Leuten, die sich die Keule auf den Kopf hauen, ist einfach viel zu kurzsichtig gedacht.
Na ja, die Lehren des (Halb)Gottes verlangen aber, dass nur der welcher nach Macht greift und greifen kann auch frei ist. Was dann eben ständige Auseinandersetzungen erzwingt. Es gibt eben kein Korrektiv welches das große ganze im Blick hat - was selbst der Namenlose bietet. Bei den Lehren Borbarads ist sich jeder selbst der Nächste. Jegliche, aber auch wirklich jegliche, Einschränkung der Freiheit ist abzulehnen, zu bekämpfen und zu vernichten. Koste es was es wolle.
Borbarad macht es vor, tritt jedes mal wenn er auftaucht einen Krieg los. Ist sich nicht zu schade dabei, Dämonen und dem Namenlosen zu Gefallen zu sein, den Tod unzähliger zu verschulden und Leid zu verursachen dessen man sich noch Jahrtausende später erinnert.
Sumaro hat geschrieben: Kurzum, es ist eine MÖGLICHE Entwicklung, aber keine wahrscheinliche und erst recht keine zwingende.
Na ja, der große Meister macht es vor, jedes mal, seit einer Ewigkeit.

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Sumaro
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

Na'rat hat geschrieben:Ich bin weiterhin gespannt, welche Grenzen Borbarads Lehren den Starken auferlegt, ob sie eine andere Moral als die Macht des Stärkeren beinhaltet. So wie du es darstellst, ist Borbarad der Neoliberale schlechthin, bei dem die Mächte des Marktes alles regeln.
Keine angenehme Vorstellung, wenn man nicht zu den Eliten gehört.
Nicht die Mächte des Marktes, die Befähigung des Einzelnen und die Herrschaft des Fähigsten.
Und ja, ziemlich erschreckend, wenn man nicht zu er Elite gehört. Nur bedeutet bei Borbarad zur Elite zu gehören, Leistung zu bringen. Im praiotischen Aventurien bedeutet es mit dem richtigen Namen geboren zu werden.
Na'rat hat geschrieben:Witzigerweise gehört Borabrad als Halbgott, Magier, Paktierer, Unsterblicher usw. zur Elite schlechthin. Natürlich sind da Grenzen, so etwas lästiges wie Ethik und Moral, schon hinderlich, wenn man seinen Willen nicht bekommt.
Das es ihn um Freiheit geht kauft ihm doch keiner ab. Selbst wenn man seiner Argumentation glaubt sprechen seine Taten eine deutlich andere Sprache. Wenn seine Taten und die seiner Schergen sich in den Grenzen seiner Moral bewegen, na dann gute Nacht.
Wieso "gute Nacht"? Sie führen einen dämonischen Kriegszug, sie benutzen Werkzeuge, die ihnen gegeben sind und akzeptieren keine Grenzen der zwölfgöttlichen Moral. Das bedeutet nicht, dass es zwangsläufig damit nicht klappen kann. Borbarad ist klar die Elite und ja, er nimmt sich die Freiheit mit der Welt zu machen, was ihm gefällt. Aber genau das ist seine Ideologie. Freiheit ist Macht.
Die Lehre des Namenlosen hingegen hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern mit Herrschaft, Verrat und Unterwerfung.
Du bewertest Borbarad nach seinen Taten aus einer einzigen Perspektive "Borbarad tut böses, also ist er böse". Das ist die Forrest Gump Weisheit, aber meistens ist die Wirklichkeit doch weit komplexer. Und die Definition von Böse ist sehr vielfältig und je nach Kultur schon wieder unterschiedlich gefasst.
Na'rat hat geschrieben:Na ja, die Lehren des (Halb)Gottes verlangen aber, dass nur der welcher nach Macht greift und greifen kann auch frei ist. Was dann eben ständige Auseinandersetzungen erzwingt. Es gibt eben kein Korrektiv welches das große ganze im Blick hat - was selbst der Namenlose bietet. Bei den Lehren Borbarads ist sich jeder selbst der Nächste. Jegliche, aber auch wirklich jegliche, Einschränkung der Freiheit ist abzulehnen, zu bekämpfen und zu vernichten. Koste es was es wolle.
Borbarad macht es vor, tritt jedes mal wenn er auftaucht einen Krieg los. Ist sich nicht zu schade dabei, Dämonen und dem Namenlosen zu Gefallen zu sein, den Tod unzähliger zu verschulden und Leid zu verursachen dessen man sich noch Jahrtausende später erinnert.
Moment? Wo verlangen die Lehren ständige Auseinandersetzung? Sie verlangen freie Entscheidungen. Aber jeder kann sich entscheiden freiwillig zu folgen. Niemand MUSS um seine Freiheit kämpfen. Die Freiheit aufzugeben ist ebenso Teil der Freiheit (und gerade darum ist Borbarad auch nicht wirklich frei, denn er kann seinen Plan nicht aufgeben). Borbarad macht es vor, weil er das Prinzip ist, dass er vertritt. Dabei ist das Leid vollkommen irrelevant aus göttlicher Perspektive. Götter erschaffen Völker, vernichten sie, werfen sie Konkurrenzen zum Fraß vor, sie agieren nach ihren Prinzipien und nicht nach irgendwelchen Befindlichkeiten von Sterblichen und ihrer Moral. Und Borbarad ist per se ein Grenzgänger, muss er ja auch sein, bei seinem Prinzip.
Na'rat hat geschrieben:Na ja, der große Meister macht es vor, jedes mal, seit einer Ewigkeit.
Eigentlich nicht. Eigentlich schafft der große Meister seit jeher immer sehr stabile Systeme an ihm untergebenen Gestalten.
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