Borbarad als Teil des Namenlosen?

Thargunitoth
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Na'rat hat jetzt einige Punkte gebracht, die genau dazu führen sollen, dass die SCs die 12G Ordnung unterstützen: Dämonennutzung, aufgestülpte Freiheit, die Dämonenkrone, letztendlich der Versuch das Ziel mit allen Mitteln zu erreichen, was zur Einsicht führen sollte, dass Borbarads Vorgehen falsch ist. Das heißt aber gerade nicht, dass das Ziel Borbarads der "Freiheit für jeden" verwerflich oder falsch ist.

Hätte jemand im Mittelalter das Ziel gehabt die Ständegesellschaft abzuschaffen, müssten wir aus heutiger Sicht sagen, dass sein Ziel sehr ehrenwert ist, es ist nur die Frage wie er es umsetzen will.

Und nein ich habe absolut gar keine Abneigung gegen Religion, allerdings wenn eine Institution so stark wird, dass sie das Leben der Menschen nachhaltig beeinträchtigt und die Menschen nicht die Freiheit bzw. Möglichkeit haben diese zu verändern, dann muss hinterfragt werden ob diese Institution richtig ist oder bekämpft werden sollte.

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Na'rat
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Irgendwie bist Du weiter nicht in der Lage, aufzuzeigen, wo die Lehren Borbarads etwas anderes als völlige Rücksichtslosigkeit verlangen.

Deine Sichtweise, dass man in einem zwölfgöttlichen Weltbild nur qua Geburt zu Elite gehört ist falsch. Der reichste Mann der Welt macht es vor, die Bonzen in Al'Anfa erst recht, Hal hat auch alles geadelt was nicht bei 3 auf dem Baum war, der Gründe des Mittelreichs war ein abgerissener Typ aus dem Nichts usw.
Die Verkürzung auf ein praiotisches Aventurien greift dann auch deutlich zu kurz, beinahe jede Religion ist gegen Borbarad aufgestanden, ganz ohne Praios.
Sumaro hat geschrieben: Nicht die Mächte des Marktes, die Befähigung des Einzelnen und die Herrschaft des Fähigsten.
Was aufs selbe hinausläuft. Ultimativer Sozialdarwinismus.
Sumaro hat geschrieben: Wieso "gute Nacht"?
Weil er regelmäßig ganze Landstriche mit Grauen erfüllt, dass ein konventioneller Krieg daneben wie ein Picknick wirkt. Dies anders (also entweder ohne Dämonenschwärme oder Dämonen für alle) darzustellen mag ja angehen, relativiert Borbarads Coolness aber gehörig. Auch hinterlässt Borbarad nie etwas beständiges, außer vielleicht die Verachtung für ihn und seine Lehre.
Sumaro hat geschrieben: er nimmt sich die Freiheit mit der Welt zu machen, was ihm gefällt. Aber genau das ist seine Ideologie. Freiheit ist Macht.
Was eben genau das Problem ist, so ganz ohne irgendeine Verantwortung.
Sumaro hat geschrieben: Die Lehre des Namenlosen hingegen hat nichts mit Freiheit zu tun, sondern mit Herrschaft, Verrat und Unterwerfung.
Wie gesagt, der eine nennt es Macht und der andere die Freiheit der Mächtigen, oder auch Geschickten, Klugen, Verschlagenen usw. Bei beiden geht es letztendlich um Macht und bei Borbarad um Macht ohne irgendwelche Grenzen.
Sumaro hat geschrieben: Du bewertest Borbarad nach seinen Taten aus einer einzigen Perspektive "Borbarad tut böses, also ist er böse".
Wie dir scheinbar nicht aufgefallen ist, betrachte ich Borbarad und seine Lehren auf verschiedene Weise. Einmal denke ich seine schrankenlose Freiheitslehre zum Ende und dann schaue ich mir an wie sich seine Freiheitslehre bisher geäußert hat. Beides endet sehr hässlich.

Du versuchst zu argumentieren, dass es nicht hässlich enden muss, schaffst es aber nicht aufzuzeigen, wo dies in der Lehre Borbarads denn begründet sei.
Sumaro hat geschrieben:Und die Definition von Böse ist sehr vielfältig und je nach Kultur schon wieder unterschiedlich gefasst.
Und in praktisch allen Kulturen ist Borbarad der Feind...
Sumaro hat geschrieben: Moment? Wo verlangen die Lehren ständige Auseinandersetzung?
Nee, die Lehren verlangen, dass nur der frei ist der nach der Macht greift und sie verteidigen kann. Freiheit gleichzeitig das Ziel schlechthin sei, der man bedenkenlos alles opfern kann und soll. Da nur einer die Macht haben kann führt dies zwangsläufig zu Mord und Totschlag.

Wenn Du jetzt sagst, dass nicht jeder gleich frei sein muss oder auch nur versuchen kann gleich frei zu sein, sind wir wieder bei einer Ordnung, die Borbarad angeblich angetreten sei zu zerschlagen.
Sumaro hat geschrieben: Dabei ist das Leid vollkommen irrelevant aus göttlicher Perspektive.
Doof nur, dass dies nicht für Sterbliche gilt. Die sind es aber, welche mit Borbarads ultimativer Freiheit klarkommen müssen.
Sumaro hat geschrieben:Eigentlich schafft der große Meister seit jeher immer sehr stabile Systeme an ihm untergebenen Gestalten.
Du hast die Aussage nicht verstanden. Der Meister Borbarad kann im Namen des Fortschritts andere versklaven. Nur sobald der große Sklavenhalter nicht mehr da ist, geht das ganze System vor die Hunde, insbesondere wenn man es dann noch alles und jeden dazu befugt selbst Sklavenhalter werden zu müssen und Fortschritt einzig auf den Erfolg des Einzelnen münzt.
Überhaupt sind es die Methoden Borbarads, die des größten Zwangs, welche seine Lehre gänzlich das Wasser abgraben.

Daher sehe ich keine großen Unterschiede zu Borbarad und dem Namenlosen. Beide Lehren sind letztendlich gänzlich dystopisch und destruktiv. Die des Borbarads, durch das Fehlen jeglicher Kontrollen, sogar noch destruktiver.
Würde die Lehre Borbarads Freiheit nicht nur über die Machtergreifung einzelner definieren könnte man ihr durchaus etwas abgewinnen. Aber so ist es nichts weiter als extremer Stalinsmus mit anderen Vorzeichen.
Thargunitoth hat geschrieben: Das heißt aber gerade nicht, dass das Ziel Borbarads der "Freiheit für jeden" verwerflich oder falsch ist.
Freiheit ohne ein Korrektiv ist es. Borbarad lebt es vor.
Thargunitoth hat geschrieben: Und nein ich habe absolut gar keine Abneigung gegen Religion, allerdings wenn eine Institution so stark wird, dass sie das Leben der Menschen nachhaltig beeinträchtigt und die Menschen nicht die Freiheit bzw. Möglichkeit haben diese zu verändern, dann muss hinterfragt werden ob diese Institution richtig ist oder bekämpft werden sollte.
Ich finde, DSA hat da, trotz seiner Götter und Kirchen, einen deutlich antireligiösen Charakter, insbesondere in seiner Frühzeit, aus der die Borbarad-Kampagne ja stammt.
Da lässt es sich prächtig gegen die Ständegesellschaft, vorbildhaft vertreten durch die Praioskirche, wettern und die Coolen sind eigentlich immer die welche nichts auf die Lehren der verschiedenen Religionen geben, vorzugsweise Schwarzmagier, die Borbarad ja geradezu exemplarisch vertritt.
Das es Religionen und ihre Institutionen bzw. was aus ihnen hervor gegangen ist braucht um Gesellschaften zu ordnen wird dabei gerne übersehen.

Würde der Unsterbliche Borbarad TM es nun clever anstellen, nicht jedes Mal terreur reinster Güte veranstalten, und es langsam angehen würden sich seine Lehren auch anders darstellen.
Einfach weil sie eine Entwicklung hinter sich hätten. Man stelle sich vor, ein aventurisches Mordor, in denen nicht die von Borbarad mit quasi unbegrenzter Macht versehenen Despoten herrschen, sondern tatsächlich ein Mordor welches eher dass revolutionäre Frankreich ist.

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Sumaro
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Sumaro »

@ Na'rat

Ich befürchte, dass mir das jetzt zu kleinteilig in den Zitaten wird und zu wenig fruchtbar. Grundsätzlich hinterlässt Borbarad aber immer etwas dauerhaftes, seine Lehren überdauern doch schon Äonen. Auch der Umstand, dass alles zusammenbrechen würde, ist nur insofern zutreffend, dass andere Unsterbliche immer massiv eingreifen, um Borbarads Lehre auch wieder zu brechen.

Auch die Durchlässigkeit des Systems ist nur ein Anschein. Man kann von Hals Gnaden adlig werden, man kann auf den Schultern seiner Vorväter Macht erlangen, aber nicht aufgrund von Befähigungen sondern einzig und allein aufgrund von anderen Strukturen. Die einzige Ausnahme, die wirklich von sich aus zu enormer Macht gekommen ist, ist Stoerrebrandt und bei dem weiß man nicht, ob er nicht da auch mit Hilfe von Phex getrickst hat (wobei das sogar noch einigermaßen vertretbar wäre).

Was Borbarad und den Namenlosen betrifft kommen wir anscheinend auf keinen grünen Zweig. Dies liegt auch daran, dass du offenbar Machtwillen mit genereller Herrschaft verwechselst. In Borbarads Aventurien sind es die Fähigsten, die regieren und die aus ihrem Willen heraus Verantwortung übernehmen. Im Aventurien des Namenlosen ist der Namenlose der Herrscher, unangefochten, ungebrochen, er vergibt die Verantwortung in einem Reich, in dem jeder den Verrat des anderen fürchten muss, weil es die Maxime des Einen Gottes ist.

Was die Freiheitslehre betrifft, so betrachtest du sie eben sehr isoliert. Borbarads Lehre stößt natürlich immer gegen alle bestehenden Konventionen und sorgt damit immer für massiven Einschlag. Aber nur weil der Weg dorthin dreckig ist, bedeutet es nicht, dass das Endziel ebenso sein muss. Das Utopia eines Borbarad ist nur ein anderes als das eines Praios.
Daraus erklärt sich auch der Antagonismus, wobei du geflissentlich unterschlägst, dass viele große Geister mit Borbarad sympathisieren und sich ihm anschließen. Das sich viele Kulturen gegen ihn verbünden ist ja nun kein Hinweis darauf, dass seine Lehre damit per se schlecht wäre, sondern lediglich Ausdruck, dass es viele konservative Kräfte gibt, die sich ihm entgegen stellen.

Übrigens bedeutet maximale Freiheit eben auch die Unfreiheit zu wählen. Anders geht es gar nichts. Und maximale Freiheit muss nicht maximal destruktiv sein. Der Fähigste mag auch erkennen, dass manche Freiheiten aufgegeben werden müssen, um Ziele zu erreichen und er mag auch erkennen, dass manche Freiheiten sich genommen werden müssen, um das Beste heraus zu holen. Du sprichst davon es gäbe kein Korrektiv. Aber das gibt es, im Verstand der Sterblichen selbst, die Vernunft des Menschen. Borbarad Lehre bedeutet nicht zwangsweise Anarchie, kann sie gar nicht, weil nicht jeder die Befähigung besitzt zum Aufstand, weil auch nicht jeder den Willen hat. Aber wer den Willen und die Macht und die Findigkeit hat und die Leistung erbringt, der kann alles beherrschen, bis ein fähigerer kommt. Das Problem ist eben, dass du die Freiheit nicht frei zu sein, nicht akzeptieren willst, bzw. die Graustufen nicht sehen kannst oder nicht beachtenswert findest.
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Thorgrimma
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Als Spieler war mein Hauptargument gegen Borbarad auch lange Zeit, dass doch seine Taten vollkommen seiner Lehre widersprechen und wieso er Dere so verwüsten muss, um seine Ziele zu erreichen. Allerdings ist dabei nicht berücksichtigt, dass
- Borbarad schlicht und ergreifend keine Zeit hat, um Dere mit Argumenten zu überzeugen. Immerhin weiß er, dass ihm Satinav im Nacken sitzt. Er muss also relativ schnell agieren und Fakten schaffen.
- bei einem langsameren und netteren Vorgehen die Kräfte gegen Borbarad (allen voran die 12e) auch alle Zeit der Welt hätten, ihn doch wieder nieder zu ringen. Immerhin ist das all die Jahrtausende davor auch passiert und die Propaganda gegen Borbarad ist immens stark
- es schon ein recht bombastisches Ablenkungsmanöver ist, die Göttertreuen gegen die Paktierer antreten zu lassen, so dass sowohl 12en als auch Erzdämonen übersehen, dass er Dere insgesamt von beider Einfluss lösen will. Hätte er das irgendwie vorher kundgetan, dann hätten sowohl die 12e als auch die Erzdämonen gegen ihn agiert. Wäre er weniger gewaltsam vorgegangen, hätten beide möglicherweise Lunte gerochen. So dachte jeder, dass er einfach nur Macht und Herrschaft über Dere will.
- Borbarad kein Mensch ist und die Götter schon immer ziemlich heftige Mittel anwandten, um ihre Ziele durchzusetzen. Ich denke da an die Fastvernichtung von Grangor, die Vernichtung Havenas, die Auslöschung von fast allem im Krieg gegen den Namenlosen, die Androhung der 12e alles zu vernichten, wenn Borbarad siegt usw. In Borbarads zeitlichen Dimensionen gedacht sind seine Zerstörungen wieder heilbar. Man sieht es ja: Jetzt sind gar nicht viele Jahre vergangen, und schon sind die Paktierer schon wieder so gut wie zurückgeschlagen (glaube ich). Das Land wird sich auch wieder erholen, dauerhafte Schäden wie die Gorische Wüste sind extrem selten.
- es auch sozialrevolutionäre Argumente der Borbaradianer gibt. Dieses habe ich mal für Brin Altacker entwickelt und finde es aus seiner Logik heraus ganz stimmig: "Wir Borbaradianer machen keinen Angriffskrieg. Wir verteidigen uns nur in Notwehr gegen die jahrtausendelange Gewalt, die nötig war, um die bisherige Ordnung aufrecht zu erhalten. Die Bevölkerung hat schon seit jeher durch die immense Gewalt und Unterdrückung des Adels und der Geweihten zu leiden, und nun müssen wir uns eben der Mittel bedienen, die uns helfen, uns zu wehren."


Ansonsten gebe ich Sumaro recht. Aus der Maxime, äußere Grenzen zu hinterfragen, muss nicht zwangsläufig völlige Amoralität folgen. DAs übersieht erstens, dass wirklich überzeugte Borbaradianer insofern anderen zugewandt sind, dass sie diese Hinterfragung von Grenzen auch anderen zugänglich machen wollen. Nur die reinen, ich nenne sie Machtborbaradianer, werden zu egoistischen Arschlöchern. Der Rest überlegt sich zweitens gut, welche Grenzen er für sich selbst als sinnvoll erachtet und welche er für sich - zeitweise - annehmen will. So kann ein Borbaradianer tatsächlich auch zu dem Schluss kommen, dass gewisse Beschränkungen für ihn_sie Sinn machen. Borbaradianer wollen nur die Freiheit selbst zu entscheiden, welche Grenzen sie akzeptieren, sie wollen die Freiheit selbst zu definieren, was sie als gut und was sie als schlecht ansehen. Man muss auch drittens bedenken, dass Borbarad die Emanzipation der Wesen der 3. Sphäre nicht einmal als Selbstzweck ansieht, sondern als notwendige Sache, um die 3. Sphäre in der Endschlacht gegen das Chaos verteidigen zu können. Borbarad ist der 3. Sphäre in dieser Hinsicht viel mehr zugewandt als andere Götter. Ihm nur ein egoistisches Freiheitskonzept zuzuschreiben, verkürzt ihn meiner Meinung nach erheblich.

Durendal
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Thorgrimma hat geschrieben:Man kann die Abenteuer ja durchgehen, an welcher Stelle es wirklich die Philosophie Borbarads braucht.
Was du vorbildlich getan hast. Vielen Dank dafür!

Insgesamt sehe ich bei weitem nicht so viele Probleme bzgl. meiner Umgestaltung der Kampagne wie du.
Nichts desto Trotz hast du einige interessanten und einschneidenden Punkte genannt. In der Tat so einschneidend, dass ich mir die Idee mit dem Namenlosen wohl noch mal überlegen werde.
Einfach weil es unglaublich viel Umarbeitung der Kampagne erfordern würde. Vermutlich wäre es ähnlich aufwendig eine aventurienweite Kampagne selbst zu gestalten, wie beim Umbau der bestehenden 7G alle notwendigen Detailabweichungen zu beachten.

Muss mir mal überlegen wie ich Borbarad darstellen möchte. In der momentanen Form erscheint er mir als "The evil Overlord" eher unpassend, da ich bzgl. seiner Philosophie und Handlungen ziemlich nahe an Na´rats Ansichten bin.
Somit stellt die Original-Kampagne für mich auch keine Alternative dar.

Muss da wirklich nochmal meditativ in mich gehen.

Und nochmal danke für deinen konstruktiven, an meinem Problem orientierten Beitrag.

Thorgrimma
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Thorgrimma »

Du kannst natürlich dieses Forum auch dazu benutzen, um Argumente für die borbaradianische Sichtweise zu sammeln. Du musst ja nicht selbst überzeugt werden (schließlich soll ja letztlich in der Kampagne auch klar werden, dass Borbarad eben nicht gefolgt werden sollte), aber du solltest einige Tiefen der Argumentation kennen lernen und gegen die Spieler_innen anwenden können.

Vielleicht können wir dir die Originalkampagne ja doch noch schmackhaft machen - für mich war sie ein unglaublich tolles Erlebnis, und das wünsche ich möglichst vielen Spieler_innen.

Ich hoffe wenigstens, dass die ganze Diskussion hier klarer gemacht hat, dass die Philosophie Borbarads so einfach und flach nicht ist. Wenn nicht, argumentiere ich gerne weiter ;)

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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Durendal »

Vielen Dank für das freundliche und verführerische Angebot. :wink:

Allerdings werde ich in den nächsten 2 Wochen beruflich außerordentlich eingespannt sein, weswegen ich auch - neben der nur teilweise vorhandenen Bedeutung für meine Fragestellung - die Diskussion mit Sumaro abgebrochen habe.
Na´rat ist ja heldenhaft in die entstandene Bresche gesprungen. :wink:

Vielleicht greife ich das Thema wieder auf sobald sich der terminliche Stress etwas reduziert hat. Dann sehe ich mal, ob noch jemand Interesse an einer Diskussion hat.
Momentan muss ich bzgl. nächtlicher Diskussionen schon aus Selbstschutz etwas kürzer treten.

In diesem Sinne danke ich allen Beteiligten für ihren Beiträge.

Thargunitoth
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Na'rat hat geschrieben:
Thargunitoth hat geschrieben: Das heißt aber gerade nicht, dass das Ziel Borbarads der "Freiheit für jeden" verwerflich oder falsch ist.
Freiheit ohne ein Korrektiv ist es. Borbarad lebt es vor.
Für Freiheit gibt es immer ein Korrektiv außer man ist allmächtig und das ist in Aventurien niemand, auch nicht Borbarad. Borbarad negiert zu allererst mal das Korrektiv der 12G und die Unfreiheit dieses Korrektiv zu bestimmen.

Darüberhinaus machst du genau den Fehler, den ich vorhin schon erwähnt habe. Du sagst, dass Borbarad es vormacht, was aber nur heißt, dass seine Mittel falsch sind, nicht dass seine Grundidee falsch ist.
Das es Religionen und ihre Institutionen bzw. was aus ihnen hervor gegangen ist braucht um Gesellschaften zu ordnen wird dabei gerne übersehen.
Es stellt sich nicht die Frage ob es diese braucht, sondern ob diese so wie sie sind von der Gesellschaft akzeptiert werden bzw förderlich ist. Daraus folgt die Frage was die Gesellschaft machen kann um die Institution zu entmachten und neu zu erschaffen, wenn sie mit dieser nicht zufrieden ist.

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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Na'rat »

Na ja, die borbaradianischer Urgemeinde, ausgesucht, angeleitet und gefördert vom Meister selbst, sollte schon irgendwo eine Orientierung bieten.
Und die borabradianische (Ur)Gemeinde war und ist eben nur ein Zerrbild der Gesellschaft welche Borbarad ersetzen wollte.

Um die Lehre Borbarads attraktiv zu gestalten wäre es schon ganz praktisch, wenn diese nicht ausschließlich beispielhaft für die Exzesse der Freiheit wäre.

Thargunitoth
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Re: Borbarad als Teil des Namenlosen?

Ungelesener Beitrag von Thargunitoth »

Dem stimme ich auch voll und ganz zu, allerdings kann es den revolutionären, freiheitsliebenden Borbaradianer, der die 12G abschaffen will, auch nicht geben, da die Bannstrahler ihn direkt als Ketzer verbrennen würden.

Wie es ihnen ergehen würde kann man an den Ilaristen sehen:

http://www.simyala-projekt.de/downloads ... ilaris.pdf

Und die Borbaradianer sind schließlich noch radikaler.

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