Ritter als Bannerherr / Frage zu Schild des Reiches

[Kelgrim]

EDIT: SdR ist heute bei mir angekommen.

Auf Seite 6 ist auf dem Bild eben genau die Lanze zu sehen mit dem doch recht langen Wimepl/Banner/Fahne.Im Flufftext 2 Seiten weiter spricht man hier auch von einer Bannerlanze beim Einritt in das Turnier. Ob das wohl genau diese ist ?

Das ist auch genau die Lanzenform und Bannerform wie auf dem Cover des Almanach - Somit gehe ich richtig der Annahme, dass diese Art von Lanzen+Schmuck für Ritter auch Standesgemäß und richtig ist und da dem Künstler auf dem Cover nicht bloss der Stift ausgerutscht ist?
Wenn so eien Lanze in weiteren Publikationen unter dem Thema Ritter zu sehen ist, sollte man doch davon ausgehen können das eben jene solch eine auch besitzen und tragen können auch ohne das ein höherer Adelstitel von Nöten ist, denn hier wird schlicht von Rittern gesprochen.

[BenjaminK]

"Ritter" ist doch erst einmal alles, was mit Rüstung und Lanze (Waffe) auf einem Pferd sitzt. Das sagt erst einmal nichts über den Stand aus, sondern über die Tätigkeit, Ausbildung, Profession, Berufung. Der Graf, Herzog, etc. nehmen auch als "Ritter" (im Sinne von Rüstung, Lanze, Schild) am Turnier teil, gehören aber nicht zum Ritterstand, bzw. nicht nur. (Knappschaft und Schwertleite kann er ja gemacht haben, aber deswegen steigt er ja nicht in der Pyramide unter seine Lehnsnehmer ab. Ist halt eher so eine Art "Zusatzqualifikation"...)

Die persönliche Heraldik, bzw. dass bestimmte Dinge nicht der persönlichen Heraldik des Ritters zugehörig sind, bezieht sich dann aber doch wieder auf den Ritterstand. Der Ritter aus dem Ritterstand (also der Typ, der ein Dorf verwaltet und bei Heerfahrt seines Herren mit Pferd, Rüstung und Lanze mit fährt) darf sicherlich keine Grafenkrone (erkennbar an einer bestimmten Anzahl an Perlen und Zacken) über dem Helm tragen, denn "das gehört nicht zu seiner persönlichen Heraldik". Der Graf, der als "Ritter" am Turnier teil nimmt, darf doch aber sicher seine persönliche Heraldik tragen.

Das ganze ist ja zudem ein Bild. Ein Künstler hat etwas gemalt. Da gab es dann meist einen Auftraggeber für, der vielleicht ganz anders ist, als es auf dem Bild den Anschein hat. Das weiss ich erst einmal nicht, aber eine explizite Malerei, wie eine Lanze (Personengruppe) in Aventurien aussieht, wird es eher nicht gewesen sein, sondern eine Malerei out of stock. Einen Anspruch, dass die gezeigte Ausrüstung von allen Rittern genutzt werden darf und als standesgemäß gilt, lässt sich da aber nicht draus ableiten.

[Kelgrim]

Ich verstehe.

Fakt ist, dass so eine Lanze mit Fahne wie auf dem Cover und wie in SdR vermutlich primär für einen Turniereinlauf benutzt wird. Da die Fahne wohlmöglich eher optische Funktionen hat. Wie auch immer.

Solche Lanzen-Fahnen Kombinationen scheint es aber tatsächlich zu geben, da mehrere Quellen das unabhängig voneinander darstellen - und diese sind laut diesen Quellen für Ritter.Und ich denke hier wird Ritter einfach als Ritter mit Schwertleihe verstanden, ohne dabei einen gewissen Titel zu erwähnen. Welchen Adelsstand der Ritter zusätzlich aufweist, sprich ob der ein Baron oder Graf ist, wird dabei in keiner Quelle beschrieben.

Leider kann man nirgendwo eine genaue Bezeichnung für diese Turnierlanze+Fahnen-Kombi finden.
Und somit ist es auch für mich nicht möglich herauszufinden welchem Stand man diese Ausrüstung zuschreiben kann.Lediglich ist klar das es für darstellerische Zwecke genutzt wird wie zb dem Turniereinlauf.
Aber beim Turnier können ja viele mitmachen.
Eine Waffenbeschreibung dazu hätte ich mir im SdR gewünscht.

[BenjaminK]

Andererseits wird dir keine Ritterfahnenpolizei ins Spielzimmer springen und mit SEK die Tür aufbrechen, weil du dem niederadligen Ritter, der beim Turnier aufläuft, eine zu hohe Fahne an die Lanze gepinnt hast *G* da bist du so tief in Details drin, dass es eh nicht ins Gewicht fällt. Wenn dir die Fahnenart gefällt, dann nimm sie.

[Kelgrim]

:D

Das ist mir schon bewusst.
Aber wenn ich durch unzählige Bücher ein Setting gestellt bekomme, dann möchte ich das natürlich auch korrekt anwenden.
Es scheint allerdings so, das diese Lanzen-Fahnen Kombination recht unbekannt ist, und keiner wirklich genau weiß, wer sie wann trägt.
Das es ein Ritter ist, ist natürlich klar, aber detaillierter wird es kaum einer definieren können

[Vasall]

Hallo Kelgrim,

das Teil auf S6 im SdR ist ein geschlitzter Wimpel.

Wimpel werden gerne auch von einfachen Rittern geführt am besten in den Farben ihres Herren, oder falls sie selbst ein Wappen haben mit den eigenen Farben.
Für das Gestech im Turnier wird so ein Wimpel aber dann abgenommen, da er die Pferde irritiert, was im Ernstkampf nicht so wichtig ist.

Eine Fahne geht so los ab 1 x 2 Ellen Seitenlänge mit Zipfeln dann ca. 1 x 3 Ellen. Ein Banner steht dabei Hochkant, die Fahne Querkant. Das sind aber alles grobe Schätzmaße, die sich danach orientieren was im Gefecht sinnvoll ist. Und keiner schreibt das konkret vor, oder geht nachher mit der Messschnur durch um das zu kontrollieren

[Kelgrim]

Hallo Kelgrim,

das Teil auf S6 im SdR ist ein geschlitzter Wimpel.

Wimpel werden gerne auch von einfachen Rittern geführt am besten in den Farben ihres Herren, oder falls sie selbst ein Wappen haben mit den eigenen Farben.
Für das Gestech im Turnier wird so ein Wimpel aber dann abgenommen, da er die Pferde irritiert, was im Ernstkampf nicht so wichtig ist.

Eine Fahne geht so los ab 1 x 2 Ellen Seitenlänge mit Zipfeln dann ca. 1 x 3 Ellen. Ein Banner steht dabei Hochkant, die Fahne Querkant. Das sind aber alles grobe Schätzmaße, die sich danach orientieren was im Gefecht sinnvoll ist. Und keiner schreibt das konkret vor, oder geht nachher mit der Messschnur durch um das zu kontrollieren

Ja Vasall Und das ist eben genau die gleiche Lanzen-Fahnen Kombination wie auf dem Cover vom Almanach.Ob es jetzt ein Guidon, Pennon oder Wimpel ist spielt ja keine Rolle - mMn ist es für einen Wimpel schon etwas zu lang.- Wichtig ist hier nur für mich die Bestätigung das es definitiv von einem Ritter so an der Turnierlanze geführt werden kann

Für ein Gestech ist es natürlich nicht sinnvoll aber für den Einritt bestimmt eine Option.

[Vasall]

Ich hatte die Fahne auf dem Almanach Cover viel größer in Erinnerung, bestimmt eine Elle breit und 3-4 Ellen lang. Was es zur Fahne und eben nicht zum Wimpel machen würde.

Aber über ne handbreit Stoff mehr oder weniger auf nem vereinfachten Coverbild brauchen wir nicht zu diskutieren. Und ich denke alles was zu beachten ist hast Du verinnerlicht

[Kelgrim]

Schau doch nochmal nach, das müsste die gleiche sein.Du hast da ein besseres Auge für.

Und es ist eben genau die gleiche Lanzenform und halt auch mit 2 Zipfeln an der gleichen Höhe montiert.Und wenn ich dir Länge so grob vergleichen müsste das echt genau so eine Lanzen-Fahnen Kombination sein.
Die Länge müsste eben auch genau gleich sein.
Die Breite ist auf beiden Illustrationen zweifellos die gleiche.
Also falls es die gleiche Fahne/Wimpel-Lanzen Kombi ist - wovon ich ausgehe - wäre klar, dass diese eben auch von einfachen Rittern getragen werden kann ohne das man jetzt Baron Graf oder ähnliches sein müsste - SdR sagt eben nicht ausdrücklich das diese Fahne oder Wimpel nur zur persönlichen Heraldik eines Adligen gehört der weit höher gestellt ist sondern zeigt auf diesem Bild lediglich die Ausrüstung eines Ritters.
Dann wäre ebenso klar, dass der Herr auf dem Cover dann entgegen aller Vermutungen zuvor kein Bannerherr oder ähnliches ist, sondern eben ein ganz normaler Ritter.

[Vasall]

Joa, is so ne Ansichtssache. Mir erscheint der Fetzen irgendwie überproportioniert für nen einfachen Wimpel, auch wenn er im Nachhinein betrachtet doch kleiner ist als ich in Erinnerung hatte. Aber da sollten wir uns nicht dran aufhängen; ist ja bloß ein wenig präzises aber schönes Cover und auf S.6, SdR reden wir ja eindeutig von einem (etwas langem) Wimpel.

Und ich möchte dabei nochmal klarstellen: Alle meine obigen Ausführungen gehen natürlich von der Interpretation aus, dass hier wirklich eine Fahne an der Lanze geführt wird und eben kein Wimpel.

Ein Wimpel kann natürlich zur persönlichen Heraldik jeden Ritters gehören, egal ob an Turnier- oder Kriegslanze.

Und kennst Du eigentlich die panîrlin? Das sind quasi Banner in Kleinformat, die ebenso wie Wimpel an der Lanze im Gefecht geführt werden können. Wäre auch passend und sähe vielleicht auch recht cool aus für Deinen Ritter. Auch hier gilt natürlich: die Größe macht's.

[Kelgrim]

auf S.6, SdR reden wir ja eindeutig von einem (etwas langem) Wimpel.

Also ist das ein langer Wimpel per Definition. Dann haben wir das ja auch schonmal.

Das auf dem Cover ist nichts anderes und soll auch wenn die Proportionen dort nicht 1:1 mit dem SdR-Bild sind, das gleiche darstellen.
Ich behaupte sogar das es möglich sein kann das die Dame, die das Cover entwickelt hat, sich eben auch in SdR an der Lanze orientiert hat.

[innozenz]

Hallo liebe Gemeinde,

ich muss sagen, nachdem ich jetzt die beiden Threads zu dem Wimpel/ der Fahne und Ritter und Nicht-Ritter gelesen habe, muss ich sagen, dass trotz reichhaltiger und kompetenter Beratung mir immernoch nicht klar ist, was dir lieber Kelgrim unklar ist.
Alle deine Fragen sind, so wie ich finde, beantwortet worden. Zwar öfters nicht so, wie du vielleicht erwartet hast, weshalb erneutes Nachfragen erfolgte, aber sie wurden letztlich ja beantwortet.
Das Problem an dem Thema insgesamt ist, dass es keine wirklichen niedergeschriebenen Regeln (weder in den DSA-Regeln/ -Hintergrundbänden, noch im Irdischen) gibt.
Es ist wie z. B. im Steuerrecht: Du fragst, ob dieser Paragraph das bedeutet u. das abdeckt, dann bekommt man die Antwort; "Kommt drauf an.".
Was ich damit sagen will ist, dass es einfach viel Auslegungssache ist, viel interpretiert und meist einfach entschieden werden muss.
Wenn du einen Ritter mit Wimpel/ Fahne spielen möchtest, der zur Wappenschau beim Turnier einreitet, dann beschreibst du vermutlich nur, dass da ein Ritter mit voller Ausstattung (Wappenrock, Wappendecke fürs Pferd, Lanze mit Wimpel/ Fahne) einreitet. Die konkreten Maße des Stoffes wirst du vermutlich nicht angeben und dürfte meines Erachtens auch kaum einen Spieler interessieren (kaum bedeutet hier, dass die wenigsten Spieler sich ausreichend auskennen dürften um feststellen zu können, dass dein Wimpel jetzt 4 cm zu lang ist und daher als Hybrid-Fahne bezeichnet werden müsste). Die Spieler werden alle ihr eigenes Bild im Kopf haben, genauso wie du. Und alle Bilder werden sich unterscheiden.

Solltest du hingegen eine Darstelung deines Ritters zeichnen/ malen wollen, so ist deine Recherche natürlich wichtig, wenn du ein realistisches Bild erschaffen willst. Und Vasall hat dir ja mit dem Link zur Fahne (militärisch) einen sehr schönen Ansatzpunkt gegeben.
Ansonsten gibt es eine Menge Bilder von mittelalterlichen Darstellungen zu Rittern im Internet. Dort findet man dann die, im Mittelalter dargestellten Proportionen.

p. s. Bezüglich des Aspektes, wer eine wie große Fahne/ wie großen Wimpel trägt, dürfte der Grundsatz gelten, dass bei militärischen Unternehmungen die Fahnengröße je nach Wichtigkeit des Fahneninhabers skaliert. Wobei zu beachten ist, dass der Fahneninhaber und ggf. Behelfshaber die Fahne meist nicht selber trägt, sondern dies ein Bannerträger tut (was i. d. R. eine sehr verantwortungslastige und prestigeträchtige Aufgabe ist).
Wimpel sind da tendenziell eher alle gleich, auch wenn hier sicherlich Mister Graf es anstrebt einen Größeren zu haben als der kleine Edle/ Junker von nebenan.

p. p. s. Vielen Dank für's Durchlesen. ;O)

Mit freundlichen Grüßen
innozenz

[Kelgrim]

Gerne

Ja, das einzige was ich wissen wollte war eigentlich nur ob so eine Fahnen/Wimpel-Lanzen-Kombi für einen Ritter bei zb einem Einritt ins Turnier passend wäre zu tragen.

Oder ob der Ritter für so eine Kombi schon vom Rang her höher sein muss.

Im SdR und auf dem Cover des Almanach ist diese Turnierlanze zu sehen und es wird auch bei SdR Bezug in dem Kapitel von dem Foto mit der Lanze Bezug auf Ritter genommen.

Kurzum wollte ich eigentlich nur wissen ob Ritter sowas tragen können oder ob die Ritter dafür halt einen höheren Adelstitel brauchen.

Wenn hier die Profis so viel interessantes erzählen frage ich halt gerne nochmal genauer nach.

DSA Spieler sind halt ausschweifend da muss man zwischendurch nochmal genau nachfragen:)

[innozenz]

Hehe, ja das stimmt. War auch nicht böse gemeint. Ich habe auch mit Neugier beide Threads
gelesen.

Mit freundlichen Grüßen
innozenz