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Familienname und Wappen nach Adoption

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
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Beitrag von Horasischer Vagant » 13.11.2017 07:50

Hallo liebe Forengemeinde!

Einer unserer Spieler möchte sich von einem Baron im lieblichen Feld adoptieren lassen. Als Gegenleistung sollen Schulden ausgeglichen werden.
Nun die Frage:

Der betreffende Held möchte seinen eigenen Familiennamen, sowie das eigene Wappen behalten.
Wie sieht das rechtlich im Reich des Horas 1041 BF aus?

Freue mich auf Eure Antworten und Meinungen

Liebe Grüße

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Familienname und Wappen nach Adoption

Beitrag von Ardor » 13.11.2017 09:36

Hallo HV!

Nur damit ich das richtig verstehe: er wird adoptiert und seine Gegenleistung ist, das er dem Baron seine Schulden ausgleicht - richtig?

Die Frage die sich mir aufdrängt: was ist sein Vorteil daraus? Der klangvolle Name des Barons kann es ja nicht sein, wenn er seinen Familiennamen behalten und sein Wappen behalten will. Geht das Lehens des Barons nach seinem Tod auf ihn über?

Bin jetzt leider weder ein Experte für das Horasreich noch für Lehens/adeliges Familienwesen, aber ich denke, in irgend einer Form müsste sich die Adaption doch auswirken. Das z.B. das Wappen um Elemente des Familienwappens des Barons ergänzt wird (ist nicht gerade das Horasreich bekannt für kombinierte, aufwändige Wappen). Oder das er eben einen Doppelnamen also: Heldrich von Heldennamen-Baronnamen erhält.

Ich glaube nicht, dass das offiziell so genau gesetzt ist. Wenn Du auf Nummer sicher gehen und es zumindest "halboffiziell" haben willst, kannst Du ja mal im Vinsalt-Forum im Brief-/Lehensspielbereich fragen.

Irdisch fällt mir hierzu nur ein (allerdings reden wir da von einer gaaanz anderen Epoche und auch nicht von vergleichbaren Verhältnissen wie im Horasreich) dass das heutige schwedische Königshaus Bernadott ja von einem französischen Marschall der napoleonischen Armee abstammt. Dieser wurde vom schwedischen König Karl XIII adoptiert, hat deswegen aber offenbar nicht den Namen der Dynastie Holstein-Gottorp erhalten, der Karl XIII angehörte, sondern das neue schwedische Königshaus Bernadott begründet. Aber wie gesagt: schwer vergleichbar...

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Beitrag von Horasischer Vagant » 13.11.2017 09:54

Danke @Ardor für Deinen Beitrag!
Richtig - ein Teil der Schulden oder auch die ganzen werden ausgeglichen - das ist noch offen!
Das Lehen geht nicht auf den Helden über.
Generell wird ein Vertrag über die Modalitäten erstellt.

Dem Helden geht es sozusagen darum einen Adelstitel zu tragen.
Wobei wäre das dann tatsächlich Baron?

Der betreffende Baron hat im übrigen noch einen weiteren Sohn, der dem Deal zustimmen würde...
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Beitrag von Gorbalad » 13.11.2017 10:02

Ich sehe das wie Ardor.
Der Titel hängt sicher am Lehen.

Der Held würde mMn den Titel bekommen, den der Sohn des Barons trägt, also (vermutlich) Baronet.
Den Platz in der Erbfolge (falls die Baronie erblich ist) müsste man dann auch festlegen, aber der kann ja nach dem (natürlichen) Sohn des Barons sein - was natürlich bedeuten kann, dass der Sohn dem Helden stark misstraut...

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Beitrag von Horasischer Vagant » 13.11.2017 10:17

Das würde sich auch mit meiner Recherche decken! :)

Wie würde nun die rechtliche Lage aussehen, wenn der Held tatsächlich eigenen Familiennamen und Wappen gänzlich behalten möchte?
(der Vorschlag eines Mischwappens bzw. des Doppelnamens ist allerdings durchaus ein guter Vorschlag und eine gute Idee)
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Beitrag von Ardor » 13.11.2017 10:25

Soviel ich weiß sind Baronien im Horasreich ja nicht so häufig und ungleich mächtiger als im Mittelreich, da im Horasreich ja die Lehenspyramide nicht so "geordnet" verläuft wie im Mittelreich und eine Baronie nicht automatisch die kleinste hochadelige Lehenseinheit ist.

Was Titel für zweit-/drittgeborene betrifft bin ich mir nicht so sicher ob als Baronet nicht nur der älteste Sohn bezeichnet wird. Die offiziellen Quellen sind da AFAIK recht wage, wenn es um weitere Familienmitglieder geht und es gibt auch zahlreiche andere Threads hier im Forum, wo es um die Frage des Titels von zweit-drittgeborene geht.

Im Regelfall dürfte es ja meistens so sein, das zweit- drittgeborene mit kleinen Unterlehen versorgt werden und dann Junker/Edler/Ritter sind (oder die Entsprechungen im Horasreich), verheiratet werden, Posten bei verbündeten Adeligen/der Armee/der Flotte erhalten etc.

Der Vorteil in der Adoption wäre meiner Meinung nach vor allem, das man eben der bekannten Familie "ya Hast-Du-nicht-gesehen" angehört, weswegen ich etwas befremdlich finde, dass der Held seinen (offenbar bürgerlichen oder niederadeligen) Namen beibehalten will.

Wobei: wenn er schon ein Wappen führen darf, wird er ja zumindest niederadelig sein, nehme ich an.

Die Frage der Erbfolge dürfte unter Umständen durchaus einmal interessant werden, auch wenn der Erstgeborene jetzt zustimmt um mal nicht Papas (volle) Schulden zu erben.

Wie gesagt, bin ich der Meinung dass das Tragen des Namens und des Wappens (=gut sichtbarer Legitimation und Privileg) eigentlich DER Bonus an dem Deal ist, weswegen ich den Gewinn des Helden ziemlich reduziert sehe, wenn sich das gar nicht auf Wappe/Name auswirkt. Ich persönlich würde als SL hier auf der Mischwappen/Doppelnamen-Variante beharren, und dem Spieler dann aber auch den Bonus spüren lassen (z.B. Sozialstatus erhöhen). Wenn der Held nicht entsprechend auftritt, kann das natürlich nach hinten losgehen und er als Emporkömmling betrachtet werden (desgleichen wenn die Familie des Barons aus irgendwelchen Gründen nicht sonderlich angesehen ist).

Wie häufig/gängig und anerkannt solche Adoptionen sind ist meiner Meinung nach eine Sache der Ausgestaltung des persönlichen Aventuriens. Alter Adel der sich viel darauf einbildet, den Stammbaum bis ins Bosparanische Reich zurück zu verfolgen sieht das wohl nicht so gern, jüngere Häuser werden das durchaus anerkennen, denke ich.

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Beitrag von Horasischer Vagant » 13.11.2017 11:05

Ja, korrekt – niederer Adel!

Ich denke auch, dass in diesem Fall die Sachlage von den anderen Adeligen sehr skeptisch betrachtet werden wird, da ja die Adoption rein auf Geld beruht, wenngleich auch dies vielleicht nicht offiziell so bekannt gegeben wird.
Generell wird dieser Baron vermutlich eher nicht so angesehen sein…
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Beitrag von Ardor » 13.11.2017 11:35

Hmm... Klingt jetzt irgendwie nicht nach so einem guten Geschäft für den SC ;-) Ist die Frage, ob für den Charakter vielleicht ein kleines Familiengut mit verbundenen Titel rausspringt und er sich dann als "Heldenvorname Heldennachname-Baronfamilienname, Junker von Lehensname" vorstellen.

Adoptieren und Name Wappen bleiben beim alten weil der Name des Barons eigentlich einen schlechten Ruf hat mit der Anmerkung "aber ich bin jetzt hochadelig" hat irgendwie keinen Wert in einer Welt, in der Namen und Statussymbole wie Wappen alles sind und bei Verlesung des Namens bzw. Sichtung des Wappen für den Kundigen klar sein sollte, mit wem er es zu tun hat. Was nützt der neue Status, wenn man ihn nicht kundtun sondern nur irgendwie mühsam erklären kann (was das Gegenüber dann glauben kann oder nicht) und er dann nicht mal mit einem besonderen Bonus dadurch hat.

Solltest Du meiner Meinung nach noch mit dem Spieler outgame abklären, was genau er sich durch die Adoption erhofft und ob das dann innerweltlich auch so wahrgenommen wird. Außer der Charakter soll bewusst weltfremd am extrem rutschigen Parkett des horasischen Adels rüber kommen. (Kann ja auch Spaß machen, den Emporkömmling darzustellen, der aneckt. Basiliskentöter und Drachenschlächter aber hoffnungslos verloren im gesellschaftlichen Spiel).

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Beitrag von Horasischer Vagant » 13.11.2017 11:42

Tja, der Held wünscht sich das so! Es gäbe auch andere Optionen. Zum Beispiel stünde auch ein anderer angesehener Baron zur Verfügung, der in ihm seinen "verlorenen" Sohn sieht...da wäre sogar ein Erbe mit dabei...

Er selbst meint bei einer Audienz bei höher gestellten Personen so besser da zu stehen...
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Beitrag von Ardor » 13.11.2017 12:01

Das fällt dann wohl unter "Wem nicht zu raten ist, ist nicht zu helfen." Irgendwie würde ich das aber dennoch noch mal ansprechen. Sei es outgame oder innerweltlich durch eine kundige Meisterperson "Welche Vorteile erhofft Ihr Euch? Bedenkt, das Haus XY ist nicht wohl angesehene."

Es geht meiner Meinung nach darum abzuklären, dass sich SL (und der stellt ja die innerweltliche Reaktion) und Spieler da grundverschiedene Ansichten haben, was vorteilhafter ist. Sonst könnte der Spieler glauben, Du willst ihm seine tolle Idee absichtlich torpedieren, wenn innerweltliche Reaktionen dann anders ausfallen. Vielleicht ist outgame besser, weil dann kann Dir der Spieler erklären, warum er das so sieht.

Bei Variante zwei könnte ich mir vorstellen, das der Spieler Angst hat, dass dann doch der verlorene Sohn auftaucht und er seine Rechte wieder verliert. Seine Variante wäre dagegen juristisch abdeckbar (offiziell adoptiert, Erbe des Barons einverstanden). Ist ja auch nicht so, das er dadurch nicht vielleicht doch irgendwo Eindruck schinden kann. In den hohen Kreisen sehe ich halt weniger Vorteile - aber da hat es ein Emporkömmling ohnehin schwer.

So oder so: Einfluss auf Name und Wappen sollte das auf jeden Fall irgendwie haben. Da bleibe ich auf einer Kombination.

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Beitrag von Horasischer Vagant » 13.11.2017 12:51

Es ist bezüglich Ansehen und Wirkung auf Andere alles abgeklärt und im Einvernehmen besprochen und vereinbart.

Der Vollständigkeithalber sei noch erwähnt, dass auch eine dritte Variante erwürfelt wurde, wo als Gegenleistung die Wiederherstellung der Familienehre und Wiedererlangung des Familienstammsitzes verlangt wird! :)
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Beitrag von Ardor » 13.11.2017 12:52

Horasischer Vagant hat geschrieben:
13.11.2017 12:51
Der Vollständigkeithalber sei noch erwähnt, dass auch eine dritte Variante erwürfelt wurde wo als Gegenleistung die Wiederherstellung der Familienehre und Wiedererhlangung des Familienstammsitzes verlangt wird! :)
Finde ich ja Abenteuertechnisch am spannendsten! ;-)

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Beitrag von X76 » 13.11.2017 22:12

Horasischer Vagant hat geschrieben:
13.11.2017 09:54
Dem Helden geht es sozusagen darum einen Adelstitel zu tragen.
Im Mittelreich muss man dazu in der Tat adoptiert werden (erreicht damit aber nicht den Status leiblicher Kinder), aber im Horasreich wo der Titularadel blüht, kann man wild drauf los erheben ohne größere Konsequenzen. Nicht zu Letzt weil Titel und Co. in diesem Fall nicht vererbt werden und auch keinStück eigenes Lehen, der Name oder ähnliches "übergeben" wird. So ein Adelsrang wäre auch sehr viel wahrscheinlicher für einen gekauften Titel als die Adoption.

Der Baron sollte den Helden in den Rang eines Esquirio also eines "Ritters" erheben können. Regeltechnisch entspricht dies dem Vorteil Amtsadel.

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Beitrag von Uli » 15.11.2017 14:46

Adoptierte/anerkannte Bastarde sind tatsächlich im MR gleichwertig. Mit Zustimmungs von Lehnsherr_innenseite können sie ebenso vollberechtigt erben.
Sogar nicht anerkannte Bastarde können Namen und Wappen mit Bastardbalken führen (HdR 25).

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Beitrag von Ardor » 15.11.2017 15:52

Uli hat geschrieben:
15.11.2017 14:46
Adoptierte/anerkannte Bastarde sind tatsächlich im MR gleichwertig. Mit Zustimmungs von Lehnsherr_innenseite können sie ebenso vollberechtigt erben.
Sogar nicht anerkannte Bastarde können Namen und Wappen mit Bastardbalken führen (HdR 25).
Nur das es hier ja um keinen Bastard geht sondern um einen völlig Fremden sprich Auch-Ohne-Traviasegen-Nicht-Blutsverwandten ;-)

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Beitrag von Uli » 15.11.2017 19:45

Uli hat geschrieben:
15.11.2017 14:46
Adoptierte . . .
:)

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Beitrag von Gorbalad » 15.11.2017 20:01

Da war vielleicht unklar, ob (adoptierte oder anerkannte) Bastarde bzw. (Adoptierte) oder (anerkannte Bastarde) gemeint war...

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Beitrag von X76 » 15.11.2017 22:58

Uli hat geschrieben:
15.11.2017 14:46
Adoptierte/anerkannte Bastarde sind tatsächlich im MR gleichwertig. Mit Zustimmungs von Lehnsherr_innenseite können sie ebenso vollberechtigt erben.
Sogar nicht anerkannte Bastarde können Namen und Wappen mit Bastardbalken führen (HdR 25).
Das steht da nicht so. Natürlich sind Adoptivkinder und Bastarde nicht gleichwertig, denn sie sind erst einmal von der Erbfolge ausgeschlossen. Das ein Bastard anerkannt sein muss, damit er Namen etc. wie beschrieben führen darf ist auch klar. In einem Reich in dem es keine Gentest gibt, könnte ja sonst einfach jeder behaupten ein adeliger Bastard zu sein. So einfach läuft das dann doch nicht, nur weil die Schlampen Mutti behauptet das es der Herr Baron war. Der Herr Baron muss die Vaterschaft schon öffentlich akzeptieren...

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Beitrag von Firnblut » 15.11.2017 23:32

Ardor hat geschrieben:
13.11.2017 11:35
Klingt jetzt irgendwie nicht nach so einem guten Geschäft für den SC
In einer Ständegesellschaft ist der Stand des Hochadeligen, verbunden mit einer Familie, die in Wahrheit keiner leiden kann, tausend Mal besser, als der Stand des Niederadligen.

Persönliche Gefühle, Stand innerhalb der Hochadligen, allgemeines Mißtrauen oder sogar Abscheu - wenn du dem Stand angehörst, gehörst du ihm an und bist so zu behandeln.
Das ist der Vertrag der Ständegesellschaft. Da kann nicht mal "eben so" entschieden werden, dass der eine jetzt nicht mehr so viel wert ist. Damit schneidet sich jeder andere von Stand ins eigene Fleisch, weil er seinen eigenen Status der Kritik freigibt. Wird also nicht passieren.

Dementsprechend ist der Aufstieg in den Stand des Adligen immer vorteilhaft, selbst wenn die Familie nicht sonderlich beliebt oder gar sonderlich unbeliebt ist.


Zum halten des eigenen Namen und Wappen: Beim Namen dürfte ein klarer Verweis Alrik Jedermann von Adligshofen ausreichend sein. Vermutlich würde das von der Adelsgesellschaft sogar so gefordert, damit die Adoption kenntlich gemacht ist. Wir sind ja nicht alle gleich oder sonst ein Unfug.

Bzgl des Wappens sehe ich das schon enger. Da sollte das Wappen abgebildet sein, in dessen Namen man aggiert und unter dessen Schutz man steht.
Horasischer Vagant hat geschrieben:
13.11.2017 11:42
Er selbst meint bei einer Audienz bei höher gestellten Personen so besser da zu stehen...
Genau das wird auch so sein. Siehe dazu die Ausführungen aus dem Anfang meines Posts. Stand zählt mehr als Stellung. Das verpflichtet andere Personen von Stand, wenn die nicht selbst ihre eigenen Privilegien abschaffen wollen.

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Beitrag von Ardor » 16.11.2017 09:58

Firnblut hat geschrieben:
15.11.2017 23:32
In einer Ständegesellschaft ist der Stand des Hochadeligen, verbunden mit einer Familie, die in Wahrheit keiner leiden kann, tausend Mal besser, als der Stand des Niederadligen.

Persönliche Gefühle, Stand innerhalb der Hochadligen, allgemeines Mißtrauen oder sogar Abscheu - wenn du dem Stand angehörst, gehörst du ihm an und bist so zu behandeln.
Das ist der Vertrag der Ständegesellschaft. Da kann nicht mal "eben so" entschieden werden, dass der eine jetzt nicht mehr so viel wert ist. Damit schneidet sich jeder andere von Stand ins eigene Fleisch, weil er seinen eigenen Status der Kritik freigibt. Wird also nicht passieren.

Dementsprechend ist der Aufstieg in den Stand des Adligen immer vorteilhaft, selbst wenn die Familie nicht sonderlich beliebt oder gar sonderlich unbeliebt ist.
Bin ich großteils bei Dir. Nur geht's ja darum, das der Held ja seinen Namen und sein Wappen behalten will, sprich sich jede Möglichkeit nimmt überhaupt als der Familie des Barons zugehörig erkannt zu werden.

ABER meiner Meinung nach gibt es auch in der Standesgesellschaft und GERADE im Horasreich durchaus Mittel und Wege dem Standesgenossen durch die Blume zu verstehen zu geben, was man von ihm hält, ohne offensiv schroff oder unhöflich zu sein und der niedere Stand das überhaupt mitkriegt. Zugewiesener Sitzplatz, Speisefolgen etc. alles kann ein Signal sein, dass harmlos wirkt und vom Eingeweihten aber durchaus erkannt wird.

Im Roman "Verrat" wird zum Beispiel geschildert, das Answin von Rabenmund den Fürsten Blasius von Eberstamm auswählt um als kaiserlicher Brautwerber bei Fürst Cuano ui Bennain für Kronprinz Brin um die Hand von Prinzessin Emmer anzuhalten. Das die Wahl auf Blasius von Eberstamm fällt ist dabei als bewusster Affront gegen Cuano Ui Bennain gedacht, da Answin darüber verstimmt ist, das es jetzt doch nicht zur geplanten Verlobung Brins mit seiner Tochter Fredegard kommt:

Fürst Blasius stammt zwar aus einem alten Haus das seine Wurzeln bis zu einem Waffenbruder Kaiser Rauls zurückverfolgen kann aber weder ist der Kosch eine besonders reiche Provinz (sind doch Koschbarone sprichwörtlich für armen Hochadel) noch ist Blasius ob seiner belächelten Unfähigkeit in den ritterlichen Tugenden besonders angesehen.

Answin mutmaßt auch darüber, das Cuano - selbst als Nachfahre eines thorwaler Piraten relativ jungem Adel entstammend - diese Feinheit bei der Auswahl des Brautwerbers wohl gar nicht bemerken wird.

Auf sowas muss sich der Held schon auf Grund der Tatsache, das er adoptiert ist einstellen. Das der Baron an sich schon nicht sehr angesehen ist macht es nicht besser. Wahrscheinlich kriegt er selbst es gar nicht mit (außer er ist sehr versiert in gesellschaftlichen Talenten) aber jeder Eingeweihte weiß, was von "dem Neuen" zu halten ist.

(Ein extremes Beispiel - aber da geht es schon um eine Persona non grata - findet sich in Stanley Kubricks unterschätzten "Barry Lyndon", wobei die Hauptfigur hier schon am Versuch scheitert in Adelskreise aufzusteigen).

Aber wie gesagt: vor allem dadurch, das weder Name noch Wappen Verwendung finden würde sich der Held meiner Meinung nach jeden Vorteil aus diesem Handel selbst verwehren.

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Beitrag von Firnblut » 16.11.2017 13:23

In der Tat. Ich wollte auch nur darauf aus, dass die Zugehörigkeit zu einem hohen Adelshaus andere Adlige dazu zwingt, bestimmte Dinge zu tun und zuzugestehen. Dass die über die Hintertür natürlich nochmal ihre eigenen Ränge haben, steht ausser Frage. Trotzdem öffnet der hohe Adelsrang automatisch Türen, die einem sonst verwehrt wäre, unabhängig davon, wie beliebt oder unbeliebt ist.
Andere verschließt die Zugehörigkeit zu diesem Haus vielleicht (wegen der Unbeliebtheit), aber insgesamt sollte man schon deutlich positiv rauskommen, wenn man plötzlich adlig wird.

Zumal sich durchaus von da aus die Möglichkeit bietet, seine eigene Reputation aufzubauen, Allianzen zu schmieden, usw., um sich vom Ruf des Adoptivvaters zu lösen.

Aber wie gesagt: Ich denke, dass man um eine Nennung des Namens der Familie, wenigstens als Beiname, nicht herumkommen wird und auch das gezeigte Wappen zur Pflicht gehört, man maximal das eigene Wappen dort einbinden kann.

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Beitrag von Uli » 16.11.2017 17:04

Also mein Beitrag ist missverständlich. HdR ist das nicht. ;) Anerkannte Bastarde sind bis auf vielleicht Darpatien überall identisch mit Ehekindern.
"Ähnlich verhält es sich bei Adoptivkindern."

:)

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Beitrag von Advocatus Diaboli » 16.11.2017 20:19

D.h. ein anerkannter Bastard und / oder ein adoptiertes Kind können vor einem legitimen Kind einen Titel erben?
( o _
/ / \
V_/_

~ Boronskuttentaucher sind toll <3 ~

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Beitrag von Desiderius Findeisen » 17.11.2017 08:24

Eine wirkliche Setzung gibt es da nicht, aber ich würde bei der Erbfolge entweder Adoptierte nach leiblichen Kindern setzen oder für Adoptierte das Datum der Adoption als maßgeblich ansehen (gegenüber dem Datum der Geburt bei leiblichen Kindern).
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Beitrag von Andwari » 17.11.2017 10:16

Da prallen in Aventurien halt einige Kulturen aufeinander, wenn der weidensche Baron irgendwen adoptiert - DSA geht da nur sehr oberflächlich drauf ein und verwurschtelt z.B. immer "erben" mit feudalen Beziehungen Lehnsherr-Vasall. Generell dürfte gelten, dass man das zwar rechtlich regeln kann - ob im Einzelfall dann alle sich dran halten oder irgendwer sein Adelsprivileg zu außergerichtlicher Konfliktlösung nutzt (= den Konkurrenten befehden und erschlagen löst den Konflikt) ist nicht sicher.

- Adoption kommt irdisch aus einem römischen Kulturverständnis und war da absolut vollwertig. Da ging es in republikanischer Zeit um eine eher private Zugehörigkeit zu einer definierten Familie (das haben die RdH-Macher bei den Patrizierfamilien z.T. genutzt). Daraus ergaben sich zunächst nur private "Erb"-Ansprüche weil die Römer damals Ämter recht strikt nach durchlaufener Karriere vergeben haben und halt nicht mit "vererbt" (bis auf die prinzipielle Fähigkeit, ein Amt zu bekleiden). Nur weil Adoption ein so etabliertes Mittel war und ein alternder Patriarch halt auch voll akzeptiert statt dem Sohn einen (adoptierten) Neffen zum Nachfolger als Familienoberhaupt heranziehen konnte, konnte es später so was wie die Adoptions-Kaiser geben. Die Römer waren da sehr frei, was die Verfügungsgewalt eines Erblassers anging, da gab es halt keinen Pflichtteil o.ä. - und Testamente sind deren Erfindung.

- Lehenswesen beruht auf einem Vertrag zwischen zwei Personen (Lehensgeber und Vasall). Wenn einer stirbt (oder auch nur z.B. mehrmals in Folger nicht beim Hoftag erschienen ist), wird der Vertrag mehr oder weniger schwebend bis das neu bekräftigt worden ist. Das ist der Grund, warum ein neuer König üblicherweise ganz fix eine Versammlung einberuft, weil jeder der da nicht aufmuckt und brav huldigt ist wieder voll im Vertrag drin.
Eine Vererbbarkeit einer solchen Beziehung ist eigentlich systemwidrig und beschneidet die Rechte des Lehnsgebers - aber genau das ist irdisch halt die Entwicklung gewesen, irgendwann war der Lehnsgeber quasi-verpflichtet, einen legitimen Sohn eines Vasallen der ihm Treue schwören will auch anzunehmen - je schwächer oder anderweitig fragwürdiger die Stellung des Möchtegern-Vasallen war, um so eher konnte der Lehnsgeber da gestalten. Versuche von sterbenden Vasallen, z.B. den Sohn aus 1. Ehe zu übergehen um den aus 2.Ehe zum Nachfolger zu machen oder halt den fähigeren jüngeren Sohn statt dem älteren ... funktioniert vmtl. gut, wenn das mit dem Lehnsgeber abgeklärt ist und sich keine dritte mächtige Partei einmischt - und kann mächtig daneben gehen, wenn die sich da uneins sind.

Im irdischen Mittelalter wurde bald - auch weil es irgendwann mehrfach-Belehnungen gab und man halt vllt. nicht nur Vasall von X sondern auch von Y war (oder König von England, Rivale des französischen Königs und gleichzeitig sein Vasall) zwischen frei verfügbarem "Erbe" (d.h. Geld, Gegenstände, Eigengüter) und feudalen Rechten unterschieden - über erstere konnte ein Erblasser viel freier verfügen - oft auch da noch beschränkt durch einen familieninternen Vertrag, der halt das etwas weitere Familienumfeld einbezog.

Fürs HR kann man von einem ziemlich weit entwickelten, von persönlicher Beziehung ziemlich entfernten und rechtlich durchorganisierten Verfahren ausgehen - d.h. es könnte z.B. eine Standard-Erbfolge und Lehensnachfolgerangliste geben, von der man je nach Bedeutung nur mit horaskaiserlicher Genehmigung abweichen darf. Vielleicht darf ein übergangener Nobile auch eine der zahlreichen Institutionen des Reichs anrufen - ein Ausschuss des Kronkonvents (und wenn der dem Herrscher nur eine Handlungsempfehlung ausstellt) wäre dafür im HR vllt. stimmungsvoller als dass das ein Herrscher selbst mal eben entscheidet.

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Beitrag von Cifer » 17.11.2017 14:04

Uli hat geschrieben:
16.11.2017 17:04
Also mein Beitrag ist missverständlich. HdR ist das nicht. ;) Anerkannte Bastarde sind bis auf vielleicht Darpatien überall identisch mit Ehekindern.
"Ähnlich verhält es sich bei Adoptivkindern."

:)
Auch HdR scheint missverständlich zu sein, denn tatsächlich steht im betreffenden Abschnitt "Nur in sehr traviagefälligen Regionen ist es ehrenrührig, ein Bankert zu sein." - von tatsächlicher Gleichbehandlung steht da erstmal nichts, nur, dass man nicht automatisch aus dem ganzen Ehrenkomplex draußen ist. Der vollständige relevante Passus wäre: "Unter Gemeinen können Bastarde erben, wenn es keine ehelichen Kinder gibt; im Adel ist das hingegen nur mit Einverständnis des Lehnsherrn möglich. Ähnlich verhält es sich bei Adoptivkindern."
Leider ist dieser Text nicht ganz eindeutig: Ersetzt das Einverständnis des Lehnsherren nun die Vorraussetzung eines Mangels an ehelichen Kindern oder kommt es noch oben drauf? Ich würde eher auf letzteres tippen. Will heißen: Der Bastard oder das Adoptivkind kann normalerweise nur erben, wenn es keine ehelichen Kinder gibt und der Lehnsherr zustimmt.
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Beitrag von X76 » 17.11.2017 14:30

Cifer hat geschrieben:
17.11.2017 14:04
Der vollständige relevante Passus wäre: "Unter Gemeinen können Bastarde erben, wenn es keine ehelichen Kinder gibt; im Adel ist das hingegen nur mit Einverständnis des Lehnsherrn möglich. Ähnlich verhält es sich bei Adoptivkindern.
Genau darauf wollte ich auch hinaus. Ein Adoptivkind oder Bastard ist selbst wenn er anerkannt wird kein Garant für eine Weiterführung hergebrachter Lehen etc., denn grundsätzlich heißt es erst einmal und im deutlichen Gegensatz zu leiblichen Kindern "nein er erbt nicht".

Die Erblinie ist also grundsätzlich unterbrochen, kann aber mit besonderer Erlaubnis geschlossen werden sofern es dem Lehnsherren gerade in den Kram passt. Er kann sich also aussuchen, ob beispielsweise das jüngere leibliche Kind das Erbe antreten soll oder der ältere Adoptivsohn (in den meisten Fällen erbt das älteste Kind, Ausnahmen gibt es aber auch hier z.B. ältester Verwandter, die Witwe etc siehe HDR). Je nachdem wie seine Entscheidung ausfällt, sitzt der eine oder andere auf dem Thron.

Bei einem leiblichen Kind gibt es keine solche Wahlmöglichkeit und es ist dem Adel auch nicht einfach möglich "per Federstrich" an solchen Dingen etwas zu ändern. Da muss man schon sehr viel tiefer in die Rechtskiste und zu schweren Hämmern (wie z.B. einer Verbannung inkl. Aberkennung des Adelstandes) greifen, um gutes und alt hergebrachtes Recht beugen zu können und einen legitimen, leiblichen Erben aus der Erbfolge zu nehmen.

Adoptivkinder und Bastarde sind also keinesfalls gleichwertig, sondern im Gegensatz zu ehelich gezeugten Nachkommen immer Wackelkandidaten.
Cifer hat geschrieben:
17.11.2017 14:04
Leider ist dieser Text nicht ganz eindeutig: Ersetzt das Einverständnis des Lehnsherren nun die Vorraussetzung eines Mangels an ehelichen Kindern oder kommt es noch oben drauf? Ich würde eher auf letzteres tippen. Will heißen: Der Bastard oder das Adoptivkind kann normalerweise nur erben, wenn es keine ehelichen Kinder gibt und der Lehnsherr zustimmt.
Ich denke das ist so wie bei anderen Fällen (z.B. Witwe, ältester lebender Verwandter, jüngstes Kind) lokal verschieden und es gibt beide Fälle. Was von beiden der üblichere Fall ist, kann man in der Tat nur spekulieren.

Andwari
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Familienname und Wappen nach Adoption

Beitrag von Andwari » 18.11.2017 16:27

@X76
DSA geht ja den ersten Schritt, eben nicht festzulegen dass "immer der erstgeborene Sohn" erbt o.ä. - sondern da aufzuführen, dass es unterschiedliche (aber vmtl. klare) Regelungen gibt.
Aber der zweite Schritt fehlt: Erbrecht in einer geschlechtlich gleichberechtigten Welt wird wohl kaum solche "Erblinien" ausbilden können, wie wir sie irdisch kennen - da ist schließlich die Tochter genauso viel wie der Sohn - und die Abstammung vom Vater genauso wichtig wie die von der Mutter. Das Ganze verkompliziert sich, weil man eben niemanden "wegverheiraten" kann und auch über weibliche Vorfahren eine vollgültige Anspruchsgrundlage hat. Die ist ja trotz anderslautender Regelungen auch irdisch öfters genutzt worden - sobald einer ohne Sohn starb waren natürlich auch die irdischen Answins (Schwager des Verstorbenen oder dessen Vaters) bzw. deren Kinder "interessiert", genau wie die männliche Verwandtschaft der Witwe = alle formal weniger berechtigt als ein entfernter Verwandter aus einer rein männlichen Linie.

Wenn das in Aventurien funktionieren soll, müssen die Leute einerseits mehr Wert auf die Befolgung festgelegter Regeln legen (vgl. irdisch Richard Löwenherz aka. "ist mir doch egal") und andererseits müsste es ein etwas anderes System geben. Einzelne Elemente irdischer Regelungen könnte man benutzen - z.B. würde die oft angewandte Regel, dass ein Zweitgeborener die (geringeren) Titel und Ländereien bekommt, die seine Mutter (als schwächerer Teil) mit in die Ehe gebracht hat, einer unvorteilhaften Machtanhäufung schon etwas entgegenwirken. Denn gerade weiter unten brauchen wir einfach zwei Bauernfamilien für zwei Höfe und zwei Ritter für zwei Lanzen und es bringt wenig, da mit zu wenig Personal (bzw. zu vielen angeworbenenen Knechten statt Bauern) zu agieren.

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