Momentan kommt es vermehrt zu Problemen beim anmelden und Formularübermittlungen. Wir wissen davon und suchen nach der Ursache. Erfahrungsgemäß klappt das anmelden nach einiger Zeit wieder, versucht es also ab und an erneut.
Andwari hat geschrieben:
Jeder, der im Adels-Umfeld bestehen will, muss sich dem geltenden Kodex, den Umgangsformen usw. anpassen - das ist im Detail etwas unterschiedlich, ob man Armeeoffizier, Lehnsnehmer der Grafen oder Hauptmann der Stadtgarde ist ... aber in allen Bereichen gehört
a) Führungsfähigkeit
b) Umgangsformen
c) Verwaltungsgeschick
auch dazu. Es geht um eine kämpfende Elite
ALso um es kurz zu fassen: Wenn man regel/wertetechnisches PG mit inneraventurischem RPG verbinden will, spielt man eigentlich am besten einen Rondrageweihten?
Ob adlig oder nicht: Er wird wohl nur kaum so volksnah begrüßt weden, wie ein bürgerlicher Krieger, aber stets mehr Ansehen haben, als ein (Junkers) Ritter,weil eher ähnlich einem Krieger "nur seinen Idealen" verplflichtet ist (und er ist ein geweihter).
außerdem hat er auch die akademische Ausbildung und da der Rondrakamm eine große Waffe ist, die bis zur Einführung des Anderthalbhänders als Zweihänder golt, hat er auch alle "Waffenrechte", die eigentlich nur den Adligen (Rittern) oder Kriegern vorbehalten ist.
Dazu kommen die Liturgien.
Ich will jetzt nicht vom Kriegerthema ablenken, aber dieses Fazit drängt sich mir doch sehr auf.
Um es zusammenzufassen gibt es genau eine "reine Kämpferklasse" in diesem Sozialniveau und das ist der Krieger. Rein durch DSA 1-3 bedingt. Man wollte ihn dann zwar für DSA 4 aufspalten, hätte ihn dann aber komplett rausnehmen müssen (und SGs, Ritter und Fähnriche noch mehr differenzieren).
So gibt es einen IT-Wahnsinn, der irgendwie eine OT-Änderung begründen soll, was aber nicht hinhaut.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.
@Seidoss-Amina
Jetzt bringst Du auch noch den Ronnie - der zusätzlich zu den bisherigen Dingen noch überderische Macht, besondere Eingeschränktheit, dahin gehende Loyalitäten usw. mitbringt
=> merklich andere Baustelle, wie viel die Mirakelfähigkeit gegenüber dem da wirklich strikten Kodex wiegt, mag unterschiedlich sein. Aus Sicht eines weltlichen Herrschers, der vllt. eine längerfristige Aufgabe und eine zugehörige Lebensgrundlage zu vergeben hat, ist "Ronnie" ganz was anderes als die vorhergehenden. Denn der ist "schon vergeben" und wird vmtl. immer seinen Kodex und seine Kirche höher stellen als jeden anderen Treueschwur usw. Von Kampftaktiken ganz zu schweigen, wobei man hier vllt. nur den richtigen Honoren-Deckel auf den ehrlosen Bauernaufstand suchen muss.
Du schreibst immer noch dem nichtadeligen Krieger eine größere Nähe "zum Volk" zu als dem adeligen Krieger = das ist arg problematisch, steht so nirgends und kann ähnlich wie das völlig verunglückte "SO-Differenz als Erschwernis" ganz schnell einen bezahlten Vorteil ins Gegenteil verwandeln, wenn man da einfach so - und mMn unsinnig - drauf eingeht.
Der normale Aventurier hat keine dämokratisch-kommunistischen Vorbehalte gegenüber adeligen Kriegern.
@Jeordam
Es kann mMn nicht angehen, das "in DSA1 gab es aber nur den Krieger" als ewige Hypothek zu verstehen - DSA3 hatte die genannten Gruppen tatsächlich noch alle unter einem Vorlagen-Hut, bei bekanntermaßen wenigen Vorlagen - den Knappen dabei als völlig wirre Jugend-Abenteurer-Variante - aber vmtl. ist spätestens im DSA4.0 "Aventurische Helden" kein Hinweis zu finden, der den SG als entführte "eigentlich-Krieger-Untervariante" führt.
Dass NSC, die schon vorher entstanden, nicht passend umgeschrieben wurden,
ist mMn eine Schwäche von DSA und der Zahlenphobie der Macher geschuldet. Dass die uns viele DSA4-Jahre lang mit unvollständigen DSA3-Wertekästen zugemüllt haben, bestreitet ja keiner.
Für jemanden, der heute die DSA4.1-Heldengenerierung aufmacht und sich wundert, wo denn zwischen den genannten Gruppen Unterschiede sein mögen, ist allerdings ein Verweis auf regeltechnisch obsolete, vergriffene Uralt-Werke wenig hilfreich.
Eben das ist ja das Problem. Der Schwachsinn wurde komplett weitergeführt und nervt aktuell (naja, 4.0-4.1 halt) immer noch rum.
Von der Spielnische besteht kein Unterschied zwischen Krieger, Ritter, Knappe und Fähnrich, sie sind allesamt sozial hochgestellte, ehrenhafte, Militärangehörige. Den Schwertgesellen könnte man mit dem Bezug auf das Zivilleben tatsächlich noch irgendwo abgrenzen, aber auch nur mit Bauchschmerzen. Dementsprechend ist dein Beispielgenerierer einfach nur gekniffen. Die Unterschiede, die du ihn suchen lässt, existieren nicht. Diese Schwäche muss man entweder anerkennen - oder ganz grundsätzlich den Militärbereich von Aventurien retcnnen.
Regeltechnisch sind Ritter, Knappe und Fähnrich einfach nur die Luschenvariante des Kriegers, mit identischen Charaktermerkmalen, aber an den regeltechnischen Schwächen leidend.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.
Folgend einige Gedanken zur Inklusion des Kriegerwesens in die aventurische kämpferelitäre Vorstellungswelt (in Abgrenzung von der Idee des transportierten Editionsanachronismus)*:
In einer anderen Diskussion hier Forum kam ich auf den irdischen Edelknecht zu sprechen, welcher - worauf zu Recht verwiesen wurde - u.a. in Form des Kriegers sein (etwas abgewandeltes) aventurisches Dasein fristet. Das soll nicht heißen, dass jeder Krieger ein ewiger Knappe ist, der - aus welchen Gründen auch immer - nie die Schwertleite empfangen hat. Aber die Zugehörigkeit zu einem sich als kämpferisch verstehenden Adelsstand in Abgrenzung vom äußerst klar definierten Rittertum als geschlossene Clique erscheint mir als durchaus brauchbare Parallele. Darüber hinaus ergibt sich eine Nahtstelle für standesferne, ergo nicht ritterbürtige Emporkömmlinge. Der Kriegerstand fängt so alles auf, was nicht ohnehin qua Geburt zum Ritter geadelt ist sowie jene, die dieses Privileg aus irgendeinem Grund nicht wahrnehmen können. Klassifikatorisch ist das natürlich noch immer nur die zweite Wahl, welche aber aufgrund einer gepflegten und ansehnlichen Tradition (das meine ich inner-aventurisch, nicht DSA-Editionen übergreifend) weit über allem darunter steht und somit eine gern wahrgenommene zweite Wahl ist.**
Es ist eben leichter, den Sprössling in einer Akademie ausbilden zu lassen als die Rittergenese in einem diffizilen sozial-politischen Kontext anzuregen, um nicht zu sagen: zu betreiben (es hat eben mehr als nur etwas zu bedeuten, wenn Walpurga von Löwenhaupt Schwertmutter Rohajas ist oder - ein klareres Bild - Swantje v. Rabenmund bei Jast Gorsam gelernt hat). Am Ende ist man noch im Klinsch mit einem ehemals guten Verbündeten, weil der Gründe vorschiebt, der Erstgeborenen, die man ihm anvertraut hat, die Ritterwürde abzusprechen. Ist doch nett, wenn es institutionelle Ersatz-Anstalten gibt, die nicht nur einer routinierten Planmäßigkeit folgen, sondern eigentlich ein ziemlich ähnliches Programm fahren (ob man das jetzt mit den konkreten Göttertugenden a la SdR genauso benennen muss, erscheint da als Marginalie). Dank Rondrakirche, die Brief und Siegel gibt, ist das von ganz oben abgesegnet (egal, was der hoffärtige Ritter vom alten Schlag dazu zu sagen haben mag; soll der doch zurück in die Heldentrutz).
Für den Bürger von Welt, der sich an den Attitüden des Rittertums versuchen will, ist das Kriegertum natürlich irgendwo auch genau das Richtige. Wie das wahrgenommen oder der Krieger-Leumund in alteingesessenen Adelskreisen beeinflusst wird bzw. welche Selektionsmaßnahmen von einer Akademie getroffen werden, hängt sehr von der jeweiligen Akademie und ihrem Umfeld ab. Außerhalb des Mittelreichs (genauer: den typischen Ritterregionen des Mittelreichs, die auch noch über Kriegerakademien verfügen) muss sowieso eine ganz andere Beschreibung angewendet werden - schon für den Vallusaner, erst recht für den Premer oder den Krieger aus Pailos. Da gibt es jeweils nur Krieger. Man könnte auch sagen, dass das Kriegerwesen nur in den ausgewiesenen Ritterregionen ein Legitimationsproblem haben kann, was ich aber - wie ausgeführt - so nicht zwangsweise sehe.
*Ich kann gerade nicht überschauen, welche Setzungen durch die Kriegerakademie-Spielhilfe überarbeitetet/expliziert/neu getroffen wurden.
**Dass in DSA4 der Krieger der generierungstechnisch in jeder Hinsicht bessere Kämpfer ist, lasse ich hier als regelseitige Unstimmigkeit außen vor. Ansonsten müsste man annehmen, dass die Aventurier das irgendwann gemerkt haben und das Rittertum - in Umkehrung dieser Argumentation - das Nachsehen hätte. Tatsächlich muss es durchaus zu Recht noch immer ob seiner Funktionalität als der Königsweg betrachtet werden, wenn man nicht einen weiteren dysfunktionalen Stil-no-brainer im Moment des „das wurde noch nicht in Aventurien verwurstet“ haben will.
Man könnte Ritter, Krieger und Fähnriche durchaus voneinander abgrenzen. Was sind denn eigentlich die hintergrundtechnischen Alleinstellungsmerkmale?
Der Ritter ist ein (niederadliger) Landbesitzer, der sich aus seinem eigenen Vermögen heraus ausrüstet, eine ritterliche Lanze von ~10 Soldaten unterhält und 1000-2000 Leute politisch und rechtlich vertritt (und damit mehr oder weniger unabhängig Politik machen kann).
Der Sondertypus des fahrenden Ritters verzichtet auf den Landbesitz und die 1000-2000 Leute, hat aber immer noch seine Lanze dabei und bekommt die immer noch irgendwie finanziert.
Das Alleinstellungsmerkmal des Ritters sind also die Resourcen.
Der Fähnrich ist ein ausgebildeter Offizier, der ~10 Soldaten auf höchstem Niveau kommandieren kann (langfristig mehr), aber nicht selber finanziert und in eine feste Befehlsstruktur eingebunden ist.
Sein Alleinstellungsmerkmal sind die Kommdeursfähigkeiten.
Der Krieger ist das Auffangbecken für den Rest.
Jetzt müsste man nur noch Regeln für Resourceneinsatz und politisches Spiel, sowie Kommandeursregeln schreiben. DSA 6 anyone?
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.
Ergänzung zu den hintergrundtechnischen Alleinstellungsmerkmalen:
Der Ritter gehört ins Feudalsystem, was vor allem noch im Mittelreich und im ländlichen Bornland, z.T. auch in Aranien präsent ist. Hat im Feudalsystem aber vor allem eine sicherheitspolitische Rolle und (im Gegensatz zum höheren Adel) keine verwaltungstechnische oder juristische. Ist geübt vor allem in den ritterlichen Waffendisziplinen Lanzengang, Kampf mit Seitenwaffe (Schwert, Streitaxt, profan. Rabenschnabel) und Schild. Hat bei einem einzelnen Lehrmeister gelernt (was sich möglicherweise auf den Ruf auswirken kann). Meist nicht in einen festen eingespielten Verband eingebunden (was die militärische Effektivität von Ritterverbänden ziemlich reduziert) - seine eigene Lanze ist, was Waffengattungen betrifft, gemischt; er ist der einzige Schwere Kavallerist.
Der Fähnrich gehört in eine Armee (Post-Feudal). Ausgebildet auf eine bestimmte Truppengattung (und die dafür üblichen Waffen) hin. Die eigentliche Waffe eines Fähnrichs sind seine 10 (oder wieviel auch immer) aufeinander eingespielten Untergebenen - was bei den meisten Gruppen aber nicht rüberkommt, weil es schräg/unerwünscht ist, wenn da auf einmal noch soviele NSC mitrennen. Ansonsten sollte der Fähnrich (wenn er nicht unehrenhaft entlassen wurde) noch ziemlich gute Verbindungen zur Reichsverwaltung und da vor allem innerhalb des Militärs haben.
Den Schwertgesellen würde ich auch eher im Nicht-Feudalen ansiedeln - d.h. in Kulturen, die von vornherein nicht feudal waren (Tulamidengebiete, Maraskan, Zwerge, Südaventurien - Thorwal würde eigentlich auch passen) oder das ganze schon hinter sich gelassen haben (Liebliches Feld, größere Städte im Mittelreich und Bornland). Ausgebildet von einer Einzelperson auf eine bestimmte Waffe hin. Tendenziell eher Einzelkämpfer und nicht in Verbände (Heere) eingebunden. In Bezug auf seine künftige Rolle weniger stark festgelegt: Leibwächter, Duellist/Gerichtskämpfer, Fechtlehrmeister u.s.w.. Deswegen oft auch sozial fähig.
Der Krieger (kulturell nicht festgelegt) hat den großen Vorteil, dass er nicht auf einen einzelnen Lehrmeister festgelegt ist, sondern auf mehrere an seiner Akademie verfügbare, und dass er damit Universalist werden kann... Jede Akademie hat zwar ihren bevorzugten Stil, aber der Krieger kann (und sollte) trotzdem noch was anderes lernen und findet bei sich für alles einen Lehrmeister... Dafür, dass er Kampfmäßig (auf dem Sandplatz) breit aufgestellt ist, fallen dafür andere Dinge ein bisschen hinten runter: weniger Etikette, weniger sonstige Wissenstalente, weniger soziale Netzwerke. Und für die militärische Karriere fehlt ihm eigentlich die Truppenführungserfahrung.
Vieles wurde ja schon gesagt, aber eine militärisch wichtige Rolle spielt der Ritter durchaus, auch wenn er wertetechnisch schlechter abschneidet: in einer Feldschlacht ist schwere Kavallerie sehr wertvoll. Dafür braucht sie nicht einmal sonderlich erfahren oder kampferprobt zu sein. Eine Ansammlung von Rittern ist abgesehen von Armbrüsten, Langbogen, Einsatz von Artillerie (wobei da auch eher Geschütze, als Katapulte geeignet sind) oder gut ausgerüsteten Speerträgern schwer zu kontern, zumal es bei Kavallerie oft schwer ist sie in eine Situation zu zwingen, in der sie sich den genannten Verbänden in für diese nachteilige Art nähern. Wenn man da an nördliche Provinzen des Mittelreichs denkt, sollten sie ihr Potential in einer offenen Feldschlacht oder, wohl wesentlich häufiger, in Scharmützeln auf offenem Terrain vor der Entstehung der Schwarzen Lande sogar ideal entfaltet haben - nämlich gegen orkische Marodeure.
Aber selbst, wenn man diesen Aspekt ausblendet, mag der "Prätorianer-Effekt" am Schlachtfeld einsetzen. Bei verschiedenen Gattungen der Truppen (Kavallerie und Infanterie) und verschiedener Bewaffnung mag das weniger oft der Fall sein, aber komplett ignoriert sollte er auch nicht werden. Der Prätorianer-Effekt ist folgender: Zwar standen die Prätorianer gesellschaftlich in hohem Ansehen und rekrutierten sich (im Normalfall) aus einer kämpferischen Elite, aber vor allem unter erfahrenen Legionären war diese Ansicht nicht fraglos verbreitet. Nicht selten hatten gewöhnliche Legionäre mehr Kampfeinsätze vorzuweisen und hatten den Eindruck tatsächlich die verlässlicheren und besseren Kämpfer zu sein.
Wenn beide Einheiten ins Feld zogen, erhöhte das die Moral der Legionäre auf zwei Weisen. Während die Unerfahrenen unter ihnen Zuversicht durch die Anwesenheit der Prätorianer gewannen, kämpften die Erfahrenen umso verbissener, um zu zeigen, wer tatsächlich am Schlachtfeld die Hosen anhat. Diese Verbissenheit wiederum spornt natürlich die Prätorianer an, würden sie doch beschämt werden, sollten sie weniger zum Sieg beitragen.
Eine Ausbildung zum Ritter bindet den Knappen aufs engste an seinen Schwertvater und umgekehrt. Nun können wichtige Persönlichkeiten nur eine begrenzte Anzahl von Knappen haben. Viele jedoch wollen sich an diese wichtigen Persönlichkeiten binden.
So können nicht alle Parteigänger von Jast Gorsam bei Jast Gorsam die Knappschaft machen. Das nächstbeste wäre natürlich die Knappschaft bei Jasts engste Verwandschaft, die aus verschiedenen Gründen aber auch ausscheiden kann.
Mit der elenviner Kriegerschule hingegen hat man eine Institution die aufs engste. Mit Herzog und den Nordmarken verbunden ist.
Also sind Kriegerakademien die Möglichkeit für nachgeborene Adlige und oder solche ohne weitreichende Beziehungen vom Prestige der Akademie selbst (Bahilo, Nordmarken, Punin) oder von dem des Stifters (Winhall) profitieren zu können.
Nebenher sind sie noch ein prima Heiratsmarkt.
Nach der durchlaufenen Ausbildung hat man dann eine Person die ähnlich fähig wie ein Ritter ist, aber wegen der weniger engen Einbindung ins lokale Machtgefüge, schon weil diese quasi ihre Kindheit entfernt der Heimat verbracht hat, flexibler einsetzbar und vom Dienstherren abhängiger ist.
Das sind dann die Leute, welche die Burg kommandieren dürfen, nachdem man sie der Familie, die sie seit Generationen inne hatte, weggenommen hat.
Die Herkunft der Kriegerschulen ist bürgerlich und im Kanon sogar einigermassen glaubhaft erklärt: Das Garether Bürgertum mißtraute dem Adel nach Hela Horas und wollte eine eigene, zuverlässigere Kämpderelite aufstellen. Der Adel hat sich die Kriegerschulen dann, da er einfach kriegerischer als das Bürgertum ist, mit der Zeit an vielen Stellen angegeignet.
Die wenigsten Hochadligen haben, so sie auch nur annährend ihre Regierungsaufgaben ernst nehmen, Zeit dafür, einen Knappen selber auszubilden. Wenn Jast Grausam drei Knappen hat, dann werden die am Hof von anderen Rittern zusammen mit deren Knappen ausgebildet. Sie haben zwar immer wieder mal mit dem Herzog zu tun, aber für Fechtstunden hat der keine Zeit.
Aventurien hat auch eine viel unruhigere Geschichte als etwa die Realwelt. Der Bedarf an Kriegern ist viel höher, denn dauernd ist irgendwo Krieg, und der Blutzoll it so hoch, dass man mit dem Schneidern roter Hemden gar nicht mehr nachkommt.
Effizienz in der Ausbildung ist da etwas, was die Evolution geradezu fordert. Dazu kommt, dass der klassiche Ritter militärisch nur in bestimmten Bereichen des MR's, Nostragasts und des Bornlandes Sinn macht. Im Horasreich, südlichen Mittelreich und Almada gibt es bereits modernere militärische Formationen, die den klassischen Ritter wirtschaftlich überfordern. Dort sammeln sich nicht die Ritter mit ihren Lanzen sondern stellen (adlige oder bürgerliche) Kriegsunternehmer geschlossene Banner und Regimenter auf. (Wie etwa die Bandiera Bianca etc.)
Metagamistisch ist das ein klarer "demokratischer Einfluss", damit nicht nur Adlige Krieger spielen dürfen.
@Jeordam
Sprichst Du im letzten Beitrag von Aventurien oder irdisches wie-es-sein-sollte?
- der SC-Ritter kriegt kein Lehen zum Start seiner Abenteurerkarriere, viele Edlen/Junker-Gutsbesitzer (=niedrigste Lehensnehmer) sind keine Ritter. "Fahrender Ritter verzichtet..." ist schon sehr knapp, wenn man keine Alternativfinanzierung des absolut notwendigen standesgemäßen Auftretens anbietet.
- 1000-2000 Leute ist gerade in den Regionen mit Rittertum ein nicht wohlhabender aber typischer Baron. Da es dort Ritter gibt, müssen die mit wesentlich kleineren Zahlen auskommen. Vmtl. kommt der Baron = Bannerherr einer solch mageren Baronie eher mit drei Ritterlanzen und ein paar zusätzlichen Getreuen zur Heerschau - statt den hier kaum darstellbaren zehn Lanzen für sein Banner. Die in SdR genannten 5000 Waffengetreuen des Weidenschen Aufgebots sind ja schon dort im Text auf die realistischere Hälfte gestutzt, was immer noch viel ist.
=> DSA vergeigt das mögliche Alleinstellungsmerkmal "Ressourcen" wie immer, wenn es darum geht, dass sechs Heller Brückenzoll für den Reiter mal kein Problem darstellen sollten.
- Der Fähnrich ist nicht regulär Kommandant über eine 10-Mann-Militäreinheit (außer eines der jüngsten Werke hat das geändert), denn die kleinste dauerhafte selbständige Einheit ist das Banner. Das wird (MR) vom Hauptmann kommandiert, auf diesen Posten hin werden die Offiziere eigentlich ausgebildet, denn einen Leutnant hat der Hauptmann iirc nur im HR, der Bannerträger ist sonst der einzige Offizier(Azubi)und der kommandiert weniger sondern schleppt und verteidigt das namensgebende Banner. Der Anführer einer Rotte ist ein Weibel (siehe HdR) und der ist kein Edelmann. Wir haben sowieso ein Überangebot an "Offizieren", aber ein 1:10 Verhältnis würde das echt sprengen. Denn dann werden all die Weibel und Korporale unnötig. Ja, in meinem Aventurien nutze ich auch intensiv selbständige "Halbbanner" mit einem Leutnant-Offizier, einfach weil sonst nicht genug Indianer für die Häuptlinge da sind bzw. die Gruppe, mit der sich die Helden rumärgern sollen, zu groß wird.
Natürlich kann man mal einen jungen Fähnrich mit 10 Leuten zu einer Spezialmission losschicken - aber danach muss man relativ bald entscheiden, wo man den weiter verwendet. Standard-Ziel (nach kritisierbarem weil nicht umsetzbaren DSA-Hintergrund): Hauptmann.
- Die Besoldung der Armeeoffiziere reicht nicht für standesgemäßes Leben, die schon in älteren Texten genannten 100 bzw. 150 Taler (HdR) für Fähnrich/Hauptmann wurden afaik nie revidiert.
=> Ohne zusätzliche Ressourcen kann man die gesellschaftliche Rolle als Angehöriger der Oberschicht nicht erfüllen. Das ist irdisch entlehnt, allerdings aus einer ganz anderen Zeit. Ein Hauptmann ohne Nebeneinkünfte lebt damit wohl annehmbar wie ein Handwerksmeister, aber sicher nicht üppig wie der Baron, dessen militärische Rolle er ausfüllt. Da ist eine komplette freigelassene Lebensstil-Stufe (reichlich) dazwischen.
@Der Ritter und seine Lanze
Zur Behauptung oben, der Ritter sei der einzige schwere Kavallerist in seiner Lanze: Es ist völlig widersinnig, den Ritter als militärischen Anführer einer "Lanze" zu betrachten, die nicht gemeinsam mit ihm in der Schlacht agiert.
Wie soll das aussehen? Alle 100 Ritter der Grafschaft treffen sich, jeder hat 4 Getreue dabei, die 100 Ritter formen zwei Treffen "Ritter" und die restlichen 400 (theoretisch alle beritten) stehen führerlos rum und gucken zu? Wie erbärmlich, eigene Leute mitzubringen um sie dann nicht um sich zu wissen. Wenn es zum Kriegszug geht, überlegt sich der wohlsituierte Ritter Alrik doch wohl, ob er die Ausführungen im SdR zur Lanze wortwörtlich befolgt - oder ob er mit kriegserfahrenen und voll gerüsteten Knechten auftaucht, die ihn ggf. raushauen können, statt "Schreiber" oder "Bannerträger" (er hat kein Banner, sonst wär er Bannerherr aka Baron). Mit etwas Glück ist auch der Knappe schon 20½ und soll nach der Schlacht ggf. Ritter werden.
Die Ritterlanze ist genau aus obigen Überlegungen der bessere Teil des Heerbanns - wobei zahlenmäßig nix für "armselige Landwehr" übrig bliebe, wenn jeder Ritter seine volle Lanze bringt. Lösung: Diverse Ritter, die nicht die Mittel für volle Begleitung haben, viele zu junge Knappen ... und das damit vllt. auf die Hälfte reduzierte Aufgebot großzügig mit den gewünschten Sensenschwingern auffüllen.
@Jadoran
"Knappe beim Hochadel" kann quasi identisch wie Kriegerakademie aussehen - wie sonst sollte man sich z.B. die Knappschaft auf der Bärenburg zu Trallop vorstellen?
Die Unterscheidung in "1 Lehrmeister" vs. "Akademie" ist gerade dann, wenn man nicht beim letzten Heckenritter Knappe macht, doch sowieso obsolet: Ein angesehener Junker-Ritter hat auch viel zu tun, einen großen Teil der Ausbildung werden auch da der gut ringende Waffenknecht, der Dorfgeweihte, der Gutsverwalter, der Jäger, die tanzfreudige Tante des Ritters und auch der ständige Kontakt mit befreundeten Rittern und deren Knappen darstellen.
Teils, teils. Aventurischer Hintergrund, gelegentlich mit realhistorschen Zahlen angereichert (über DSA-Zahlen brauchen wir ja nicht zu diskutieren). Wie gesagt, eher mit einem Auge auf DSA6 bzw. großzügigste Hausregeln. Eben wie man den Hintergrund zum Funktionieren bringt.
Dem SC-Ritter die Resourcen auch regeltechnisch zuzugestehen (eigenes Lehen, Juniorchef auf Mama/Papas Lehen, durchschnorren bei Hofe) löst das Problem des Alleinstellungsmerkmals.
1000-2000 Leute sind einfach notwendig, um eine Ritterlanze zu finanzieren. Dass das mit den publizierten Einwohnerzahlen nicht hinhaut ist mir bewusst - allerdings kritisier ich die ebenfalls.
Der Fähnrich ist regulärer Kommandant der ersten Rotte des Banners. Selbstständige Operationen führt er tatschlich nicht aus, aber irgendwas zu tun hat er schon.
Bzgl. Ritterlanze und "armselige Landwehr": Letztere ist purer Schwachsinn. Fressen der Ritterlanze auf dem Kriegszug das Essen weg, sterben/flüchten beim ersten Feindkontakt und könnten stattdessen daheim Abgaben erwirtschaften. Jenseits vom Arbeitseinsatz nicht brauchbarr.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.
Das der Kanon in Bezug auf Demographie und "Zeit/Technikbrüchen" zu widersprüchlich ist um zu funktionieren, dürfte ausdiskutiert sein.
Von daher hat Jeordam in meinen Augen recht: Will man wenigstens ein Setting für sich zum funktionieren bringen, dann muss man an Wirtschaftskraft, Demographie und oft auch Geographie herumschrauben.
1000-2000 Leute sind einfach notwendig, um eine Ritterlanze zu finanzieren.
Das stimmt nun mal einfach, und bei den hohen Preisen für Pferd, Waffen und Rüstung, den Ausbildungskosten, sieht man auch, das DSA das eigentlich auch so sieht. Ein Ritter ohne ordentliches Rittergut kann keine Lanze unterhalten, so er nicht ein gut verdienender Turnierheld ist (von denen es notwendigerweise nur ein sehr wenige geben kann)
Ein Baron, der nicht wenigstens ein halbes Dutzend Ritter und einen noch nicht alterschachen / nicht mehr pickligen Magier auffahren kann, verdient den Namen nicht.
Landwehr ist ein relativ moderner Begriff. In Gegenden, wo die meisten Leute frei sind (und daher ein Mindestmass an Waffentraining haben, weil sich wehren zu können der Grundstein der Freiheit ist), gibt es sicher sowas wie das 2. und dann das letzte Aufgebot. Im 2. sind dann die 40+, im letzten alles, was noch die Waffe heben kann. Sofern es um ihre Freiheit geht, kommen die auch und sind begrenzt einsatzfähig, weil sie es alle "früher mal konnten".
Aber wo die Landbevölkerung, wie an vielen Stellen im MR, großteils aus Leibeigenen besteht, gibt es es keine Landwehr. Da ist das letzte Aufgebot dann der Papa vom Ritter mit seinen 60+ Jahren, der den Dorfbüttel, den Schmied und den eigentlich schon pensionierten Vater des Jagdhüters auf die Zinnen der Burg stellt. Und das auch nur, wenn man mit dem Feind keine Übergabekonditionen aushandeln kann.
@Jeordam
Die Darstellung der Landwehr als "armselig", wie üblicherweise in DSA gebraucht, ist halt falsch: Das sind die Waffengetreuen, also diejenigen Freien, die rund um ihren Adeligen kämpfen. Die Autoren haben halt Spaß dran die dort vorhandenen SO 5-8 Müllersöhne, Freibauern und hauptberuflichen Waffenknechte zu verheizen um den SO4-Söldner und Garde-Abschaum zu schonen. Dabei wäre "Garderegiment" eigentlich das Resultat der Idee, eben statt der wertvollen eigenen Söhne und Töchter lieber organisiert "Profis" zu schicken.
"Ritterlanze" ist mir zu unbestimmt - irgendwas zwischen Ritter + 4 rittermäßige Serjenten bis zu Ritter + 4 zusammengewürfelte Dörfler. Da ist halt ein Faktor 5 an unterschiedlichem Aufwand versteckt. Ich möchte möglichst bei gleichen dahinter stehenden Ressourcen keine wundersame Kämpfervermehrung, d.h. nur weil ich dasselbe jetzt "Hetman im Ottaskin" nenne, sollte die Kampfkraft nicht mal eben um Faktor 10 steigen im Vergleich zu "Ritter mit orkgeplagtem Dorf". Genauso ist ein höherer Anteil an "Leibeigenen" nix, was den Gesamtschlüssel für zu stellendes Militär mal einfach so senken kann: Die Schwarzer-Alrik-Karte hat der Herr derselben, der muss für Schutz = Militär sorgen, genau dafür kriegt er mehr Abgaben als vom Freibauern auf genauso kleiner Scholle.
Theorie wie "jeder Freie ist waffenpflichtig" können wir da ziemlich vergessen, weil man bei Weitem nicht jeden mitnehmen kann. Selbst "jeder oberhalb von Mindestbesitz X" funktioniert nicht - auch in Städten hilft es uns nicht, wenn "jeder Bürger" wehrpflichtig sei, aber nicht gesagt wird, ob die Mini-Stadt mit 1000 Einwohnern jetzt 200 oder nur 40 Bürger hat (denn all die Gesellen, Tagelöhner, vllt. auch Bürger-Ehegatten? sind ja keine Bürger).
Ich versuche eher, mich dem übers Geld zu nähern:
Nehmen wir eine eher magere Modell-Baronie mit 2400 Einwohnern. Die Modell-Kleinfamilie hat 6 Mitglieder, davon 3 nichtvergreiste Erwachsene, insgesamt 3 Arbeitskräfte (incl. Kinderarbeit usw.) die "produzieren". Die Familie macht damit monatlich 15 Dukaten, sind baronieweit jährliches BIP 216000 Dukaten. Davon kann man aus der Bevölkerung sicher 20% an Gesamtsteuer&Abgabenquote ohne Tempelzehnt quetschen (der Normalfamilie bleibt damit mtl. 12 D, wir haben also eine breite Gruppe Leibeigene darunter, also unterhalb von "karg" aber nicht am Verhungern).
=> Baronieweit jährlich 43200 D Staatseinnahmen.
Von dem ziehen wir mal die Hälfte für Infrastruktur und notwendiges Material ab, also die Bezahlung der Steinmetze an der Baronsburg, der Ersatz für die zusammengebrochene Zehntscheune in Dorf 7, die Hochwasserschäden an der ja Dukatenscheissenden Mühle, ...
Der immer noch groß erscheinende Rest-Betrag (21600) wird schmelzen wie Aprilschnee, wenn wir davon anfangen, üppig ausgestattete Baronsfamilien (analog zu oben) (5400 D), reichliche Ritterfamilien (je 1800 D), annehmbare Mühlenaufseher, und Oberzollmeister (540) und zwischen dem Betrag und karg (180) rangierende Familien von Dorfbütteln, Waffenknechten einzuplanen.
=> Es kommt vmtl. ein eher nicht so üppiger Baron, weniger als 10 Ritter, keine 2 Banner Waffenknechte ... raus. Aber mMn auch deutlich mehr als "1 Ritterlanze".
=> Der Ersatz fürs in der letzten Schlacht getötete Streitross (400 D) macht die Ritterfamilie nicht mal eben nebenbei, sondern das geht nur über mehrjährige deutliche Abgabenermäßigung (Alternative wären höhere Grundkosten bzw. nicht-einsatzfähige Ritter).
Von einer Ritterfamilie kann man sicher einen Ritter für den 8-wöchigen Feldzug stellen - aber nicht drei, sonst ernten die dummen Leibeigenen wieder Brennesseln statt Getreide - dass mal einer tot oder verkrüppelt zurückkommt, ist einmal je Generation schon drin. Der Schlachten-Verschleiß der Abenteuerschreiber ist aber eigentlich nicht darstellbar.
@Jadoran
Ich sehe die aventurischen Bevölkerungszahlen als leider nicht völlig zu ignorierende Randbedingung. Genau wie die Struktur von Provinzen, Grafschaften, Baronien usw. - man kann daran drehen, aber nicht nur da dran.
Beispiel Weiden: 135000 Einwohner in 3-4 Grafschaften, ca. 47 Baronien, beim Aufgebot seien von theoretischen 5000 etwa 2500 da.
=> ca. 2700 Einwohner je Baronie, 53 anwesende Waffentreue je Baronie (2%)
=> die "theoretische" Waffentreuen-Zahl ist völlig utopisch, die "anwesenden" müssen wirklich alles beinhalten, d.h. da gibt's nicht noch zusätzlich Rundhelme, Baliho-Stadt, oder Ersatzreserve Kleinalriksfurter Dorfwehr, sondern alles drin. Ein nicht-ruinöses Kontingent für Feldzüge außerhalb der eigenen Grafschaft wäre wohl eher bei 1/3 davon.
@Papa vom Ritter
60+ ist doch im besten Alter für eine Direktfahrkarte gen Alveran. Viburn von Henningsfurt war auf den Silkwiesen mit 79 dabei, Kaiser Alrik hat höchstselbst mit 68 Lebensjahren aufständische Junker erschlagen, je höher man steht, desto älter ist drin.
Da stimme ich dir absolut zu. Deswegen können mir die Schreiberlinge mit ihren komischen Ideen auch den Buckel runterrutschen, ich halte mich an sinnvolle (= historisch belegbare) Vorbilder.
Damit sind wir dann bei ca. 1% Militär, das von landwirtschaftlich geprägten Regionen maximal gestemmt werden kann, ehe Hungersaufstände u. ä. die Frage irrelevant machen.
Mit dem 1% maximal, sind wir dann bei 5-10 professionellen Soldaten (Ritter, Knappe, Waffenknechte, Bogenschützen) der Ritterlanze auf 1000-2000 Bewohner.
Ottajasko ist wegen der Fischfangfanggeschichte nochmal was anderes als die Brotfresser, da gehen bis zu 10%. Gibt halt keine starken Schwankungen im Arbeitsbedarf (Planzzeit, Ernte...) und so ein während dem Feldzug zugestaubtes Boot ist schneller wieder einsatzbereit als die fünf Jahre Ernteausfälle weil das Feld überwuchert ist und man auch nicht ausreichend Saatgut hat.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.
Ich mach halt aus den 1% bei 2400 Einwohnern (der Baronie) mit einem zugekniffenen Auge gleich 30: 10 Profis und 20 Amateure = Baron, 5 Ritter, 4 ähnlich gute Knechte/Krieger/wasauchimmer, den Rest gemischt aber immer noch massiv besser als die zweihundert Landstreicher, Bettler und Wegelagerer, die in der Baronie angeblich rumlungern.
Das steht und fällt damit, dass die meisten von unseren Leuten zur Ernte wieder da sind und auch das Pferd fürs Wintergetreide im Spätherbst ein paar Runden vor dem Pflug absolvieren kann. Zur Erntezeit wird selbst der Ritter zum Ernteaufseher und Kornwagenbeschützer = senkt die Militär-Quote übers Jahr gesehen.
Was die Joghurt&Fisch-Diät der irdischen Thorwaler-Vorbilder angeht, würde ich da keine allzu hohen Prozente unterschreiben wollen. Während man ziemlich lange die Otta gen Süden rudert, ist auch kein Fisch im Netz, der zusätzliche Aufwand für den ganzen Schiffsunterhalt ist auch nicht zu unterschätzen. Klar könnte man auf der Rückfahrt noch ein Handelsschiff voll Lebensmittel von den geplünderten Wertsachen kaufen, aber so richtig fühlt sich das nicht an, wenn das bei den Thorwalern ja jahrhundertelang funktioniert haben soll, dass keiner auf die Idee kommt, mal keine Lebensmittel an die Thorwaler-Piraten zu verkaufen = so massiv effektiver soll deren Lebensweise nicht sein.
Die Zeit für Plünderfahrten ist doch recht deckungsgleich mit der für Fischfang (2 Boote, 2 unabhängige Mannschaften?) und der Thorwaler Dinkel und Schafzucht wird vmtl. ähnlich stark unterschätzt wie der Anteil nicht-wikingernder Skandinavier zwischen 800-1000.
Der gesamte aventurische Hintergrund bewegt sich seit Jahrzehnten auf diesem kleinen, kleinräumig mit verschiedenen Kulturen belegten Kontinent.
= das mal eben ändern heißt, "alles neu", dann würde die bisherige Geschichte nur an anderen Punkten knirschen als jetzt.
Was bringen die vorherigen Abschweifungen zum Thema:
Da die aventurischen Regionen statisch sind, technologischer Fortschritt offensichtlich nicht zu innerweltlicher Dominanz führt, sondern bestenfalls zu "mach doch in Deiner Drecksregion Dein eigenes Süppchen, beeinflusst mich ja sowieso nicht" (HR), können wir solche Aspekte zwischen
Ritter - Krieger - Schwertgeselle - Fähnrich
weitgehend ausklammern. Aventurien folgt da nicht irdischen Entwicklungsmustern und falls doch, könnten wir einer in zweihundert Jahren (irdisch=aventurisch) stattfindenden Idee einer allgemeinen Wehrpflicht gelassen entgegensehen. Ja, die wäre irdisch noch effektiver als der Fähnrich in stehenden Einheite und wenn wir erst Kampfpanzer haben ...
Der Versuch, Regeländerungen Aventuriens als inneraventurische Entwicklungen einzubauen, ist mMn sowieso blanker Unsinn, wenn also demnächst der Fähnrich kein benachteiligtes Modell mehr ist, müssen wir deshalb nicht das Reto-Heer in ganzem Umfang wiederbeleben. Das ist nämlich im Gleichschritt mit Wehrheimer Strammstehen und all seinen wenig fantasievollen Anleihen völlig zu recht verschwunden - nur das wie war halt ... DSA.
Der Ansatz, die o.g. seien regionale Ausprägungen desselben Motivs "gesellschaftlich gehobene Kämpfer" - mit leicht unterschiedlichen Schwerpunktsetzungen - bringt da mMn mehr.
Andwari hat geschrieben:
Aus Sicht eines weltlichen Herrschers, der vllt. eine längerfristige Aufgabe und eine zugehörige Lebensgrundlage zu vergeben hat, ist "Ronnie" ganz was anderes als die vorhergehenden. Denn der ist "schon vergeben" und wird vmtl. immer seinen Kodex und seine Kirche höher stellen als jeden anderen Treueschwur usw.
Diese langfristigen Dinge interessieren mich ja nicht. Wenn man nicht gerade eine Kampagne wie Sturmgeboren spielt, in der man lange beim gleichen Auftraggeber bleibt. Das durchschnittliche DSA-Heldenleben sieht ja sehr aus, als habe man den Aves-Moralkodex gefressen.
Mir geht es darum, wie während solcher Abenteuer der Meister die NSCs Bauer Alrik, Schmied Ansgar, Gardist Ugdalf oder Baron Jaldor usw. auf den Rondrageweihten oder Krieger riegairen lassen muss/sollte.
Andwari hat geschrieben:
Du schreibst immer noch dem nichtadeligen Krieger eine größere Nähe "zum Volk" zu als dem adeligen Krieger = das ist arg problematisch, steht so nirgends
Ist vermutlich eine Fehlinterpretation meinerseits des Textde im WdH::
"[D]er Krieger, der sich mit seinem Kriegerbrief ausweisen kann, [wird] im einfachen Volk oft höher eingeschätzt als der Offizier einer Armee, wohl, weil er nicht einem Adelshaus oder einem Reich, sondern in erster Linie seinem umfangreichen Ehrenkodex verpflichtet ist – in diesem Sinne ist der ‘edle Krieger’ das bürgerliche Gegenstück zum ‘edlen Ritter’."
@Seidoss-Amira
Die ganzen Alriks reagieren so, wie sie es langfristig geübt und von Oma hinter die Ohrwascheln geschrieben bekommen haben. Da behandelt man schon den arroganten Typen, der auf ewig in seinem Tempel hocken wird (und einem vmtl. nicht Travias Familienfest im Paradies verhagelt) anders als den arroganten Typen, der in fünf Jahren vllt. der eigene Herr ist und einen nach Gutdünken schickanieren kann.
Was steht also im WdH, aus Sicht des Volkes:
Krieger = edler Ritter, sind beide sympathiscer als der Armeeoffizier, zu dem man keinen Bezug hat.
Andwari hat geschrieben:@Seidoss-Amira
Die ganzen Alriks reagieren so, wie sie es langfristig geübt und von Oma hinter die Ohrwascheln geschrieben bekommen haben. Da behandelt man schon den arroganten Typen, der auf ewig in seinem Tempel hocken wird (und einem vmtl. nicht Travias Familienfest im Paradies verhagelt) anders als den arroganten Typen, der in fünf Jahren vllt. der eigene Herr ist und einen nach Gutdünken schickanieren kann.
Was steht also im WdH, aus Sicht des Volkes:
Krieger = edler Ritter, sind beide sympathiscer als der Armeeoffizier, zu dem man keinen Bezug hat.
Ja gut, wenn man das auf Arroganz bezgen nimmt, ist das klar, aber ich bin jetzt einfach mal von Helden ausgegangen, die weder Eitelkeit noch Arroganz noc verwöhnt als Nachteil haben.
Derweil habe ich ja irgendw erwähnt, dass ich speziell Ritter als Vrgelich nehme, die außerhalb ihes Lehens/Einflussbereiches sind.
Mit dem Ansehen ist es eigentlich recht einfach: Der bürgerliche Krieger aus derKriegerschule hat natürlich mehr ansehen unter den Bürgern, die ihn als Ehrenhaften Krieger Aus Unseren Reihen sehen.
Administration und Stehendes Heer achten den Fährich als Berufsoffizier, der primär dem Reich, dem auch sie dienen, verflichtet ist höher.
Die meisten Adligen hingegen sehen den Ritter als den idealen Krieger...
Die Gesellschaft ist einfach zu inhomogen, als dass es eine einzige Antwort auf diese Frage gäbe
streich zwei mal "arrogant", wenn Du willst. Gilt für jeden erst mal vorsichtigen Umgang mit Höhergestellten - weil die fremd sind und man sie halt noch nicht einschätzen kann.
Sowohl der reisende Ritter als auch der reisende Krieger (adlig) können auf dem Weg zur Baronin sein um seiner Tochter den Hof zu machen, oder sind Kinder alter Kriegsgefährten ... alles möglicherweise fürs Alrik-Dasein wichtige Leute, der grundsätzliche Umgang ist bei denen und dem Hauptmann erst mal gleich.
Leicht modifiziert wird das dann durch die Unterstellung, dass sowohl Krieger als auch Ritter positive Charaktermerkmale zugeschrieben bekommen, während das beim Hauptmann erst mal nicht passiert. Letzterer hätte in einer Garnisionsstadt vllt. einen entsprechenden Bonus - aber die meisten Plätze in Aventurien sind halt keine Garnisionsstädte.
@Jadoran
Soll der nichtadelige Krieger gegenüber dem adeligen Krieger (bzw. Ritter) beim Punkt "Ansehen im Volk" bevorzugt sein?
Nur das bezweifle ich, denn das unterstellt generelle Vorbehalte gegen den Adel und ist in einer Welt, in der Adel wichtig ist, auch nicht allzu schlau. Die Begründung von (Ritter/Krieger) vs. Offizier ist hingegen nachvollziehbar.
Drücken wir es so aus: Beide bekommen im Schnitt den Respekt, den ihr SO ihnen zuspricht.
Der Handwerksmeister wird gewiss nicht gegenüber dem adligen Ritter respektlos auftreten, aus praktischen wie auch moralischen Gründen. Aber seine Bewunderung gilt eher dem bürgerlichen Krieger, der "einer (der Besten) von uns" ist. Der Adlige auf seinem hohen Ross, umgeben von seinen Bediensteten... gewiss... Ein Mann von Ehre, an seinem von Praios bestimmten (bequemen) Platz. Aber was weiss der schon von ehrlicher, ingerimmgefälliger Arbeit? Der Krieger komt aus dem (richtigen Teil vom) Volk.
Der "unrichtige" Teil des Volkes, der weder Bürger noch Adliger ist, hat sicher wieder andere Blickwinkel. Für Leibeigene ist der Ritter als Symbol der Herrsachaft und praiosgefälligen Ordnung sicher "mehr" als ein Fähnrich oder bürgerlicher Krieger.
Für den Streuner in den Gassen sind das alles nur "Bewaffnete Priviligierte".
Für das Schusterlehrmädchen ist "Kriegerin" ein Traumberuf, den sie vielleicht erreichen kann ... Ritter oder Fähnrich wird sie nie werden können, da braucht sie gar nciht anfangen, davon zu träumen.
Ich würde es einfach differenziert darstellen, ohne in der Summe den SO zu ignorieren.
Jadoran hat geschrieben:Aber seine Bewunderung gilt eher dem bürgerlichen Krieger, der "einer (der Besten) von uns" ist. [..] Der Krieger komt aus dem (richtigen Teil vom) Volk.
Ach, da bin ich mir nicht sicher. Immerhin mögen normale Leute und Bürger in der Regel weder Krieg noch Leute die nichts anderes machen als Krieg. Der Ritter sorgt als Verwalter für Aufschwung, ermöglicht ihm zu arbeiten und ein sicheres Heim. Sorgt für Recht und Ordnung, eben ein Herrscher.
Der Krieger bringt nur Leute um, weil das ist alles was er gelernt hat.
(das ist jetzt nur eine andere Darstellung der Denkweise, wenn man den Ständestand als gegeben und "es gehört so" akzeptiert hat ist es nichts negatives mehr von einem anderen Stand zu sein, es ist eher etwas positives (oft spielt da unsere eigene Einstellung unserer Welt viel zu sehr hinein). Also ich würde das "Ritter adelig abgehoben" und "Krieger einer von uns" nicht verallgemeinern, immerhin ist ein Krieger auch ein Schlächter der nichts anderes gelernt hat als zu töten, und damit ebenso gebraucht und gemocht (wenn er Schutz bietet) wie gefürchtet und verhasst ist (als Gegner, und generell wirds unsicher wenn er auftaucht. Entweder weil er gebraucht wird weils unsichere Zeiten sind, oder weil er auf der anderen Seite auftaucht. Viele Krieger in der Stadt sind nie ein gutes Zeichen )
Der Krieger lernt vor allem Prinzipien! Das ist die Grundlage, dass er nicht früher oder später als Mörder am Galgen hängt. Denn er muss wie jeder andere Ritter eigenverantwortlich für Sicherheit und Ordnung sorgen. Er MUSS moralisch integer bleiben, wissen was gerechter Waffengebrauch ist und wann man die Waffe besserbstecken lässt. Seine Prinzipien sind Grundlagen für seine Privilegien!
Prinzipien sind Ehre und Ehre ist die Basis für Politischen und kulturellen Einfluss in der Gesellschaft des Mittelreichs. Krieger warten hier doch nur darauf im Falle des Mannfalls eines Vasallen mit dessen Lehen bedacht zu werden und den Ritterschlag zu erhalten. Und sie sind in der allerbesten Position dazu.
Ob der Krieger von Adel oder bürgerlicher ist, ist völlig unwichtig für dessen ansehen bei der Bürgerschaft. Das würd ich ganz individuell handhaben. Dienstritter und Dienstkrieger die ein Amt haben bilden gemeinsam ohnehin einen Stand für sich, den der Ministerialen.
Ich wollte nur eine weitere mögliche Sichtweise aufzeigen, nicht andeuten dass dies eine allgemeingültige oder verallgemeinerbare Sichtweise wäre. Mit ging es darum dass die Sichtweise mit "Krieger einer von Uns", "Ritter abgehoben" nicht allgemeingültig ist. Der Krieger sollte zwar edel (und moralisch dauber) sein, es sind aber sicher nicht alle Krieger so moralisch wie es das Ideal vorgibt.
Genauso wie es gute und schlechte Ritter (oder Verwalter gibt) gibt es sicher auch gute und schlechte Krieger (moralisch, charakterlich, wie auch sicher im Kampf. Wobei ein nicht gut kämpfender Krieger wohl noch immer um Welten besser kämpft als jeder normale Bürger).
Der Ritter (oder besser gesagt der adelige Verwalter im Ritterstand) hat wie du sagst zusätzlich zum "Kriegerdasein" noch andere Aufgaben, die ihn über das bloße Kriegerhandwerk (also kämpfen) "erheben" (oder "erweitern", wie auch immer man das sehen mag).
Selbst wenn der Krieger nur kriegern kann; Die Kriege und Verwüstung kommt über das Land, das ist unumstößlich. Den Göttern sei Dank gibt es jene, die sich vor die eigene Scholle stellen und eine Mauer gegen den Krieg aufbauen, damit der Bürger hier verschont bleibt.
Achso, Gubblinus,
ja das was Du formulierst meinte ich mit dem Individuellen Ansehen, da gibt's Licht und Schatten in allen Ständen. Sehe ich genauso.
Der Ritter (oder besser gesagt der adelige Verwalter im Ritterstand) hat wie du sagst zusätzlich zum "Kriegerdasein" noch andere Aufgaben, die ihn über das bloße Kriegerhandwerk (also kämpfen) "erheben" (oder "erweitern", wie auch immer man das sehen mag).
Ja, das trifft wie gesagt auf Ritter und Krieger in Dienstverhältnissen gleichermaßen zu.
Irgendwie logisch: "wer Verwalter ist hat weniger Zeit zu Kämpfen", sollte man meinen.
ABER das Leben ist viel mehr als Kampf und Krieg und das Lehenssystem ist ja gerade dazu geschaffen, einzelne Familien über andere zu stellen, die dann den Lebensunterhalt für sie erwirtschaften. Der Zweck ist in HdR genau beschrieben. Derjenige der als Ritter Roßdienst zu leisten hat, muss um diesen Dienst auch zverlässig leisten zu können Trainieren. Das Lehenssystem befreit ihn nun von dem durchaus harten Kampf seinen Lebensunterhalt selbst zu erwirtschaften, allein mit dem Grund, dass er sich allein aufs Kämpfen und Trainieren konzentrieren kann.
Ich behaupte ein Ritter oder Krieger, der das Pech hat in keinem Dienstverhältnis zu stehen oder einem reichen Gönner zu gefallen hat weniger Zeit zu kämpfen und zu trainieren als sein besser situierter Kollege, der Dienstritter/-krieger oder gar Lehensritter geworden ist.
Sie müssen umherziehen, nach Diensten Ausschau halten, und hoffen, dass sie irgendwo durchgefüttert werden. Vielleicht hilft auch etwas Minnesang um bei Hofe zu gefallen, etc.
Was sie aber sicher haben ist eine erhöhte Motivation jeden Händel auszutragen und im Kampf wie im Turnier Bestleistung zu bringen, um eben auf sich aufmerksam zu machen und doch noch ins Gefolge eines Dienstherren aufgenommen zu werden. Dazu machen sie ggf. massiv Schulden oder müssen sich gar als Soldritter verdingen um dann wie gewöhnliche Soldaten irgendwo Wache zu stehen, wenn sie arges Pech haben. Nicht jeder fahrende Krieger/Ritter hat schließlich das Zeug dazu ein berühmter Abenteurer zu werden und drachenhortweise Schätze anzusammeln.
