Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

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Lokwai
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Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Hi Zusammen,

da wir Lust habe eine Lanze zu spielen (Ritter + Knappe, Waffenkencht, Bannerträger, Gelehrter und Kundschafter) packte ich letztens die Regionalbeschreibung "Schild des Reiches" aus und habe da die ersten Seiten gelesen und fand die unterschiedlichen Rittertypen (aus Weiden, Greifenfurt und Tobrien) gut beschrieben.

Meine Fragen (erster Teil eher auf Provinzen ausgelegt)
1. das Rittertum ist im Bornland doch recht ursprünglich, oder? Wie unterscheiden diese sich von den Mittelreichern (ihre Lehenspyramide ist ja wesentlich flacher)? Gibt es dort auch Tjosten oder trifft man sie nur selten auf Mittelreicher Turnieren? Ich meine es steht recht wenig in der Regionalbeschreibung des Bornlandes (obwohl der Adel ja nachweisen muss das sie von den Theaterrittern abstammen)

2. Wie ist das Rittertum in den Nordmarken/ Darpartien/ Kosch anzusiedeln?
Regionalbeschreibungen eher dürftig
(ich nehme an südlicher geht es langsam in Richtung "ja Ritter gibt es, aber die sind eher -ehrenamtlich-", tjosten nicht etc. ---- bestimmt mag es eine grangorische Familie geben, die meint den alten Zeiten nachzuhängen, aber Rittertum ala Lehnsherrn ->Treueschwur, bekomme eventuell ein Lehen, dann als Junker mit vererbbaren Titel??)



Mache mir auch Gedanken, wer denn alles auf ein mittelreicher Ritterturnier kommen würde?
Ich weiss, das auch für das Volk Turniere gestartet werden, aber welche Ritter aus welchen Ländern trifft man dort -die auch echte Ritter sind, soll heißen "adelig" die 12 Jahre dafür eine Ausbildung genossen und einen Schwertvater vorweisen können.

Wie schaut es mit Rondrageweihten aus, würde z.B. ein Rhodensteiner Geweihter auf ein Turnier anzutreffen sein (hervorragender Ort um seine Wappenkunde zu verbessern), wenn er auch nicht den ritterliche Lanzengang ausführen darf (?), könnte er aber doch bei den Buhurten oder so dabei sein?

Da fallen mir dann noch die Gänseritter ein, die dürfte wahscheinlich nur zum Buhurt, oder?
Golgariten sind ausgeschlossen, da diese nur das Schwert ziehen dürfen um "zu töten" *übertreib*

Helden die den Ritterschlag durch Abenteuer verdient haben, dürften theoretisch auch nur "buhurten", Bogen schießen ...

Hoffe ihr könnt mir weiterhelfen/ Meinungen austauschen
Zuletzt geändert von Raskir am 18.04.2012 19:02, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Threadtitel korrigiert

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Cifer
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Re: Rittertum, wei st dabei wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

1. das Rittertum ist im Bornland doch recht ursprünglich, oder? Wie unterscheiden diese sich von den Mittelreichern (ihre Lehenspyramide ist ja wesentlich flacher)? Gibt es dort auch Tjosten oder trifft man sie nur selten auf Mittelreicher Turnieren? Ich meine es steht recht wenig in der Regionalbeschreibung des Bornlandes (obwohl der Adel ja nachweisen muss das sie von den Theaterrittern abstammen)
Ich würde grundsätzlich davon ausgehen, dass sich das bornische Rittertum nicht sonderlich stark von dem des Mittelreichs unterscheidet. Der Schutz der Schwachen wird wahrscheinlich ein wenig anders gesehen werden (einen Leibeigenen zu prügeln ist ja völlig normal), ein Turnierwesen gibt es aber sicherlich auch dort.
2. Wie ist das Rittertum in den Nordmarken/ Darpartien/ Kosch anzusiedeln?
Darpatien dürfte recht ritterlich sein, in den Nordmarken hat man den starken Praiosglauben zu beachten, der die ritterliche Rolle wahrscheinlich eher in Richtung des Staats- und Gefolgsmanns beeinflussen wird. Vom Kosch habe ich keine Ahnung.
Wie schaut es mit Rondrageweihten aus, würde z.B. ein Rhodensteiner Geweihter auf ein Turnier anzutreffen sein (hervorragender Ort um seine Wappenkunde zu verbessern), wenn er auch nicht den ritterliche Lanzengang ausführen darf (?), könnte er aber doch bei den Buhurten oder so dabei sein.
Es ist davon auszugehen, dass Rondrageweihte in ihren Privilegien als Rittern absolut gleichgestellt angesehen werden können. Ein Rondrianer, der das Lanzenreiten erlernt hat, kann mit Sicherheit auch tjosten.
Da fallen mir dann noch die Gänseritter ein, die dürfte wahscheinlich nur zum Buhurt, oder?

Helden die den Ritterschlag durch Abenteuer verdient haben, dürften theoretisch auch nur "buhurten", Bogen schießen ...
Das hängt vom genauen Gebiet ab. In nicht erzkonservativen Gegenden dürfen aber wahrscheinlich auch die genannten am Tjost teilnehmen, auch wenn sie informell als "Ritter zweiter Klasse" behandelt werden. Die Gänseritter sind formell ein Ritterorden, sie nicht als solchen zu behandeln wäre ein grober Faux Pas, der einen Ritter Ehre kosten könnte - insbesondere natürlich in Darpatien. Und zum Ritter geschlagene Helden haben den Titel meist auch nicht, weil sie das mittlerweile vierte Kätzchen vom Baum geholt haben.
Zuletzt geändert von Cifer am 18.04.2012 18:40, insgesamt 1-mal geändert.

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Nova
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Re: Rittertum, wei st dabei wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Nova »

In Darpatien, als es noch Darpatien war, ist denke ich auch der Wehrheimer Einfluss zu bedenken. Die Wehrheimer Akademie konnte man ja durchaus als das geographische Zentrum von Retors Heeresreformen ansehen. Darum würde ich es für möglich halten dass im westlichen Darpatien das Rittertum zum Schluss hin etwas an Glanz verloren hat und hinter dem Militär etwas zurücksteht. Ansonsten aber würde ich auch sagen gab es wohl keinen großen Unterschied zwischen garetischem und darpatischem Rittertum. Vielleicht sich nichts ganz so selbst feiernd wie die garetischen Ritter, wegen des starken Traviaglaubens, aber grundsätzlich gleich. Das selbe würde ich auch vom eher gemütlichen Kosch sagen: Grundsätzlich gleich, aber eben vielleicht nicht ganz so laut.

In den Nordmarken dürften in der Tat die praiotischen Aspekte des Ritetrtums gegenüber den rondrianischen überwiegen, aber das heißt nicht dass es keine Turnire gäbe (zumal ja die Nordmärker eh als rauffreudig gelten) - diese sind wohl aber wahrscheinlich, sehr ähnlich wie die garetischen, in erster Linie zur Selbstdarstellung des Standes gedacht, und erst in zweiter Linie als Waffenübung. Also sehr reguliert, viel Wappengedöns, sehr hoher Wert wird auf die richtige Abstammung gelegt usw. ...

Was jetzt Teilnahme an Tjosten angeht, ist das unterschiedlich. Bei einigen Turnieren reicht es Ritter zu sein. Bei anderen jedoch muss man in der mindestens dritten oder vierten Generation adelig sein, und wenn jemand das nicht ist, dann kann da kein Ritterschlag oder sonstige Standeserhöhung irgendwas dran ändern.
Zuletzt geändert von Nova am 18.04.2012 18:57, insgesamt 1-mal geändert.

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X76
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von X76 »

Lokwai hat geschrieben:die auch echte Ritter sind, soll heißen "adelig" die 12 Jahre dafür eine Ausbildung genossen und einen Schwertvater vorweisen können.
Im "Ideal" mag das so aussehen, doch dürften solche Ritter heute (unzählige Kriege sei Dank) Mangelware sein. Selbst in Weiden landen hohe Adelskinder mangels qualifizierter Ritter oft auf der Kriegerakademie, die das Herzogenhaus eigens dafür eingerichtet hat...

Die meisten Turniere dürften daher auch deutlich weniger Ansprüche an ihre "Darsteller" haben. Vielleicht findet man dazu ein paar Hinweise in Turnierabenteuern wie der Verschwörung von Gareth? "Reinblütige" Turniere wird trotzdem noch geben, aber diese stehen dann unter dem Gesichtspunkt "klein, aber exklusiv".

Turnierritter ist durchaus eine professionelle Beschäftigung und daher wird man Ritter aus allen Landen finden, welche noch Ritter und die Tjoste kennen.

Rondrageweihte im Speziellen dürfen vermutlich auf fast allen Turnieren antreten. Nicht umsonst sind es die Knappen und Ritter der Göttin selbst und ihre Ehrbarkeit und Würdigkeit sollte (fast) immer außer Frage stehen. Viel mehr dürfte es mangelnde Qualifikation und Zeit sein, die eine Teilnahme verhindern. Es gibt nur noch wenige Geweihte und die haben Wichtigeres zu tun, als sich auf Turnieren zu messen.

Auch Krieger dürften fast immer Zugang haben.

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Gorbalad
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Verschwörung von Gareth ist wohl zu alt. Damals gab es ja bloß Krieger, also wird das Abenteuer kaum auf diesen Unterschied eingehen.
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Patzner
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Patzner »

Darf rein theoretisch nicht jeder bei einem Tunier mit machen? Solange es der Veranstalter erlaubt? Also zumindest im Bornland müsste es doch so sein oder?

Jeordam
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Jeordam »

Patzner hat geschrieben:Darf rein theoretisch nicht jeder bei einem Tunier mit machen? Solange es der Veranstalter erlaubt? Also zumindest im Bornland müsste es doch so sein oder?
In der Theorie schon. Aber die Theorie ist nunmal ... theoretisch. Ein Veranstalter der Bauern zur Tjost zulässt beleidigt den Ritterstand, den Adelsstand, seine adligen Gäste und weils so schön ist wahrscheinlich auch noch Praios- und Rondrakirche. Damit ist er tot. Auf jeden Fall gesellschaftlich, bei dem hitzigen Gemüt der meisten in ihrer Ehre gekränkten Adligen vermutlich auch tatsächlich.
Für alle meine Aussagen bezüglich des Kampfsystems von DSA 4 gelten folgende Axiome:
1. Ein professioneller Kämpfer kann die in seiner Ausbildung gelernten Sonderfertigkeiten sinnvoll einsetzen.
2. Die Stochastik von DSA-Würfelergebnissen entspricht der Stochastik gleichverteilter Würfel.

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Lokwai
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Lokwai »

Danke schonmal für die ersten meinungen euerseits, die helfen mir bei meinem Problem weiter (Traditionen je Provinz).

@patzner ... es wird ja bei den Turnieren unterschieden zwischen Ritterdisziplinen und den Disziplinen des Volkes (z.B. Lanzengang für Ritter und diverse Kämpfe (Buhurte) fürs "gehobene" Volk, bestimmt mag es auch Dispziplinen geben ala Beilwurf und man darf als einfaches Volk auch mal dem Ritter zeigen, dass man besser werfen kann als er, ist aber nicht die Regel - meiner meinung nach)



Fazit bisher:
je nach Turniervorraussetzung (und Ort) trifft
1. traditonelle Ritter (die belegen müssen in X Generation adelig zu sein)
2. "Neuritter" die auf Akademien ausgebildet wurden
3. Rondrageweihte (wenn es mal nichts zu tun gibt)
4. verdiente Helden mit dem Ritterstatus
5. gehobene Nichtritterliche (Krieger, Bogner, Stammeskrieger etc.) bei z.B. Buhurten
6. alle möglichen Personen bei den Nichtpriviligierten Disziplinen


-----------------------------------------------------------------------------

wie schaut es mit den folgenden Provinzen aus und deren Rittertum
-Albernia, denke dort gibt es das Rittertum (nur nicht ausgeprägt?)
-Almada, Duellisten und Söldnertum ist dort stark, aber auch die Reiterei
-Horas, dort ist die Ritterzeit vorbei, aber ich kann mir halt den schnittigen, übereleganten Ritter aus diesem Lande vorstellen
Zuletzt geändert von Lokwai am 19.04.2012 09:39, insgesamt 1-mal geändert.

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Cifer
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

-Almada, Duellisten und Söldnertum ist dort stark, aber auch die Reiterei
Almada dürfte eher unritterlich sein. Kann sein, dass sich das mit dem JdF-Reset ein wenig geändert hat, aber bis dahin war Almada quasi Horasreich-light, was die Skala des kriegerischen Fortschritts (Ritter->Krieger->Schwertgesellen) angeht.

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Thorias7
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Thorias7 »

Zu Koscher Rittern rate ich die sehr ausführliche Koschwiki zu Hilfe zu nehmen.
http://www.koschwiki.de/index.php?title=Hauptseite

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Nova
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Nova »

Jeordam hat geschrieben:
Patzner hat geschrieben:Darf rein theoretisch nicht jeder bei einem Tunier mit machen? Solange es der Veranstalter erlaubt? Also zumindest im Bornland müsste es doch so sein oder?
In der Theorie schon. Aber die Theorie ist nunmal ... theoretisch. Ein Veranstalter der Bauern zur Tjost zulässt beleidigt den Ritterstand, den Adelsstand, seine adligen Gäste und weils so schön ist wahrscheinlich auch noch Praios- und Rondrakirche. Damit ist er tot. Auf jeden Fall gesellschaftlich, bei dem hitzigen Gemüt der meisten in ihrer Ehre gekränkten Adligen vermutlich auch tatsächlich.
Ja, das denk ich nun nicht gerade. Die Regeln wer alles an einem Turnier teilnehmen kann werden ja vorher festgelegt. Ritter die zu einem Turnier gehen wo Gemeine mitmachen dürfen sind selbst dran schuld. Der Turnierveranstalter wird wohl als Querkopf ohne rechtes Standesbewusstsein angesehen, hinter seinem Rücken wird gemauschelt und er wird nicht sonderlich gut gelitten sein, aber generell gilt dass er natürlich zu seinen Turnieren laden und zulassen kann wen er will. Es wird dann halt nur ein recht schlecht angesehes Turnier, und der Gewinn wird keine rechte Ehre bringen. Zumindestens nicht für echte, standesbewusste Ritter.
Lokwai hat geschrieben: @patzner ... es wird ja bei den Turnieren unterschieden zwischen Ritterdisziplinen und den Disziplinen des Volkes
Ja, aber welche diese sind, und wie strikt die Regularien sind, ist in der Tat von Turnier zu Turnier unterschiedlich (will heißen, als Meister hat man da einigen Spielraum in beide Richtungen).
wie schaut es mit den folgenden Provinzen aus und deren Rittertum
-Albernia, denke dort gibt es das Rittertum (nur nicht ausgeprägt?)
-Almada, Duellisten und Söldnertum ist dort stark, aber auch die Reiterei
-Horas, dort ist die Ritterzeit vorbei, aber ich kann mir halt den schnittigen, übereleganten Ritter aus diesem Lande vorstellen
Albernia hat die höchste Rate an Freien im ganzen Reich - Wehrfreie, die stolz sind sich selbst mit der Waffe in der Hand verteidigen zu können und dafür nicht unbedingt die hohen Herren und Damen Ritter zu brauchen. Natürlich gibt es dort auch das Rittertum - also Knappenzeit, ritterliche Ideale und so weiter, aber "nicht ausgeprägt" trifft es eigentlich ganz gut. Und der Adel - nunja, entweder Feenpaktierer, oder Thorwalabkömmlinge oder gar Halscher Heldenadel (etwas übertrieben ausgedrückt). Nicht der beste Boden für stolzes Rittertum garetischer Art. Sicherlich allerdings wirds da auch Turniere geben, wobei ich mir sehr gut vorstellen kann dass dort die Bestimmungen am laschesten sind, und es eine größere Teilnahme von Gemeinen gibt als anderswo.

In Almada außerhalb Ragathiens (wo ich grundsätzlich das "garetische Modell" ohne Abstriche annehmen würde) ist die "Ritterzeit" auch schon vorbei, die sind schon in der Imperialzeit angekommen :ijw: Wobei man sich in Ragatien und Eslamsgrund zur Zeit der Almadaner Abspaltung oft etwas pervalisch/kor-gefällig gab was die Turniere anging, vor allen wenn diese grenzüberschreitend waren. Im restlichen Almada sowie im Horasreich hat das Ehrenduell das Turnier eigentlich völlig verdrängt und echte Ritterliche Laufbahnen gibt es eh kaum noch. Es ist (zumindestens im heißblütigen Almada) sehr wichtig allen Adelssprösslingen das Kämpfen beizubringen, jedoch nicht primär für den Krieg (dafür sind die Söldner da) und erst recht nicht fürs Turnier, sondern damit sie die Ehre des Hauses potentiell jederzeit im Duell verteidigen können.
Zuletzt geändert von Nova am 19.04.2012 12:39, insgesamt 1-mal geändert.

Alagos
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Alagos »

Als Quelle für ein modernes Ritterturnier kann ich nur E5 "Die Zuflucht" empfehlen. 2/3 des Abenteuers spielen auf einem Ritterturnier.

Dort wird (glaube ich, habe das leider gerade nicht vorliegen) in Adlige Disziplinen(Tjost), Kriegerdisziplinen und "normale" Disziplinen unterschieden.

Krieger und Ritter durften dabei am Kampf mit Zweihändigen Waffen Teilnehmen, an Kämpfen mit Schwert und Schild durfte jede/r teilnehmen.

Auf dem Turnier gab es jedoch keinen Buhurt sondern nur Zweikämpfe. Alles andere wäre mit DSA-Regeln auch einfach nur schwerlich umsetzbar ;-).

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Cifer
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

Auf dem Turnier gab es jedoch keinen Buhurt sondern nur Zweikämpfe. Alles andere wäre mit DSA-Regeln auch einfach nur schwerlich umsetzbar .
Wenn es nicht allzu detailliert werden soll:
Man bastle ein Metatalent. Gewürfelt wird auf MU/KK/KO, als Talentwert wird (Reiten+Lanzenreiten+Handwaffentalent)/3 verwendet. Mitgebrachte Knappen (sofern in der Buhurtform des Turniers erlaubt) geben Erleichterungen entsprechend ihres halben Waffen-TaW, Qualität der Gegner und Verbündeten geben weitere Erschwernisse bzw. Erleichterungen.

Diese Probe zeigt, wie sich der Held grundsätzlich schlägt. 0 TaP* sind eine für Ritter mäßige Leistung, 5 sind akzeptabel, 8 gut, 12+ aufsehenerregend, 18+ das nächste Bardenlied.

Danach wird ein Würfel gewürfelt - bei kleineren Buhurts W10, bei großen W20. Bei einer Zahl kleiner als 5/10 gewinnt die Seite des Helden, für je 3 TaP* darf der Wurf um 1 gesenkt werden (bei großen Buhurten ist die Einzelleistung des Helden insgesamt weniger bedeutsam).
Die Siegerseite im Buhurt erntet natürlich Ruhm, Ehre und sonstigen ritterlichen Unsinn, aber auch ein Verlierer mit entsprechend hoher Einzelleistung, der am Ende nur knapp von vier anderen Rittern zu Boden gezwungen wurde, hat seinen Wert bewiesen.

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Dietrad
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Dietrad »

X76 hat geschrieben:
Lokwai hat geschrieben:die auch echte Ritter sind, soll heißen "adelig" die 12 Jahre dafür eine Ausbildung genossen und einen Schwertvater vorweisen können.
Im "Ideal" mag das so aussehen, doch dürften solche Ritter heute (unzählige Kriege sei Dank) Mangelware sein. Selbst in Weiden landen hohe Adelskinder mangels qualifizierter Ritter oft auf der Kriegerakademie, die das Herzogenhaus eigens dafür eingerichtet hat...
Naja, das hat man so geschrieben um die existenz dieser Akademie zu legitimieren - und leider ein schlechter versuch. In Aventurien kennt man die streitenden Königreiche die alle 120 Jahre einen Krieg führen, recht friedlich eigentlich, denn in der Wirklichkeit haben es die Europäer bisher auf fast 70 Jahre gebracht und so wirklich friedlich waren selbts die Jahre nicht. Anders: Zur Hochzeit des Rittertums wurde ständig irgendwo gekämpft, es war immer Krieg, ob man das jetzt Fehde, Reichskrieg oder Kreuzzug nannte, selbst auf Turnieren wurde gestorben. Und? Die Ritter starben nicht aus, tatsächlich wurden es immer mehr.

Inhalt ergänzt am 20.04.2012 16:38
Nova hat geschrieben: Albernia hat die höchste Rate an Freien im ganzen Reich - Wehrfreie, die stolz sind sich selbst mit der Waffe in der Hand verteidigen zu können und dafür nicht unbedingt die hohen Herren und Damen Ritter zu brauchen. Natürlich gibt es dort auch das Rittertum - also Knappenzeit, ritterliche Ideale und so weiter, aber "nicht ausgeprägt" trifft es eigentlich ganz gut. Und der Adel - nunja, entweder Feenpaktierer, oder Thorwalabkömmlinge oder gar Halscher Heldenadel (etwas übertrieben ausgedrückt). Nicht der beste Boden für stolzes Rittertum garetischer Art. Sicherlich allerdings wirds da auch Turniere geben, wobei ich mir sehr gut vorstellen kann dass dort die Bestimmungen am laschesten sind, und es eine größere Teilnahme von Gemeinen gibt als anderswo.
Die Königin selbst ist Ritterin, der Adel ist sogar fast ausschließlich ritterlich. Denkbar ist auch genau de rumgekehrte Fall, zur deutlicheren Abgrenzung sind die Bestimmungen am höchsten.

Und was soll eigentlich ein Gemeiner bei einem Turnier? Hat er ein Pferd? Einen Harnisch? Ein Schwert? In der Regeln nämlich nicht, also muss man sich gar keine Gedanken machen ob überhaupt Gemeine zum Turnier kommen: die können gar nicht mitmachen, selbst wenn sie wollten oder dürften. Zuletzt der eigentliche Ausschlussgrund: Hat er Ehre? Schwierig nachzuweisen, als Adliger kriegt man die von Geburt an.
Zuletzt geändert von Dietrad am 20.04.2012 16:38, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Nova »

Natürlich, der Adel in den meisten Provinzen ist ritterlich. Darum wirds ja auch sowas wie Turniere in Albernia geben. Aber ich denke das Ritetrtum dortd rüfte nicht die selbe Stellung haben wie z.B. in Weiden (wo es in gewisserweise noch über dem Adelskonzept steht) oder wie in Garetien (wo ritterliche Traditionen den Kern des Selbstverständnisses des Adels ausmachen).

Und Freie müssen irgendeine Waffe haben, denn sie sind ja im Kriegsfall Gefolgschafts-pflichtig. Ansonsten wären es ja Unfreie, und über die habe ich ja gar nicht geredet. Von daher, zumindestens ein Schwert oder ein Bogen; will heißen eine Kategorie ist zumindestens immer abgedeckt. Was nun die Ehre angeht: Die wird unadeligen Freien in Albernia noch eher zugesprochen als irgendwo anders im Reich.

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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Dietrad »

Nova hat geschrieben:Natürlich, der Adel in den meisten Provinzen ist ritterlich. Darum wirds ja auch sowas wie Turniere in Albernia geben. Aber ich denke das Ritetrtum dortd rüfte nicht die selbe Stellung haben wie z.B. in Weiden (wo es in gewisserweise noch über dem Adelskonzept steht) oder wie in Garetien (wo ritterliche Traditionen den Kern des Selbstverständnisses des Adels ausmachen).
Wenn das in Albernia nicht der Fall wäre, wieso sind sie dann ritterlich? In Weiden steht das Rittertum nicht über dem Adel, es kann nichts über dem Adel stehen (außer dem König), in weiden sind Rittertum und adel schlicht identisch.

Der Freie der mit seinem Schwert zur Tjost kommt wird sich schon wundern.

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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von X76 »

Dietrad hat geschrieben:Und? Die Ritter starben nicht aus, tatsächlich wurden es immer mehr.
Die Ritter werden auch mehr und das gerade in den letzten Jahren. Nur wurde der alte Bestand "die Altehrwürdigen" deutlich dezimiert. Nicht nur durch gewaltsamen Tod, sondern auch durch den Gesellschaftswandel "Ritter sind überholt" - was sich jetzt wieder gerade ändert. Momentan gibt es zu wenige Ritter der 1. Generation (Güteklasse wie auch immer man das nennen möchte :wink: ) zur Ausbildung...

Das ist auch mehr oder weniger die Essenz aus Schild des Reiches: es gibt schon etliche Ritter, nur sind wenige davon auch qualifiziert genug, um ihrerseits auszubilden.

Daher auch meine Meinung:

Im Ideal treten dort die Ritter der x-ten Generation und mit y weiteren Qualifikationen an (das eben auch viele neue Ritter, selbst mit echtem Ritterschlag und Schwertleite nicht erfüllen). Deshalb leiden solche Turniere oft an Teilnehmermangel... "Klein aber Fein" ist eben nur bedingt das was man mit so einem Festival erreichen möchte.

Gerade bei der Königsdisziplin, dem Tjost sorgt schon die Kombination aus immensen Kosten (Pferd, Rüstung, Unterhalt...) und erforderlicher Ausbildung (Reiten, Lanzenreiten...) dafür, dass nicht jeder Bauer, Handelsherr oder Krieger antreten kann...
Zuletzt geändert von X76 am 20.04.2012 19:13, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Nova »

Dietrad hat geschrieben:
Nova hat geschrieben:Natürlich, der Adel in den meisten Provinzen ist ritterlich. Darum wirds ja auch sowas wie Turniere in Albernia geben. Aber ich denke das Ritetrtum dortd rüfte nicht die selbe Stellung haben wie z.B. in Weiden (wo es in gewisserweise noch über dem Adelskonzept steht) oder wie in Garetien (wo ritterliche Traditionen den Kern des Selbstverständnisses des Adels ausmachen).
Wenn das in Albernia nicht der Fall wäre, wieso sind sie dann ritterlich? In Weiden steht das Rittertum nicht über dem Adel, es kann nichts über dem Adel stehen (außer dem König), in weiden sind Rittertum und adel schlicht identisch.

Der Freie der mit seinem Schwert zur Tjost kommt wird sich schon wundern.
Eijo, zum Tjosten ohne Pferd und Lanze logischwerweise nicht. Aber es gibt auch etliche Turniere wo man als einfacher Freier überhaupt nicht reinkommt, zu gar keiner Kategorie. Sowas dürfte in Albernia aber wesentlich seltener sein.

Und was ich mit "Rittertum über Adel" meine ist dass laut SdR im Weiden durchaus das Rittertum als einigendes Band aller Ritter verstanden wird, dass sogar die Schranken der Adelshierarchie überschreiten kann. Das wäre in Garetien z.B. schon völlig undenkbar, denn da gehts beim Rittertum ja gerade darum den eigenen Stand (und damit auch durchaus die Standesunterschiede zwischen Rittern) zu zelebrieren. In Albernia würde ich dem Rittertum noch nicht mal diese Bedeutung zukommen lassen: Klar existiert es, klar sind die meisten Adeligen Ritter, trotz Retos Militärreformen, aber gesellschaftlich hat es halt eventuell nicht ganz den Stellenwert wie anderswo.

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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Shogoth64 »

Ich denke was nicht ausser Acht gelassen werden darf ist der Umstand, dass viele "Gemeine" auch garnicht das Recht haben eine Waffe zu führen! Gerade im Bereich des unteren SO dürfte es schon schwer sein überhaupt ein Schwert führen zu dürfen, geschweige denn ein Pferd, selbst wenn man von Phex im Würfelspiel mit dem Patriziat gesegnet wurde und es sich theoretisch leisten könnte!

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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Nova »

Alle Freie dürfen eine Waffe führen, mit Außnahme bestimmter Standeswaffen, z.B. Doppelhändige Schwerter für den Adel. Das macht ja gerade den Freien gegenüber den Unfreien aus - er/sie hat das Recht und im Kriegszug sogar auch die Pflicht eine Waffe zu führen. Unfreie dürfen keine Waffe führen, aber auch nicht mal ihre Scholle verlassen, von daher ist das auch egal. Was Helden angeht gibt es eh nur freie oder ganz selten schollenflüchtige Helden, und letzteren sind die Regeln ja anscheinend eh egal.

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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Lokwai »

@nova ... in Bezug Waffenwahl der Freien muß ich dir teilweise widersprechen, da wo der Standesdünkel besonders stark ist wird auch da reglementiert (Klingenlänge größer als X nicht erlaubt, nur Kurzbogen bei privilegiertem Jäger etc)

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Cifer
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Lokwai
Hättest du außerhalb von Städten da ein Beispiel?

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Dietrad
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Dietrad »

Der Adel mag das mißbilligen, aber das Recht gesteht den Freien nunmal die Waffe zu.

Vielleicht gibt es eine Meinungsverschiedenheit was ein Turnier sein soll: Nova geht davon aus, dass ein Turnier eine Parade aller Waffengattungen ist. Das ist durchaus richtig, doch meine Vorstellung, und die Spielhilfen unterstützen das, ist das ein Turnier im Kern das Kampfspiel zu Pferd ist, und da hat ein Freier ohne Harnsich und ohne Pferd ganz praktisch keinen Zugang.

Zum Rittertum in Weiden: Ja, das Rittertum bringt den Adel einander näher. Aus der Würde des Rittertums heraus kann ein niederer Adliger mal eben der Herzogin widersprechen ohne gerügt zu werden - allerdings nur wenn es auch um ritterliche Dinge geht. Doch sollte das nicht mit einer Aufhebung der Hierachie verwechselt werden. Im Zweifelsfall entscheidet die Herzogin, so ist sie auch im Felde unbestritten die Anführerin. Letztlich ist dies nur die befolgung der Tugend der Treue: Man steht dem Herrn mit seinem Rat bei, aber die gleiche Treue gebietet auch unbedingte Gefolgschaft.

@X76: In den Schildlanden war die Rittertradition ungebrochen. Das mag ein retcon sein, aber es gibt genügend Ritter. Und das die alten Ritter irgendwie besser in ihrem Handwerk gewesen sein sollen wird nirgends klar.

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Cifer
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

@Dietrad
Vielleicht gibt es eine Meinungsverschiedenheit was ein Turnier sein soll: Nova geht davon aus, dass ein Turnier eine Parade aller Waffengattungen ist. Das ist durchaus richtig, doch meine Vorstellung, und die Spielhilfen unterstützen das, ist das ein Turnier im Kern das Kampfspiel zu Pferd ist, und da hat ein Freier ohne Harnsich und ohne Pferd ganz praktisch keinen Zugang.
Du sagst das so, als gäbe es keine Freien mit Pferd und Rüstung...

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X76
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von X76 »

Einen ersten allgemeinen Hinweis findet man gleich zu Beginn im AA (S. 11 Kasten) bzw. Einführung.

Ausführlich wird das ganze aber AA S. 130 vorgestellt.

"Die niederen Stände (...) haben nur dann das Recht eine Waffe zu tragen, wenn ihnen dies durch ihren Herren ausdrücklich gestattet ist (...) In diese Kategorie fallen auch die gemeinen Soldaten, die ihre Waffen nur im Dienst ihres Herren führen dürfen".

(aus dem ausführlichen Ingametext)

"Grundsätzlich gelten diese Ausführungen auch heutzutage noch, jedoch (...)" (aus dem "Regeltext")

Dieses "Jedoch" ist der große Knackpunkt: hier mal so, dort mal anders und letztendlich genau wie in den Städten eine Sache des SLs. Wirklich deutlich ist aber wohl:

"Wirklich sicher (...) ist man eigentlich nur als Person von Stand".

Allerdings gibt es auch da Ausnahmen... :devil: .

"Barönliche Garden", "Marktplätze" usw. im Gegensatz zu "Stadtrecht" und "Stadtmauern" machen schon deutlich, dass "Waffenrecht" auch auf dem Land gilt.

Wenn ich mich Recht erinnere wurde im alten Weidenband auch das lokale Waffenrecht für Freie genauer vorgestellt. So weit ich mich erinnere waren Freien nur bestimmte Waffen (i.d.R. Hiebwaffen, aber keine Klingen wie Schwerter) erlaubt.

Das ganze Waffenrecht ist gut und schön an der irdischen Vergangenheit angelehnt, geht aber an aventurischer Tradition und Wirklichkeit "Helden sind ein Fakt, der nicht weg zu denken ist" vorbei. Zumal dort ganz andere Gefahren zu finden sind, als nur Wegelagerer und Zöllner.

In meinem Aventurien gehört Bewaffnung deshalb für alle Freien dazu und selbst in Städten sind wenn überhaupt nur besondere Bereiche (z.B. einzelne Viertel) gesperrt. Ein "Fantasy-Wildwest" und "waffenlose Helden" passen nicht zueinander. Auch die wenigsten offiziellen Stadtabenteuer gehen davon aus, dass die Helden nur mit Dolch und Stoff am Leib die Bösen besiegen. Von einem Überlandreisenden, der Ogern, Monstern und andere schreckliche Dingen mit einem Zahnstocher begegnet erst Recht nicht...
Zuletzt geändert von X76 am 23.04.2012 14:12, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Lokwai »

@x76 ... stimme dir zu, dass man dadurch nicht die Fantasywelt beschneiden sollte, aber ich denke es könnte aber auch ein interessantest Szenario sein, wenn man z.B. im Bornland auf ein Bronjarengut trifft, wo der alte Bronjar seinen Freien nur erlaubt mit kleiner Axt und Schleuder spielen zu dürfen.
Ein Tyrann sieht bestimmt nicht gern wehrfähige Freie!

Ich würde es dabei belassen, wo man sich in Aventurien befindet und ob man dieses Detail mag.

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X76
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von X76 »

Lokwai hat geschrieben:Ich würde es dabei belassen, wo man sich in Aventurien befindet und ob man dieses Detail mag.
So ist es ja auch geregelt. Allerdings finde ich "Generell: Waffe ja, Ausnahme: Verbot", deutlich "aventurischer" als "Generell: keine Waffe, Ausnahme: erlaubt", was offensichtlich nicht der Fall ist.

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Dietrad
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Dietrad »

Cifer hat geschrieben:@Dietrad
Vielleicht gibt es eine Meinungsverschiedenheit was ein Turnier sein soll: Nova geht davon aus, dass ein Turnier eine Parade aller Waffengattungen ist. Das ist durchaus richtig, doch meine Vorstellung, und die Spielhilfen unterstützen das, ist das ein Turnier im Kern das Kampfspiel zu Pferd ist, und da hat ein Freier ohne Harnsich und ohne Pferd ganz praktisch keinen Zugang.
Du sagst das so, als gäbe es keine Freien mit Pferd und Rüstung...
Die Freien sind in aller Regel Bauern, Bauern haben keine Turnierausstattung. Die Freien sind zwar frei, aber in der Regel auch arm.

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Cifer
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Cifer »

"In aller Regel" im Sinne von "zum größten Teil" mag das stimmen. Allerdings würde das mal eben auch dazu führen, dass z.B. berittene Söldner an Turnieren teilnehmen könnten, was sicher ganz und gar nicht Ziel der Sache ist.

Insofern erscheint mir die Beschränkung "Tjost nur als Ritter oder vergleichbar ehrvolles" als die simpelste und zielführendste Variante.

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Dietrad
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Re: Rittertum, wer ist dabei und wer nicht?

Ungelesener Beitrag von Dietrad »

Cifer hat geschrieben:"In aller Regel" im Sinne von "zum größten Teil" mag das stimmen. Allerdings würde das mal eben auch dazu führen, dass z.B. berittene Söldner an Turnieren teilnehmen könnten, was sicher ganz und gar nicht Ziel der Sache ist.
ja, da kommt wieder diese Ehre-Geschichte als Hindernis hinzu :wink: . Aber eigentlich sprech ich ja von der Lage in ALbernia, wo ich mit Nova übereinstimme, dass das Turnier dort offener ist, schon allein wegen dem deutlich höheren Anteil an Freien in der bevölkerung, wenn auch diese Rechtslage wie schon oft bemerkt auch nicht den Standesdünkel umgehen muss.

Wenn das Recht es erlaubt und alle praktischen Vorraussetzungen erfüllt sind, und der veranstalter den Kandidaten für ehrenhaft hält, dann darf auch ein berittener Söldner am Turnier teilnehmen; wobei mir keine Einheit bekannt ist, die das Lanzenreiten ausbildet, bis auf die Goldene Lanze in Garetien, die wieder aus Rittern gebildet wird - wird also schwierig mit den praktischen Bedingungen.

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