Zwergenfrauen und Bärte

[Gorbalad]

[mod]Ausgelagert aus Altmeister Ugurcan Yüce zeigt erste Artworks für “Herokon”[/mod]

Jeder MÄNNLICHE aventurische Held.

Ich finde es immer noch langweilig, dass aventurische Zwerginnen bartlos sind.

[Talasha]

Jeder MÄNNLICHE aventurische Held.

Ich finde es immer noch langweilig, das aventurische Zwerginnen bartlos sind.

Hier fehlt dir der Bart aber nicht, oder?

[Gorbalad]

Die sieht nicht sonderlich zwergisch aus, nein.

[Olvir Albruch]

Die hier aber.

MfG,
Olvir Albruch

[Gorbalad]

Ja
Ich sage ja nicht, dass ich Zwerginnen mit Bart persönlich attraktiver fände. Ich fände sie nur... Zwergischer. Wenn das bei Tolkien und Pratchett geht, wieso nicht auch bei DSA? Orkinnen und Goblin-Weibchen/-Damen/-wasauchimmer tragen ja bei DSA auch Gesichtsfell.

[Shadow-chan]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das lächerlich fände.
Insofern bin ich froh, dass Zwerginnen keinen Bart haben.

[StipenTreublatt]

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich das lächerlich fände.
Insofern bin ich froh, dass Zwerginnen keinen Bart haben.

Es ist lächerlich, dass Nichtmenschen eventuell andere geschlechtsspezifische Eigenschaften aufweisen? Sehe ich deutlich anders. DSA-Zwerge sind eben nicht einfach kleine Menschen.

[Olvir Albruch]

Es geht hierbei um Ästhetik, und zwar kann in der Tat jeder ein unterschiedliches ästhetisches Empfinden haben, doch ich vermute mal, dass die meisten DSA-Spieler ein weibliches Wesen mit Bart abstoßend oder zumindest gewöhnungsbedürftig finden.
Es kann gewollt sein, dass ein optischer Eindruck oder eine solche Vorstellung bei mir Unbehagen auslöst, doch bei einem potentiellen Spieler-Charakter ist das eher kontra-produktiv. Das ist hier in etwa die gleiche Debatte wie jene, warum nicht alle gezeichneten Aventurier - realistischerweise - verstümmelt oder entstellt sind.

Natürlich sind Zwerge keine "kleinen Menschen", doch sie sollen wie welche aussehen, weil es uns leichter und angenehmer fällt, uns solche vorzustellen, ebenso wie Achaz nun einmal schlicht aufrechtgehende Eidechsen sind.

Zwerginnen könnten theoretisch auch ihre Genitalien im Gesicht tragen, doch damit würden wir uns sicher keinen Gefallen tun!

MfG,
Olvir Albruch

[Shadow-chan]

Herr der Ringe hab ich nie gelesen/ganz geguckt, also keinen Plan, ob Zwerginnen da tatsächlich Bärte haben, mag sein.

Was ich hingegen ausgiebig gelesen habe, sind die Scheibenwelt-Romane mit ihren bärtigen Zwerginnen. Und aus diesem Zusammenhang heraus muss ich einfach sagen, dass ich das nicht ernst nehmen könnte, wenn aventurische Zwerginnen ebenfalls Bärte hätten. Das wäre für mich nur ein zu weit getriebenes Klischee.

[Gorbalad]

Es kommen weder in Buch noch Film (explizit ) Zwerginnen vor. Es gibt nur im Anhang des Buches eine Stelle, wo erwähnt wird, dass viele Nicht-Zwerge gar nicht wissen, dass es Zwerginnen gibt, weil die

• seltener sind (IIRC wie bei DSA, etwa 3 Männer auf eine Frau)
• selten die heimischen Bergwerke verlassen
• für Aussenstehende wie die Männer aussehen

Da häufig die Bärte der Zwerge erwähnt werden, kann man also aus dem letzten Punkt schliessen, dass die Zwerginnen auch welche haben. (Was in weiterer Folge bedeuten könnte, dass der eine oder andere vorkommende Zwerg eine Zwergin ist...)

[StipenTreublatt]

@Olvir: Sehe ich durchaus ein, dass man mehr Umsatz macht, wenn man darauf achtet, niemanden anzuekeln.
Nur: Warum vergewaltigen dann in DSA-Produkten Orks Menschenfrauen? Und warum gab es den ganzen Oron-Mist?
(Um nur mal ein paar Beispiele zu nennen...)

Ok, sowas wird zum Glück nicht gezeichnet... aber ich zum Beispiel finde sowas abstoßend. Bin ich denn damit in der Minderheit?

[Raul Ehrwald]

Klar mag sowas abstoßend sein, aber das ist doch nur realistisch. Das Bild eines Zwergen stammt doch sicherlich in der Realität von Kleinwüchsigen. Von daher sind unbebärtete Zwerginnen realistischer als welche mit Bart. Und selbst wenn Zwerge komplett aus der Fantasie entstanden sind, sind sie nun mal eine humanoide dem Menschen sehr ähnliche Rasse und auch daher finde ich Zwerginnen ohne Bart fantastisch realistischer.

Ich verstehe nicht, was daran zwergischer ist. Aber jeder hat schließlich andere Vorstellungen von Zwergen. Für mich sind es sehr traditionelle, kleine Menschen mit ein paar Eigenheiten.

[Olvir Albruch]

@Stipen
Die von dir genannten Punkte sind v.a. Gewaltakte und Gewalt bzw. ihre Darstellungen oder Beschreibungen sind nun einmal in gewisser Weise akzeptiert(er). Drastik zieht sich durch alle Formen kultureller Produktion und das nicht erst seit Charlotte Roche. Zumal bspw. Vergewaltigungen auch bei DSA nur im Hintergrund oder in Beschreibungen auftreten und - meines Wissens - noch nicht direkt verarbeitet wurden.
In diesem Zusammenhang kann ich übrigens Vierzehn Briefe über Drastik und Deutlichkeit sehr empfehlen - wirklich lesenswert!

Das ist jedoch ein ganz anderes Thema, denn hier geht es um Absurditäten, die eben deswegen, weil sie unserer Realitäts-Erfahrung widersprechen, bereits optisch irritieren.
Vergewaltigungen hingegen sind zwar scheiße und moralisch verwerflich, aber bilden inhaltlich doch in gewisser Weise einen Teil unserer Realität ab.

MfG,
Olvir Albruch

[konfuse]

Oh juhuu, Zwerg(inn)endiskussion.

Ich hab gelesen, dass bei Herr der Ringe die Anmerkung, dass Zwerginnen Bärte haben auf eine Szene im Film zurück geht, die nur in der Extended Version zu sehen ist.
Leider habe ich nie die ergänzenden Bücher (Nachrichten aus Mittelerde und Silmarillon) gelesen, sodass ich nicht weiß ob es sonst noch erwähnt wurde.
Es ist sowieso fraglich, ob Tolkien sich damals wirklich Gedanken darüber gemacht hat oder das ganze nicht noch im Nachhinein hinzugefügt. Wenn man eine Welt erfindet muss man früher oder später solche Fragen beantworten können.

Was die Scheibenwelt angeht, würde ich behaupten, dass Pratchett aufgrund der möglichen Witze für die Bärtigen Zwerginnen entschieden hat. Wobei es auch die Sexualrollen absolut verdreht und man, als Leser einen anderen Blickwinkel erfährt. Wenn ich mich richtig erinnere, "verlieben" sich die Zwerge zuerst und erfahren dann ob die Person gegenüber männlich oder weiblich ist. Und das Ganze ist dann meist auch noch ziemlich peinlich für beide Parteien.
Andererseits scheint es auch oft genug vorgekommen zu sein, dass sie dann mit dem eigenen Geschlecht leben und glücklich dabei sind.
Bei Pratchett hat man immer eine sozialkritische Reflektion auf unsere Welt.
(Seine Bücher sind aber auch einfach der Hammer. Muss sie wieder lesen)
Ich finde es super, dass die Scheibenwelt Zwerginnen Bärte haben und sogar bis auf ihre primären Geschlechtsmerkmale keinelei Unterschied zu Männern zeigen. Und das sieht man nicht, dank der Kleidung.

Was mich zu den DSA Zwerginnen bringt.
Hier wiederum finde ich es gut, dass die Zwerginnen keine Bärte haben. Das hat natürlich hauptsächlich ästhetische Gründe. Nicht nur für Männer sondern auch für Frauen.
Je nachdem wie man spielt indentifiziert man sich mehr oder weniger mit seinem Charakter und in unserer Welt haben die wenigsten Frauen Bärte.
Dazu kommt der pratische Nutzen. Wenn die Zwerginnen genauso aussehen würden wie die Männer (alles Verhüllende Kleidung und Bärte, die den Männern in nichts nachstehen) könnte das umso verwirrender für die Menschen sein.
Man könnte es so machen wie bei Herr der Ringe, dass die Zwerge sich unterscheiden können (denn so verstehe ich, dass für Ausenstehende die Zwerginnen aussehen wie Zwerge) oder wie auf der Scheibenwelt, dass selbst die Zwerge nicht wissen ob da vor ihnen ein Mann oder eine Frau steht.
Das würde die gesamte Situation, für alle, noch verkomplizieren und vermutlich für viele den Reiz eine Zwergin zu spielen, verlieren. Denn dann könnte man genausogut einen männlichen Zwergen spielen. Das macht dann nicht mehr viel Unterschied.
Ein weiteres Problem wäre die Kleidung. Auf der Scheibenwelt haben wir ein Volk von Zwergen. Sie haben zwar verschiedene Städte und Siedlungen aber es gibt keine Völker, so wie bei DSA.
Bei Ambosszwergen könnte das mit dem androgynen Kleidungsstil noch funktionieren, aber bei den anderen Völkern ist das schon anders. Und wenn ich mir eine Zwergin mit Bart und im Kleid vorstelle, dann habe ich sofort "Die Bärtige Lady" im Kopf, wie sie gerne in früheren Zeiten bei Freakshows zu sehen war. Keine sehr verlockende Assoziation.
Und was für uns schon ästhetisch fragwürdig ist, ist es bestimmt auch für die Leute Aventuriens.
Stellen wir uns vor, dass die Menschen in einem Dorf Zwerge kennen, aber plötzlich treffen sie eine Zwerg mit Busen und Kleid.
Sie wären wohl irritierter als sie eh schon sind, wenn sie eine der seltenen Zwerginnen zu Gesicht bekommen (Außer vielleicht in Angbar, wo das zum Alltag gehört).
Insgesamt finde ich es also Rollenspieltechnisch wesentlich geschickter, dass die Zwerginnen keine Bärte haben (wobei man auch hier Zugeständnisse im Sinne von Kotletten, leichten Backenbärten hat). Ich finde es wesentlich unkomplizierter und auch hübscher.
Für die Literatur oder sogar Film allerdings, finde ich es gut wenn die Zwerginnen Bärte haben. Je nachdem was man erreichen will.

(Ich liebe es Roman-Kommentare zu schreiben. Mir tut es nur für die Leser leid.)

[Gorbalad]

Das steht definitiv (wenn auch wie oben angeführt nur sehr indirekt) in den Büchern. Dritter Band "The Return Of The King", Appendix A, in meiner Ausgabe (ISBN: 0261102370) Seite 450:

It was said by Gimli that there are few dwarf-women, probably no more than a third of the whole people. They seldom walk abroad except at great need. They are in voice and appearance, and in garb if they must go on a journey, so like to the dwarf-men that the eyes and ears of other peoples cannot tell them apart. This has given rise to the foolish opinion among Men that there are no dwarf-women, and that the Dwarves 'grow out of stone'.

[Andwari]

Tolkien hat allerdings nicht geschrieben, dass Zwerge untereinander das andere Geschlecht nicht erkennen würden (ja, das ist dann die lächerliche Überzeichnung wie in der Scheibenwelt). Die Konstruktion eines deutlichen Männerüberschusses führt allerdings zu interessanten Auswirkungen (Handwerkskunst statt Frau, Zwergenfrauen als Kern der Zwergensippe, langsames Bevölkerungswachstum ...) die auch für andere Welten oft typisch sind.

Bei Tolkien wird übrigens genau eine Zwergin namentlich erwähnt, nämlich Dis, die Tochter von Thrain und Mutter von Fili und Kili. Wie aus den ersten 7 Vätern der Zwerge (von denen Durin "allein" schlief) die nächste Generation wurde, bleibt unklar. Man muss hier aber auch sehen, wo Tolkien seine Zwerge geklaut hat: Die Vorbilder aus der Edda müssen kein Familienbuch führen. Im Jahre 3019 des dritten Zeitalters von Mittelerde vermehren sich Zwerge wohl ähnlich wie Menschen.

Je nachdem wie man spielt indentifiziert man sich mehr oder weniger mit seinem Charakter und in unserer Welt haben die wenigsten Frauen Bärte. Dazu kommt der pratische Nutzen. Wenn die Zwerginnen genauso aussehen würden wie die Männer (alles Verhüllende Kleidung und Bärte, die den Männern in nichts nachstehen) könnte das umso verwirrender für die Menschen sein.

In unserer Welt sind die wenigsten Frauen Zwerge Warum sich Zwerginnen in Aventurien darum kümmern sollten, ob Menschen (!) sie jetzt als "Zwergin" oder als "Zwerg mit für Menschen sowiso nicht erkennbarem Geschlecht" identifizieren können ... seh ich keine Probleme für die Zwergin. Für eine extrem kleine Menschenfrau gehalten zu werden ist da schon eher kritisch.

Unsere irdische Gesichtserkennung versagt schon bei viel einfacheren Aufgaben als der Personenbeschreibung eines Zwergen - wenn ein Europäer einen Asiaten oder Schwarzafrikaner beschreibt, kommt meist einfach ein Stereotyp bei raus (andersrum genauso).

[Radames]

@Gorbalad
Da steht jetzt nicht, sie hätten einen Bart (habe es gerade selbst noch einmal nachgelesen), und ich fand die Interpretation der Filme (man bedenke: In dem Teil, in dem die gezeigte Geschichte am stärksten vom Buch abweicht) etwas eigenwillig, denn die Aussage kann man auch anders interpretieren.
Dazu sei gesagt, dass ich die Unfinished Tales, den Silmarillion und die 12 Bände der History of Middle Earth gelesen habe und nirgends die explizite Aussage vorkommt, Zwerginnen hätten Bärte. (Im Hobbit genausowenig, und zwergenzentrierter geht ja fast garnicht )

[Andwari]

Gorbalad hat doch die entsprechende Stelle (fast ganz am Ende von) Appendix A des großen Buches zitiert. Dass über die Bärte der Zwergenfrauen so wenig Worte verloren werden, kann am eklatanten Mangel auftretender Zwergenfrauen liegen.

Frauenbart = vorhanden wird hergeleitet aus "Zwergengeschlecht für Menschen nicht erkennbar"

[Wolfhart von Grimmenhort]

Mir ehrlich gesagt egal ob bei Herr der Ringe Zwergenfrauen Bärte haben oder nicht.
Nur weil Tolkien das Fantasy-Genre revolutioniert hat, brauchen sich nicht die anderen Fantasy-Universen sklavisch an seine Vorlagen halten.

In Aventurien haben Zwergenfrauen keine Bärte und ich finde es ehrlich gesagt gut so.
Wie konfuse schon geschrieben hat:

Hier wiederum finde ich es gut, dass die Zwerginnen keine Bärte haben. Das hat natürlich hauptsächlich ästhetische Gründe. Nicht nur für Männer sondern auch für Frauen.
Je nachdem wie man spielt indentifiziert man sich mehr oder weniger mit seinem Charakter und in unserer Welt haben die wenigsten Frauen Bärte.
Dazu kommt der pratische Nutzen. Wenn die Zwerginnen genauso aussehen würden wie die Männer (alles Verhüllende Kleidung und Bärte, die den Männern in nichts nachstehen) könnte das umso verwirrender für die Menschen sein.
Man könnte es so machen wie bei Herr der Ringe, dass die Zwerge sich unterscheiden können (denn so verstehe ich, dass für Ausenstehende die Zwerginnen aussehen wie Zwerge) oder wie auf der Scheibenwelt, dass selbst die Zwerge nicht wissen ob da vor ihnen ein Mann oder eine Frau steht.
Das würde die gesamte Situation, für alle, noch verkomplizieren und vermutlich für viele den Reiz eine Zwergin zu spielen, verlieren. Denn dann könnte man genausogut einen männlichen Zwergen spielen. Das macht dann nicht mehr viel Unterschied.

Ich sehe das genau so.

[Radames]

Gorbalad hat doch die entsprechende Stelle (fast ganz am Ende von) Appendix A des großen Buches zitiert. Dass über die Bärte der Zwergenfrauen so wenig Worte verloren werden, kann am eklatanten Mangel auftretender Zwergenfrauen liegen.

Du meinst, dass gar keine Worte darüber verloren werden, außer eine auf DVD gebannte Aussage von John Rhys-Davies in character. Wie gesagt: Die Quellenlage ist offen für Interpretation (meine ist eine andere, vor allem müssen nicht alle Zwerge immer bevollbartet sein), und grundsätzlich stimme ich Wolfhart zu, dass nicht alles von anderen Systemen 1:1 rübergestülpt werden muss.

[Jeordam]

Gorbalad hat doch die entsprechende Stelle (fast ganz am Ende von) Appendix A des großen Buches zitiert. Dass über die Bärte der Zwergenfrauen so wenig Worte verloren werden, kann am eklatanten Mangel auftretender Zwergenfrauen liegen.

Du meinst, dass gar keine Worte darüber verloren werden, außer eine auf DVD gebannte Aussage von John Rhys-Davies in character. Wie gesagt: Die Quellenlage ist offen für Interpretation (meine ist eine andere, vor allem müssen nicht alle Zwerge immer bevollbartet sein), und grundsätzlich stimme ich Wolfhart zu, dass nicht alles von anderen Systemen 1:1 rübergestülpt werden muss.

Ich bin grad auch am zweifeln ob der Bartwuchs bei den Tolkienschen Zwergen so ein große Rolle spielt wie in der Standard-Fantasy. Ich hab so das vage Gefühl das die Hälfte der Zwölf Gefährten glattrasiert ist, Thorin Eichenschild möglicherweise auch.
John Rhys-Davies hat den Buch-Gimli ja auch in die Rundablage geschickt und statt dem galanten Minnesänger den polternden Suffkopp aus dem modernen Zwergenklischee gegeben.

[Gorbalad]

Wie gesagt: Die Quellenlage ist offen für Interpretation (meine ist eine andere, vor allem müssen nicht alle Zwerge immer bevollbartet sein), und grundsätzlich stimme ich Wolfhart zu, dass nicht alles von anderen Systemen 1:1 rübergestülpt werden muss.

Möglicherweise gibt es bei Tolkien bartlose Zwerge, mag sein. Was man bislang vom Hobbit-Film gesehen hat, lässt diesbezüglich ja die schlimmsten Befürchtungen zu . Beschrieben sind mWn jedoch hauptsächlich bärtige Zwerge, daher finde ich meine Interpretation naheliegend. MWn gibt es aber auch keine Stelle, die die Wichtigkeit der Bärte vergleichbar mit DSA betont. Die Stellen auf der DVD kenne ich gar nicht.

Ich bin jedenfalls für Vollbärte für Zwerge jedweden Geschlechts.

[Krak]

Bei den Zwergen ist laut AK der Bart bzw. die Länge des Bartes ein Zeichen für die Reife und für die Bereitschaft zur Feuertaufe. Im Gegensatz dazu wird bei den Zwerginnen die Länge der (Kopf-)Haare, bzw. wieviel Zopfwindungen man flechten kann. Im weiteren wird auch die Wichtigkeit der Bärte - Stichwort Schandbart - angeführt. Das zeigt auf, dass der Bart als Männlichkeitszeichen gesehen wird.

Die andere Seite ist der Spieltisch, an dem Zwerge oft als "Freakshow-Attraktion" gesehen werden. Brrr! Ho! Halt! Nicht gleich schießen! Wenn eine Gruppe ihr Aventurien so spielt, wünsche ich Ihnen vergnügliche Stunden, denn darum geht es ja.

In anderen Gruppen mag es hier zu Einschränkungen kommen, da ein bestimmtes Bild (das von uns Menschen als absonderlich empfunden wird) vorgegeben wird. Das schränkt jedoch den Darstellungsspielraum der Figur ein, sei es Spieler oder Meister. Noch stärker finde ich dies bei der Setzung, dass Zwerginnen seltener als Zwerge sind. Das führt dazu, dass automatisch erwartet wird, dass sobald eine Zwergin auftaucht, sich alle Zwerge auf sie stürzen. (Ist ein anderes Thema, ich hab´s nur zu Verdeutlichung angeführt)
Ich hätte es hilfreicher gefunden, wenn man diese Varianten freigestellt hätte, indem man sagt, dass manche Zwergensippen bärtige Damen haben.

Gruß

Krak

[Lahmer Goblin]

Bei den Zwergen ist laut AK der Bart bzw. die Länge des Bartes ein Zeichen für die Reife und für die Bereitschaft zur Feuertaufe. Im Gegensatz dazu wird bei den Zwerginnen die Länge der (Kopf-)Haare, bzw. wieviel Zopfwindungen man flechten kann. Im weiteren wird auch die Wichtigkeit der Bärte - Stichwort Schandbart - angeführt. Das zeigt auf, dass der Bart als Männlichkeitszeichen gesehen wird.

Die andere Seite ist der Spieltisch, an dem Zwerge oft als "Freakshow-Attraktion" gesehen werden. Brrr! Ho! Halt! Nicht gleich schießen! Wenn eine Gruppe ihr Aventurien so spielt, wünsche ich Ihnen vergnügliche Stunden, denn darum geht es ja.

In anderen Gruppen mag es hier zu Einschränkungen kommen, da ein bestimmtes Bild (das von uns Menschen als absonderlich empfunden wird) vorgegeben wird. Das schränkt jedoch den Darstellungsspielraum der Figur ein, sei es Spieler oder Meister. Noch stärker finde ich dies bei der Setzung, dass Zwerginnen seltener als Zwerge sind. Das führt dazu, dass automatisch erwartet wird, dass sobald eine Zwergin auftaucht, sich alle Zwerge auf sie stürzen. (Ist ein anderes Thema, ich hab´s nur zu Verdeutlichung angeführt)
Ich hätte es hilfreicher gefunden, wenn man diese Varianten freigestellt hätte, indem man sagt, dass manche Zwergensippen bärtige Damen haben.

Gruß

Krak

Warum sollte man das in einer offiziellen Publikation freistellen? Es gab dort offiziell noch nie bärtige Zwerginnen, warum sollte man daran rütteln?

Wenn irgend jemand in Aventurien eine bärtige Zwergin haben will, um ihre Darstellungsmöglichkeiten weiter auszuschöpfen oder warum auch immer, und wenn die Mitspieler das ähnlich sehen, warum pfeift man dann nicht ganz einfach auf die offizielle Setzung und führt das bei sich in der Gruppe so ein? Es ist doch keiner gezwungen, sich an das zu halten, was in AK steht.

Die 3:1 - Geschlechterverteilung kann man im Prinzip genausogut ignorieren, ebenso wie alles andere, was einem nicht passt.

[Krak]

Ich verstehe die DSA-Bücher als Spielhilfe mit "abgestufter Erprobtheit". Wobei die Regelbücher quasi als sehr erprobt gelten (mit Ausnahme der Fehler und Widersprüche, die wir im Forum so gern diskutieren ) und die anderen eher in Richtung Vorschläge gehen.

Bei den Zwerginnen scheint es ja bei einigen ein tief empfundenes Bedürfnis zu geben, sie mit Bärten rumlaufen zu lassen und die müssten sich dann nicht wegen ihrer Vorlieben in dunklen Ecken rumtreiben

Zu der Verteilung der Geschlechter: Natürlich kann man dies einfach ignorieren.
Allerdings hat diese Grundsetzung weitere Folgen in den Büchern bis hin zur Regelung, dass man als Zwergin für eine Profession mehr Mut braucht als der männliche Gegenpart.
Darüberhinaus wirkt sich das auch auf die Situation der Spielerinnen aus, die genau genommen benachteiligt werden bzw. wird ihnen das Spielen erschwert. Dies ist umso erstaunlicher, als man DSA soweit ich das erkennen kann bewusst gleichberechtigt erstellt haben wollte.
Jüngstes Beispiel hierfür ist die Frage nach der Möglichkeit eine weibliche Geodin zu spielen.

Ich hoffe es ist mir gelungen, klar zu machen, um was es mir geht.
(Ich hoffe ebenso, dass die nicht so ernst gemeinten Stellen auch so erkennbar sind)

Gruß

Krak

[konfuse]

In unserer Welt sind die wenigsten Frauen Zwerge Warum sich Zwerginnen in Aventurien darum kümmern sollten, ob Menschen (!) sie jetzt als "Zwergin" oder als "Zwerg mit für Menschen sowiso nicht erkennbarem Geschlecht" identifizieren können ... seh ich keine Probleme für die Zwergin. Für eine extrem kleine Menschenfrau gehalten zu werden ist da schon eher kritisch.

Unsere irdische Gesichtserkennung versagt schon bei viel einfacheren Aufgaben als der Personenbeschreibung eines Zwergen - wenn ein Europäer einen Asiaten oder Schwarzafrikaner beschreibt, kommt meist einfach ein Stereotyp bei raus (andersrum genauso).

Ich glaube du hast mich ein bisschen missverstanden.
Mir ging es nicht darum, dass Zwerginnen in Aventurien von Menschen akzeptiert werden wollen.
Wenn es so wäre, dass die Zwerginnen Bärte hätten, dann bin ich überzeugt wäre es ihnen herzlich egal. XD
Immerhin müssen sie nicht Menschen gefallen, sondern Zwergenmännern.
Und hätten Zwerginnen Bärte, dann wäre es wohl so dass auch ihre Bärte ein Zeichen für Schönheit wäre. Genauso wie ihre Handwerkskunst.

Mir ging es darum, dass eine Spielerin sich vielleicht zwei mal überlegt eine "Frau mit Bart" zu spielen. Rein von der Attraktivität her, diesen Heldentyp zu spielen, war die Entscheidung die Zwerginnen bartlos zu machen, cleverer.

Natürlich ist das nicht immer der Fall. Ich hatte mich entschlossen eine Zwergin zu spielen bevor ich wusste, dass sie keine Bärte haben. Oder ich habe mich nicht mehr daran erinnert. Fand es dann aber recht erfrischend. Hätte damit gerechnet, dass es anders ist

[Thallian Vingoran]

Wie wäre es mit: Zwergenfrauen bekommen auch oft Bärte, aber nciht zwangsläufig und die die Bärte bekommen, rasieren diese meistens ab.

[Wolfhart von Grimmenhort]

Ich bezweifle sehr stark das Zwerginnen für extrem kleine Menschenfrauen gehalten werden.
Bart hin oder her.

Da wäre zum einen der sehr stämmige, sehr "robuste" Körperbau. Ich vermute mal stark, dass eine Zwergin zirka die Oberarme eines Thorwalers besitzt und das bei einer Körpergröße von maximal 1,40.
Zweitens die Gesichtsform. Zwerge haben in den meisten fällen bei weitem gröbere Gesichtszüge als Menschen, buschigere Augenbrauen, breitere Nase, usw.
Und zu guter Letzt: Ich möchte nicht in der Haut des armen Tropfs stecken, der eine stolze Zwergenmaid mit einem Menschen verwechselt.

[konfuse]

Ich bezweifle sehr stark das Zwerginnen für extrem kleine Menschenfrauen gehalten werden.
Bart hin oder her.

Lustigerweise hatten wir genau diese Situation. Meine Zwergin wurde "verkleidet" und weil der Phexgeweihte eine Doppel 20 geworfen hat, wurde aus ihr eine kleine Menschenfrau anstatt eines jungen Zwergenmannes.
(Und das im Orkland, wo sie schon mit einem selbstgebastelten Bart rumgelaufen ist. Ganz großes Kino.) Aber das lag auch daran, dass der Meister das so interpretiert hat.

Da wäre zum einen der sehr stämmige, sehr "robuste" Körperbau. Ich vermute mal stark, dass eine Zwergin zirka die Oberarme eines Thorwalers besitzt und das bei einer Körpergröße von maximal 1,40.

Oh mist, das hat mich abgeschossen. Tut mir Leid, aber ganz so krass ist es wohl nicht. mit 1,35m und 55kg ist eine Zwergin nicht so zierlich wie eine Menschenfrau aber trotzdem wird sie keine Oberarme wie ein Thorwaler haben. XD;
Aber bevor ich mich hier jetzt weiter auslasse und Beispiele anbringe, lass ich es lieber das weicht zu sehr vom Thema ab. Aber Prinzipell wäre ich zu Diskussion bereit. xD

Zweitens die Gesichtsform. Zwerge haben in den meisten fällen bei weitem gröbere Gesichtszüge als Menschen, buschigere Augenbrauen, breitere Nase, usw.
Und zu guter Letzt: Ich möchte nicht in der Haut des armen Tropfs stecken, der eine stolze Zwergenmaid mit einem Menschen verwechselt.

Ich erinner mich nicht daran das etwas zu den Gesichtern gesagt wurde... aber beim zweiten Punkt stimme ich voll zu. XD
Eine stolze Zwergin als kleien Menschenfrau zu bezeichnen ist bestimmt nicht clever.

[Andwari]

Naja, die Spielwerte sind mit LeP+1, AuP+5, KO+2, KK+1/+2 bei Generierung schon etwas, dass die Oberarme der Angroschna zumindest gleichwertig zu denen des Thorwalers erscheinen läßt - bei schweren Knochen und wahrscheinlich einfach mehr Kraft pro Muskelmasse (was dann auch den Schwimmen-Malus unterstützt).

Wenn man sich die Bilder aus AK und so anschaut: Auch bei den Oberweiten hat es Angrosch gut gemeint...
Das Klischeebild "breit wie hoch" stimmt auch - oder will sich jemand dürre Zwerge vorstellen?