Titel des zweiten Grafensohnes

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Gulmond
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben: Ich will dir aber teilweise und historisch recht geben (was vielleicht einen Kompromis zwischen uns darstellen könnte). Adel geht immer auf eine irgendwann erfolgte "Erhebung" in diesen Stand aus. Und da hast du Recht, diese erstmalige Erhebung ist immer an einen Titel gebunden. Ist diese Erhebung passiert kann man diesen Stand nur noch durch unstandesgemäßes Verhalten/Leben oder Willkür des oberstens Lehnsherrn verlieren. Viele große und alte Adelsgeschlechter lassen sich auf die Gefährten Rauls des Großen zurück führen: von Eberstamm, vom Berg etc.

Ab diesem Zeitpunkt sind alle Nachkommen dieser "Adelsstifter" von Stand - also adlig. Das verlangt die Ständeordnung: "Standeszugehörigkeit ist erblich; man wird als Freibauer oder Adliger geboren (vgl HdR. S. 23)." Ab diesem Zeitpunkt (also 0 BF) sind natürlich immer mal wieder Haupt- oder Nebenlinien ausgestorben oder der ein oder andere hat seinen Stand verloren weil er nicht standesgemäß Leben konnte, aber es gibt keine Regel dass ab Genreration X+Y alle Abkömmlinge dieser Familie automatisch ihren Stand verlieren (das wäre auch historisch absurd).
Richtig. Anders passt es auch nicht zum DSA-Hintergrund, wo adelige Großclans dominieren. Oder wo nach erlöschen einen Hauptasts noch Mühsam nach Nebenlinien geforscht werden muss.
Nach dem Tode Rudes II. fand man keinen geeigneten Kaisererben, aber dann zweihundert Jahre später nach den Magierkriegen nun doch wieder?

DSA verfolgt nunmal nicht das britische System, sondern orientiert sich mehr auf das kontinentale.

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Nepolemo ya Dolvaran
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Nepolemo ya Dolvaran »

Eldoryen Gammensliff hat geschrieben:
1: Alle Knappen besitzen eine Variante des Vorteils adlig, gehören also dem Adelsstand an.

Dazu vergleicht man bitte WdH S. 107f.: "Ritter / Ritterin [...] Voraussetzungen: [...] Adlig" und "Knappe ([...] auf Basis des Ritters)".

Das bedeutet ausnahmslos alle Knappen sind adlige Kinder!
+
1: Es gibt Ritter die keinen Titel außer dem des Ritters führen!

Dazu vergleich man bitte HdR S. 28 (den grauen Kasten): "Ein sonst titelloser Ritter ist im Rang mit dem Edlen vergleichbar und hat das Recht auf dieselbe Anrede und Rangkrone."

Das bedeutet nicht jeder Ritter besitzt über seinen Rittertitel hinaus einen Adelstitel. Es gibt also "stand-alone-Ritter".
=
2: Adel ist an keinen Titel gekoppelt.

Vereinige ich "alle Kanppen sind adlig" (1) und (+) "nicht jeder Ritter hat vor seinem Ritterschlag einen Titel" (1) habe ich (=) min. ein Gegenbeispiel zur These: "Adel ist an Titel gekoppelt" gefunden, nämlich der titellose Knappe, ist genau das Gegenteil (2) der Fall. Alles weitere Fabulieren welches auf dieser, per Logik ausgeschlossenen, These fußen sind maximal als Folgefehler zu betrachten schlimmstenfalls als böswilligste Ignoranz einfachster niedergeschriebener Sachverhalte.
Ich denke diesmal ist die Logik wasserdicht. Knappen können genau diese titellosen Adligen sein die erst durch ihren Ritterschlag einen Titel bekommen vorher (als Voraussetzung für die Ausbildung/Profession) aber schon adlig gewesen sein mussten!
Wenn ich Valon richtig verstanden habe, dann ist das ein Beweis für seine These.
Er sagt ja, dass ein Kind eines Titelträgers solange adelig ist, bis der Titelträger stirbt. Wenn das Kind in dieser Zeitspanne zum Ritter geschlagen wird, erhält er somit selbst einen Titel und bleibt auch nach dem Tod der Eltern adelig.


Ansonsten aber eine sehr interessante Diskussion, auch wenn sie nichts mehr mit meiner Frage zu tun hat, aber das passiert hier ja öfter :censored:
Zuletzt geändert von Nepolemo ya Dolvaran am 11.06.2013 14:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Gulmond
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben: Wenn ich Valon richtig verstanden habe, dann ist das ein Beweis für seine These.
Er sagt ja, dass ein Kind eines Titelträgers solange adelig ist, bis der Titelträger stirbt. Wenn das Kind in dieser Zeitspanne zum Ritter geschlagen wird, erhält er somit selbst einen Titel und bleibt auch nach dem Tod der Eltern adelig.
Was aber die völlig alberne Folge haben könnte, das man mit dem Tod der Eltern nicht nur zum Waisen, sondern auch noch entadelt wird.

Andwari
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Irgendwen während der eigenen Lebensspanne zu automatisch zu "entadeln" soll nicht vorkommen - und tut es auch nach Valons Vorschlag nicht. Das Kind des Erbadeligen ist "Edler", bleibt das sein Leben lang und gibt die Eigenschaft "Erbadel" nur dann weiter, wenn er/sie selbst den entsprechenden Junkertitel innehat.

Generation 1: Oma ist erbadelige Junkerin, traviagefällig verheiratet mit irgendeiner Nullnummer.
Generation 2: Alle sind adelig (Edle), einer wird Junker und damit erbadelig.
Generation 3: Die Kinder der Rest-Edlen sind nicht adelig, alle Kinder des Generation 2-Junkers sind adelig, einer wird mal erbadelig mit Erwerb des Junkertitels.

Für die ganzen adeligen ("Edlen") Onkel, Tanten, Neffen und Nichten bleiben Möglichkeiten, weiterhin adelige Kinder zu produzieren:
- einen Erbadeligen ehelichen
- ein durch Lehensheimfall frei gewordenes Junkergut bekommen (Heldentaten)
- so staatstragend sein, dass der Baron den Kindern schon bei der Geburt ein Kärtchen mit "Edler Alrik, willkommen auf Dere" schickt.

Die Annahme, dass die mit Traviasegen geschlossene Ehe eines mittelreichischen Junkers mit einer nichtadeligen Freien vollgültige, adelige und ggf. erbberechtigte Kinder produziert, ist bisher unwidersprochen, oder? Das ist anders als irdisch, zumindest für die edelfreien Geschlechter, die später überwiegend den Hochadel stellen - im Gegensatz zu Ministerialen-Linien.

@Gulmond
Das Kaiserhaus ist in dem Zusammenhang ein prinzipiell schlechtes Beispiel, weil da mit rein männlicher Erbfolge ein ganz anderes System dahinter steckt. Solange im Urgroßvater-Baron noch ein wenig Leben ist, kann der sowiso alle seine Nachkommen zu Edlen ernennen. Ein Kaiser, König o.ä. hat wirklich genug echte Besitzungen, dass er alle in Frage kommenden Verwandten mit einem entsprechenden Lehen ausstatten kann.
Sechs Generationen nach Rude II. einen Nachfolger aufgrund von "Erblinie" zu suchen, ist immer ein Anspruch, den man nur mit genügend Schwertern wird zur Geltung bringen können. Der Vater Eslam I. war zur fraglichen Zeit (von Rohal eingesetzt, vorheriger Status bis auf "Patrizier" unbekannt) Fürst von Almada - Eslam I. kam also nicht gerade aus einem Busch gekrochen.
Zuletzt geändert von Andwari am 11.06.2013 16:46, insgesamt 1-mal geändert.

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Eldoryen Gammensliff
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Andwari hat geschrieben:Generation 1: Oma ist erbadelige Junkerin, traviagefällig verheiratet mit irgendeiner Nullnummer.
Generation 2: Alle sind adelig (Edle), einer wird Junker und damit erbadelig.
Generation 3: Die Kinder der Rest-Edlen sind nicht adelig, alle Kinder des Generation 2-Junkers sind adelig, einer wird mal erbadelig mit Erwerb des Junkertitels.
Genau so hatte ich es verstanden und genau gegen dieses "Schema" sind meine Ausführungen ein absoluter Gegenbeweis. Es gibt vollkommen titellose adlige Knappen, genau jene werden zu Rittern die "sonst keinen Titel haben" (vgl. HdR S. 28; Kasten).

Um es noch mal zu verdeutlichen. Ich sehe es so (und verwende die gleiche "Maske"):
  • Generation 1: Oma ist Junkerin, traviagefällig verheiratet mit irgendeinem niedrigerem Adligen.
  • Generation 2: Alle sind adelig und erst mal titellos, eine/r wird später Junker.
  • Generation 3: Alle Nachkommen aus standesgemäßer Ehe und mit standesgemäßer Lebensfürhung sind adlige (erst mal ohne Titel). Das älteste Kind des Junkers zweiter Generation wird zudem später ebenfalls Junker.
Alle überlebenden Nachkommen bilden den Gesellschaftspool (Adelsstand) aus dem sich Professionen wie: Ritter, (vornehmlich Praios-, Rondra, und Hesinde-)Geweihte, Offiziere (Fähnrich aufwärts), Krieger (Bannerträger aufwärts), Herold, Taugenichts, Entdecker, Hofgelehrter, Magier (vornehmlich weiße Gilden des MR) und vor allem Höflinge aus welchen sich die Hofhaltung eines Souveräns zusammensetzt (Rohaja allein wird 100te adlige Dienstmannen und Speichellecker um sich haben).

Alles in allem genug Posten für die (ohnehin wenigen: sprich ca. 17.000 im Mittelreich) Adligen.
Andwari hat geschrieben:Die Annahme, dass die mit Traviasegen geschlossene Ehe eines mittelreichischen Junkers mit einer nichtadeligen Freien vollgültige, adelige und ggf. erbberechtigte Kinder produziert, ist bisher unwidersprochen, oder? Das ist anders als irdisch, zumindest für die edelfreien Geschlechter, die später überwiegend den Hochadel stellen - im Gegensatz zu Ministerialen-Linien.
Dazu gibt es glaube ich keine explizite Textstelle. Dennoch würde ich davon ausgehen das es nicht "optimal" ist wenn man außer Standes heiratet. Nicht umsonst sind arrangierte Ehen unter Adligen das politische Werkzeug schlechthin (siehe auch Game of Thrones). Aber vielleicht finde ich / findet jemand ja noch genauere Textstellen.

Gruß,

Eldoryen

Gulmond
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Sehe ich auch so, wobei du die gerade aus diesem Grund so wichtigen Kirchenorden in deiner Aufzählung vergessen hast.
Da Frauen ja generell nicht vom Erbe ausgeschlossen sind, werden durch Hochzeiten auch im sicher nicht unerheblichen Maße Güter zusammen fließen, die dann später auf Erben wieder aufgeteilt werden können.

Andwari
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Eldoryen
Noch ist die Beweisführung unvollständig. Wenn als letzter Beweis für titellosen Adel der Knappe bleibt - ein quasi unfreies Mündel seiner Schwertmutter, der nicht mal sein Erbe antreten kann, bevor die Knappschaft nicht beendet wurde ... darf man auch pedantisch werden: :wink:

1. Es gibt Ritter, die ausser dem Rittertitel keine weiteren Titel haben *check*
2. Jeder Knappe ist adelig *check*
3. Aus adeligen Knappen werden Ritter ohne weiteren Titel?

Aventurier können ohne Knappschaft auf dem Schlachtfeld oder für sonstige Verdienste zum Ritter geschlagen werden - In HdR. S.28 vermischt der kurze Abschnitt vorher noch Schwertleite und Ritterschlag (den SdR klar trennt, Letzteren für die Ritter ohne Knappschaft). Dann in einem gemeinsamen Absatz:
HdR S.28 hat geschrieben:In seltenen Fällen werden verdiente Recken zu Rittern ehrenhalber geschlagen. Der Rittertitel ist nicht erblich und geht nur selten mit Landbesitz einher. Ein sonst titelloser Ritter ist im Rang mit dem Edlen vergleichbar und hat das Recht auf dieselbe Anrede und Rangkrone. Ausführliches zum Rittertum finden Sie in der Spielhilfe Schild des Reiches.
1. Ich lese das als Einstufung für genau den Fall, dass ein nichtadeliger Held (Offizier, Krieger) vom König für z.B. militärische Verdienste zum Ritter geschlagen wird. Kaiser Hal hat bekanntermaßen noch viel schlimmeres getan - und ein landloser Rittertitel (genau wie ein Edlentitel) ist im Spiel für nichtadelige SC durchaus drin, genau wie die Aufnahme in einen Ritterorden.

2. Zu allem Überfluß erwähnt WdH S.246 in der Fußnote auch noch eine "erbliche Variante" vom "Adelsrang des Ritters" :cry: - Eine weitere Möglichkeit, zum sonst titellosen "Ritter" zu werden. - und ein Spezialfall des Erbadels (bei mir: Kinder=Edle, tauschen den Titel bei Erbnachfolge gegen "Ritter")

Valon
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Valon »

Da viel Text offesichtlich zu schwierig zu verstehen ist, in einem Forum (en Schlem, wer böses denkt) will ich es versuchen, auf ein Minimum herunter zu brechen, ohne vorher noch ein faktisches Kopfschütteln in Worte zu kleiden. Eldoryen, es kann doch nicht ernsthaft dein Ernst sein zu sagen, dass die Texte alle von Dilettanten zusammengeklaubtes Flickwerk sind und somit wenig aussagekräftig im Wortlaut sein können und zwei Sätze später pochst du selbst und gründest deine Ausführungen sinngemäß auf diesen Grundsatz "Zeig mir wo das steht, denn das was da steht, ist verbindlich!" Einmal führst du irgendwelche DSA4.0 Relikte als Versuch der Untermauerung einer These an um darauf zu verweisen, dass dieser Teil der nötigen Quellen unzureichend sei und im nächsten Abschnitt beharrst du darauf, dass aber im anderen Quellenwerk (HdR, S28) nur und ausschließlich der genannte Wortlaut betrachtet werden muss und richtig ist. Warum eigentlich? Weil du Kraft eigener Arroganz festgelegt hast, welche Quelle wie stichhaltig oder gar korrekt ist? Ein wenig anmaßend, meinst du nicht?

Soviel dazu. Nun noch einmal die relevanten Stellen betrachtet (mal wieder).

1. Quelle: WdH, S. 246 "Adlige Abstammung"
1.1(...) hat Anspruch auf einen entsprechenden Titel (...)
1.2 (...) keine Aussicht, das Lehen seiner Eltern zu erben, da er ältere Geschwister besitzt oder seine Familie aus irgendeinem Grund den Anspruch auf das Lehen verwirkt hat.
1.3 Mögliche Adelstitel (der Eltern) sind im mittelländischen Umfeld die des Junkers, des Baron, des Grafen (...)

2. Quelle: HdR, S. 27 "Adelstitel"
2.1 Bisweilen wird auch noch unterteilt in Nieder- oder Landadel (Edle, Ritter, Junker) (...)
2.2 Der Titel wird durch Ablegen des Lehenseides erlangt und gilt auf Lebenszeit.
2.3 Mit diesem nicht erblichen Titel werden oft verdiente Streiter und Gefolgsleute geadelt.
2.4 Der Titel des Edlen ist der niedrigste und häufigste Adelsrang im Reich (...)
2.5 Betrachtung: SO: Edler 9-12, Junker 9-13, Anrede: Euer Wohlgeboren (beide), Rangkrone: identisch

3. Quelle: HdR, S. 28 "Familie von Adligen"
3.1 Kinder von Niederadligen haben keinen besonderen Titel und werden mit "Junger Herr/Junge Dame" angeredet.

Es geht um den Vorteil "Adlige Abstammung".

2.1 + 3.1 sagt: Kinder von Niederadligen (inkl. Junkern) haben keine Titel
1.1 + 1.3 sagen: Kinder von Junkern haben ein Recht auf einen Titel (zumeist Edler) inkl. Anrede

-> Widerspruch! Entweder 3.1 ist unvollständig oder 1.1 + 1.3 sind falsch! (Widerspruch verschwindet, wenn der Junker für diese Aussage nicht mit beachtet wird)

Schauen wir weiter. Der Edle!

1.1 + 1.3 sagen: Kinder von Junkern haben Recht auf Titel -> Edle
2.3 sagt: man wird durch den Titel nicht vererbbar geadelt
2.2 sagt: Titel nur auf Lebenszeit

-> Kindern von Junkern sind Edle, haben Recht auf Titel, der gilt nur auf Lebenszeit und der Titel adelt
-> Ein Kind von Erbadligen (Junker aufwärts) ist immer adlig und damit auch immer Adliger Abstammung mit dazugehörigem Titel und Anrede!
ABER Widerspruch: 2.1 + 3.1! Kinder von Niederadligen (inkl. Junkern) haben keine Titel! (Widerspruch verschwindet, wenn der Junker für diese Aussage nicht mit beachtet wird)

Zusammengefügt:

1.2 sagt: man ist nicht der Erbadlige in der Familie
2.4 Edler ist der niedrigste und häufigste Adelsrang
1.1 + 1.3 sagen: Kinder von Junkern haben Recht auf Titel -> Edle
2.3 sagt: man wird durch den Titel nicht vererbbar geadelt
2.2 sagt: Titel nur auf Lebenszeit

-> Alle Kinder von Junkern sind Edle, also niedrigster Adelsrang, der nur auf Lebenszeit gültig ist und nicht vererbt werden kann!
-> Alle Kinder von Erbadligen (Junker aufwärts) sind immer adlig und damit auch immer Adliger Abstammung mit dazugehörigem Titel und Anrede!
ABER Widerspruch: 2.1 + 3.1! Kinder von Niederadligen (inkl. Junkern) haben keine Titel! (Widerspruch verschwindet, wenn der Junker für diese Aussage nicht mit beachtet wird)

Eine Abschließende Betrachtung!

2.5 sagt: Edle und Junker sind fast identisch (gleicher SO, gleiche Anrede, gleiche Rangkrone); sie unterschieden sich nur in der Vererbbarkeit von Titel und demit meist verbunden auch Länderein, denn die bleiben dann idR auch vergeben
1.2 sagt: man ist nicht der Erbadlige in der Familie
2.4 Edler ist der niedrigste und häufigste Adelsrang
1.1 + 1.3 sagen: Kinder von Junkern haben Recht auf Titel -> Edle
2.3 sagt: man wird durch den Titel nicht vererbbar geadelt
2.2 sagt: Titel nur auf Lebenszeit

-> Alle Kinder von Junkern sind Edle, also niedrigster Adelsrang, der nur auf Lebenszeit gültig ist und nicht vererbt werden kann!
-> Alle Kinder von Erbadligen (Junker aufwärts) sind immer adlig und damit auch immer Adliger Abstammung mit dazugehörigem Titel und Anrede!
-> Alle Kinder von Edlen sind titellos und verlieren den mit dem Titel verbundenen Rang auch ihren Stand (Unterschied zum Junker)
ABER Widerspruch: 2.1 + 3.1! Kinder von Niederadligen (inkl. Junkern) haben keine Titel! (Widerspruch verschwindet, wenn der Junker für diese Aussage nicht mit beachtet wird)

Ergo bleibt festzustellen, dass Die einzige Textstelle, die immer zu einem Konflikt mit allen anderen führt diejenige ist die besagt, dass Kinder von Niederadligen keine Titel haben, weshalb die logische Konsequenz daraus ist, dass diese Textstelle diejenige ist, die unzureichend genau formuliert ist.

Gleiches gilt für den "ansonsten titellosen Ritter". Das sind doch die klassischen Fälle der "Reichsritter". Man wird für seine Verdienste in den Ritterstand ehrenhalber erhoben, trägt aber keinen echten Titel und ist dann, weil natürlich auch das nicht erblich ist, Zeit seines Lebens "Ritter" (ehrenhalber) und verliert diesen Titel und den damit verbundenen Stand des Niederadligen mit seinem Leben. Die Ehrung gebührt, genauso wie bei einem Edlen, nur dieser Person und nicht der ganzen Familie. Will man die Person und seine Familie auf Dauer dafür ehren, dann macht man sie nicht zu Edlen oder Rittern, sondern ermöglicht ihnen eine adlige Nachkommenschaft zu produzieren und macht die Person zu einem Junker. Der ist ja letztlich, wie 2.5 oben zeigt, vom Rang her fast wie der Edle, nur eben verbunden mit dem Bonus, dass man durch den vererbbaren Titel auch dauerhaft in den Adelsstand erhoben wird. Nicht nur beschränkt auf die titeltragende Person (Edler, Ritter), sondern die ganze folgende Familie. Das ist der signifikante Unterschied zwischen Edlen und Junkern und das ist auch der Grund dafür, warum man erst ab dem Erbadel selbst adlig und von Adliger Abstammung sein kann. Vorher (Edle, Ritter) ist man selbst nicht adlig und trägt damit verbunden auch keinen Titel.

Edit(h) wollte noch anmerken, dass alle Ränge der Eltern größer als Grafen deshalb nicht explizit genannt werden, weil es aller spätestens bei Kindern eines Grafen aufhört, ein wirklich spielbarer Charakter zu sein. Der nächste Rang wäre der des Herzogs und die Menge der Herzöge lässt sich an 2 Händen abzählen, Fürsten und Könige natürlich dementsprechend noch weniger. Es geht ja bei den Vorteilen darum, spielbare Charaktere damit zu füllen und ein Herzogenkind und höher(als "Höchst"adel)ist faktisch nicht in einer generischen Abenteuererrunde spielbar.
Zuletzt geändert von Valon am 12.06.2013 15:36, insgesamt 1-mal geändert.

Andwari
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

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Valon hat geschrieben:Da viel Text offesichtlich zu schwierig zu verstehen ist, in einem Forum (en Schlem, wer böses denkt) will ich es versuchen, auf ein Minimum herunter zu brechen, ...
20,19,20 - fail. :P


Ansonsten ist ja schon bekannt, dass ich dem Valon-Gesamtbild zuneige, insbesondere weil ein Spieler für seine GP wenigstens einen geregelten Namenszusatz (Titel) sowie eine Anrede kriegen sollte, die nicht irgendwann lächerlich wirkt - der 14-jährige Bedienstete, der den 35-jährigen Helden mit "Junger Herr" tituliert, wirkt so. Man vergleiche mal "Der Wohlgelehrte Herr, Adeptus Maior Alrikus Meeltheuer von Punin" für den lumpigen Bücherwurm mit einem gar allzu schlichten "Der junge Herr Alrik von Eberswühlen" - für einen Adeligen.
Da nehme ich doch lieber "Seine Wohlgebohren, der Edle Alrik von Eberswühlen".

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Eldoryen Gammensliff
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Hallo Valon.
Valon hat geschrieben:Da viel Text offesichtlich zu schwierig zu verstehen ist, in einem Forum (en Schlem, wer böses denkt) will ich es versuchen, auf ein Minimum herunter zu brechen, ohne vorher noch ein faktisches Kopfschütteln in Worte zu kleiden.
Es geht weder um die (optische) länge des posts an sich, noch um die eigentliche Wortzahl (ich schreibe selbst viel und gerne). Dein post zeigt aber sehr gut worum es geht. Es sind, gefühlte, 1.000 Untergedanken, Verknüpfungen und Kausalitäten. Eine einfache zwingende Kausalität wie bei (1+1=2) kann ich daraus nicht lesen. Und jemand der die Diskussion nicht schon seitenweise verfolgt braucht vielleicht ein halbes Studium um zu verstenen was du meinst. Ich denke das ist nicht zielführend. Und ob du es glaubst oder nicht ich verstehe was du meinst! sehe aber keinen logischen Weg da hin ohne irgendeine Quelle verändern zu müssen. Du kannst deine These nicht halten ohne eine Textpassage "löschen zu müssen". Aber alles was in den Publikationen steht stimmt, wenn man es zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügt. Und man erhält sicherlich nicht gerade zufällig die "Kopie" des irdischen Mittelalter (es gibt z.B. nirgendwo die Formulierung "anders als im irdischen Mittelalter gilt ...").

Valon hat geschrieben:Eldoryen, es kann doch nicht ernsthaft dein Ernst sein zu sagen, dass die Texte alle von Dilettanten zusammengeklaubtes Flickwerk sind und somit wenig aussagekräftig im Wortlaut sein können
Das stimmt das was du sagst ist nicht mein Ernst. Mein Ernst ist das was ich gesagt habe. Nachlesen kannst du es weiter oben.
Valon hat geschrieben:und zwei Sätze später pochst du selbst und gründest deine Ausführungen sinngemäß auf diesen Grundsatz "Zeig mir wo das steht, denn das was da steht, ist verbindlich!"
Ich habe dich nicht aufgefordert mir eine bestimmte Textstelle zu zeigen sondern eine bestimmte (zwingende) Kausalität (ohne dabei irgendetwas streichen zu müssen). Das ist also ein Unterschied. Ich habe das auch deutlich geschrieben und muss mich fragen ob meine Ausführungen wirklich bewusst gelesen werden oder nur in Anti-Haltung überflogen. Du unterstellst mir hier Aussagen, Forderungen und Geisteshaltungen die ich nicht kommuniziert habe...
Valon hat geschrieben:Einmal führst du irgendwelche DSA4.0 Relikte als Versuch der Untermauerung einer These an um darauf zu verweisen, dass dieser Teil der nötigen Quellen unzureichend sei und im nächsten Abschnitt beharrst du darauf, dass aber im anderen Quellenwerk (HdR, S28) nur und ausschließlich der genannte Wortlaut betrachtet werden muss und richtig ist.
Auch das habe ich nicht getan. Meine These besteht einzig und allein aus dem 1+1=2. Mit den beiden vergleichenden Quellen habe ich euch mehr oder weniger eine Frage gestellt (nämlich: "was haltet ihr von der Historie der Quellen?"). Ich habe deutlich gezeigt wie der Vorteilstext zustande gekommen ist (c&p + Veränderungen). Jeder kann selbst nachlesen das der Vorteilstext auf den ersten Blick (und ohne Interpretation) nicht zweifelsfrei zu verstehen ist und nur ein Flickwerk ist. Das Flickwerk ist also keine Behauptung von mir sondern eine Tatsache. Inwieweit der neue Text dann zu bewerten ist habe ich zur Diskussion gestellt.
Valon hat geschrieben:Warum eigentlich? Weil du Kraft eigener Arroganz festgelegt hast, welche Quelle wie stichhaltig oder gar korrekt ist? Ein wenig anmaßend, meinst du nicht?
Ja wäre es. Aber auch das habe ich nicht. Der neue Text ist nun mal der Regeltext. Seine Autorität kann ich gar nicht in Frage stellen, sehr wohl aber deine Interpretation. Ich kann aber aufzeigen was der Werdegang dieser Textstelle ist (und mich würde auch interessieren wie sich HdR seit Stolze Schlösser gewandelt hat - auch das habe ich geschrieben). Dass der Text nicht sauber formuliert ist sieht man z.B. an unserer aller Verwirrung/Uneinigkeit. Dass ich HdR "besser bewerte" hat nur damit zu tun, dass es - für mich - sehr deutlich und verständlich das Bild aventurischer Adelsgesellschaft zeigt. Einen Text den ich leicht und anschaulich verstehen kann bewerte ich immer besser als einen kryptischen sich selbst widersprechenden Regelsermon. Sind Meinungen jetzt Anmaßungen? Das wäre mir neu. Richtig pedantisch auf "mein Recht" beharre ich nur beim 1+1. :)
Valon hat geschrieben:Ergo bleibt festzustellen, dass Die einzige Textstelle, die immer zu einem Konflikt mit allen anderen führt diejenige ist die besagt, dass Kinder von Niederadligen keine Titel haben, weshalb die logische Konsequenz daraus ist, dass diese Textstelle diejenige ist, die unzureichend genau formuliert ist.
Siehst du und ich sage: keine einzige Textstelle führt zum Konflikt wenn man es so sieht wie im irdischen Mittelalter (Gulmond und ich z.B.). Diese von dir zitierte Textstelle widerspricht auch nur allen anderen weil deine Interpretation dieser Textstellen zu diesem Konflikt führt nicht die Texstelle als solche. Was nach der 1+1 Logik eben auch ein Indiz für die Richtigkeit "meiner" These ist. Kein Widerspruch ist besser als selbst ein Widerspruch.
Valon hat geschrieben:Gleiches gilt für den "ansonsten titellosen Ritter". Das sind doch die klassischen Fälle der "Reichsritter". Man wird für seine Verdienste in den Ritterstand ehrenhalber erhoben, trägt aber keinen echten Titel und ist dann, weil natürlich auch das nicht erblich ist, Zeit seines Lebens "Ritter" (ehrenhalber) und verliert diesen Titel und den damit verbundenen Stand des Niederadligen mit seinem Leben.
Das ist wieder nur eine Interpretation deinerseits. Im Text steht nicht "dieser [eine spezielle Rittertitel] ist [blabla]" sondern "der Rittertitel ist [blabla]". Ich mag aber zugeben dass auch hier bei genügend Interpretation die kausale Kette nicht wasserdicht ist. Ich befürchte nur dass wird es immer sein, da es ja nun mal leider keine zweifelsfreie Mathematik ist. :)

Einig sind wir vielleicht, dass es gerade im heldenrelevanten Bereich vielleicht einer deutlicheren offiziellen Ausgestalltung bedarf.
Valon hat geschrieben:Die Ehrung gebührt, genauso wie bei einem Edlen, nur dieser Person und nicht der ganzen Familie. Will man die Person und seine Familie auf Dauer dafür ehren, dann macht man sie nicht zu Edlen oder Rittern, sondern ermöglicht ihnen eine adlige Nachkommenschaft zu produzieren und macht die Person zu einem Junker.
Soweit gehen wir konform. Ich schrieb ja auch das so die erstens Adelsfamilien überhaupt entstanden sind. Die Frage ist nur womit sich ein neugeborenes Adelskind diese Ehrung verdient hat. Denn vergeben kann diesen Titel nur der Hochadel, sprich Baron aufwärts (vgl. HdR S. 28). Und ich bin immer noch wehement gegen ein "automatisiertes Titelreplikatoren-System" wie du es propagierst. Sicherlich werden diese Kinder über kurz oder lang diesen Titel (oder mehr) erreichen können, aber ich glaube an keine Kindedlen. Denn vererben kann man nur vererbbare Titel (Junker+). Wie also soll der Junker seine Kinder zu Auto-Edlen machen wenn er A diesen Titel nicht mal selbst besitzt und B dieser nicht vererbbar wäre würde er ihn besitzten. Was ich damit sagen will ist schlicht deine Theorie wirft Fragen über Fragen auf, "unsere" nicht denn sie ist - durch die Historie belegt - ein schlüssiges und funktionierendes System einer Adelsgesellschaft.

Valon hat geschrieben:Der ist ja letztlich, wie 2.5 oben zeigt, vom Rang her fast wie der Edle, nur eben verbunden mit dem Bonus, dass man durch den vererbbaren Titel auch dauerhaft in den Adelsstand erhoben wird. Nicht nur beschränkt auf die titeltragende Person (Edler, Ritter), sondern die ganze folgende Familie. Das ist der signifikante Unterschied zwischen Edlen und Junkern und das ist auch der Grund dafür, warum man erst ab dem Erbadel selbst adlig und von Adliger Abstammung sein kann. Vorher (Edle, Ritter) ist man selbst nicht adlig und trägt damit verbunden auch keinen Titel.
Dazu gibt's noch weniger "Material" als zu unserem generellen Problem. Und ich würde das auch "vertagen" bis (oder besser falls) wir es lösen. Denn ich würde ad hoc sagen: Adel ist Adel und wird durch Geburt vererbt (vgl. HdR S. 23), auch wenn man den Stand verlieren kann. Du wirst natürlich widersprechen da bei dir der Stand nicht losgelöst vom Titel sein kann. Und so lange das nicht klar ist geh ich echt nicht tiefer in die Materie. Sorry. :ijw:
Valon hat geschrieben:Edit(h) wollte noch anmerken, dass alle Ränge der Eltern größer als Grafen deshalb nicht explizit genannt werden, weil es aller spätestens bei Kindern eines Grafen aufhört, ein wirklich spielbarer Charakter zu sein. Der nächste Rang wäre der des Herzogs und die Menge der Herzöge lässt sich an 2 Händen abzählen, Fürsten und Könige natürlich dementsprechend noch weniger. Es geht ja bei den Vorteilen darum, spielbare Charaktere damit zu füllen und ein Herzogenkind und höher(als "Höchst"adel)ist faktisch nicht in einer generischen Abenteuererrunde spielbar.
Schon klar. Aber vielleicht solltest du auch was dazu anmerken das noch in DSA4.0. der Edle explizit an zwei Stellen genannt wurde und in DSA4.1. immerhin noch an einer der beiden Stellen und jetzt aber plötzlich ganz raus sein soll? Das würde mich ja viel mehr interessieren als die Offensichtlichkeit obiger Aussagen.

Weiterhin würde es mich freuen wenn du zur Formulierung "hat Anspruch auf" (und meiner aufgezeigten Analogie) beim Adligen Erbe etwas sagen könntest. Denn wenn die Formulierung (hat Anspruch) beim Adligen Erbe quasi heißt "hat noch nicht bekommt aber mal" dann kann es doch auch bei der Adligen Abstammung heißen "hat nich nicht bekommt aber mal" heißen. Und falls nicht mit welcher lingustischen Begründung heißt hier die gleiche Wendung plötzlich was anderes?

Gruß,

Eldoryen

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P.S.
Andwari hat geschrieben:Ansonsten ist ja schon bekannt, dass ich dem Valon-Gesamtbild zuneige, insbesondere weil ein Spieler für seine GP wenigstens einen geregelten Namenszusatz (Titel) sowie eine Anrede kriegen sollte, die nicht irgendwann lächerlich wirkt - der 14-jährige Bedienstete, der den 35-jährigen Helden mit "Junger Herr" tituliert, wirkt so. Man vergleiche mal "Der Wohlgelehrte Herr, Adeptus Maior Alrikus Meeltheuer von Punin" für den lumpigen Bücherwurm mit einem gar allzu schlichten "Der junge Herr Alrik von Eberswühlen" - für einen Adeligen.
Da nehme ich doch lieber "Seine Wohlgebohren, der Edle Alrik von Eberswühlen".
Wenn aber besagter Held "Auto-Edler" wäre (Konjunktiv!), dann würde er ohnehin (auch in HdR) nicht als Junger Herr angesprochen werden sondern als Euer Wohlgeboren (was sicherlich die höhere Titulatur wäre). Was wiederum ein Beweis dafür ist, dass es nicht so gedacht ist "Auto-Titel" zu verleihen. Ich gehe davon aus, dass besagter Held, wenn er bis 35 keinen adequaten Posten errungen hat (und das mag auch nur der des Fähnrichs/Bannerträger sein) er ohnehin genug falsch gemacht hat um als seines Standes unwürdig zu gelten und sich diese Problematik niemals stellen wird.

Falls doch würde es Sinn machen diesen volljährigen (logischweise dann Taugenichts von einem) Adelssproß schlicht [...] Herr zu nennen ...

Nicht umsonst schreibt HdR S. 24: "Ist der genau Rang eines Adligen unbekannt, ist er am besten mit "Hoher Herr / Hohe Dame anszusprechen."

Wie gesagt Probleme bekommt man eben nur dann wenn man es so sieht wie Valon. Sonst hat man gar kein Problem. :ijw:


noch mal Lieben Gruß,

Eldoryen

Andwari
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Sowohl nach meiner Sicht, wie auch bei Valon (wenn ich ihn richtig verstehe) sind alle nicht anderweitig (=höher) betitelten Adeligen mit dem "Auto-Edlen" ausgestattet. Das ist für uns die gleiche Stufe wie Dein "untitulierter" Adel - eben mit der Anrede "Euer Wohlgeboren..."
Wohlgeboren ist im Adel unten - Hochgeboren merklich darüber (richtig für Baron) - das "Hoher Herr" als Verlegenheitslösung für den, der es nicht besser weiß, klingt für den echten Niederadeligen als Schmeichelei und Barone und selbst Grafen brauchen sich nicht auf den Schlips getreten fühlen.

"Taugenichts" ist wohl keine ehrenvolle, im direkten Kontakt benutzbare Tätigkeitsbeschreibung.

"Junger Herr" für "Kinder von Niederadeligen" beziehe ich auf den Kindergarten - die ganzen 3 bis 11-jährigen, denen der Diener beim Wecken höflich gegenübertritt, evtl. auch auf Jugendliche - halt nicht als "erwachsen und voll im Leben stehend" geltende, was aventurisch von Initiation mit 12 bis Ritterschlag mit 21 gehen kann.

Deine Annahme, es gebe in Aventurien untitulierten Adel fusst ja auch auf der Auslegung von den Kindern ohne besonderen Titel - eine Textstelle, die eben für mich nicht Titellosigkeit bedeutet, wenn alle Adeligen einen Edlentitel (oder mehr) haben. Bei der erwähnten Häufigkeit der Edlentitel müsstest Du hingegen den ganzen "jungen Herren" irgendwann was anderes - nämlich eben einen Edlentitel "verleihen", damit sie sich nicht mit 35 blöd vorkommen. Noch höher titulierte Adelsränge für alle 35-jährigen niederadeligen Sprösslinge sind ja rein mengenmäßig nicht verfügbar.
Du kannst natürlich jedem 21-jährigen "Taugenichts" zum Geburtstag wieder eine andere Anrede (für seinen weiterhin titellosen Adelsstand) verpassen - die ist dann aber völlig ohne jede offizielle Erwähnung.

P.S.
Der Unterschied zwischen Adelige Abstammung und -Erbe ist doch wirklich klar: Der Abstammende bekommt explizit NICHT das elterliche Gut und deren Titel - Spielregel, ausdiemaus.
Und wenn er seine Geschwister erschlägt, fährt ein Blitz darnieder der den höherrangigen Adligen einen Lehensheimfall verkünden läßt oder sonstwas. Der SC kann sich natürlich evtl. durch Heldentaten andere, auch gleich- oder höherrangige Titel erspielen.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, warum Du den "Edlen" nicht als persönliche und auf Lebenszeit bestehende Ehrung sehen kannst, die also weder Titel noch auf die Zugehörigkeit zum Adelsstand vererbbar macht. Ein Vererben des Adels aber Nicht-Vererben des Titels (Kinder von Edlen), wie bei Dir "normal" ist für mich echt widersinnig.
Irdische Analogien als "Persönlichen Adel" gibt es doch gerade in Süddeutschland genug - aventurisch sollen eben auch den nicht erbenden Kindern höherrangiger Adeliger diese Bewährungs-Stufe haben und müssen nicht auf den irdischen Wegen (Kloster, Pfarre, Heirat unter Verlust der Adelseigenschaft...) entsorgt werden - welche aventurisch so nicht bestehen.
Zuletzt geändert von Andwari am 12.06.2013 18:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Andwari hat geschrieben:Sowohl nach meiner Sicht, wie auch bei Valon (wenn ich ihn richtig verstehe) sind alle nicht anderweitig (=höher) betitelten Adeligen mit dem "Auto-Edlen" ausgestattet. Das ist für uns die gleiche Stufe wie Dein "untitulierter" Adel - eben mit der Anrede "Euer Wohlgeboren..."
Das verstehe ich doch. Warum müsst ihr denn immer wieder sagen wie ihr es seht? Das ist uns doch hinreichend klar. Ich sehe weder zweifelsfreie Belege noch versucht jemand meine Sichtweise mit einer Gegenbeweisführung zu wiederlegen. Ihr versucht immer nur herzuleiten warum ihr "glaubt" es wäre so. Noch mal: ich verstehe voll und ganz eure Interpretation der Quellen. Wiederholung bringt uns nirgendwohin.
Andwari hat geschrieben:"Taugenichts" ist wohl keine ehrenvolle, im direkten Kontakt benutzbare Tätigkeitsbeschreibung.
WdH S. 143 hat geschrieben:TAUGENICHTS
Als Spross einer wohlhabenden, vielleicht sogar adligen Familie hat man es gewiss leichter als eine gemeine Bürgerin von der Straße [...].
Empfohlene Vor- und Nachteile: Adlig, [...]
Auch hier sieht man wieder das persönliche Einschätzung bzw. Interpretation keine wirkliche Aussagekraft hat. Taugenichts ist eine typisch adlige bzw. geldbürgerlicher Profession. Genau jene "Kinder" die mit 18 nen Porsche fahren und niemals richtig arbeiten werden müssen.
Andwari hat geschrieben:"Junger Herr" für "Kinder von Niederadeligen" beziehe ich auf den Kindergarten - die ganzen 3 bis 11-jährigen, denen der Diener beim Wecken höflich gegenübertritt, evtl. auch auf Jugendliche - halt nicht als "erwachsen und voll im Leben stehend" geltende, was aventurisch von Initiation mit 12 bis Ritterschlag mit 21 gehen kann.
Verstehe. Sie sind als Kinder noch keine Edlen aber mit 16 (mit 21 nur wenn sie in Knappendienst sind) einfach so Edle? Dir ist schon klar das nur der Baron+ jemanden diesen Titel verleihen darf. Dieses Herrschaftsrecht kann er sich ja dann an den Allerwertesten schmieren wenn jeder Handsdampf dutzende Edle mit seinem Genital erheben kann. Die Bauern bringt er um wenn sie gehen das hochherrschaftliche Jagdrecht verstoßen aber das Privileg Titel zu vergeben überlässt er viehischen Trieben? Auch wenn es kein Argument ist sag ich's trotzdem: klingt uncool.
Andwari hat geschrieben:Deine Annahme, es gebe in Aventurien untitulierten Adel fusst ja auch auf der Auslegung von den Kindern ohne besonderen Titel - eine Textstelle, die eben für mich nicht Titellosigkeit bedeutet, wenn alle Adeligen einen Edlentitel (oder mehr) haben.
Sind nun Kinder Edle oder erst ab 16? Ich weiß nicht so recht wie du es meinst. Wenn sie vorher schon Edle sind dann ist die korrekte Bezeichnung "Euer Wohlgeboren" und nicht "junger Herr".
Andwari hat geschrieben:Bei der erwähnten Häufigkeit der Edlentitel müsstest Du hingegen den ganzen "jungen Herren" irgendwann was anderes - nämlich eben einen Edlentitel "verleihen", damit sie sich nicht mit 35 blöd vorkommen. Noch höher titulierte Adelsränge für alle 35-jährigen niederadeligen Sprösslinge sind ja rein mengenmäßig nicht verfügbar.
Hä? Ich hab dir doch oben lang und breit erklärt warum ein 35 jähriger "junger Herr" absurd bzw. sicherlich niemals vorkommt. Und dir ist hoffentlich weiterhin klar das ein junger Herr der nicht länger jung ist einfach nur ein Herr ist? Jung als Bestandteil eines streng abgeschlossenen protokollarischen "Titels" zu sehen ist doch absurd. Sie werden einfach so angeredet (vgl. HdR S. 28). Ganz nebenbei ist ein "junger XY" oder "XY junior" eine "Verhältnisbezeichnung" oder glaubst du das dieser "junge Herr" sich blöd vorkommen wenn ihn ein 14 jähriger Fan beim Namen nennt?

Weiterhin kann man ja mal grob durchrechnen wie die Adelstitel im Adelsstand verteilt sind.

Bei 17.000 Adligen
1 (Kaiser)
13 (Provinzeherren)
ca. 40 (Grafen)
ca. 500 (Barone)
ca. 4.500 (Landbesitzende Niederadlige vgl. HdR: pro Baronie 3-15 Güter des Niederadels; Durchschnitt also 9x500)

macht ca. 5.054 Land besitzende Titelträger. Nehmen wir an dass jeder zweite schon/noch verheiratet ist (die anderen sind schon Witwer bzw. Junggeselle) sind das 7.581 Adlige. Wenn jetzt die Kinderquote sagen wir großzügige 25% darstellt haben wir noch weitere 4.250 Kindadlige. Macht 9.304 Adlige. Bleiben noch weitere 7.696 nicht näher deffinierten.

Jetzt überelgt mal wenn wirklich jeder Edler wäre dann hätten wir ein ziemlich seltsames Verhältnis von weit über 10.000 Edlen (einfach so "geschenkt") zu vielleicht 5.000 anderen Adligen (unter den 4.500 Landbesitzenden Niederadligen gehören auch Edlen- und Rittergütern).

Andwari hat geschrieben:Du kannst natürlich jedem 21-jährigen "Taugenichts" zum Geburtstag wieder eine andere Anrede (für seinen weiterhin titellosen Adelsstand) verpassen - die ist dann aber völlig ohne jede offizielle Erwähnung.
Hä warum? Du lässt entweder das "junior" weg oder belässt es dabei - wie es diese "Jugendbezeichnung" auch in unserer Welt selbst für ältere Genossen gibt. Warum das Rad neu erfinden?

Gruß,

Eldoryen

Valon
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Valon »

Du versuchst nicht ernsthaft, das irdische jr. mit der Anrede "Junger Herr" in Verbindung zu bringen oder? Schon bissi verfehlt, denn Rober Downey jr. ist jr. weil Robert Downey sn. sein Vater ist. Es liegt am gleichen Namen und sonst nichts. Es ist ein Unterscheidungsmerkmal, denn wenn jemand von Robert Downey spricht ist nicht klar, ob er den Vater oder Sohn meint.

Weiterhin ist es doch sowohl irdisch als auch derisch nichts verwunderliches, dass die Lehenspyramide sich nach unten massiv aufweitet... Das belegst du doch durch deine Zahlen selbst. Rechne doch die nächste Stufe deiner Pyramide einfach weiter, dessen Zahlen sich ab den Grafen pro Schicht ca. verzehnfachen. Also wäre auch eine noch deutlich höhere Zahl an Edlen und Rittern alles mögliche, aber keine an den Haaren herbeigezogene Zahl. Zumal explizit gesagt wird, dass Edle die größte Menge an Adligen stellen insofern. Alles easy :) Nur wäre es reichlich dämlich, wenn sich der Adel über die Schicht der Edlen hinaus beliebig fortpflanzt, denn das ginge schnell und will irgendwie nicht so Recht in das Bild passen, dass die Adelsschicht in den letzten Jahrtausenden nicht exponential angestiegen ist. Das müsste sie aber zwangsläufig, wenn der Niederadel komplett jedesmal eine adelige Linie fortsetzt oder sogar begründet. Fragt sich also, wo sind diese ganzen Adligen hin und warum ist das Verhältnis trotzdem nur 1:100 in der Bevölkerung? Irgendwie geht diese Rechnung nicht auf.

Übrigens werden nicht nur Meinungen wiederholt sondern Gegenbeweise gestellt, die die gleiche Stichhaltigkeit aufweisen wie deine.
Zuletzt geändert von Valon am 12.06.2013 20:09, insgesamt 1-mal geändert.

Yramis
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Yramis »

Die Widersprüche sind ja im Allgemeinen zwischen Herz des Reiches und dem Vorteil in WdH zu finden.

Kommt man eventuell mit folgenden Annahmen zu einem widerspruchsfreien Bild:
1. HdR beschreibt die tatsächliche Situation (im HdR, die so ähnlich nur viel komplizierter auch im RdH sein müsste)
2. WdH beschreibt nur die Wirkung des Vorteils.

zu 2. Der Vorteil sagt, daß ein Held mit dem Vorteil Adliger Abstammung auch mit einen passenden (nicht vererbbaren) Titel versorgt wurde, entweder weil Mama oder Papa das selbst können (Baronin/Graf) oder weil sie "so" sind mit der zuständigen Instanz und ihrem "Lieblingskind" (oder allen) noch das Bestmögliche mit auf den Weg geben möchten.

Andere Leute (Helden oder nicht) mögen adliger Abstammung sein, aber den Vorteil nicht haben - die haben dann Pech gehabt (sollte nur bei Junker/Edlen/Ritterkindern passieren, deren Eltern so unbeliebt oder unwichtig sind, daß man ihnen den Gefallen nicht tut).
Zuletzt geändert von Yramis am 12.06.2013 22:13, insgesamt 1-mal geändert.
Eine misslungene AT bedeutet nicht, daß man daneben geschlagen hat (WdS S. 59).

Andwari
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Mit der von Yramis vorgenommenen Unterscheidung hat die Heldin mit dem Vorteil "Adliger Abstammung" neben dem (allein recht leeren) Titel einen zentralen Vorteil: Mindestens ein wirklich naher Verwandter ist in herrschender Position (Junker+) oder einflußreich genug fürs Titel-organisieren für das Kind. Wenn beim Junker die herrschenden Eltern wegfallen, gibts immer noch herrschende Geschwister (als deren Nachfolger) oder später herrschende Neffen/Nichten. Insgesamt eine kaum zu verlierende Nähe zur Macht: Wer sich nicht total mit seiner Familie verkracht, hat immer einen einflußreichen nahen Verwandten. Blut ist dicker als Wasser (*)
Diese besondere Position wird durch die Clubmitgliedschaft "Adelig" zusammengefasst - und durch den (nicht vererbbaren, meist Edlen-) Titel nach aussen hin dokumentiert.

Aventurien braucht IMHO ausserhalb des Bornlandes keine weitgehend bedeutungslosen Adligen-Dynastien. Ein Niederadeliger Spross, der in der Familie etwas geschnitten wird reicht aus - die brauchen keine generationenlange Liste ebenfalls bedeutungsloser Verwandter.

(*) Ich persönlich habe/hatte mit Verwandten 1.+2. Grades ständig Kontakt, kenne alle lebenden Verwandten 3.+4. Grades, weiß teilweise vom 5. Grad, dass es die gibt (bzw. habe sie mal gesehen) - und ab dem 6. Grad herrscht echte Unkenntnis. Bei jeweiligen Partnern und deren Verwandten hört die Kenntnis eher noch ein bis zwei Grade vorher auf. Man könnte argumentieren, dass bei Adeligen mehr "Familiensinn" vorhanden sei - aber die wohnen eben nicht im gleichen Dorf. Insofern muss sich ein Adeliger auch nicht großartig um Neffen 2. Grades und sowas kümmern - wenn die bedeutend (=adelig) sein sollen, haben sie sicher einen weiteren, näheren erbadeligen Verwandten.

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Eldoryen Gammensliff
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Eldoryen Gammensliff »

Valon hat geschrieben:Du versuchst nicht ernsthaft, das irdische jr. mit der Anrede "Junger Herr" in Verbindung zu bringen oder? Schon bissi verfehlt, denn Rober Downey jr. ist jr. weil Robert Downey sn. sein Vater ist. Es liegt am gleichen Namen und sonst nichts. Es ist ein Unterscheidungsmerkmal, denn wenn jemand von Robert Downey spricht ist nicht klar, ob er den Vater oder Sohn meint.
Doch das versuche ich. Der "Junge Herr" ist ein Unterscheidungsmerkmal zum "(Hohen) Herrn" (dem amtierenden Hausherren). Denn "junior" heißt nichts anderes als "jüngerer" oder "kleinerer". Es ist also sehr deskriptiv. Und das sagt auch HdR: es ist nicht sein Titel sondern er wird nur so angesprochen! Bei einer protokollarischen Anrede ist es eine feste höfische Umgangsform die fest an einen bestimmten Titel gebunden ist. Da der "junge Herr" keinen festen Titel hat (hier sind die Quellen klar) kann er auch keinen protokollarischen Rang haben also auch keine Anrede gemäß: "Eure wohlgeborene Jünglichkeit". Es heißt schlicht: "das da ist der junge Herr und das da der "alte"/hohe".
Valon hat geschrieben:Weiterhin ist es doch sowohl irdisch als auch derisch nichts verwunderliches, dass die Lehenspyramide sich nach unten massiv aufweitet... Das belegst du doch durch deine Zahlen selbst. Rechne doch die nächste Stufe deiner Pyramide einfach weiter, dessen Zahlen sich ab den Grafen pro Schicht ca. verzehnfachen. Also wäre auch eine noch deutlich höhere Zahl an Edlen und Rittern alles mögliche, aber keine an den Haaren herbeigezogene Zahl.
An diesem Punkt möchte ich dir aus dem Boten die offiziellen Berichte über den Garether Hoftag von 1014 BF zitieren:
Aventurisches Archiv I S. 233fff. hat geschrieben:Vom Einzug der hohen Herrschaften, prachtvoll und schön
[...]
Auf der Kaiserwiesen drängten sich bald buntes Zelt an buntes Zelt: Siebentausend Barone, Ritter und Edle aus allen Reichslanden mögen wohl zum kaiserlichen Hoftag gekommen sein.

[...]

Von des heiligen Hoftages Ratschluss
[...]
Doch harrten die fünfmal tausend Ritter und Rittfrauen (die hinter den Bänken der Barone standen) und die wohl sechsmal hundert Freifrauen und -herren [andere Bezeichung für Barone] geduldig, das die Großen des Reiches kämen. [...] Da schritten die vierzig Grafen des Reiches in die Halle [...].
Wie du selbst schon sagst sind Junker und Edle fast gleich und damals (was man ja an der DSA4.0. Version sehen kann) hat man wohl noch keinen so großen Unterschied zwischen beiden gemacht. Auf jeden Fall passen die Zahlen für Grafen und Barone (40 und ca. 500/600) exakt zu den Zahlen aus HdR. Da ist es nur schwer anzunehmen, dass die Zahlen der Ritter und Rittfrauen (des subsumierten Niederadels, der sich hinter den Bänken der jeweiligen Barone versammelt hat; hier also ca. 5.000) nicht den Tatsachen entsprechen. Was genau meinen Berechnungen von 4.500 landbesitzenden Niederadligen + unbekannte Anzahl landloser Edler und Ritter entspricht. Da beim Hoftag der komplette Hochadel (die exakten Zahlen) vertreten war gehe ich davon aus dass, bis auf wenige Ausnahmen, fast alle adligen Titelträger des Reiches anwesen gewesen sein werden. Alles in allem entsprechen sowohl die Zahlen als auch meine Berechnungen den sinnvollen Zahlen der Theorie die eine normale (im irdischen Maßstab) Adelsgesellschaft suggeriert wie sie auch explizit und eindeutig in HdR beschrieben ist.
Valon hat geschrieben:Zumal explizit gesagt wird, dass Edle die größte Menge an Adligen stellen insofern. Alles easy :)
Ja alles easy. Für mich. :P Zumal explizit nach mathematischen Regeln bei 2.000 Junkern auch 2.001 Edle die größere Menge ist ...
Valon hat geschrieben:Nur wäre es reichlich dämlich, wenn sich der Adel über die Schicht der Edlen hinaus beliebig fortpflanzt, denn das ginge schnell und will irgendwie nicht so Recht in das Bild passen, dass die Adelsschicht in den letzten Jahrtausenden nicht exponential angestiegen ist. Das müsste sie aber zwangsläufig, wenn der Niederadel komplett jedesmal eine adelige Linie fortsetzt oder sogar begründet. Fragt sich also, wo sind diese ganzen Adligen hin und warum ist das Verhältnis trotzdem nur 1:100 in der Bevölkerung? Irgendwie geht diese Rechnung nicht auf.
Sag mal ist das immer noch dein Ernst? Hallo-ho!? Die Bauern und Bürger haben auch Sex! Sie haben auch Kinder! Das Verhältnis bleibt sich im Mittel also gleich. 2 Adlige sind gegenüber 200 Bauern genauso viele wie 10.000 Adlige gegenüber 1.000.000 Bauern. Oder werden in deinem Aventurien alle außer den Adligen zwangssterilisiert? Und wenn also die Gesamtbevölkerung gleich bleibt (oder sinkt), dann ist das im Verhältnis bei den Adligen auch so.

Und noch mal es sterben ganze Linien aus! Du hast viele Beispiele zur Auswahl. Hier nur die prominentesten: Das weidener Herzogengeschlecht ist in der Haupt- und vielen Nebenlinien mehrmals ausgestorben, das Haus Gareth ist mehrmals in der Hauptlinie ausgestorben und in ganz alten Nebenlinien reaktiviert worden. Selindians Linie ist ausgestorben, Storkos Linie stirbt aus, Simias Linie wurde "rabenmundisiert", Cellas Linie ist ausgestorben, Bardos Linie ist bastardisiert worden, uvm. Das passiert ständig! Je mehr Fehden, Kriege und Katastrophen umso schneller! Trotz gesunder Luft ist ein aventurisches Schwert tötlich! ist ein Dämon ungesund für Leib und Leben!

Der Adel muss genauso schauen dass er als Gesellschaftsschicht überlebt wie der Bürger- oder Bauernstand, da kann er sich nicht leisten seine Mitglieder künstlich auszudünnen. Diejenigen die es nicht schaffen ihren Stand zu halten geraten ohnehin unter die Räder der Adelskabalen und aventurischen Katastrophen.
Valon hat geschrieben:Übrigens werden nicht nur Meinungen wiederholt sondern Gegenbeweise gestellt, die die gleiche Stichhaltigkeit aufweisen wie deine.
Entschuldigung aber im Leben nicht! Dein eigener "Flügelmann" bewertet es mit 20, 19, 20 (auch wenn er dem Inhalt in seiner Fehlerhaftigkeit zustimmen mag) ...

Bis dahin.

Gruß,

Eldoryen

P.S.

@Yramis
Damit könnte ich leben. Ich fürchte aber die andere Seite nicht. Da diese Lösung im wesentlichen ihre Theorie verneint, bei der Adlige ihren ubermäßigen Fortpflanzungswahn durch künstliche Entadlungsregelungen abfangen müssen und bei der es Kind- und Instant-Edle gibt weil das ja sinnvoller wäre.

@Andwari
Aber du kannst doch deine familiäre Situation in der Postmoderne! nicht mit einer mittelalterlichen Gesellschaft, die ständig am Rande irgendeiner Katastrophe lebt, vergleichen für die zwei "krasse Kriege" in 100 Jahren der Supergau schlechthin ist. Aber bei dir kommt nicht eben mal einer vorbei um dir eins auf die Nase zu geben weil er dein Haus und iPhone will. Also kommt natürlich d'rauf an wo du wohnst... :P

Gruß,

Eldoryen

Gulmond
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Valon hat geschrieben: Nur wäre es reichlich dämlich, wenn sich der Adel über die Schicht der Edlen hinaus beliebig fortpflanzt, denn das ginge schnell und will irgendwie nicht so Recht in das Bild passen, dass die Adelsschicht in den letzten Jahrtausenden nicht exponential angestiegen ist. Das müsste sie aber zwangsläufig, wenn der Niederadel komplett jedesmal eine adelige Linie fortsetzt oder sogar begründet.
1. Wächst die Adelsschicht exponentiell mit einer Rate, die sich nicht wesentlich von der Normalbevölkerung unterscheidet.
2. Den geringen Überschuss wird ja dadurch reguliert, dass man bei Verarmung aus dem Adelsstand ausscheiden kann.


Fragt sich also, wo sind diese ganzen Adligen hin und warum ist das Verhältnis trotzdem nur 1:100 in der Bevölkerung? Irgendwie geht diese Rechnung nicht auf.
Genau. Wenn die Adelsschicht nicht exponentiell wachsen würde, wäre das Verhältnis nicht mehr 1:100. Sonst müssten wir davon ausgehen, dass die Rate vor den Dunklen Zeiten 1:1 gewesen ist.

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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Eldoryen
Valons gescheiterten Versuch der "Kürze" habe ich - mit Augenzwinkern gekennzeichnet - mit ziemlich miesem Würfelwurf kommentiert, weder den Inhalt, noch sonstirgendwas. Deine 1+1=2 Zitatwände stehen dem übrigens nicht nach und bisher auch nicht erhellender (ich hab nie behauptet, kurz und prägnant zu schreiben, bin also fein raus. ;-)

Wir arbeiten uns also wie der Komet in gaaanz großen Bahnen aufs Ziel zu:

"Herr" alleine ist keine adels-spezifische Anrede - sondern bezeichnet generell sozial höhergestellte Leute. Der Gelehrte oder Magier wird als gelehrter Herr angeredet, der Kontorist vom Lastenträger wohl ebenfalls "Herr" - und der Sohn des demnächst die Leitung übergebenden Mühlenbesitzers ist der "junge Herr", der Herr Stadtrat wählt ebenfalls diese Anrede.
Deine untitulierten Adeligen haben jetzt also auch keine spezifische Anrede mehr. Für den Herold wird das gräfliche Fest mit mehr oder weniger bedeutenden Persönlichkeiten der Grafschaft langsam echt kompliziert = es fehlt zunehmend der Code um Adelige als Stand zu erkennen. Protokollarische Rangordnung finde ich wichtig - die umfasste auch irdisch meist "alle" wichtigen Leute (z.T. bis runter zum Oberschrankenwärtergehilfen). Da Adelige (!) nicht im Ranking zu haben heisst, sie auszuschließen.

Du drückst Dich gerade mit fluffiger Beschreibung eines über 20 Jahre alten Textes (wo sicher nicht alle kleinen Junker und Edlen angereist sind) um folgenden Fakt:

Helden mit dem Vorteil "Adelige Abstammung" haben Anspruch auf einen Titel, üblicherweise den des Edlen als explizit häufigster vorkommender Titel.
= Jeder, der die 7GP zahlt, kriegt bei Dir Adel + den Titelanspruch.

- warum sollte man bei Dir überhaupt einen Adelsspross zum "Edlen" machen? Er sei bei Dir ja schon ohne Titel adelig.
- was qualifiziert den 16-21-jährigen Jungspund für diese Ehrung? Es gibt schließlich definitionsgemäß keinen einzigen ererbten Edlentitel.
- wenn Anspruch hier wieder als eine Anwartschaft (d.h. Deine AA Helden starten ohne Titel und haben den Anspruch mal einen zu bekommen) zu verstehen sein soll: Unter welchen Umständend wäre der Anspruch zu realisieren, und warum steht da nicht wenigstens irgendwo ein Hinweis drauf?


Damit kommen wir zum Yramis-Kompromiss:
- Bei mir kriegt jeder mit AA seinen Adelsstand, wenigstens den Edlentitel und die Edlen-Anrede im Paket.
- Jemand ohne AA kann auch ein Kind von Edlen sein, startet damit ohne Adelsstand, ohne Titel, ohne besondere Anrede.
- Für Adeliges Erbe gibts jetzt Adelsstand, Edlentitel und -anrede, sowie die sich normalerweise realisierende Aussicht auf mindestens Junkertitel, d.h. die eigenen Kinder sind dann mit AA ausgestattet (was dem Spieler selbst wohl manchmal egal ist).

Wie sieht bei Dir die niedrigste AA-Kombination, die höchste nicht-AA, sowie der Zusatz durch AE aus? Amtsadel erst mal aussen vor - das ist ja quasi ein Bundle mit "Verpflichtungen".
Zuletzt geändert von Andwari am 13.06.2013 15:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

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Andwari hat geschrieben:"Herr" alleine ist keine adels-spezifische Anrede - sondern bezeichnet generell sozial höhergestellte Leute. Der Gelehrte oder Magier wird als gelehrter Herr angeredet, der Kontorist vom Lastenträger wohl ebenfalls "Herr" - und der Sohn des demnächst die Leitung übergebenden Mühlenbesitzers ist der "junge Herr", der Herr Stadtrat wählt ebenfalls diese Anrede.
Deine untitulierten Adeligen haben jetzt also auch keine spezifische Anrede mehr. Für den Herold wird das gräfliche Fest mit mehr oder weniger bedeutenden Persönlichkeiten der Grafschaft langsam echt kompliziert = es fehlt zunehmend der Code um Adelige als Stand zu erkennen. Protokollarische Rangordnung finde ich wichtig - die umfasste auch irdisch meist "alle" wichtigen Leute (z.T. bis runter zum Oberschrankenwärtergehilfen). Da Adelige (!) nicht im Ranking zu haben heisst, sie auszuschließen.
Mit "Hoher Herr [...] von und zu" wäre denke ich die Person ausreichend deklariert und vorgestellt. Dass Magier als "4. Stand" (den gibt es ja nicht auf der Erde aber er ist mehr als Bürger und anders als Adel) ebenfalls als "Gelehrter Herr <Rang> <Name>" deklariert werden können ist ebenso unmissverständlich. Und wenn ich einen Bürgerlichen als "Werten Herren <Name> <Berufsstand> oder <Gilden-/Zunftzugehörigkeit>" (vgl. HdR S. 24) deklariere entstehen ebenfalls keine Missverständnisse. Dennoch bleibt ein "junger Herr" ein junger Herr, seine nicht-adligen Altersgenossen werden sicherlich einfach "du der kleine Bengel vom werten Herrn XY" heißen und nicht umständlich "junger werter Herr".
Andwari hat geschrieben:Du drückst Dich gerade mit fluffiger Beschreibung eines über 20 Jahre alten Textes (wo sicher nicht alle kleinen Junker und Edlen angereist sind) um folgenden Fakt:
Ach und alte Satzungen (die nicht explizit revidiert werden) sind jetzt plötzlich falsche Satzungen? Was wussten Kiesow und co. schon von DSA, diese Deppen. Komisch nur das alle anderen Angaben stimmen (40 Grafen, ca. 500 Barone) und bei den anderen Angaben kommt dann die 20 Jahreskeule...

Ich sage weder dass die Zahlen auf den Punkt genau stimmen müssen noch das ausnahmslos alle Niederadligen anwesen gewesen sein mussten. Aber es wird der Großteil anwesend gewesen sein, denn es geht um die Zukunft des Reiches (nach dem Orkensturm und Answinkriese) und jeder fehlende Dienstmann seines Lehnsherrn muss ich vor diesem verantworten (und macht sich vielleicht als Answinist verdächtig). Damals ging es noch um Kopf und Kragen. Selbst heute: kannst du zu deinem Chef einfach so sagen: "heute hab ich keinen Bock weil ich lieber an den See gehe?" Wohl kaum. Und deshalb gehe ich von ca. 5.000 aus +/- 1.000-2.000. Was aber sicherlich nicht im Sinne des Erfinders ist, ist dass aus ca. 5.000 Niederadligen plötzlich über 15.000 werden ...
Andwari hat geschrieben:Helden mit dem Vorteil "Adelige Abstammung" haben Anspruch auf einen Titel, üblicherweise den des Edlen als explizit häufigster vorkommender Titel.
= Jeder, der die 7GP zahlt, kriegt bei Dir Adel + den Titelanspruch.

- warum sollte man bei Dir überhaupt einen Adelsspross zum "Edlen" machen? Er sei bei Dir ja schon ohne Titel adelig.
- was qualifiziert den 16-21-jährigen Jungspund für diese Ehrung? Es gibt schließlich definitionsgemäß keinen einzigen ererbten Edlentitel.
- wenn Anspruch hier wieder als eine Anwartschaft (d.h. Deine AA Helden starten ohne Titel und haben den Anspruch mal einen zu bekommen) zu verstehen sein soll: Unter welchen Umständend wäre der Anspruch zu realisieren, und warum steht da nicht wenigstens irgendwo ein Hinweis drauf?
[...]
Wie sieht bei Dir die niedrigste AA-Kombination, die höchste nicht-AA, sowie der Zusatz durch AE aus? Amtsadel erst mal aussen vor - das ist ja quasi ein Bundle mit "Verpflichtungen".
Ich bin es leid auf eure Fragen zu antworten obwohl ihr keine einzigen von mir beantwortet. Ich bin hier doch nicht der Tipp-Onkel. Antworte du auf meine Fragen, dann beantworte ich deine (was ich in meinen kilometerlangen Ausführungen sicherlich schon x-mal gemacht habe). Und ein Papagei bin ich erst recht nicht (ich zeig dir dann aber zumindest wo du genau nachlesen kannst).

So long.

Gruß,

Eldoryen

Gulmond
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Andwari hat geschrieben:
Deine untitulierten Adeligen haben jetzt also auch keine spezifische Anrede mehr. Für den Herold wird das gräfliche Fest mit mehr oder weniger bedeutenden Persönlichkeiten der Grafschaft langsam echt kompliziert = es fehlt zunehmend der Code um Adelige als Stand zu erkennen.
Das ist ja auch nicht nötig, denn er entstammt einer adeligen Familie. Damit steht er protokollarisch recht tief.
Da Adelige (!) nicht im Ranking zu haben heisst, sie auszuschließen.
Sie stehen einfach ganz unten in der Adelshierarchie.

Helden mit dem Vorteil "Adelige Abstammung" haben Anspruch auf einen Titel, üblicherweise den des Edlen als explizit häufigster vorkommender Titel.
= Jeder, der die 7GP zahlt, kriegt bei Dir Adel + den Titelanspruch.

- warum sollte man bei Dir überhaupt einen Adelsspross zum "Edlen" machen? Er sei bei Dir ja schon ohne Titel adelig.
Um einen Titel zu haben. Blaues Blut allein ist ja auch nicht so toll auf Dauer.
- was qualifiziert den 16-21-jährigen Jungspund für diese Ehrung? Es gibt schließlich definitionsgemäß keinen einzigen ererbten Edlentitel.
Der Edlentitel kann sehr wohl ererbt werden. Man kann ihn nur nicht vererben.
Qualifikation ist nicht nötig. Es handelt sich um einen Gunstbeweis.
- wenn Anspruch hier wieder als eine Anwartschaft (d.h. Deine AA Helden starten ohne Titel und haben den Anspruch mal einen zu bekommen) zu verstehen sein soll: Unter welchen Umständend wäre der Anspruch zu realisieren, und warum steht da nicht wenigstens irgendwo ein Hinweis drauf?
Das müsste man die Autoren fragen. Anders herum wäre es auch merkwürdig, den Titel des "Edlen" der nicht vererbbar ist, automatisch mit Adeliger Abstammung zu erben.

Andwari
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Re: Titel des zweiten Grafensohnes

Ungelesener Beitrag von Andwari »

@Gulmond
Titel/Anrede in der Rangfolge wäre zur Unterscheidung gegenüber nichtadeligen, gutsituierten Leuten wünschenswert - die sicher bei gesellschaftlichen Anlässen auch anwesend sind.
Edle können ihren Titel nicht vererben und ererbt wird dieser Titel auch nicht - dass es was zu erben gäb, müsste einer sterben, nicht geboren werden. Wenn ein Edler stirbt, geht sein Titel an den ausgebenden Hochadeligen zurück - genau deshalb ist es ja ein "nicht erblicher Titel", im Unterschied zum Junkertitel.

Aus einem Titel soll man nicht automatisch mehrere gleiche machen (sonst kriegen wir noch bornländische Verhältnisse). Ein AA-Jungheld hat keinen Anspruch auf den elterlichen Titel, sondern eben auf seinen eigenen Titel - der muss nicht aus den elterlichen Würden herausgeschnitten werden, ist nicht ererbt, sondern "in die Wiege gelegt". Ob die erbadelige Junkerin gleich Kinder mit (nach WdH üblicherweise) Edlentitel entbindet, selbige den praktisch automatisch mit dem Geburtssegen oder bei der Initiation (vom anwesenden Baron) kriegen - weil das so Tradition ist - sei wirklich egal. Dieser Titel ist vom Leben/Tod der Eltern unabhängig - wenn wir mal Hochverrat samt Sippenhaft usw. weglassen.

Ich möchte aber nicht jedem AA-Helden irgendeine besondere Nähe zum Baron oder gar Heldentat andichten müssen, um diesem die als so häufig bezeichnete Edlen-Titel&Anrede zukommen zu lassen. Ich lege sie Kindern von Junkern (Erbadeligen) in die Wiege - nicht denen von Edlen.

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