Hallo Valon.
Valon hat geschrieben:Da viel Text offesichtlich zu schwierig zu verstehen ist, in einem Forum (en Schlem, wer böses denkt) will ich es versuchen, auf ein Minimum herunter zu brechen, ohne vorher noch ein faktisches Kopfschütteln in Worte zu kleiden.
Es geht weder um die (optische) länge des posts an sich, noch um die eigentliche Wortzahl (ich schreibe selbst viel und gerne). Dein post zeigt aber sehr gut worum es geht. Es sind, gefühlte, 1.000 Untergedanken, Verknüpfungen und Kausalitäten. Eine einfache zwingende Kausalität wie bei (1+1=2) kann ich daraus nicht lesen. Und jemand der die Diskussion nicht schon seitenweise verfolgt braucht vielleicht ein halbes Studium um zu verstenen was du meinst. Ich denke das ist nicht zielführend. Und ob du es glaubst oder nicht ich verstehe was du meinst! sehe aber keinen logischen Weg da hin
ohne irgendeine Quelle verändern zu müssen. Du kannst deine These nicht halten
ohne eine Textpassage "löschen zu müssen". Aber alles was in den Publikationen steht stimmt, wenn man es zu einem sinnvollen Ganzen zusammenfügt. Und man erhält sicherlich nicht gerade zufällig die "Kopie" des irdischen Mittelalter (es gibt z.B. nirgendwo die Formulierung "anders als im irdischen Mittelalter gilt ...").
Valon hat geschrieben:Eldoryen, es kann doch nicht ernsthaft dein Ernst sein zu sagen, dass die Texte alle von Dilettanten zusammengeklaubtes Flickwerk sind und somit wenig aussagekräftig im Wortlaut sein können
Das stimmt das was du sagst ist nicht mein Ernst. Mein Ernst ist das was ich gesagt habe. Nachlesen kannst du es weiter oben.
Valon hat geschrieben:und zwei Sätze später pochst du selbst und gründest deine Ausführungen sinngemäß auf diesen Grundsatz "Zeig mir wo das steht, denn das was da steht, ist verbindlich!"
Ich habe dich
nicht aufgefordert mir eine
bestimmte Textstelle zu zeigen
sondern eine
bestimmte (zwingende) Kausalität (ohne dabei irgendetwas streichen zu müssen). Das ist also ein Unterschied. Ich habe das auch deutlich geschrieben und muss mich fragen ob meine Ausführungen wirklich bewusst gelesen werden oder nur in Anti-Haltung überflogen. Du unterstellst mir hier Aussagen, Forderungen und Geisteshaltungen die ich nicht kommuniziert habe...
Valon hat geschrieben:Einmal führst du irgendwelche DSA4.0 Relikte als Versuch der Untermauerung einer These an um darauf zu verweisen, dass dieser Teil der nötigen Quellen unzureichend sei und im nächsten Abschnitt beharrst du darauf, dass aber im anderen Quellenwerk (HdR, S28) nur und ausschließlich der genannte Wortlaut betrachtet werden muss und richtig ist.
Auch das habe ich nicht getan. Meine These besteht einzig und allein aus dem 1+1=2. Mit den beiden vergleichenden Quellen habe ich euch mehr oder weniger eine Frage gestellt (nämlich: "was haltet ihr von der Historie der Quellen?"). Ich habe deutlich gezeigt
wie der Vorteilstext zustande gekommen ist (c&p + Veränderungen).
Jeder kann selbst nachlesen das der Vorteilstext auf den ersten Blick (und ohne Interpretation) nicht zweifelsfrei zu verstehen ist und nur ein Flickwerk ist. Das Flickwerk ist also keine Behauptung von mir sondern eine Tatsache. Inwieweit der neue Text dann zu bewerten ist habe ich
zur Diskussion gestellt.
Valon hat geschrieben:Warum eigentlich? Weil du Kraft eigener Arroganz festgelegt hast, welche Quelle wie stichhaltig oder gar korrekt ist? Ein wenig anmaßend, meinst du nicht?
Ja wäre es. Aber auch das habe ich nicht. Der neue Text ist nun mal der Regeltext. Seine Autorität kann ich gar nicht in Frage stellen, sehr wohl aber
deine Interpretation. Ich kann aber aufzeigen was der Werdegang dieser Textstelle ist (und mich würde auch interessieren wie sich
HdR seit
Stolze Schlösser gewandelt hat - auch das habe ich geschrieben). Dass der Text nicht sauber formuliert ist sieht man z.B. an unserer aller Verwirrung/Uneinigkeit. Dass ich
HdR "besser bewerte" hat nur damit zu tun, dass es - für mich - sehr deutlich und verständlich das Bild aventurischer Adelsgesellschaft zeigt. Einen Text den ich leicht und anschaulich verstehen kann bewerte ich immer besser als einen kryptischen sich selbst widersprechenden Regelsermon. Sind Meinungen jetzt Anmaßungen? Das wäre mir neu. Richtig pedantisch auf "mein Recht" beharre ich nur beim 1+1.
Valon hat geschrieben:Ergo bleibt festzustellen, dass Die einzige Textstelle, die immer zu einem Konflikt mit allen anderen führt diejenige ist die besagt, dass Kinder von Niederadligen keine Titel haben, weshalb die logische Konsequenz daraus ist, dass diese Textstelle diejenige ist, die unzureichend genau formuliert ist.
Siehst du und ich sage:
keine einzige Textstelle führt zum Konflikt wenn man es so sieht wie im irdischen Mittelalter (Gulmond und ich z.B.). Diese von dir zitierte Textstelle widerspricht auch nur allen anderen weil
deine Interpretation dieser Textstellen zu diesem Konflikt führt nicht die Texstelle als solche. Was nach der 1+1 Logik eben auch ein Indiz für die Richtigkeit "meiner" These ist. Kein Widerspruch ist besser als selbst ein Widerspruch.
Valon hat geschrieben:Gleiches gilt für den "ansonsten titellosen Ritter". Das sind doch die klassischen Fälle der "Reichsritter". Man wird für seine Verdienste in den Ritterstand ehrenhalber erhoben, trägt aber keinen echten Titel und ist dann, weil natürlich auch das nicht erblich ist, Zeit seines Lebens "Ritter" (ehrenhalber) und verliert diesen Titel und den damit verbundenen Stand des Niederadligen mit seinem Leben.
Das ist wieder nur eine Interpretation deinerseits. Im Text steht nicht
"dieser [eine spezielle Rittertitel] ist [blabla]" sondern
"der Rittertitel ist [blabla]". Ich mag aber zugeben dass auch hier bei genügend Interpretation die kausale Kette nicht wasserdicht ist. Ich befürchte nur dass wird es immer sein, da es ja nun mal leider keine zweifelsfreie Mathematik ist.
Einig sind wir vielleicht, dass es gerade im heldenrelevanten Bereich vielleicht einer deutlicheren offiziellen Ausgestalltung bedarf.
Valon hat geschrieben:Die Ehrung gebührt, genauso wie bei einem Edlen, nur dieser Person und nicht der ganzen Familie. Will man die Person und seine Familie auf Dauer dafür ehren, dann macht man sie nicht zu Edlen oder Rittern, sondern ermöglicht ihnen eine adlige Nachkommenschaft zu produzieren und macht die Person zu einem Junker.
Soweit gehen wir konform. Ich schrieb ja auch das so die erstens Adelsfamilien überhaupt entstanden sind. Die Frage ist nur womit sich ein neugeborenes Adelskind diese Ehrung verdient hat. Denn vergeben kann diesen Titel nur der Hochadel, sprich Baron aufwärts (vgl. HdR S. 28). Und ich bin immer noch wehement gegen ein "automatisiertes Titelreplikatoren-System" wie du es propagierst. Sicherlich werden diese Kinder über kurz oder lang diesen Titel (oder mehr) erreichen können, aber ich glaube an keine Kindedlen. Denn vererben kann man nur vererbbare Titel (Junker+). Wie also soll der Junker seine Kinder zu Auto-Edlen machen wenn er A diesen Titel nicht mal selbst besitzt und B dieser nicht vererbbar wäre würde er ihn besitzten. Was ich damit sagen will ist schlicht deine Theorie wirft Fragen über Fragen auf, "unsere" nicht denn sie ist - durch die Historie belegt - ein schlüssiges und funktionierendes System einer Adelsgesellschaft.
Valon hat geschrieben:Der ist ja letztlich, wie 2.5 oben zeigt, vom Rang her fast wie der Edle, nur eben verbunden mit dem Bonus, dass man durch den vererbbaren Titel auch dauerhaft in den Adelsstand erhoben wird. Nicht nur beschränkt auf die titeltragende Person (Edler, Ritter), sondern die ganze folgende Familie. Das ist der signifikante Unterschied zwischen Edlen und Junkern und das ist auch der Grund dafür, warum man erst ab dem Erbadel selbst adlig und von Adliger Abstammung sein kann. Vorher (Edle, Ritter) ist man selbst nicht adlig und trägt damit verbunden auch keinen Titel.
Dazu gibt's noch weniger "Material" als zu unserem generellen Problem. Und ich würde das auch "vertagen" bis (oder besser falls) wir es lösen. Denn ich würde ad hoc sagen: Adel ist Adel und wird durch Geburt vererbt (vgl. HdR S. 23), auch wenn man den Stand verlieren kann. Du wirst natürlich widersprechen da bei dir der Stand nicht losgelöst vom Titel sein kann. Und so lange das nicht klar ist geh ich echt nicht tiefer in die Materie. Sorry.
Valon hat geschrieben:Edit(h) wollte noch anmerken, dass alle Ränge der Eltern größer als Grafen deshalb nicht explizit genannt werden, weil es aller spätestens bei Kindern eines Grafen aufhört, ein wirklich spielbarer Charakter zu sein. Der nächste Rang wäre der des Herzogs und die Menge der Herzöge lässt sich an 2 Händen abzählen, Fürsten und Könige natürlich dementsprechend noch weniger. Es geht ja bei den Vorteilen darum, spielbare Charaktere damit zu füllen und ein Herzogenkind und höher(als "Höchst"adel)ist faktisch nicht in einer generischen Abenteuererrunde spielbar.
Schon klar. Aber vielleicht solltest du auch was dazu anmerken das noch in DSA4.0. der Edle explizit an zwei Stellen genannt wurde und in DSA4.1. immerhin noch an einer der beiden Stellen und jetzt aber plötzlich
ganz raus sein soll? Das würde mich ja viel mehr interessieren als die Offensichtlichkeit obiger Aussagen.
Weiterhin würde es mich freuen wenn du zur Formulierung "hat Anspruch auf" (und meiner aufgezeigten Analogie) beim
Adligen Erbe etwas sagen könntest. Denn wenn die Formulierung (hat Anspruch) beim
Adligen Erbe quasi heißt
"hat noch nicht bekommt aber mal" dann kann es doch auch bei der
Adligen Abstammung heißen
"hat nich nicht bekommt aber mal" heißen. Und falls nicht mit welcher lingustischen Begründung heißt hier die gleiche Wendung plötzlich was anderes?
Gruß,
Eldoryen
------------------------------------------------------------------------------
P.S.
Andwari hat geschrieben:Ansonsten ist ja schon bekannt, dass ich dem Valon-Gesamtbild zuneige, insbesondere weil ein Spieler für seine GP wenigstens einen geregelten Namenszusatz (Titel) sowie eine Anrede kriegen sollte, die nicht irgendwann lächerlich wirkt - der 14-jährige Bedienstete, der den 35-jährigen Helden mit "Junger Herr" tituliert, wirkt so. Man vergleiche mal "Der Wohlgelehrte Herr, Adeptus Maior Alrikus Meeltheuer von Punin" für den lumpigen Bücherwurm mit einem gar allzu schlichten "Der junge Herr Alrik von Eberswühlen" - für einen Adeligen.
Da nehme ich doch lieber "Seine Wohlgebohren, der Edle Alrik von Eberswühlen".
Wenn aber besagter Held "Auto-Edler" wäre (Konjunktiv!), dann würde er ohnehin (auch in HdR) nicht als
Junger Herr angesprochen werden sondern als
Euer Wohlgeboren (was sicherlich die höhere Titulatur wäre). Was wiederum ein Beweis dafür ist, dass es nicht so gedacht ist "Auto-Titel" zu verleihen. Ich gehe davon aus, dass besagter Held, wenn er bis 35 keinen adequaten Posten errungen hat (und das mag auch nur der des Fähnrichs/Bannerträger sein) er ohnehin genug falsch gemacht hat um als seines Standes unwürdig zu gelten und sich diese Problematik niemals stellen wird.
Falls doch würde es Sinn machen diesen volljährigen (logischweise dann Taugenichts von einem) Adelssproß schlicht
[...] Herr zu nennen ...
Nicht umsonst schreibt HdR S. 24:
"Ist der genau Rang eines Adligen unbekannt, ist er am besten mit "Hoher Herr / Hohe Dame anszusprechen."
Wie gesagt Probleme bekommt man eben nur dann
wenn man es so sieht wie Valon. Sonst hat man gar kein Problem.
noch mal Lieben Gruß,
Eldoryen