Das Horasreich und seine Kavallerie.

[Curthan Mercatio]

Das glaube ich auch und das steht dem Zitat aus RdH keineswegs entgegen. Wobei man den Einfluss der professionellen Ersatzmänner nicht unterschätzen darf.

Rein nach Gefühl würde ich sagen, dass ein beispielhaftes horasisches Reiterkontingent aus 40% Patriziern (50% Kampfkraft im Vergleich zum Weidener Ritter) und 60% Profis (100% Kampfkraft des Weidener Ritters durch bessere Ausrüstung) besteht, womit sich 80% Kampfkraft im Vergleich zur Weidenschen Rittertrupp ergeben.

[Na'rat]

Aus GMV resultiert, dass der durchschnittliche Träger des Materials im Feld ein zumindest geübter Kämpfer ist.

Ich habe versucht zu zeigen, dass Kampfkraft eine eher untergeordnete Rolle spielt, zumal in einem so sicheren und friedlichen Land. Das Problem, der Schnupftuchwedler lässt sich durch einen Schnupftuchwedler vertreten. Wehrhaftigkeit ist keine der Tugenden die einen Horasier TM auszeichnen.

[Gueldenlaender]

Ohje, leider bin ich jetzt erst auf diesen Thread gestoßen, der ja offensichtlich auf meinen Mist gewachsen ist. Wie Curthan schon bemerkte, handelt es sich um ein einfaches Missverständnis. Ich habe die besagte Stelle in RdH einfach falsch paraphrasiert (wohl weil ich sie von vergangenen Foren-Diskussion noch so im Hinterkopf hatte): Es geht nicht um die Kampfesstärke auf dem Schlachtfeld, sondern um Turniere, Pferderennen und Zweikämpfe.

Natürlich kann sich z.B. ein im Tjosten und Fechten geübter Edelmann aus der Tudor-Zeit, der mit einer Zeitmaschine ins 13. Jahrhundert zurückreist, mit einem oberpfälzischen Rittersmann mit Kettenhemd und wilder Rückenbehaarung im Zweikampf messen – ist doch gar keine Frage.

Bei Aussagen wie dieser hier:

Passen würde es zu den Horasiern. Ein Regiment horasischer Reiterei, das zur Rettung Weidens kommt und ihnen gleich mal den richtigen Lebensstil beibringt, den Ork aus dem Svelltland vertreibt und Sitte und Hochkultur bis ins entlegene Enqui verbreitet, wo die thorwalschen Besatzer die Hoheit ihrer früheren Feinde anerkennen und sich die Tränen der Rührung mit abgewetzten Schnupftüchern aus zweiter Hand aus den Augenwinkeln tupfen, während sie so froh sind jetzt unter einem richtigen Drachen segeln zu dürfen.

merkt man doch das Problem - auch wenn sie vielleicht nur scherzhaft gemeint sind. Seit Fürsten, Händler, Intriganten ist das Bild des „Horasiers an sich“ furchtbar klischeebeladen. Diese Publikation wurde übrigens nicht von "Fanboys" gemacht – im Gegenteil, der Briefspielkanzler des LF hatte damals im Bosparanischen Blatt einen Total-Verriss der Box veröffentlicht –, sondern von Redaktionsseite her fabriziert.

Ohne sie jetzt persönlich zu kennen, behaupte ich mal, dass die Autoren von RdH diese bei den meisten DSA-Spielern vorhandenen Stereotypisierungen vor Augen hatten und ihnen entgegen steuern wollten, um das Liebliche Feld und seine Bewohner spielbarer zu machen. Ziel von RdH war also ein Retcon in Richtung „Das Königreich am Yaquir“ und Aarensteinkampagne.

Dazu musste man erstens den kulturell-zivilisatorischen Vorsprung der Horasier zurücknehmen. Das ist geschehen: Wir sind im Horasreich nicht mehr im Zeitalter der Musketiere (erste Hälfte des 17. Jahrhunderts), sondern eher in der ersten Hälfte des italienischen Cinquecento, also in der Hochrenaissance.

Zweitens musste (wollte!) man mit dem Klischee des verweichlichten Schnupftuchwedlers brechen. Um horasische Edelmänner in gemischten Spielrunden „erträglich“ zu machen, wurde also der Fokus auf das Fortleben klassischer Rittertugenden im Patriziat gelegt. Dabei muss man beachten, dass mit Patrizier (auch Stadtritter genannt) keinesfalls untersetzte, neureiche Pfeffersäcke gemeint sind (im Gegenteil, der Patrizier grenzt sich ganz klar von ihnen ab), sondern horasische Edelmänner, die unterhalb des Hochadels („Comitat“) anzusiedeln sind und sich dennoch auf eine zum Teil bis in die Antike zurückreichende Tradition berufen können.

Auf nichts anderes will das von mir eingangs falsch paraphrasierte RdH-Zitat hinaus: weit davon entfernt, den gleichen Fehler wie FHI zu machen und wieder nur klischeehafte Assoziationen von Perückenträgern und Schnupftuchwedlern zu wecken, will es einfach nur darauf hinweisen, dass ein liebfeldischer Adliger auch ein (klassischer) Held sein kann (beste Beispiele: Broderico von Tikalen, sein Sohn Geron und dessen Kampfgefährte Teucras de Solstono).

Edit(s): Rechtschreibfehler noch und nöcher

[Sumaro]

Oh, ich glaube gar nicht mal, dass das Horasreich wirklich so ist. Aber die Spielhilfe ist für mich in weiten Teilen eben eine Beweihräucherung der Region, es fehlt schlicht an der Differenziertheit die man sich für eine ausgewogene Darstellung wünschen würde. Ich gehe ja bei weitem nicht immer mit Na'rat konform, aber eine Auswirkung der Gesellschaft bei der Schein mehr zählt als sein, bei der es darum geht ein Gesicht zu wahren und nicht wirklich Leistung zu bringen, die Kehrseite der Medaille einer "modernen", aufstrebenden Gesellschaft, die jedoch mit ihren eigenen Makeln zu kämpfen hat, fehlt irgendwie in der Spielhilfe.
Im Horasreich hat man eben von allem das beste. Man hat die besten Akademien, man hat die besten Militärs, die modernsten Entwicklungen, die tollsten Universitäten, die wundervollsten Künste, die exotischste und hellste Lichtgestalt als Führer an der Spitze. Man hat den liberalsten Praioskult, der sogar Magie "gestattet", den gewieftesten Nanduskult, der mit seinen strategischen Winkelzügen jeden kriegserfahrenen rondrianischen Veteranen vorführt, den mannstärkste Rondra-Orden, die beste Flotte und allgemein die Creme della Creme.
Dabei hat man die Fläche von einer mittelreichischen Provinz und eine Stadtkonzentration, bei der man, wenn man einen Stein von der Stadtmauer wirft problemlos die Nachbarstadtwache am Kopf treffen kann. Das Gefühl, dass man beim Lesen der Spielhilfe bekommt ist an vielen Stellen "Alles ist besser mit einem Horas". Mir fehlt die Differenzierung und die dunkle Schattenseite einer solchen Gesellschaft.

[Gueldenlaender]

Ich verstehe natürlich grundsätzlich deinen Kritikpunkt. Genauso fühle ich mich, wenn ich in Myranor von arkanomechanischen Filmvorführungen und Regionalzügen lese – oder wenn das Svelltland durchgehend als Spaghetti-Western präsentiert wird.

Allerdings finde ich nicht, dass der technologische Vorsprung zu anderen Reichen so extrem ausfällt:

- Al’Anfa ist von seiner Landmasse her kleiner und dem Horasreich dennoch mindestens ebenbürtig. Dass die Horasier die Seeschlacht gewonnen haben, lag doch vor allem an ihrem Heimvorteil. Warum die alanfanische Flotte hauptsächlich aus Galeonen besteht, habe ich, nebenbei bemerkt, nie verstanden – ist aber doch auch nicht die Schuld des LF-Settings.

- Aranien ist genauso wie das LF ein Hort der Kultur und Wissenschaft. Und ähnlich liberal (Maraskaner sogar noch deutlich mehr).

- Abgesehen von einigen Grenzregionen (Weiden, Greifenfurt, Tobrien) ist das Mittelreich gar nicht so rückständig, wie man vielleicht denken mag: Garetien ist für mich wie Frankreich und Mitteleuropa Mitte-Ende des 15. Jahrhundert, Almada hat ziemlich starke Anleihen des spanischen Siglo de Oro und mit Punin eine Akademie, die mit den horasischen Instituten locker mithalten kann. Dass man vom Spieldesign her die Grenzregionen schön mittelalterlich halten wollte, um klassische Fantasy zu ermöglichen, kann doch auch nicht die Schuld des LF-Settings sein. Oder anders formuliert: niemand (und schon gar kein Horasier) hat Rohaja gezwungen, ihr Reich mit der Ochsenbluter Urkunde um Jahrhunderte zurückzuwerfen

EDIT: Wo genau steht denn, dass es in der horasischen Gesellschaft darum geht, nicht wirklich Leistung zu bringen?

Und außerdem: Was kann der Horasier dafür, dass der Nordmärker so engstirnig ist?

[Sumaro]

Al’Anfa ist von seiner Landmasse her kleiner und dem Horasreich dennoch mindestens ebenbürtig. Dass die Horasier die Seeschlacht gewonnen haben, lag doch vor allem an ihrem Heimvorteil. Warum die alanfanische Flotte hauptsächlich aus Galeonen besteht, habe ich, nebenbei bemerkt, nie verstanden – ist aber doch auch nicht die Schuld des LF-Settings.

Entschuldige bitte, aber wann war Al'Anfa jemals den Horasiern ebenbürtig? Weder technologisch noch ökonomisch noch militärisch noch magisch haben die Al'Anfaner etwas auf die Beine gestellt, was Bestand hat. Sie haben gegen die Novadi verloren, gegen die Horasier lachend triumphieren, sie haben rückständige Schiffe die nichts für die Hochsee taugen, sie haben in ihrem eigenen Bürgerkrieg bedeutend an Einfluss und Macht verloren, während das Horasreich binnen weniger Jahre alles auf einen Stand besser als vorher gesetzt hat. Ihre Akademie in Al'Anfa ist ein schlechter Witz, Inkompetenz gepaart mit Dummheit, während auf dem horasischen Boden Hogwarts gebaut wird und die einzige funktionierende Institution zur Zusammenarbeit der Gilden besteht. Schaut man sich die Beschreibungen der horasischen Akademien an (entsprechende Akademiebände) kommen die doch deutlich besser weg als Al'Anfa. Also ich frage mich wo da die Ebenbürtigkeit hergestellt worden ist. Al'Anfa ist der Prügelknabe der Horasier. Das höchste was die im Moment gebacken bekommen ist es die horasische Botschafterin von Rauschmitteln abhängig zu machen (siehe aventurischen Boten).

Aranien ist genauso wie das LF ein Hort der Kultur und Wissenschaft. Und ähnlich liberal (Maraskaner sogar noch deutlich mehr).

Aranien hat keine Hochburgen gildenmagischer Forschung, sie haben keine nennenswerte Seemacht, sie haben keine nennenswerten militärischen Entwicklungen und sie haben Meisterinformationen zu: "Hinter dem Schleier": Eine dunkle Schattenseite bei der oronische Kulte im Hintergrund arbeiten und die eigentliche Regentin des Landes eine Heptarchin ist, die nach und nach den Glauben und die Herrschaftsstrukturen unterwandert. Aranien ist nicht im Ansatz mit dem Horasreich zu vergleichen, außer man lässt den jungen Horas doch zur Marionette des Namenlosen werden...

Abgesehen von einigen Grenzregionen (Weiden, Greifenfurt, Tobrien) ist das Mittelreich gar nicht so rückständig, wie man vielleicht denken mag: Garetien ist für mich wie Frankreich und Mitteleuropa Mitte-Ende des 15. Jahrhundert, Almada hat ziemlich starke Anleihen des spanischen Siglo de Oro und mit Punin eine Akademie, die mit den horasischen Instituten locker mithalten kann. Dass man vom Spieldesign her die Grenzregionen schön mittelalterlich halten wollte, um klassische Fantasy zu ermöglichen, kann doch auch nicht die Schuld des LF-Settings sein. Oder anders formuliert: niemand (und schon gar kein Horasier) hat Rohaja gezwungen, ihr Reich mit der Ochsenbluter Urkunde um Jahrhunderte zurückzuwerfen

Vollkommen richtig, das die anderen Spielhilfen ihre Landstrichen nicht derart jubillarisch in die Höhe heben ist nicht die Schuld der Spielhilfe zum "Reich des Horas". Es spricht sogar für diese anderen Spielhilfen, dass sie ein differenzierteres Bild der jeweiligen Regionen bieten und dabei nicht ständig die Vergleiche zu anderen Reichen ziehen müssen um zu betonen, dass sie "mindestens genauso gut, aber eigentlich weit besser" sind. Das Mittelreich hat z.B. einige der krassesten Wendungen durchgemacht, gewaltige Erschütterungen und Kriege, die es ausbluten und schwächen. Ein Bürgerkrieg im Reich hat Folgen, ein Bürgerkrieg im Horasreich ist ein Mittel der Stärkung und Reinigung. Ich will auf gar keinen Fall, dass irgendeine andere Spielhilfe sich ein Beispiel an der Horasreich-Spielhilfe nimmt, weil es nämlich schlicht und ergreifend nicht differenziert genug ist nur zu bejubeln wie toll etwas ist. Das sieht man auch an Elementare Gewalten, die in eine ähnliche Schneise schlagen. Ein differenzierteres Bild mit Licht- und Schattenseiten ist mir eine viel größere Spielhilfe als eine die meine Lieblingsregion einfach überderisch toll macht.

[Tharamnos]

Ein Wort zur "überlegenen Strategie und Taktik":

Strategien und Taktiken sind immer nur so gut, wie die Leute, die sie ausführen. Wenn Soldaten/Offiziere erkennen, dass sie hier bspw. als Köder/Bauernopfer/Sturmbanner fungieren und sehr schlechte Chancen haben die ganze Sache zu überleben, dann kommt die Moral ins Spiel. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Weidener hier auf Rondra vertrauend ihre Stellung halten/ihre Aufgabe erledigen, während horasische Soldaten eher das Hasenpanier ergreifen ("Dafür wurde ich nicht angeheuert!", "Ich will nicht das Opfer sein!", "Soll der verdammte Nandus-Stratege doch seinen A*** riskieren!").

Nandus und Hesinde mögen die Offiziere zwar mit überragenden Einfällen und Finessen segnen, aber gleichzeitig unterminieren sie die Moral des gesamten Militärs, denn Anhänger dieser Gottheiten kennen keine Opferbereitschaft oder Unerschütterlichkeit wie die Rondra-Anhänger.

[Nepolemo ya Dolvaran]

Shinxir, ja das war ein Kriegsgott, aber auch Rondra taugt nicht für den einfachen Soldaten. Da doch eher Kor.

[Sumaro]

Es ist vollkommen gleichgültig ob Rondra für den Krieg "taugt". Ihre Kirche taugt ziemlich sicher dafür, denn sie haben in der Vergangenheit hunderte Kriege geführt, erlebt, begleitet und aufgezeichnet. Sie haben schlachterfahrene Veteranen in ihren Reihen, die z.T. mehr als drei große Kriegszüge er- und überlebt haben. Und nicht zuletzt, auch sie haben Kriegskunst als Mirakel+ Talent, können also auch in entrücktem Zustand auf die Hilfe ihrer Göttin vertrauen. So wenig Rondra eine Schlachtengöttin oder eine Strategin ist, so sehr hat doch ihre Kirche dennoch viel leidvolle Erfahrung mit all dem gesammelt.

[Curthan Mercatio]

Das Problem, der Schnupftuchwedler lässt sich durch einen Schnupftuchwedler vertreten.

Warum sollte ein Schnupftuchwedler einen Söldnerjob annehmen? Ich würde davon ausgehen, dass auch im HR Söldnerjobs von ebensolchen gemacht werden.
(Es sei denn, bei dir ist jeder Horasier ein Schnupftuchwedler. Dann ist davon auszugehen, dass es auch unter solchen begabte Kavalleristen gibt.)

@Sumaro: Ich finde eine "Hollywoodgesellschaft", bei der sich Ansehen hauptsächlich über ein gutes Image definiert, schon an sich als ziemlich negativ. Dazu kommt noch eine große Zahl an Dilettanten sowie ein übertriebens Interesse an allem - scheinbar - Übernatürlichen, wodurch Scharlatane und finstere Kultisten ein ziemlich leichtes Spiel haben.

Das Mittelreich hingegen scheint sich von Kriegen auch recht flott zu erholen, wenn man das JdF mit HdR vergleicht. Nach wenigen Jahren scheint hier die weitgehende Zerstörung der zentralen Provinzen schon gar nicht mehr so schlimm. Das Mittelreich wurde durch eine Reihe schwerer Schicksalsschläge gebeutelt, hat aber seit Borbarad sein Territorium weitgehend unter großen Opfern halten oder sogar teilweise zurück erobern können.
Im Horasreich waren die Voraussetzungen dagegen weit günstiger, aber wo bleiben die großen Eroberungen des mächtigen Horasreiches? Wo konnte das Horasreich wirklich Kapital aus dieser günstigen Ausgangslage schlagen?

Die Al'Anfaner konnte man in eigenen Gewässern zurückschlagen, die Novadis abwehren (der Vergleich mit dem Vernichtungskrieg der Al'Anfaner ist wohl eher nicht ernst zu nehmen) aber schon die "rückständigen" Thorwaler konnte man nicht besiegen. Als großen Überflieger sehe ich das Horasreich nicht, es hatte lediglich weniger starke Feinde.

[Robak]

Die Garethbox beschreibt die mit Abstand größte Stadt des Kontinentes und schafft dies ohne ständig damit zu prahlen wie groß und toll Gareth ist. Das Gareth Setting blendet dabei die Schattenseiten Gareths auch nicht aus sondern macht sie zu einem zentralen Teil des Settings.
Vielleicht ist das ein Aspekt der dem Horasreich fehlt.

[Varana]

Dabei muß man auch beachten, in welchem Rahmen sich "Eroberungen" in Aventurien so abspielen. Aventurien ist aus völlig unaventurischen Gründen sehr statisch (und das ist an und für sich gut so). Große Eroberungen passieren deshalb nicht, weil sie meistens irdisch nicht gewünscht sind. Über Schwäche oder Stärke eines Staates sagen sie nichts aus.
Da ist das Horasreich mit Drôl und den Zyklopeninseln eigentlich schon sehr gut bedient.

MMn kommt das Phänomen auch dadurch zustande, daß man mit dem Vorhaben ans Schreiben geht, das Setting möglichst anziehend zu präsentieren. Gerade bei den Magierakademien habe ich öfters das Gefühl - "ich muß meinen Text so schreiben, daß der, der ihn liest, sofort einen Charakter von da spielen will!" Das geht natürlich auch anders als dadurch, daß man in erster Linie die Vorzüge preist, aber es ist eben ein mögliches Ergebnis.

Dass die Horasier die Seeschlacht gewonnen haben, lag doch vor allem an ihrem Heimvorteil. Warum die alanfanische Flotte hauptsächlich aus Galeonen besteht, habe ich, nebenbei bemerkt, nie verstanden...

Nein, es lag daran, daß dieser Ausgang irdisch so gewollt war. Worauf man das dann schiebt (iirc, und ohne nachzuschlagen, war es eher Glück und Taktik, ein Heimvorteil spielte da kaum eine Rolle), ist ziemlich gleichgültig.
Und die alanfanische Flotte besteht deshalb aus Galeeren, weil die Settings nicht dafür gedacht sind, auf dieser Stufe miteinander zu interagieren. Im Perlenmeer funktionieren Galeeren halbwegs, bzw. sie lassen sich mit üblichem Auge-zu-drücken für funktionierend erklären. Letztendlich hat man Galeeren, weil man im Setting gern Galeeren hätte.
Bei den Zyklopeninseln haben alanfanische Flotten aber weder inner- noch außeraventurisch irgendwas verloren.

[Nova]

Das man die eigene, durchaus gegebene, Überlegenheit nicht ausnutzt wie's eigentlich realistich ausnutzt ist keine Entschuldigung, sondern eher noch ein weiteres, zusätzliches Problem. Wobei man das ja auch schon beim Mittelreich hatte: Deckt den halben Kontinent ab, under Reto denn sogar einmalig in der Geschichte geeint und straff organisiert - wo, außer Maraskan, blieben da die Eroberungen? In der Hinsicht sind sowohl Horas- wie auch Mittelreich (immer noch, dank reiner Masse) zu stark. Beim Horasreich ist das Problem aber zur Zeit deutlich akuter.

[Twix]

Ich habe mal überlegt wo es mal wirklcih Kampfwerte von Kavallerieeinheiten gegeben hat, um diese zu vergleichen.

Die Lösung ist recht einfacht.
In dem kleinen Strategiespiel zur 3. Dämonenschlacht.
Attacke und Paradewert im Bereich 1 bis 8.
1 ist in etwa die Verteidigungsfähigkeit von Bauern ohne Rüstung. 8 ist die Angriffsähigkeit von Trollen oder die Verteidigungsfähigkeit von übergroßen Golems.

Zusammengefasste Werte der Teilnehmer des Zuges der Edlen des Horasreiches (beritten):
Attacke: 4 (frisch) / 3 (wenn angeschlagen)
Verteidung: 3 / 1
Bewegung: 5 / 5

Weidener Ritter:
Attacke: 5 (frisch) / 3 (wenn angeschlagen)
Verteidung: 4 / 2
Bewegung: 4 / 4


Die Weidener schneiden damit ingsesamt besser ab.
Die Horasier sind alledings beweglicher.


Also. Im offiziellen Aventurien sind die Weidener Ritter als kampfstärker gesetzt, was allerdings noch nichts über ihren strategischen Einsatz auf dem Schlachtfeld aussagt .

P.S.
Ansonsten werde ich jetzt nicht mehr auf die anderen Posts eingehen, da ich denke das alles (meinerseits) gesagt wurde und man sich sonst irgendwie im Kreise dreht oder sich im eigentlich unbedeutenden KleinKlein verliert, denn letztlich ist es dann eben auch eine Frage der persönlichen Gewichtung der einzelnen Argumente.

[taladril]

Das Horasreich ist eine Hochburg des Söldnerwesens. Und gerade bei Söldnern spielt extrem teure Kavallerie automatisch eine geringere Rolle, da sich Söldner in der Regel nicht aus den gesellschaftlichen Kreisen rekrutieren in denen man sich ein Pferd leisten kann.

An dieser Stelle würde ich gerne widersprechen. Die Söldner vom Bandiera Bianca sind Schlachtreiter und hochangesehen in Aventurien (sowohl von ihrer kriegerischen Leistung als auch gesellschaftlich, da sie zum großen Teil adelig sind). Ich denke auch, dass das durchaus plausibel begründet werden kann.
Die Weißen Reiter (und vermutlich gibt es auch noch andere Söldnerregimenter, die sich auf Schlachtenreiterei spezialisiert haben) sind taktisch geschulte Kämpfer, die eine feste Hierarchie und Formation haben, aus denen sie ihre Stärke ziehen.
Wie bereits erwähnt wurde sind die Weidener ebenfalls gute Kämpfer, allerdings liegt hier der Fokus auf Individualität. Die Ritter haben keine feste Formation, befehlen individuell über ihre Lanze und wenn einer durch Tod 'ausfällt' dauert es viele Jahre, bis ein neuer 'nachrücken' kann (Ausbildung vom Pagen über den Knappen zum Ritter). Alles in allem ein teures 'Waffensystem' und unter anderem auch ein Grund, warum die Ritter historisch langsam durch Schlachtenreiter abgelöst wurden.

[Gueldenlaender]

Sorry für das Zitate-Pingpong:

Entschuldige bitte, aber wann war Al'Anfa jemals den Horasiern ebenbürtig? Weder technologisch noch ökonomisch noch militärisch noch magisch haben die Al'Anfaner etwas auf die Beine gestellt, was Bestand hat.

Naja zumindest nehme ich sie subjektiv als ebenbürtig wahr. Immerhin dominiert Al'Anfa ökonomisch und politisch fast den ganzen Süden, auch wenn ihm andere Mächte (allerdings eher in Form von Freibeutern und anderen Hasardeuren) zumindest punktuell den Vorrang streitig machen.

Sie haben gegen die Novadi verloren, gegen die Horasier lachend triumphieren

Sehe ich nicht so. Die Horasier haben es vielleicht in der Vergangenheit geschafft, sich gegen einzelne Stämme, die ihr Reich angegriffen haben, zur Wehr zu setzen. Bei einem Feldzug in die Khom würden sie aber ähnliche Probleme wie die Alanfaner bekommen.

sie haben rückständige Schiffe die nichts für die Hochsee taugen

Finde ich, wie gesagt, auch blöd. Zeit dass sich das ändert.

sie haben in ihrem eigenen Bürgerkrieg bedeutend an Einfluss und Macht verloren, während das Horasreich binnen weniger Jahre alles auf einen Stand besser als vorher gesetzt hat.

Den Eindruck hatte ich beim Lesen des Schlusskapitels von Rabenblut eigentlich gar nicht. Eher: mit Oderin gehts wieder bergauf. Straffere und effizientere Verwaltung, Uthuria, wo hoffentlich noch größere Gebietsgewinne kommen, und der ebenfalls geplante Meisterinformationen: Feldzug gegen Trahelien.

Al'Anfa ist der Prügelknabe der Horasier.

Sehe ich nicht so. Immerhin hat Al'Anfa Meisterinformationen: (Stichwort Jaltek) einst das Horasreich an den Rand einer Staatskrise gebracht, und auch der jüngste Angriff auf die Zyklopeninseln hat die Horasier extrem in Bedrängnis gebracht. Wann hat im Gegenzug das Horasreich mal den Alanfanern eins ausgewischt? Das Horasreich hat doch, von den Taten einiger Freibeuter und der Annexion Drôls (allerdings nur gegenüber Mengbilla) mal abgesehen, in den letzen Jahrzehnten eine reine Verteidigungsposition gegenüber Al'Anfa gehabt. Die Initiative ging immer von der schwarzen Perle aus.

Momentan schafft es Vinsalt ja nicht einmal, den Yaquirbruch zu befrieden. Angesichts der Armee-Zahlen aus Herz des Reiches wäre auch ein Krieg gegen das Mittelreich ziemlich aussichtslos.

Aranien hat keine Hochburgen gildenmagischer Forschung, sie haben keine nennenswerte Seemacht, sie haben keine nennenswerten militärischen Entwicklungen

Stimmt schon, aber worauf ich eigentlich hinaus wollte, ist dass in der aranischen Kultur ähnlich fortschrittlich-liberaler Geist bzw. ebenfalls ein eher frühneuzeitlich geprägtes Lebensgefühl vorherrscht.

Vollkommen richtig, das die anderen Spielhilfen ihre Landstrichen nicht derart jubillarisch in die Höhe heben ist nicht die Schuld der Spielhilfe zum "Reich des Horas". Es spricht sogar für diese anderen Spielhilfen, dass sie ein differenzierteres Bild der jeweiligen Regionen bieten und dabei nicht ständig die Vergleiche zu anderen Reichen ziehen müssen um zu betonen, dass sie "mindestens genauso gut, aber eigentlich weit besser" sind. Das Mittelreich hat z.B. einige der krassesten Wendungen durchgemacht, gewaltige Erschütterungen und Kriege, die es ausbluten und schwächen. Ein Bürgerkrieg im Reich hat Folgen, ein Bürgerkrieg im Horasreich ist ein Mittel der Stärkung und Reinigung. Ich will auf gar keinen Fall, dass irgendeine andere Spielhilfe sich ein Beispiel an der Horasreich-Spielhilfe nimmt, weil es nämlich schlicht und ergreifend nicht differenziert genug ist nur zu bejubeln wie toll etwas ist. Das sieht man auch an Elementare Gewalten, die in eine ähnliche Schneise schlagen. Ein differenzierteres Bild mit Licht- und Schattenseiten ist mir eine viel größere Spielhilfe als eine die meine Lieblingsregion einfach überderisch toll macht.

Mmh vielleicht sehe ich das Ganze einfach weniger tragisch, weil ich als Spieler eines Heilig-Blut-Ritters da etwas betriebsblind bin. Mir kam es beim Lesen von RdH jedenfalls nicht so vor, als würde man ständig betonen, besser als alle anderen Settings zu sein (der Patrizier-Weidener-Ritter-Vergleich hat sich ja als lahme Ente erwiesen) - ist aber natürlich nur mein subjektiver Lektüreeindruck und es steht selbstverständlich jedem frei, es anders zu sehen.

Die Schattenseiten zeigen sich im Lieblichen Feld halt eher auf subtilere Weise (zB. machtvolle Unterweltkönige, eine Menge ehrgeiziger Adlige, die vor allem auf ihren Vorteil bedach sind und dabei über Leichen gehen, und eine gewisse, seh effizient arbeitende Verschwörergruppe, deren Namen ich jetzt nicht nennen will), einfach weil es subtiler angelegte Handlungsplots bedient.

Und ich denke trotzdem, dass RdH a) ein Fortschritt zu FHI ist b) ein Teil deiner (wie gesagt durchaus nachvollziehbaren) Kritik letztendlich darauf zurückzuführen ist, dass die DSA-Autorschaft als Ganzes ein Potpourri unterschiedlichster Settings in Aventurien ansiedeln wollte und dadurch zwangsläufig krasse Ungleichheiten (zB Thorwal - LF) entstehen.

[Robak]

@ taladril:
Es ist naheliegend, dass bei der Beschreibung von Söldnerbannern in der Regel besonders interessante Banner gewählt werden. Deshalb ist es gut und sinnvoll, dass berittene Söldner beschrieben wurden.
Das ändert aber wenig daran, dass der Kampf zu Pferde bei weitem nicht die Regel für Söldner war oder ist. Söldner zu Pferde sind eher eine große Ausnahme. Hauptsächlich deshalb weil man als Zimmermannsgeselle bei einem Banner Infanteriesöldner schon zu beginn etwas sinnvolles beitragen kann während kaum jemand sich ein Schlachtross leisten kann [Kosten>>Jahreseinkommen eins Söldners] und der typische Nachwuchs weder mit Pferd noch mit Lanze umgehen kann.
Söldner der schweren Kavallerie sind sicher die Elite unter den Söldnern aber alles andere als Repräsentativ für Söldner.
Deshalb wir der prozentuale Anteil der schweren Kavallerie an dem Ritterdominierten Aufgebot Weidens sehr viel größer sein als an den Söldner- und Soldaten dominierten Truppen des Horasreiches.
Ich denke, dass die Qualität der schweren Kavallerie stark abnimmt sobald sich die Lehnsnehmer nicht mehr auf Rittersein konzentrieren. Deshalb ist es sehr plausibel, dass im Horasreich die klassischen belehnten Ritter durch bezahlte schwere Kavallerie ersetzt werden. Der Weg vom Feudalsystem zum stehenden Herr ist aber relativ weit und auch sehr teuer, da die Bevölkerung dann die Armee finanzieren muss [die in Friedenszeiten nichts produktives tut] und gleichzeitig die lokale Obrigkeit finanzieren muss [die das Land verwaltet aber in Kriegszeiten nicht zur Schlagkraft beiträgt]. Darüberhinaus verlangt eine zentrale Armee auch eine gute Organisation der Informationswege, damit der erfolgreiche Einsatz der Armee nicht an der Länge der Informationswege scheitert. Der Transport der Nahrung für die Armee stellt dann auch selbst in Friedenszeiten eine gewisse Herausforderung dar.
Das Rittersystem erlaubt es "lokale Obrigkeit" und "Armee" zu fusionieren und damit aus den relativ geringen Überschüssen der Bauern und bei relativ großen Transportproblemen trotzdem recht viele Bewaffnete zu bekommen die auch bei kleineren Herausforderungen sofort Eigeninitiativ reagieren können ohne dass erst mal Tage vergehen bis die Armee informiert ist und anrückt.

Wenn einzelne Orks anrücken um zu plündern, dann ist es recht gut, dass die weidener Ritter so schön dezentral verteilt sind und gleich aktiv werden können. Bei einer großen Felsschlacht haben Ritter sicher Probleme dadurch, dass sie selten Übung in wirklich großen Formationen haben.

Gruß Robak

[Na'rat]

Das Problem, der Schnupftuchwedler lässt sich durch einen Schnupftuchwedler vertreten.

Warum sollte ein Schnupftuchwedler einen Söldnerjob annehmen? Ich würde davon ausgehen, dass auch im HR Söldnerjobs von ebensolchen gemacht werden.

Söldner die unter den selben systemischen Problem leiden welches ich versucht habe aufzuzeigen. Leider ist diese, wie auch jede andere Schwäche des Horasreiches, nicht oder nur sehr oberflächlich ausgearbeitet.

Was dann den Eindruck verstärkt, dass alles im Horasreich besser und mit Horas ist.

@ Reiterei:

Wir wollen mal nicht vergessen, dass auch Weiden einstehendes Heer hat.

[Pack_master]

Ich habe das gerade mal woanders angesprochen: ist es tatsächlich so, dass die hier beschrieene horasische schwere Kavallerie in RdH nichtmal erwähnt wird? Dann wäre die Aufregung irgendwie... hinlänglich.

[Kronos]

1 Regiment Khadans Kürassiere Leichte Reiter (in Neetha)
5 Banner Ordensritter (Heiliges-Blut, Adler-Ritter (ich dachte das wären die Musketiere Aventuriens), Famerlorianer)(in Horasia) (Ob das wirklich Schwere Reiter sind kann ich nicht einschätzen)
5 Banner Ardariten-Ritter in Arivor
2 Banner Eiserne Reiter, ebenfalls Arivor aus "lokalem Landadel"
1 Batalion Ferox Ferroque (berittene Schwert und Buckler Kämpfer) in Drôl.

Die Horaslegion hat noch 4 Banner leichte Reiter, das Regiment Chabab-Grenzer hat wohl auch 1-3 Banner, je nach dem wie man "Unterstützung" deutet.

Söldner:
es gibt 1200 Söldner in der Gattung Schwere Reiterei, wobei schon das klein gedruckte sagt das damit nur die Haupt "Waffen" Gattung gemeint ist und es noch andere Kämpfer in diesen Einheiten gibt.

Leichte Reiter gibt es wohl ca. 650.

Die horasische Söldnereinheit Bandiera Bianca (500 SR) ist im Orga Band I genauer beschrieben. Dort hat sie 400 - 600 Mitglieder und davon sind 100 - 150 Panzerreiter, der Rest sind ca. 2/5 Schwertkämpfer und Armbrustschützen und 2/5 Helfer unter anderem Pagen und Knappen der Panzerreiter, alsso eventuell nochmal 100 Leichte Reiter falls man Knappen als solche betrachten kann.
Die Panzerreiter müssen Übrigens Adelig sein SO8 + Adelige Abstammung (hier wurde es richtig gemacht, nix da mit Akademischer Ausbildung), logischer weiße müssten die Knappen das auch sein.

So ich hoffe das gibt ein paar fast Wertungsfreie Zahlen in die Diskussion.

Persönlich glaube ich das man wohl annehmen kann das Weiden mehr Ritter/SR hat als das die Horasische Armee, zumindest ein paar. Mit den Söldnern sieht es aber meiner Meinung nach anders aus. Selbst wenn man annimmt das schon jeder 200. in Weiden ein Ritter oder Rundhelm ist sind das nur 675 Schwere Reiter. Von der Qualität her werte ich den Weidener Ritter aber höher. Kann natürlich sein das die Truppen Kombination im Horasreich ein besseres Ergebnis erzielen könnte wenn man sie gegeneinander kämpfen lassen würde, aber das ist alles rein theoretisch.

[Pack_master]

5 Banner Ordensritter (Heiliges-Blut, Adler-Ritter (ich dachte das wären die Musketiere Aventuriens), Famerlorianer)(in Horasia) (Ob das wirklich Schwere Reiter sind kann ich nicht einschätzen)
5 Banner Ardariten-Ritter in Arivor

Das sind alles Rondrianer die mit dem Horasreich nichts zutun haben. Obwohl ich bei den Farmerlorianern nicht ganz sicher bin, aber die werden in WdG glaube ich nur angedeutet, dass es Rondrianer gibt die sich Farmerlor verschrieben haben.

Einzig als Schwere Reiterei klassifizieren tue ich in der Aufzählung die Eisernen Reiter. Und ich galube keine einzige horasische Formation ist wirklich auf Lanzenreiten ausgelegt, wohingegen weidener Ritter und Krieger schon mit 7 starten...

Und Söldner sind Söldner. Bei wem sind die unter Vertrag? Falls überhaupt?

[Nova]

Heilig Blut und Adlerritter sind ganz sicherlich keine Rondrianer.

Und die Ardariten mögen ja ein Rondra-Orden sein, aber faktisch kann man sie schon zum horasichen Militär zählen. Mit kirchlicher Neutralität haben die absolut gar nichts am Hut.

[Twix]

Hm naja Ardariten sind aber Horasier und kämpfen/kämpften im Zweifel auch auf der Seite des Horasreiches gegen das mittelreichische Aufgebot.
Quasi die Weidener des Horasreiches

Für weitere schwere Reiteri auch das sonstige Arivor (ich nenne es jetzt mal das Weiden des Horasreiches) RdH 144f
"Arivor - das 'eherne Herz' - liegt in der Mitte des Lieblichen Feldes
und macht seinem Beinamen als Zentrum kriegerischer Tugenden
sowie Hort alter Traditionen Ehre . ...
Noch heute wird Arivor im Rondra-Kult als "die älteste Senne" apostrophiert, und das traditionelle Ritterturnier lockt jedes Jahr i m Rahja-Mond Teilnehmer aus ganz Aventurien an.


5 Schwadronen Ardariten, 2 Eskadronen Eiserne Reiter
(aus lokalem Landade) ; 2 Regimenter der Horaslegion; Hauptquartier
der Bandiem Biallca ( 1 Söldnerregiment Schlachtreiter)


Ok zugegeben. Mit diesen Weiden in Klein wird das Horasreich etwas zur eierlegenden Wollmilchsau.

[Teufelsaffe]

5 Schwadronen Ardariten, 2 Eskadronen Eiserne Reiter
(aus lokalem Landade) ; 2 Regimenter der Horaslegion; Hauptquartier
der Bandiem Biallca ( 1 Söldnerregiment Schlachtreiter)

Kampferfahrung, Ausbildungskonzept und schwere der Kavallerie? Leichte Kavallerie hat zunächst wenig mit den schweren Rittern aus Weiden zu tun. Gerade die Ardariten verwenden die Werte eines Standardronnies, d.h. sie haben die Wahl zum Lanzenangriff und hier auf +3...

SO EDIT: Aus der Regionalspielhilfe: Es gibt 1 schweres Gardereiterregiment in Vinsalt, wurde definitiv nicht in der Königsmacher erwähnt, dazu 20 Eskadronen, d.h. Halbbanner, an Ardariten, welche aber hauptsächlich im Ausland stehen und kämpfen, dazu kommen nochmals so um die 800 schweren Reiter an Söldner, wobei die Bandiera Bianca keine Lanzen einsetzt (laut Wiki), sprich ob sie Lanzenreiter sind, ist fraglich,.

[Twix]

Hm um abermals die dritte Dämonenschlacht zu zitieren:

Ardariten zu Pferde:
Attacke: 7 / 5
Parade: 3 / 1
Bewegung 4 / 4

zum Vergleich:

Weidener Ritter:
Attacke: 5 (frisch) / 3 (wenn angeschlagen)
Verteidung: 4 / 2
Bewegung: 4 / 4


Um wie du Erstellungstechnisch zu argumentieren. Der Standardronnie hat den VOrteil akademische Ausbildung. Sowas hat ein Ritter nicht. SChwadron heißt immer Kavallerie. Und Rondrianer als Kavallerie heiß0t wohl immer schwere Kavallerie.

Das sind also hier mindestens 300 hervorragende schwere Kav nur aus Arivor.
Die 500 Mann Söldner. Nunja. Sie sind als Schlachtreiter ausgegebe, sie sind adlig und tragen Platte (S.146). Also durchaus schwer. Auch die Tabelle auf Seite 90 besagt dass sie aus 500 Mann schwerer Kavallerie bestehen.

Da gibts auch noch 2 andere Schwere Kav Söldnereinheiten, die im Zweifel fürs Horasreich kämpfen werden: Insgesamt 900 schwere Söldnerkav.



edit.
Die Weiße Legion sind Schlachtreiter per defintion. Schlachtreiter ist eine Söldnerprof in Wege der Helden die Lanzenreiten +7 bekommt. Das ist auf gleiczher Höhe wie bei Rittern. Als fast einziges Beispiel für diese Schlachtreiter ist eben diese weiße Kompanie aus Arivor angegeben.
Also kann man wohl davon ausgehen, dass sie mit Lanzen in die Feinde preschen. Und das durchaus effizient durch Bekleidung in Vollplatte und einer ritterlichen Tradition in der Herkunftsgegend.

[Teufelsaffe]

@Twix: Für deine Quellenarbeit gibt es eine 6.

1.Die Bandiera Bianca verfügt über genau 100 bis 150 Panzerreiter, laut Q8, die Rommilyser Reiterei über 150 schwere Gardereiter.Eskadron steht für eine Halbschwadron, 20 davon also für ca. 500 bewaffnete des Ardariten-Ordens, von diesen sind aber nur 8 im Horasreich, sprich auch so um die 200 Ardariten, wie viele davon spezialisierte schwere Kavalleristen sind, kA, zudem haben die Ardariten das Schwert zur Königin der Waffen erhoben, es gibt Sennen bei denen wird explizit auf mehr Waffeb hingewiesen.

2. Die Werte der 3.Dämonenschlacht sind zwar schöne Hinweise, aber nach 15 Jahren Krieg und besonders hohen Verlusten der Rondra-Kirche sind sie nicht mehr direkt verwendbar.

3. Der Vorteil Akademische Ausbildung Krieger, gibt dir bei der Gegenerierung tatsächlich Bonsus und verbilligt auch weitere Kampf-SFs, aber auch das alles will für den Kampf zu Pferde und mit der Lanze erlernt werden, hat der normale Ronnie/Ardarit nicht von Haus aus.

-> Ergo hat das Horasreich nicht wirklich viele schwere Reiter, zudem hat es ca. 8mal mehr Einwohner als Weiden hat. Folglich kann man nicht Weiden mit dem Horasreich in Sachen schwerer Kavallerie vergleichen, ist wie Äpfel und Birnen, zu den stärken und wichtigen Stützen des horasischen Armee gehört sie auf jedenfall nicht.

[Pack_master]

Die einzigen Rondrianer die gezielt Lanzenreiten lernen sind die Rhodensteiner... ups, Weiden.

[Twix]

@Twix: Für deine Quellenarbeit gibt es eine 6.

Ach komm. Mach mich nicht arbeitslos

Ok. In den ca. 500 Mann sind dann wohl auch unterstützende Helfer mit eingerechnet?
Aus den Quellen die mir vorlieren war das aber nicht offensichtlich.
Hätte man sich zugegebenermaßen denken können. Das gleiche gilt aber auch fürs Weidener Heer.

Ansonsten.
Keine schwere Reiterei?
Was ist mit den in diesme Thread angeführten 1200 weiteren schweren Kav die im Ernstfall gestellt werden müssen, aber eben nicht stehend sind? (ja im Zweikampf sind die im Schnitt einen Wiedern Ritter unterlegen)


Du argumentierst, dass die Arivorer durch die Borbaradkrise zu geschwächt sind? Gilt das gleiche nicht auch für dei Weidener Ritterschaft,

Ich zitiere paraphrasierend aus Herz des Reiches.
"Weiden verfügt über einen Heerbann von 5000 Mann. Also alle Frauen und Männer die theoretisch den Ruf zu den Waffen erhören. Das ist nicht das stehende Heer.Sondern die EInberufung in Zeiten der Not.

Das ist in der Theorie.Im Moment kannn lediglich auf ca. 2500 zurückgegriffen werden."

Wie viele sind von diesen 2500 Mann Ritter?
Bei SEHR großzügiger Auslegung ist das jeder 5te.
Also 500 Mann und weniger an Rittern kann Walpurga zu den Waffen rufen?
Eher so 250.
Jetzt auch nicht so pralle.
Auf jeden Fall deutlich weniger als das Horasreich stellen kann.

Aber ja. Schwere Kav ist nicht die wahre stärke des Horasreiches. Umso mehr ich mich damit beschäftige erkenne ich aber, dass es eben auch sicher keine Schwäche ist.

P.S. Warum führst du Rommilys an? Ist nicht gerade Weiden.

[Gorin]

P.S. Warum führst du Rommilys an? Ist nicht gerade Weiden.

Die Rommilyser Reiterei sitzt in Pertakis.

[Teufelsaffe]

@Twix: Thema Schwächung der Arrivorer: Der Titel Ritter der Göttin ist ein Geweihtenrang, hat nichts mit dem eigentlichen Ritteranforderungen zu tun...

Du kannst zwar dir die Anzahl von Weidener Rittern schön rechnen, Fakt ist, ich erkenne nicht wie du auf 1200 Mann weitere schwere Kav im HR kommst, ich komme mit Söldner und den Garderegiment auf insgesamt max. 1250 schwere/mittelschwere Kavalleristen im HR.

In Weiden solltest du auf 2 Banner Ritter und Donnerer, dazu 3 Banner Panzerreiter im ständigen Aufgebot der Herzögin kommen, dazu kommen von den Grafen noch 4 Eskadronen ständig stehende Ritter, samt Gefolge, macht alleine ohne Heerbann ca. 350 schwere Kavalleristen... Ums mitn Horasreich in Vergleich zu setzen, 350 mal 7, also 2450 schwere Kavalleristen plus Heerbann und teils Gefolge, dazu kommen noch 60 Rodensteiner, die ich mal jetzt nicht ins Verhältnis setzen will.

EDIT: Zahlenangaben gemäß Regionalwikis und allen mir dazu bekannten Quellen, Zahlen teils ungenau.