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Das Horasreich und seine Kavallerie.

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
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Robak
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Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Robak » 03.06.2013 19:42

Um nicht OT zu werden erfolgt die Antwort auf diesen Beitrag hier.
Gueldenlaender hat geschrieben:Ich bin mir auch nicht sicher, ob es wirklich den Autoren von RdH anzulasten ist, dass andere DSA-Autoren unbedingt ein hochmittelalterliches Ritter-Setting (Weiden) und ein frühmittelalterliches Wikinger-Setting (Thorwal) inmitten einer tendenziell frühneuzeitlich geprägten Fantasywelt ansiedeln mussten. Meiner Meinung nach gebührt den RdH-Autoren vielmehr Anerkennung dafür, dass sie das unsägliche Rokoko-Setting von Fürsten, Händler, Intriganten so weit zurückgeschraubt haben, dass sich das Liebliche Feld wieder gut ins restliche Aventurien fügt.

Die Formulierung, Patrizier stünden auf dem Schlachtfeld in keiner Weise Weidener Rittern nach, will meiner Meinung nach gerade nicht suggerieren, dass die Horasier alles besser können – sondern vielmehr einfach nur mir dem Vorurteil der verweichlichten Schnupftuchwedler aufräumen und unterstreichen, dass ritterliche Traditionen durchaus noch im Patriziat verankert sind.

Von mir auch 5 Punkte.
Naja ich finde die Setzung "Patrizier stünden auf dem Schlachtfeld in keiner Weise Weidener Rittern nach" ist schon recht typisch für die Ursachen der Wahrnehmung des Horasreiches als "Wir können alles besser"-Setting.

Da haben wir in Weiden ein in seiner vollen Blüte stehendes Feudalwesen, dessen komplette Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung darauf ausgerichtet ist eine eine Schicht von "Rittern" zu unterhalten.
Der typische Werdegang eines Weidener Jungadeligen ist Page--Knappe--Ritter.
Die wichtigsten gesellschaftlichen Ereignisse im Weidener Adel sind Ritterturniere.
Und die schwersten Herausforderungen die auf einen weidener Adeligen zu kommen sind Schwarztobrische Umtriebe von jenseits der schwarzen Sichel, Orkische Umtriebe von jenseits von Finsterkam und Totenmoor, Goblinische Umtriebe in der Roten Sichel und Umtriebe von Kriegsfürsten in der Wildermark.
Und wenn es zu dieser Herausforderung kommt, dann gürtet der weidener Adelige Schwert und Schild und steigt mit der Lanze aufs Streitross.

Dann betrachten wir mal das Horasreich.
Das horasische Gesellschaftssystem ist weitaus komplexer. Es gibt nicht den einen typischen Werdegang der Ausbildung in einer kämpferischen Profession. Die kämpferische Profession ist nur eine von vielen Möglichkeiten was der Partizier seinen jungen Spross so lernen lässt [Stichwort Universalschule von Methumis und diverse anderen Ausbildungen für gehobene Stände]. Wird eine kämpferische Ausbildung gewählt so stehen Duelle im Zentrum der Wertschätzung. Schwertgesellen und Kriegerschulen mit Fokus auf Fechtwaffen sind typisch. Außerdem ist eine Ausbildung als Offizier möglich wobei auch hier die Fechtwaffe als Standeswaffe dominant ist.
Die wichtigsten gesellschaftlichen Ereignisse im Horasischen Patriziat sind sind Ritterturniere? Nein hier sind primär Bälle und Empfänge zu nennen, vielleicht auch Opern und Theaterbesuche oder der Kronkonvent zu Arivor. Ja selbst die Grangorer Warenschau ist wohl ein Ereignis von gesellschaftlicher Relevanz.
Auch ein horasischer Adeliger kann vor schweren Herausforderungen stehen. So es sich dabei um kämpferische Herausforderungen -- und nicht um Modefragen -- handelt, wird der horasische Adelige entweder seinen Sekundanten schicken um einen Duelltermin zu vereinbaren oder aber seinen Vogt damit beauftragen Söldner für die Fede anzuheuern.
Das Horasreich ist eine Hochburg des Söldnerwesens. Und gerade bei Söldnern spielt extrem teure Kavallerie automatisch eine geringere Rolle, da sich Söldner in der Regel nicht aus den gesellschaftlichen Kreisen rekrutieren in denen man sich ein Pferd leisten kann.

Alles in allem gibt es eine Vielzahl von Gründen warum weidener Ritter nun mal als schwere Kavallerie qualifizierter sind als Patrizier.
Nun kann man als Autor einer DSA-Spielhilfe -- leider -- so ziemlich frei entscheiden was man in seine Spielhilfe schreibt. Und somit hat auch niemand die Autoren der Horasreichspielhilfe daran gehindert in ihre Spielhilfe rein zu schreiben, dass das die horasischen Patrizier als schwere Kavallerie so gut sind sie die Weidener Ritter. Aber plausibel wird eine solche Setzung dadurch nicht. Und natürlich müssen die Autoren der Spielhilfe damit leben, dass diese ihre Setzung maximal im Horasreich gültig ist und dass sich niemand der das Setting außerhalb des Horasreiches beschreibt daran halten wird.

Meiner Meinung nach hätte es dem Horasreich nicht geschadet wenn es auch in ein paar Dingen einfach mal nicht das führende Land Aventuriens gewesen wäre.
So wie es aber beschrieben wurde ist das Horasreich so in etwa der Streber Aventuriens und in seiner Klasse auch ähnlich beliebt. (Und im Gegensatz zum Streber hat sich das Horasreich seine tollen Noten nicht durch Leistung erarbeitet).
Die Garethbox zeigt wie man ein Setting -- in diesem Fall die größte Stadt Aventuriens -- so beschreiben kann, dass Licht und Schatten beschrieben werden.

Der Anspruch selbst bei der Schlagkraft der schweren Kavallerie des Adels -- ein Bereich für den man eigentlich sehr viel schlechtere Voraussetzungen hat als der größte Teil Aventuriens -- mindestens so gut zu sein wie die besten fordert Kritik geradezu hinaus.

Gruß Robak

Andras Marwolaeth
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Andras Marwolaeth » 03.06.2013 20:08

Du meinst also, die schwere Kavallerie einer Provinz mit gerade mal 135.000 Einwohnern muss der schweren Kavallerie eines Landes mit ca. 940.000 Menschen überlegen sein? Das glaube ich nicht.
In Weiden und im Horasreich stellt der Adel die schwere Kavallerie und beide haben in den letzten Jahren mit Herausforderungen zu tun gehabt. Im Horasreich war das eben der Bürgerkrieg. Zudem kann man sich im Süden mit Novadis und im Yaquirbruch mit Almadanern herumschlagen.
Im Horasreich muss man zudem unterscheiden zwischen privaten Auseinandersetzungen und dem Krieg. In einem Ehrenduell wird keiner die Vollplatte anlegen, im Krieg schon.

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Robak
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Robak » 03.06.2013 20:47

Nun wenn die Aussage "Patrizier stünden auf dem Schlachtfeld in keiner Weise Weidener Rittern nach" nur bedeutet, dass die Horasier einfach mehr Truppen haben als die Weidener, dann wäre es eine triviale Aussage, der man sich auch anschließen könnte.
Meiner Meinung nach beziehen sich solche Aussagen aber auf die Qualität der Truppe und nicht bloß auf die Quantität. Wenn in der Spielhilfe steht "horasische Weine sind mhanadischen überlegen" heißt das ja auch nicht nur, dass sie Horasier einfach mehr Fusel keltern.
In Weiden und im Horasreich stellt der Adel die schwere Kavallerie und beide haben in den letzten Jahren mit Herausforderungen zu tun gehabt.
Ich zweifle an der Plausibilität der Setzung, dass "der horasische Adel in nennenswertem Umfang eine qualitativ hochwertige Kavallerie stellt".
Muss ein Spross des horasische Adel eine Kämpferprofession ergreifen um in den eigenen Reihen akzeptiert zu werden? Nein
Muss ein Spross des weidener Adel eine Kämpferprofession ergreifen um in den eigenen Reihen akzeptiert zu werden? Ja
Sieht man am Vorbildern. Rohaja ist Ritterin, Svantje von Rabenmund war Knappin von Jast Ghorsam, Walpurga von Weiden hat Rohaja ausgebildet, Inver ui Benanni war Kämpferin, ihr Vater hatte eine Kriegerische Ausbildung. Ausnahmen sind möglich aber eben Ausnahmen.
Sind kämpferische Professionen des horasischen Adels in der Regel mit dem Waffengang zu Pferd verbunden? Nein. [Schwertgesellen, Vinsalter Kriegerakademie, Fechtwaffen als Reiterwaffe wenig geeignet, keine oder leichte Rüstung]
Sind kämpferische Professionen des weidener Adels in der Regel mit dem Waffengang zu Pferd verbunden? Ja!


Ich zweifel nicht daran, dass die Autoren von RdH in ihre Spielhilfe hineinschreiben konnten, dass der horasische Adel eine super Kavallerie stellt. Ich kritisiere diese Setzung und behaupte mal, dass sich die Autoren mit solchen Setzungen die Status des Horasreiches als unbeliebtes "Wir sind allem die besten -- lalalala"-Land mit eingebrockt haben.

Die Funktion des weidener Adels als "Ritteradel" prägt die komplette weidener Gesellschaft. Und deshalb haben es die weidener Adeligen auch verdient als "kompetenter Ritteradel" dargestellt zu werden. Kein Weidener Autor hat versucht ihnen zusätzlich ein mit dem Horasreich vergleichbares Geistes- und Kulturleben anzudichten.

Um Fähigkeiten zu erwerben brauch es u.a. Zeit in der man sich mit dem Thema beschäftigt. Selbst ohne jegliche Regelung zu Zeiteinheiten sollte das aus Plausibilitätsgründen gelten.
In Einzelfällen mag es da auch Ausnahmen geben, aber eine komplette Gesellschaft kann wohl schlecht aus universalgenies bestehen.
In einem Ehrenduell wird keiner die Vollplatte anlegen, im Krieg schon.
Und genau deshalb bereiten typische kämpferische Wettstreits [Fechtwaffe] die horasier NULL auf den Einsatz als schwere Kavallerie vor [Reiten, Lanzenreiten,Schwert o.ä. Waffe].
Auch der Weidener Ritter hat Ehre, aber sowohl seine Übungsgefechte als auch seine Ehrenduelle [Tjoste] haben deutlich mehr mit den Ernstfall zu tun.

Zwei Setzungen zur horasischen schweren Kavallerie wären mMn plausibel.
1. Der horasische Adel stellt ihn, doch ist die Kavallerie mangels Übung eher von mäßiger Qualität.
2. Der horasische Adel heuert für seine bewaffneten Konflikte in der Regel auch die schwere Kavallerie an und zahlt dafür aus den exorbitant hohen Erträgen seiner urbanen fruchtbaren Ländereien.

Das das Horasreich auch in den Aspekten toll sein will in denen es nun mal eigentlich keine Qualifikationen mitbringt sorgt für das Gefühl es mit "Cheatern" zu tun zu haben.

Gruß Robak

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Herr der Welt » 03.06.2013 20:49

Du meinst also, die schwere Kavallerie einer Provinz mit gerade mal 135.000 Einwohnern muss der schweren Kavallerie eines Landes mit ca. 940.000 Menschen überlegen sein? Das glaube ich nicht.
Der quantitative Unterschied würde allenfalls bedeuten, dass die Horasier mehr Reiter aufbringen können, was ich nicht einmal annehmen würde, da die Infanterie "den Großteil des [horasischen] Heeres ausmacht" (RdH 87), wohingegen die schwere Reiterei von sämtlichen Rittern/Kriegern Weidens gestellt wird und SdR auch kaum andere Einheitentypen erwähnt. Der Professionalisierungsgrad der weidener Ritter im Kampf (insbesondere zu Pferde) sollte, wie Robak das schon ausführte, höher sein, "da der Kampf ihre ganze Aufmerksamkeit fordert" (SdR 14), einen Großteil ihres Lebens beansprucht, was wiederum für horasische Adlige nicht gilt.
Zuletzt geändert von Herr der Welt am 03.06.2013 20:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Pack_master » 03.06.2013 20:52

Ich finde dennoch dass 1000 Jahre dauerhafter Krieg mit Orks weitaus mehr schult als alle paar Jährchen ein Scharmützel mit Novadis und Almadanern, sowie hier und da ein kleiner Schiffkampf gegen Al'anfaner (gezielt die "epische Seeschlacht(tm)" ausgelassen).

Ausrüstungstechnisch? Garantiert gleichwertig - mindestens. Erfahrung und Routine? Da dürfte horasische Kavallerie einfach rigoros gegen die rücksichtlosen Weidener abstinken. Weidener Ritter und Krieger lernen primär den kampf zu Pferde. Horasische Adlige nicht, das sind ganz einfach routinierte Duellfechter.
Zuletzt geändert von Pack_master am 03.06.2013 20:54, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Robak » 03.06.2013 21:17

Ich denke durchaus, dass es sich die Horasier leisten können mehr Geld für Ausrüstung auszugeben als es sich ein Weidener Adeliger erträumt.
Ich glaube auch, dass eine kaum benutzte 1000 Dukaten Gestechrüstung sich im horasischen Adelsitz häufig findet während man in Weiden froh ist um die alte abgewetzte Rüstung die man als 3. Tochter eines Ritters doch noch bekommt.

Aber Weiden wird von der Ritterschaft geprägt. Wenn man einen DSA Neuling Weiden mit einem Einzigen Wort beschreiben müsste, dann wäre das "Ritter". Das Rittertum ist der Lebensinhalt des Weidener Adeligen und entsprechend kann man sagen, dass ein weidener Adeliger Hauptberuflich "Ritter=Kämpfer der schweren Kavallerie" ist. Der horasische Adelige ist aber nun mal nicht hauptberuflich "Kämpfer der schweren Kavallerie", da es nicht das Zentrum des horasischen Lebens ist.
Und deshalb ist eine Setzung die beiden vergleichbare Fähigkeiten (sprich TAW) gibt unstimmig.
Hinzu kommt, dass die kämpferischen Herausforderungen denen sich das Horasreich gegenüber sieht keinesfalls dafür prädestiniert sind dass man ihnen mit schwerer Kavallerie begegnet. Gegen Thorwaler und Al'Anfaner kann man schwerer Kavallerie gar nicht gebrauchen. Gegen Almada ist sie nur sehr eingeschränkt nutzbar, da die Almadaner auch über die Kontereinheit "Pikeniere in geordneter Formation" verfügen. Gegen Novadis ist die schwere Kavallerie eher mittelmäßig geeignet. Pikeniere wären die ideale Kontereinheit für eine Konfrontation und wenn die Novadis Hit&Run spielen dann wird es auch für schwere Kavallerie schwierig.

Hinzu kommt, dass sich die Horasier noch bei vielen anderen Waffengattungen stark engagieren. Bei der Marine, der schweren Infanterie wie auch bei Schützenregimentern und der Artillerie sowie dem Festungsbau sind sie aventurisch führend.
Ist es plausibel, dass sie dann auch noch bei der schweren Kavallerie zur Spitze gehören? Mmn Nein.

Gruß Robak

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Tharamnos » 03.06.2013 21:19

Kann man den Kampf von Armbrustschützen hinter Stadtmauern gegen Novadis als gute Kavallerie-Übung betrachten? :lol:

Außerdem konnte die Horasische Kavallerie mit einem einzigen Schmählied ein fünfhundertjähriges Regiment (disziplinierter soldatischer) Schwerer Kavallerie der Almadaner vernichten. Die Weidener würden es wohl nicht mal durch die erste Strophe schaffen. :wink:

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Lucius94 » 03.06.2013 21:26

Ich persönlich finde es übrflüssig das das Horasreich in sachen Kavallerie mit den Weidenern gleichgesetzt werden muss, sie wird im Lieblichen Feld einfach nicht so stark benötigt.
Sollen die Weidener Hinterwäldler doch die bessere Schwere Kavallerie haben, gegen unsere Disziplinierten Pikeniere unterliegen sie in jedem Fall bzw kommen gar nicht zum Angriff da sie vorher im Bolzenhagel vergehen :D

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Twix » 03.06.2013 21:44

Das grundsätzliche Problem der klischeehaften horasischen Kämpfers.

Er ist für eine Welt mit jede Rüstung durchdringender billiger Schusswaffen ausgerüstet die von jedem Bauern bedient werden können, ohne dass es diese Schusswaffen gibt.
Nur die Anfänge mit der schweren Armbrust.


Nichtsdestotrotz:
Punkte die für das Horasreich sprechen, ohne dass die Stärke und Kampfkraft eines Weidener Ritters prinzipiell in Frage gestellt wird:

1)Im Schnitt qualitativ hochwertigere Rüstungen durch den technischen Fortschritt und die überlegene Wirtschaftskraft.
Während der durchschnittliche WEidener Ritter Kette trägt, trägt der durchschnittliche schwere Reiter der Horasier Platte.
Während das Bauernaufgebot des Weidener Feudalstaates keine Rüstung trägt. trägt die schwere Infanterie oder das Bürgeraufgebot der Horasier eine mittlere bis schwere Rüstung ---> eben durch den Reichtum.

2) Überlegene Ausbildung in Taktik und mehr Disziplinim Horasreich, da eben professionellere Armee und eben keine Armee aus Individualisten (die zwar sicher sehr gut kämpfen, aber im Zweifel durch das Selbstverständnis als Elite und Führer eigenwillig agieren). Zudem so etwas wie zentralisierte universitäre Ausbildung der Offiziere mit Fokus auf Taktik während man sich in Baliho oder ähnlichen Orten eher auf so etwas wie Etikette und Einzelkampf konzentriert. Auch ist die individuelle Ausbildung im Ritter Knappen Verhältnis nicht zwingend gut. Steht und fällt halt mit der Kompetenz und den Fähigkeiten des Lehrmeisters.

Historisch gesehen war die fehlende Disziplin eine der Hauptschwächen der Ritterschaft. Vergleiche das unbeherrschte Vorstoßen der französichen Ritterschaft bei Crecy und Co. welches immer wieder ihr Verderben war.
Diese strukturell bedingte geringere Disziplin kann man eben auch den Weidenern unterstellen im Vergleich mit den professionelleren Horasiern.

Wegen dieser Punkte, kann man, nach meiner Meinung behaupten, dass die Horasier den Weidenern ebenbürtig sind, ohne die STärke der Weidener zu schmälern.
Die stärken der Weidener liegen eben auf einem anderen Gebiet.
Mut, Einzelkampf, Heroentum, todesverachtendes Aufbrechen von Infantierieformationen.
Zuletzt geändert von Twix am 03.06.2013 21:48, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Tharamnos » 03.06.2013 22:55

Twix hat geschrieben:Zudem so etwas wie zentralisierte universitäre Ausbildung der Offiziere mit Fokus auf Taktik während man sich in Baliho oder ähnlichen Orten eher auf so etwas wie Etikette konzentriert.
Meister: "Ihr seht die Orks auf euch zustürmen, wie eine schwarze Flutwelle, mit einer Gischt aus blitzendem Stahl. Die Erde bebt unter euren Füßen und eure Ohren dröhnen vom donnernden Gebrüll blutrünstiger Schlachtrufe und dem Gebell geifernder Kampfhunde. Was macht ihr?"

Weidener Ritter: "Jetzt ist die Zeit gekommen, es meinen Ahnen gleich zu tun, die Ehre meiner Familie mit des Feindes Blut erneut auf unser Wappen zu schreiben, meinen Schwertvater mit Stolz zu erfüllen und Rondras Blick auf mich zu richten wie ich hier den Orks Einhalt gebiete: Ich fordere den Häuptling mit einer Etikette-Probe zum Kampf heraus!!!"

Meister: "Hast du in Baliho überhaupt Orkisch gelernt?"

Spieler: "..."

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Robak » 03.06.2013 23:10

Ich stimme zu, dass die Soldaten und Söldner des Horasreiches sicherlich ziemlich diszipliniert sind. Das "Züchten" dieser Disziplin ist ja der zentrale Punkt bei allerlei hirnlos wirkenden militärischen Exerzierübungen.
Aber diese extreme Disziplin bekommt man am besten hin, wenn der einzelne Soldat ein "Nichts" ist und keinerlei Möglichkeit hat aufzumucken. Bei DSA entspräche das Soldaten mit niedrigem SO die ihre Zukunft aufs Spiel setzen würden wenn sie aufmucken.

Bei Kämpfern aus der Oberschicht ist das nicht der Fall. Diese haben ihr Vermögen als eigenständige Machtquelle und können niemals so dominiert werden wie einfache Soldaten. In sofern würde ich nicht davon ausgehen, dass das horasische Patriziat besonders disziplinierte Kavalleristen stellt.
todesverachtendes Aufbrechen von Infantierieformationen.
Naja als Ritter gegen Orks hat man schon ganz ordentlich Überlebenschancen.
Zudem so etwas wie zentralisierte universitäre Ausbildung der Offiziere mit Fokus auf Taktik während man sich in Baliho oder ähnlichen Orten eher auf so etwas wie Etikette konzentriert.
Mittelreichische Landbevölkerung: Etikette +0
Landadel: Etikette+1
Krieger: Etikette+3
Baliho: Etikette+=0
Summe: Etikette +4

Horasreich: Etikette+2
Fähnrich der Kavallerie: Etikette+5
Summe Etikette+7

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Radames
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Radames » 03.06.2013 23:48

Robak hat geschrieben:Naja als Ritter gegen Orks hat man schon ganz ordentlich Überlebenschancen.
Nehmen wir an, die Orks kommen in eng gestaffelten Pikenhaufen daher und bewegen sich im Gleichschritt um ja nicht ihre Formation zu verlieren, dann kann man davon ausgehen, dass es sich um Horasier mit schwarzem Fell handelt. Gegen echte Orks ist schwere Kavallerie geradezu ideal.

Ich bin zwar selbst ein Horasreich-Fan, aber gerade bei diesem Thema gebe ich Robak absolut recht. Die Horasier können sicher eine handvoll elitärer Schwadrone aus der Arivorer Gegend aufstellen, dazu eine gewisse Menge schwerer Kavallerie von anderswo her, die eben von eher zweifelhafter Qualität ist. Wenn wir die absoluten Zahlen vergleichen an Top-schwerer-Kavallerie hat Weiden wahrscheinlich um den Faktor 10 mehr (aus den von Robak schon genannten Gründen).
Als Spieler eines historischen Tabletops (Field of Glory) muss ich da irgendwie an die Brugundischen Ritter aus dem 15. Jahrhundert denken:
Similarly Burgundian feudal men-at-arms in the later 15th century were recorded by contemporaries as being incompetent in the use of their lances. Therefore they are not credited with a lancers capability even though they carried lances.
Die Horasier sind quasi Burgunder.
Ra'andrat Akhbar!

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Na'rat » 03.06.2013 23:50

Twix hat geschrieben: Punkte die für das Horasreich sprechen
Alle anderen, um es mal sinnwahrend zu kürzen.

Bessere Rüstungen, okay, warum haben die Weidener in Jahrhunderten des Orkenkampfen, verglichen mit Jahrhunderten relativen Friedens im Horasreich, nicht die passenden Rüstungen entwickelt?

Taktik, warum wird den Weidener hier Unfähigkeit unterstellt? Kriegskunst ist eine der Tugenden des Rondraglaubens. Wertetechnisch ist das überlegende Horasreich und seine universitären Fähnriche, die an ihren Universitäten sicher wunderbar auf das Leben im Feld vorbereitet werden, dem Ritter gerade mal 2 Punkte in Sachen Kriegskunst voraus.

Warum einer Kultur die auf Falschheit gründet eine bessere Ausbildung und Disziplin? Offizierspatente zu kaufen, sich in der Ausbildung, durchgeführt von eben jenen Inhabern gekaufter Offizierspatente, zu verstellen sollte durchaus üblich sein.

Verantwortung ist einer der Pfeiler rondrianischer Erziehung, nicht vorzugeben verantwortlich für irgendwas zu sein. Im Hesindeglauben, der ja im Horasreich dominieren soll finden sich auf der anderen Hand hingegen eine ganze Reihe gänzlich unkriegerischer Tugenden, gar Pazifismus.

Dazu kommt ein entschiedener Mangel an Kampferfahrung der Horasier, der sogenannte Bürgerkrieg war kurz, ohne größere Opfer und lokal sehr begrenzt. Bestenfalls hätte man in diesem ,Krieg' Erfahrung sammeln können. Jetzt vergleiche man dies mit dem was der weidener Heerbann in den letzten paar Jahren stemmen musste.

Trotzdem ist der Horasier an sich der bessere Soldat?

Man hat es schlicht versäumt dem Horasier irgendwelche Schwächen zu verpassen.
Twix hat geschrieben: Die stärken der Weidener liegen eben auf einem anderen Gebiet.
Mut, Einzelkampf, Heroentum, todesverachtendes Aufbrechen von Infantierieformationen.
Dachte bis eben, dies sei die Aufgabe schwerer Reiterei. Dann will ich mal die Frage stellen, worin ist die horasische schwere Reiterei gut?
Twix hat geschrieben: Vergleiche das unbeherrschte Vorstoßen der französichen Ritterschaft bei Crecy und Co. welches immer wieder ihr Verderben war.
Witzigeweise hat gerade diese Unbeherrschtheit, zusammen mit dem Umstand schwerst gepanzert zu sein, den Tag fast in einem französischen Sieg enden lassen.
Robak hat geschrieben: Aber diese extreme Disziplin bekommt man am besten hin, wenn der einzelne Soldat ein "Nichts" ist und keinerlei Möglichkeit hat aufzumucken.
Interessant ist hierbei, dass der Horasier an sich ein aufgeklärtes, gebildetes und feinsinniges Wesen sei, welches beständig bestrebt ist seinen Status zu verbessern, um so schlimmer je weiter oben der Horasier in der Hackordnung steht. Eher schwierig solche zu todesverachtender Disziplin zu bringen. Habenichts, verzweifelte, jene die nichts anderes gelernt haben bilden die Kriegshaufen der Epoche welche das Horasreich so verzweifelt zu sein versucht.

Ich sehe es also auch so, dass es schwierig ist dem verwöhnten Horasier Disziplin beizubringen.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Curthan Mercatio » 04.06.2013 00:03

Es ist auf jeden Fall interessant zu beobachten wie eine einzige, negative Bewertung hier Leute auf den Plan ruft, die gleich dagegen rufen, dass sie 5 Punkte vergeben.
Man sollte dazusagen, dass die "Bewerung" eher ein Rant mit Schimpfworten war. Insofern war diese Reaktion zu erwarten. :rolleyes:


Mir scheint das Zitat künstlich aufgebauscht zu werden. Im Original steht es unter der Patriziertugend "Tapferkeit" und lautet "Viele Patrizier bevorzugen es [...] Streitross, Vollrüstung und Kriegswaffen durch einen Ersatzmann [...] führen zu lassen, um ihre Pflichten zu erfüllen. Man sieht aber ebenso viele, die in Turnieren, Pferderennen oder Zweikämpfen mit ihresgleichen messen, wie es ein garethischer oder Weidener Ritter nicht besser vermöchte."

Die Aussage ist also, dass ein Teil der horasischen Patrizier sich auch an Pferderennen, Turnieren und Zweikämpfen beteiligt und darin dem Klischee-Ritter nicht unbedingt nachsteht.
1) Wird explizit nur von einem Teil der Patrizier gesprochen.
2) Wird mit keinem Wort der Ernstfall erwähnt.

Dass ein Teil des horasischen Patriziats sich in Tournieren misst, ist weder neu noch aufregend. Die Ableitung, üblicherweise sei der horasische Patrizier einem Weidenschen Ritter Schlachtfeld überlegen, scheint deutlich übertrieben.
Advent Advent,
ein Lichtlein brennt,
erst Rausch, dann Heim, dann wandelbar,
und am vierten sind die Kinder da.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Twix » 04.06.2013 00:33

"Bessere Rüstungen, okay, warum haben die Weidener in Jahrhunderten des Orkenkampfen, verglichen mit Jahrhunderten relativen Friedens im Horasreich, nicht die passenden Rüstungen entwickelt?"

Die Frage ist ob man sie sich leisten kann. Weiden ist nunmal nicht gerade die wohlhabendste Gegend. Daher holt man eben Opas Kettenhemd aus dem Keller.
Trotzdem ist der Horasier an sich der bessere Soldat?
Hat das wer behauptet? Ich behaupte nur, dass die Horasier ihre eigenen Stärken haben, so dass sie zumindest diese Behauptung mit einer gewissen Rechtfertigung aufstellen können den Weidenern ebenbürtig zu sein.
Es geht hier ja auch vor allen um ein Selbstbild.
Ob das stimmt. Ist doch noch ne ganz andere Sache.
Dachte bis eben, dies sei die Aufgabe schwerer Reiterei. Dann will ich mal die Frage stellen, worin ist die horasische schwere Reiterei gut?
Im Aufbrechen von Infanterieformationen ;-). Wobei ich es so sehe, dass hier unter gleichen Bedingungen ( z.b. 20 schwere Reiter auf Grasland gegen 50 Schwere Infanteristen) die Weidener wahrscheinlich besser abschneiden werden.

Wobei dann aber eben der Horasier eben eher im richtigen Moment losreitet nachdem die Fernkämpfer ihre Duelle hatten und eventuell die Pinkeniere schon gebunden sind.
Der Weidener reitet dann gerne auch mal Bergauf in eine Wand aus Pfeilen, Bolzen und Piken zu, weil er es diesen parfümierten eitlen Gecken mal so richtig zeigen will.

Wohlgemerkt. Das sind Tendenzen. Es ist nicht absolut verallgemeinernd zu sehen. Auch der Weidener ist nicht dumm. Ein Ritter neigt aber eben nun mal eher dazu eigensinnig zu handeln als ein professioneller Soldat.


Witzigeweise hat gerade diese Unbeherrschtheit, zusammen mit dem Umstand schwerst gepanzert zu sein, den Tag fast in einem französischen Sieg enden lassen.
Nur weil man mit dem Kopf fast durch die Wand kommt,ist das noch lange keine gute Methode ein Zimmer zu betreten.


Gut. Das mit dem Veteranenstatus stimmt sicherlich. Die Weidener haben im Moment auf jeden Fall viel mehr Übung.
Warum einer Kultur die auf Falschheit gründet eine bessere Ausbildung und Disziplin? Offizierspatente zu kaufen, sich in der Ausbildung, durchgeführt von eben jenen Inhabern gekaufter Offizierspatente, zu verstellen sollte durchaus üblich sein.
Nun ja. Das ist aber eben so gesetzt dass es eben nicht so ist, oder?
Zudem auf Falschheit?
Du kannst acuh sagen. Auf Wissen, Auf bürgerlichen Tugenden...etc. Alles Dinge die alles andere als hinderlich sind.
Kriegskunst ist eine der Tugenden des Rondraglaubens.
Nun ja.- Eine Taktik die auf Täuschung beruht wird aber auch verurteilt. Allzu starkes Rondravertrauen/hörigkeit ist für einen Strategen eher suboptimal. Rondra ist zudem von dem Posten der Kriegsgöttin zurückgetreten. Ganz offiziell. Sie ist eben nur "EinzelEhreKämpferin". Etwas was auf dem großen Schlachtfeld auch mal sehr hinderlich sein kann.
Nandus hingegen, auf dem man da im Horasreich eher hört stellt wahrhaft Strategie und Taktik in den VOrdergrund.
Zuletzt geändert von Twix am 04.06.2013 00:34, insgesamt 1-mal geändert.

Teufelsaffe
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Teufelsaffe » 04.06.2013 08:26

Twix hat geschrieben:

Nandus hingegen, auf dem man da im Horasreich eher hört stellt wahrhaft Strategie und Taktik in den VOrdergrund.
Naja, einige seiner Geweihten, die wollen aber vorallem Leben retten mit ihren Strategien, weil sie der Meinung sind, dass Schlachten möglichst unblutig sein sollen. Da sie aber im Horasreich immer mehr Einfluss haben, hat man es auch immer mehr mit parfümierten Möchtegernen in den Armeen zu tun, im Vergleich zu in kriegerischen Dingen desillusionierten Rittern/Kriegern aus Weiden, die Wissen, dass man eine Schlacht dadurch gewinnt, dass man durch schwerste Verluste unter dem Feind seinen Kampfeswillen brechen muss.
Alles was ich von mir gebe, ist nur meine bescheidene Meinung, ich bin nicht Gott und mein Wort ist nicht Gesetz!

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Na'rat » 04.06.2013 10:42

Curthan Mercatio hat geschrieben: Mir scheint das Zitat künstlich aufgebauscht zu werden. Im Original steht es unter der Patriziertugend "Tapferkeit" und lautet "Viele Patrizier bevorzugen es [...] Streitross, Vollrüstung und Kriegswaffen durch einen Ersatzmann [...] führen zu lassen, um ihre Pflichten zu erfüllen. Man sieht aber ebenso viele, die in Turnieren, Pferderennen oder Zweikämpfen mit ihresgleichen messen, wie es ein garethischer oder Weidener Ritter nicht besser vermöchte."
Ja, damit hat es sich eigentlich erledigt. Operettensoldaten.

@ Twix:

Schon bezeichnet, dass Du den Weidener als solchen jegliches taktisches Verständnis absprichst. Auf der einen Seite betonst, dass Rondra jetzt keine Kriegsgöttin mehr sei - dabei außer acht lässt dass diese Erklärung kaum über Nacht etwas an in Jahrtausenden gewachsenen Denkmustern ändert - auf der anderen Seite hingegen übersiehst Du die pazifistische Grundhaltung des im Horasreich dominierenden Hesindeglaubens, der dann den perfekten Soldat hervorbringen soll.
Irgendwas stimmt da nicht.

Ja, Du hast behauptet oder zumindest unterstellt, dass der Horasier an sich, da disziplinierter, gebildeter, besser ausgerüstet und überhaupt toller der bessere Soldat sei. Das auf Seite 31f. der Spielhilfe angelegte Grundproblem der Horasischen Gesellschaft, eben die Falschheit, übersiehst Du gleichfalls.
Unfähige aber schauspielerisch begabte Soldaten sollten die Regel und nicht die Ausnahme sein.
In Weiden mag es solche Personen sicherlich auch geben, aber die hat der Ork aussortiert und auch ist ein solches Verhalten dort nicht die gesellschaftliche Norm.

Alles in allem lässt dies durchaus eine Sichtweise zu, bei der das horasische Militär auf dem Papier großartig aussieht aber für ernst zunehmende Auseinandersetzungen schlicht untauglich ist, außer der Gegner ist Horasier oder klar auf allen Gebieten unterlegen, wie die Thorwaler oder Al'Anfaner.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Andwari » 04.06.2013 11:01

Die Thorwaler haben ihre Interaktion mit dem Förmchen-hortenden HR wenigstens mit einem ordentlichen Technologiesprung vergütet bekommen. Die Selbstlosigkeit Al'Anfas einmal um die halbe Welt zu rudern, nur dass die horasische Flotte nicht ganz alleingelassen toll sein muss, kann also nicht hoch genug bewertet werden. Ebenso der almadanische Vorstoß. Da das Kalifat jährlich mindestens 20 hochbedrohliche Jung-Novadis stellt, die ein Bedrohungsszenario in Chababien simulieren, wären alle potentiellen äußeren Feinde abgeklappert.
Das HR muss sich mit sich selbst beschäftigen oder jwd Kolonien oder Expeditionen veranstalten - es ist ja sonst niemand mehr da, der die neuesten Errungenschaften horasischer Kriegskunst kennenlernen will. Oder will irgendjemand in "seinem" Setting ein Regiment Horasier als Unterstützung in seinem Konflikt gegen Schwarze Lande, Orks etc. haben?

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Sumaro » 04.06.2013 11:06

Passen würde es zu den Horasiern. Ein Regiment horasischer Reiterei, das zur Rettung Weidens kommt und ihnen gleich mal den richtigen Lebensstil beibringt, den Ork aus dem Svelltland vertreibt und Sitte und Hochkultur bis ins entlegene Enqui verbreitet, wo die thorwalschen Besatzer die Hoheit ihrer früheren Feinde anerkennen und sich die Tränen der Rührung mit abgewetzten Schnupftüchern aus zweiter Hand aus den Augenwinkeln tupfen, während sie so froh sind jetzt unter einem richtigen Drachen segeln zu dürfen. :censored:
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Radames
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Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Radames » 04.06.2013 11:08

Ich bezweifle im Übrigen, dass der übliche weidener Ritter "das Kettenhemd vom Opa aus dem Keller holen und abstauben" muss. Eher noch muss der übliche Horasier den Kürass vom Opa abstauben und die Riemen neu kalibrieren. Der übliche weidener Ritter hingegen sieht seine Rüstung genauso wie seine Waffen als sein Handwerkszeug, das im prinzip regelmäßig benutzt wird.

Es gibt sicher ein paar Ritter/schwere Kavalleristen aus der arivorer Gegend bzw diverser Condottieri, die im Training sind, Übung haben, und deren Ausrüstung im Gebrauch steht. Der Normalfall ist das sicher nicht.

Bzgl taktisches Verständnis: ich denke, man kann den Weidenern zugestehen, dass sie eher selten einen Frontalangriff auf dicht gestaffelte Pikenierhaufen (bergauf durch morastiges Gelände) reiten. Die bricht man nämlich auch nicht so einfach auf wie lockerere Infanterie (wo ich Orks sehen würde). Die weidener sollten jedenfalls auch genug Erfahrung zumindest mit Speerträgern haben, die in dichten Reihen ein ähnliches Problem für Kavallerie darstellen. Die Kriegsfürsten und Dämonenknechte sollten soetwas ja auch öfters aufs Feld geführt haben.
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Saint Mike
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Saint Mike » 04.06.2013 11:23

Vielleicht sind auch gerade die hier aufgezeigten Unterschiede der Grund, warum "die Horasier den Weidenern in Punkto schwere Kavallerie in nichts nachstehen". Sie sind weder besser noch schlechter. Der Satz gesagt eigentlich nur, dass beide Einheiten gleich effizient sind. Das sind sie vllt auch unterschiedliche Art.
1) Während der Horasier besser ausgerüstet ist, bringt der Weidener mehr Praxiserfahrung mit.
2) Während der Weidener um die Überlegenheit seiner Erfahrung weiß und sich deshalb deutlich sturer verhält, kennt der Horasier den Wert von Anpassung und Flexibilität.
3) Während der Weidener treu auch den letzten Kameraden stehend (oder zu Pferd) verteidigt, sieht der Horasier es als klüger an, soviele Männer wie möglich kampffähig zurück zu bringen und wird auf Einzelschicksale keine Rücksicht nehmen.
4) Während Rondra bestimmte Taktiken als unwürdig verabscheut, ist Nandus da deutlich "kaltblütiger".

Die Liste kann man wohl ewig fortführen. Da es eher selten ist, dass Weidener Ritter im Sturm auf schwer gepanzerte Horasier Patrizier zu reiten (man nimmt eher die Heerhaufen ins Visier), werden auch die Horasier nicht die direkte Konfrontation suchen und eher auf die Landwehr zu reiten um diese zu schocken/brechen.
Ich vermute, dass sich die o.g. Aussage daher auf die Einsatzfähigkeit beider Regimenter bezieht und die mangelnde Erfahrung der Horasier hier eben durch taktische Flexibilität und bessere Ausrüstung wett gemacht wird.
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Ahnherr derer von und zu Durenald » 04.06.2013 11:29

Als bekennender Andergaster mal ein paar Worte zu den Schnupftuchwedlern und Parfümverduftern:

Hochnäsig und maulheldisch, in Ermangelung jedweder echter Gegner am Rande haben diese Spitzentuchbedecker ein Reich verspielt und dümpeln seit dem großen Zusammenbruch ihrer Kultur nur noch im Kreis und feiern sich selbst.
Im Ernst: Feige hinter den Nostrianern sitzend, welche sie als Bollwerk gegen die Thorwaler nutzen (und es will was heißen, wenn ein Andergaster Dich im Vergleich zu Nostrianern stellt), gen Al'Anfa haben sie Mengbilla als Bollwerk und gegen die schwarzen Lande das Mittelreich. Jeweils an diesen Grenzen den starken Mann markierend, beten sie, daß Ihre Nachbarn nie, nie, nie ihre Kriege gewinnen um sich ja niemals umzudrehen und sich anzuschauen, wer da so sein Maul aufreißt; denn die fruchtbaren Länder könnten Begehrlichkeiten wecken.
Technik hin, Fortschritt her; diese Lebemannkultur basiert auf dem Schutz Ihrer Nachbarn vor den echten gefahren dieses Kontinentes und die freie Entwicklung des Landes basiert auf dem mangelnden Interesse derselben Zweifrontenkriege zu führen.

In meinem Aventurien werden Liebfelder als feinsinnige, kunstverständige, philosophierende und in anderen Sphären schwebende, vergeistigte Prickelweinschlürfer wahr- aber in allen praktischen Bereichen des Lebens schlicht nicht ernst genommen.
Zuletzt geändert von Ahnherr derer von und zu Durenald am 04.06.2013 11:29, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Loremaster » 04.06.2013 11:40

Es gibt im Horasreich den Stand der Cavallieri. Jeder dieser 1500 Männer/Frauen ist vom Gesetz her verpflichtet, eine Rüstung und Pferd zu haben und damit in der Schlacht zu Kämpfen oder sich vertreten zu lassen. Ich danke, dass man davon ausgehen kann, dass dieser Vertreter ein professioneller Kämpfer ist. Dieser Stand kann also ohne weiteres mit den Rittern Weidens verglichen werden.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Na'rat » 04.06.2013 13:15

Aus der Verpflichtung Pferd und Rüstung zu haben resultiert warum genau dass der Besitzer oder dessen Vertreter auch ein professioneller Kämpfer ist?

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Saint Mike » 04.06.2013 13:19

Man kann natürlich davon ausgehen, dass Pferd und Rüstung nur Statussymbol sind.

Genauso gut kann man aber auch annehmen, dass selbiges mal benutzt wird um zu zeigen, dass man es sich auch verdient hat...
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Twix » 04.06.2013 13:21

@ Teufelsaffe. Interessant. Kannst du mir sagen. Wo das steht?
An für sich sollte das Retten der Leben der eigenen Soldaten aber immer im Vordergrund stehen. Bzw. die Ziele mit minimalen eigenen Verlusten erreichen. Ist oberste Offizierspflicht.
Unter strategischen Gesichtspunkten erhält dies die Schlagkraft. Es wird meistens immer noch eine Schlacht geben.
Daher ist der Ansatz nicht wirklich falsch. Gar förderlich für die übergeordnete Strategie.

Das heroische selbstmörderische Aufbrechen einer Formation bei denen alle umkommen mag vielleicht eine Schlacht wenden. Und klar. DAs können die Weidener so gut wie niemand anders in Aventurien. Nur was passiert danach? Einen Weidener Ritter kann man nicht so leicht ersetzen.

"Schon bezeichnet, dass Du den Weidener als solchen jegliches taktisches Verständnis absprichst"
Nein um Gottes Willen. Da verstehst du mich falsch,
Ich sage nur, dass es eben verstärkt Strukturen in Weiden gibt, die sich kontrapruduktiv darauf auswirken optimal stratgeisch und taktisch in einer Schlacht zu operieren.
"Ja, Du hast behauptet oder zumindest unterstellt, dass der Horasier an sich, da disziplinierter, gebildeter, besser ausgerüstet und überhaupt toller der bessere Soldat sei. Das auf Seite 31f. der Spielhilfe angelegte Grundproblem der Horasischen Gesellschaft, eben die Falschheit, übersiehst Du gleichfalls."
Ich will nur behaupten, dass der Horasier eben seine eigenen Stärken hat, eben wie der Weidener auch, die eben andere sind. Siehe auch Saint Mikes Beitrag, den ich voll und ganz zustimmen will.
Die Falschheit als Grundproblem? Auch diese kann ein sehr hilfriches strategisches Element sein in Form von Täuschung und List.
Auch Schauspielerisch/geckenhafte veranlage Soldaten sind nicht unbedingt falsch. Das mindert ja nicht ihre Kampfkraft.
Psychologische Kriegsführung. Den Gegner Angst einzujagen durch Gesten, "Verkleidung, Helme in Tierdesign" etc., evtl. Scheinangriffe ist auch ein probates, elementares und bewährtes Mittel der Kriegsführung.
Eins auf das Weidener übrigens auch zurückgreifen.


gezeichnet
Helme von Galbenburg
De jure Baron von Galbenburg
Darpatischer Ritter.
Ausgebildet am Hofe der Irmegunde von Rabenmund
Geschworener Feind Answins des Jüngeren (u.a. auch Besetzer Galbenburgs)
Kriegsherr/Held von Zweimühlen

Alveranhoch jauchzend, wenn er mit eingelegter Lanze an der Spitze seiner Mannen im Galopp auf seinem Streitrosse eine gegnerische Formation sprengen kann.
Zuletzt geändert von Twix am 04.06.2013 13:23, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Gorbalad » 04.06.2013 13:24

Twix hat geschrieben:@ Teufelsaffe. Interessant. Kannst du mir sagen. Wo das steht?
Ich tippe auf den AB 155: Stratege

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Na'rat
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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Na'rat » 04.06.2013 13:45

@ Saint Mike:

Unter der, von der Spielhilfe gestützten, Prämisse, dass im Horasreich der Schein wichtiger ist als das sein, ist es sehr wahrscheinlich, dass man sich Pferd, Rüstung und Vertreter nach Gesichtspunkten der Repräsentation aussucht und nicht nach den praktischen Erfordernissen der Kriegsführung.
Gleiches gilt, eine Ebene tiefer für den Züchter des Pferdes, den Hersteller der Rüstung und den Vertreter selbst. Insbesondere wenn sich der Cavallieri nicht die Blöße geben will keine Ahnung zu haben. Zumal es ja nur sehr, sehr wenig Gelegenheiten gab und gibt in denen die Pferd, Rüstung und Reiter unbedingt funktionieren muss. Niemand in die Verlegenheit kommt hinter die Maske des anderen schauen zu müssen.

Klar, funktioniert und sieht nett aus. Aber für echte Härtetests eher ungeeignet.

Verdient hat man sich seinen Stand im Horasreich nicht unbedingt durch Kampf, sondern durch Geld, Intrigen, Verrat usw. Warum also beweisen müssen kämpfen zu können?

@ Twix:

Dachte eigentlich, dass der Hesindeglaube quasi Staatsreligion ist, nicht zuletzt wegen der Personalunion mit der Herrscherfamilie. Dieser ist eigentlich grundsätzlich pazifistisch eingestellt, wobei es auch hier eine Ausnahme für Horasier geben mag. Die ja eine Kriegstreiberin zum Vorstand der Hesindekirche gemacht haben.
DAs können die Weidener so gut wie niemand anders in Aventurien. Nur was passiert danach? Einen Weidener Ritter kann man nicht so leicht ersetzen.
Aber einen Horasier! :ijw: Aber sich sehe nicht was Du mit deiner Frage bezweckst.
Ich sage nur, dass es eben verstärkt Strukturen in Weiden gibt, die sich kontrapruduktiv darauf auswirken optimal stratgeisch und taktisch in einer Schlacht zu operieren.
Ich habe mehrfach versucht zu zeigen, dass dies, wenn überhaupt, im Horasreich noch viel stärker der Fall ist. Der strahlende Offizier, frisch von der Universität, wird eben nicht nachdem beurteilt was er kann sondern was er zu sein vorgibt und alle finden es gut. Alle Beteiligten, sein Vorgesetzter, seine Familie, seine Universität, seine Untergebenen haben ein Interesse daran nicht hinter die Kulissen schauen zu wollen, könnte es ihnen doch schaden und mit den gesellschaftlichen Konventionen brechen.

Das jede Kriegsführung auf Täuschung beruht ist richtig. Allerdings sehe nicht, was einem Nichthorasier diese unmöglich oder auch nur erschweren soll. Bis vor ein paar Tagen war Rondra noch die Kriegsgöttin, einer kriegerischen Kirche. Schwerlich möglich wenn diese sich nicht taktischer und strategischer Überlegungen befleißigt. Was im Detail eine andere Diskussion ist.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Curthan Mercatio » 04.06.2013 13:59

Aus der Verpflichtung Pferd und Rüstung zu haben resultiert warum genau dass der Besitzer oder dessen Vertreter auch ein professioneller Kämpfer ist?
Aus GMV resultiert, dass der durchschnittliche Träger des Materials im Feld ein zumindest geübter Kämpfer ist. Um einen professionellen Kämpfer handelt es sich hingegen mit Sicherheit nicht, da ein Patrizier wohl kaum vom Kriegshandwerk lebt.
Die Verpflichtung, Rüstung und Pferd zu besitzen, schließt nämlich auch ein, die Heimat im Fall des Falles zu verteidigen. Wie du selbst sagst, hat der Patrizier es nicht notwendig, selbst zu kämpfen. Ein Ersatzmann bedeutet keinen Ehrverlust. Der reiche Schnupftuchwedler wird also einen professionellen Kämpfer anheuern und nur der rondrianisch gesinnte Patrizier wird selbst kämpfen.
Aber sicherlich sind nur wenige Patrizier so dumm, ohne entsprechende Übung gegen Profis in den Kampf zu reiten. Wer hingegen gegen freiwillig gegen professionelle Truppen in den Krieg reitet, wird sich zuvor im Waffenhandwerk gründlich geübt haben. Ausnahmen von dieser Regel leben ohnehin nicht lang.
Insofern kann man davon ausgehen, dass der Großteil dieser Truppen zumindest nicht aus blutigen Anfängern besteht.


Übrigens finde ich es bezeichnend, dass ein ziemlich harmloses Zitat aufgebauscht wird und sofort zu einem fröhlichen "Pfui! Das Horasreich kann alles besser!!!" Thread führt, obwohl das nicht die Aussage des Zitats war. :rolleyes:
Zuletzt geändert von Curthan Mercatio am 04.06.2013 14:02, insgesamt 1-mal geändert.
Advent Advent,
ein Lichtlein brennt,
erst Rausch, dann Heim, dann wandelbar,
und am vierten sind die Kinder da.

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Re: Das Horasreich und seine Kavallerie.

Beitrag von Robak » 04.06.2013 14:12

Loremaster hat geschrieben: Es gibt im Horasreich den Stand der Cavallieri. Jeder dieser 1500 Männer/Frauen ist vom Gesetz her verpflichtet, eine Rüstung und Pferd zu haben und damit in der Schlacht zu Kämpfen oder sich vertreten zu lassen. Ich danke, dass man davon ausgehen kann, dass dieser Vertreter ein professioneller Kämpfer ist. Dieser Stand kann also ohne weiteres mit den Rittern Weidens verglichen werden.
Nein dieser Stand kann mMn nicht verglichen werden.
In Udenberg ist auch jeder Bewohner verpflichtet eine Waffe zu haben. Das macht aber trotzdem nicht aus jedem Udenberger Koch/Wirt/Schankburschen einen Profi-Soldaten.

Profi-Profession-Beruf
Eine durchschnittliche Person muss sich mit einem Thema auf dem Niveau eines Vollzeitjobs beschäftigen um in dem Gebiet einen Befähigungsgrad zu erlangen den andere Profis auf diesem Gebiet haben.
Der Lebenslauf eines Weidener Ritters wie auch die komplette Gesellschaftsschicht des Ritterstandes ist weitestgehend auf die Profession "Ritter" ausgerichtet.
Das ist im Horasreich nicht der Fall. In DSA Regelmechanismen gesprochen:
Wenn das gesellschaftliche Ereignis eine Tjoste ist dann kann man danach evtl. Lanzenreiten, Reiten, Schwertkampf etc. steigern.
Wenn das gesellschaftliche Ereignis der Vinsalter Maskenball ist, dann kann man danach evtl. Tanzen, Etikette, Staatskunst(Intrige), Sich Verkleiden o.ä. steigern.
Gerade die Kämpfe die in den höheren horasischen Gesellschaftsschichten besonders geschätzt werden (Duelle mit Fechtwaffen) stehen in keinem Bezug zur schweren Kavallerie.

Dem Horasischen "Ritter" mangelt es aufgrund der Lebensumstände an Erfahrung in den Fähigkeiten die er als schwere Kavallerie benötigt. Deshalb sollte die von Adeligen gestellte Kavallerie im Horasreich von minderer Qualität sein.
Der Großteil der horasischen Soldaten hingegen ist von diesem Problem ausgenommen, da er aus den einfachen gesellschaftlichen Schichten kommt und sein Geld mit dem Soldat sein verdient. Der horasische Pikenier oder Armbrustschütze darf sich quasi ständig mit Waffenübungen und Drill plagen während der Cavaliere gerade mit Standesgenossen auf der großen Ball zu Ehren des heiligen Geron weilt und sich mit edlem Wein zuprostet.

Da Orks mWn keine Pikeniere einsetzen sind Pikeniere für die Bestimmung der Schlagkraft weidener Ritter genauso wenig ausschlaggebend wie Maschinengewehre.
Orks kämpfen in der Regel als leichte Infanterie. Leicht ist hier im Sinnen von "kein Formationskampf" zu verstehen. Außerdem kämpfen sie seid jüngster Zeit auch als berittene Infanterie oder leichte Kavallerie. Gegen diese Gegner weist schwere Kavallerie keine großen Schwächen auf.

Natürlich haben auch die Horasier bedeutende Qualitäten. Das höhere technologische Niveau und der größere Reichtum macht es deutlich einfacher teure und hochwertige Ausrüstung zu finanzieren. Außerdem sind die Horasier experimentierfreudiger was neue Kriegstaktiken angeht.
Gerade Schlachtfeldstrategie mit Einheiten in Regimentsgröße ist aber eher etwas für wirklich große Kriege. Bei dem alltäglichen Kleinkrieg an den weidener Grenzen sind Taktiken die erst ab einer sehr hohen Kämpferzahl der Waffengattung X funktionieren ziemlich problematisch. Pikeniere sind erst toll wenn man den Feind in einer Pikenphalanx aufreiben kann. Ein einzelner Pikenier hat hingegen nur eine sehr lange und sehr unhandliche Stange in der Hand.
Insofern kann man davon ausgehen, dass der Großteil dieser Truppen zumindest nicht aus blutigen Anfängern besteht.
Ich gehen nicht davon aus, dass sich ein Horasier ohne Fähigkeiten im Lanzengang für einen Lanzenreiter hält. Ich gehe nur davon aus, dass der Horasische Patrizier der als schwerer Kavallerist seinen Dienst tun möchte im Mittel weniger Kompetent ist als der weidener Ritter dessen ganze Existenz darauf ausgelegt ist.

Gruß Robak

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