Geschlechterrollen

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Artemis500
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 »

Robak hat geschrieben:
Was das Fehler finden beim cross gender-Spiel angeht, so habe ich auch das Gefühl, dass dies bei manchen Leuten ein Fall sein könnte von "Wer Fehler sucht wird sie auch finden".
Der Punkt ist doch einfach das man nie einem männlichen Spieler unterstellen wird er könne keine männlichen SCs spielen. Man wird auch nie einer Spielerin unterstellen sie könne keine weiblichen SCs spielen. Die Einschätzung "Dieser SC ist aber jetzt nicht männlich/weiblich genug gespielt" kann nur bei Cross-Gender Spiel aufkommen, selbst wenn das Spiel exakt genauso ist wie bei einem Nicht-Cross-Gender-Charakter.
Es sei denn, man spielt übers Internet, und die Leute denken man spiele Cross-gender obwohl mans nicht tut.
Würde mich nicht im Geringsten wundern, wenn da einer Spielerin vorgehalten würde ihre wüst fluchende Kriegerin sei nicht feminin genug, oder einem Spieler, die Roben- und Hutsammlung seines Magiers sei für einen Mann nun doch zu groß,Nachteil Eitelkeit hin oder her. :lol:

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Lanzelind
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Lanzelind »

Ist mir noch nicht passiert, ich bin nur mal nach einem Chatspiel wüst als Macho beschimpft worden :ijw:
Aber klar, sicher ist das über en schriftliches Medium noch einmal eine andere Sache

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Goldfeder
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Goldfeder »

Delta hat geschrieben:
Artemis500 hat geschrieben: Und andere Leute könnten in einem Aventurien spielen in dem Frauen eben nicht kleiner und leichter sind! Wie fürchterlich!
Genau diesen Ansatz verwende ich eigentlich, in meinem Aventurier sind Mittelländer eben nunmal ziemlich groß und Männlein ebenso wie Weiblein, und Frauen eben im Schnitt auch nicht weniger kräftig als Männer, und dementsprechend wird man in Gegenden ohne kulturelle Vorbehalte eben auch ebenso viele weibliche wie männliche Krieger, Schmiede oder jede andere Profession finden.

Gerade diesen Unterschied zur Realität finde ich eigentlich durchaus interessant und versuche das auch Ingame konsequent umzusetzen.
In diesem Standpunkt finde ich mich und meinen Spielstil eigentlich vollumfänglich wieder. Der Punkt, dass in Aventurien eben nicht die stereotypen Geschlechterrollen zur Anwendung kommen, sicherlich auf gewisse Weise eine Idealisierung der Realität, ist einer der (zugegebenermaßen vielen) Aspekte, die ich an DSA als Setting mag und weswegen ich die Forderung nach möglichst realistischem irdischem Mittelalter ablehne. :)
Klar gehen dabei manche interessanten Möglichkeiten für Konfliktsituationen verloren (Erbfolge usw.), aber es ist ja nicht so, dass man in einer Welt mit einer Vielzahl an magischen Ausrichtungen und real existierenden Göttern und Dämonen mit sämtlichen Implikationen nicht neue Konflikte erfinden könnte... ;)

Wie gesagt, im Prinzip finde ich die aventurische Regelung sehr gut. Bei der konsequenten Umsetzung fällt mir allerdings immer wieder eine gewisse Einseitigkeit auf:
Wenn es an die "guten", positiven Charaktere geht, sind Frauen breit gestreut, egal ob strahlende Kriegerinnen, Schwertgesellinnen und Amazonen, mächtige Magierinnen (oder andere Zauberkundige), stolze Herrscherinnen und weise Kirchenfürstinnen, verschlagene Piratinnen oder katzengleiche Einbrecherinnen uvm.
Sobald es aber an die "bösen", negativen Charaktere geht, die in klassischen Heldengeschichten die Antagonistenrollen übernehmen, sind Frauen extrem selten - anscheinend ist das Böse nach wie vor eine Domäne der Männer. :rolleyes:

Ich meine, klar gibt es die eine oder andere machthungrige Adelige, größenwahnsinnige Zauberin, verblendete Paktiererin oder skrupellose Unterweltanführerin, aber selbst denen wird meist eine moralische Ambivalenz zugestanden, so dass eindeutig böse Frauen praktisch nicht vorkommen. (Mir fallen spontan Pardona, Hela-Horas und drei Heptarchinnen ein, von denen eine so unmenschlich ist, dass sie nicht wirklich als Frau durchgeht.)

Wenn Frauen in Aventurien den Männern körperlich und gesellschaftlich ebenbürtig dargestellt werden sollen, wo sind denn dann die blutrünstigen Barbarinnen und weiblichen Korgeweihten, Henkerinnen und Kerkermeisterinnen, die Inquisitorinnen und Foltermägde des Bannstrahler-Ordens, die menschenverachtenden Sklavenhändlerinnen, die das Volk ausbeutenden Tyranninnen, die psychopathischen Serienmörderinnen, Hohepriesterinnen des Namenlosen, die Ogerinnen und Ghulinnen, die Schlägerinnen, Strauchdiebinnen und Wegelagerinnen, die Vergewaltigerinnen und Kinderschänderinnen (wenn man dieses denn überhaupt im Rollenspiel thematisieren will) usw. ?

Auch in Aventurien sind diese ganzen Rollen oft Stereotype, die von Männern weit häufiger besetzt sind als von Frauen.

Es gibt mit den Orks und den Ferkinas (den "Orks des Südens") gleich zwei vorranging als Antagonisten verwendete Rassen, die rein männlich sind (hinsichtlich der Spielrelevanz) - wo findet sich dazu ein rein weibliches Gegenstück, ein ganzes Volk, das von den meisten Heldinnen ohne weiteres als abschlachtungswürdiges Schwertfutter betrachtet werden könnte, von dem aber ausschließlich Frauen in Erscheinung treten? Kann sich das überhaupt jemand von euch vorstellen?


Ein weiteres interessantes Feld ist die Verteilung der Geschlechterrollen unter den aventurischen Gottheiten, also der inneraventurischen Role Models. Klar, unter den 12 Göttern haben wir 6 männliche und 6 weibliche - aber von ihren Zuständigkeiten her sind dabei typisch irdische Klischees aufzufinden. Einzig Rondra und eventuell Peraine stellen Ausnahmen dar, Hesinde ist ein Grenzfall, die anderen stehen für traditionell ihrem Geschlecht zugeordnete Aspekte.
Wenn man dann noch den Erzdämonen ein Geschlecht zuweisen will (nicht notwendigerweise das sinnvollste Unterfangen), kriegt man häufig auch wieder gegensätzliche Paarungen: Rondra - Belhalhar; Efferd - Charyptoroth; Boron - Thargunitoth; Hesinde - Iribaar usw.

Irgendwo spielen die Geschlechterrollen im Weltbild der Aventurier anscheinend doch eine Rolle...? Oder wurde (und wird) vielleicht der Grundgedanke der Ebenbürtigkeit nur inkonsequent umgesetzt?

Artemis500
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 »

Goldfeder hat geschrieben: Ich meine, klar gibt es die eine oder andere machthungrige Adelige, größenwahnsinnige Zauberin, verblendete Paktiererin oder skrupellose Unterweltanführerin, aber selbst denen wird meist eine moralische Ambivalenz zugestanden, so dass eindeutig böse Frauen praktisch nicht vorkommen. (Mir fallen spontan Pardona, Hela-Horas und drei Heptarchinnen ein, von denen eine so unmenschlich ist, dass sie nicht wirklich als Frau durchgeht.)

Wenn Frauen in Aventurien den Männern körperlich und gesellschaftlich ebenbürtig dargestellt werden sollen, wo sind denn dann die blutrünstigen Barbarinnen und weiblichen Korgeweihten, Henkerinnen und Kerkermeisterinnen, die Inquisitorinnen und Foltermägde des Bannstrahler-Ordens, die menschenverachtenden Sklavenhändlerinnen, die das Volk ausbeutenden Tyranninnen, die psychopathischen Serienmörderinnen, Hohepriesterinnen des Namenlosen, die Ogerinnen und Ghulinnen, die Schlägerinnen, Strauchdiebinnen und Wegelagerinnen, die Vergewaltigerinnen und Kinderschänderinnen (wenn man dieses denn überhaupt im Rollenspiel thematisieren will) usw. ?
Naja, die böse Zauberin ist ein Klischee, das schon in den Chroniken von Narnia auftaucht. Das ist nicht besonders fortschrittlich.

Ich habe in einem selbstgebastelten Plot aber eine Henkerin ... die ist jedoch nicht böse, sondern handelte widerwillig auf Anweisung einer bösen Vorgesetzten, als sie den der Hexerei angeklagten Mann folterte. :wink:
(Historisch betrachtet war Henker ein Beruf, kein Hobby, und die Ausübenden nicht böser als die Auftraggeber. Wer da wie böse ist war in meinem Plot schon vor Verteilung der Geschlechter entschieden.)

Die Strauchdiebin hab ich mich irgendwie nicht getraut, ich dachte, die Spieler könnten entweder finden, ich übertreibe es nun doch mit der Frauenquote (unsinnig, ich weiß), oder sofort schlussfolgern, sie sei von bösen Männern zum Strauchdiebdasein gezwungen worden ... oder so. Aber irgendwann mach ich das mal.



Du suchst ein Volk von dem nur Frauen in Erscheinung treten, das böse ist? Spiel Dungeons&Dragons, da hast du mit den Drow ein böses Matriarchat. (Was ich höchst problematisch finde. Dadurch, dass das auch alles recht hübsche Elfen sind, ist es auch nicht groß klischeebrechend. Und die sind das EINZIGE Matriarchat da, es gibt kein positiv dargestelltes Matriarchat.)

Ich glaube, das Problem bei DSA ist, dass die klassischen Feindvölker alle hässlich sind, und Männer nicht gern an hässliche Frauen denken. (Ich als Frau hätte mit einem männerunterdrückenden Orkstamm jedenfalls keine Probleme.)

Harpyen zählen für dich wohl nicht?


Was die Götter angeht ... stimmt. Da spielten sicher unbewusste Stereotypen rein. Für eine Jagdgöttin bzw. einen Gott der Fruchtbarkeit und Jugend hätte es durchaus reale Vorbilder gegeben.

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Eranion
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Eranion »

@Goldfeld
Das einzubauen ist aber doch kein großes Problem...
In Gareth gibt es wunderbar beschriebene Namenloshohepriesterinnen in Weiden wunderbar böse Hexe in Aranien und Oron wunderbar böse Dominas ahh Beyroninnen.

In unserer aktuellen Chronik haben wir einen extrem levthan gefälligen Schurken - der immer wieder auf grobschlächtige oder unansehnliche aber gefährliche/mächtige Almadanerinnen oder Tobrierinnen (also Mafiosis) oder Gardistinnen trifft - die haben da bei mir quasi überall die gleiche Stellung (die Tobrier haben ja auch ne äußerst unangenehme Matriarchin). Ebenso ist der 'Erbfeind' der Gruppe eine Adlige - sie vermuten sie sei Namenlosgeweihte, sie verhält sich ansich sehr nett und arrogant hat aber dieses Unangenehme... macht viel Spaß so ;) Denke man muss da auch nicht so unterscheiden und halt sehen was sich ergibt - neben dem Blutigen Ugo von Mühlingen brauch ich keine blutwütende Ritterin, aber wenn wieder mal ne Stelle frei wird... so Damen wie die Vögtin Franfeld oder so sind wunderbare weibliche Antagonistinnen ohne immense Klischees.

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Goldfeder
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Goldfeder »

@Eranor:
Natürlich kann man das alles theoretisch einbauen. Mein Punkt ist ja gerade, dass es in der Praxis aber unterdurchschnittlich oft tatsächlich geschieht, gerade auch von "offizieller" Seite her. Die von dir genannten Beispiele gelten natürlich durchaus, ich rede ja auch von "selten" und nicht von "nie". Allerdings gehst du ja auch bloß auf wenige Punkte aus meiner Liste ein. ;)

Dass du in deinem persönlichen Stil bzw. ihr in eurer Runde das so umsetzt, hatte ich aus deinen bisherigen Posts ja auch schon so rausgelesen. In meiner Efahrung kam es bisher dennoch nicht besonders häufig vor, jedenfalls viel seltener als man bei der angenommenen Ebenbürtigkeit erwarten würde.


Edit:
Sorry Artemis, hatte deinen Post zuerst übersehen.
Artemis500 hat geschrieben: Naja, die böse Zauberin ist ein Klischee, das schon in den Chroniken von Narnia auftaucht. Das ist nicht besonders fortschrittlich.
Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst. Die "böse Zauberin" gibt es mindestens seit Circe in der Odyssee, das Klischee ist aber jetzt auch nicht stärker als z.B. der männliche böse Zauberer Saruman o.ä.


@HenkerIn: Mit "böse" meine ich nicht aus modern-aufgeklärter Sicht den Beruf, sondern die Rolle in einer Heldengeschichte.

@StrauchdiebIn: Die einzelne Strauchdiebin in der Bande von Männern wirkt doch noch etwas anders als eine 50:50 Verteilung oder gar eine rein weibliche Bande. ;)



Was die Drow angeht, daran hab ich natürlich auch schon gedacht (und sehe das im Grunde auch ähnlich problematisch wie du). Davon abgesehen, dass in den Forgotten Realms zumindest aber auch männliche Drow auftreten und spielbar sind (egal ob das im Hintergrund die Sklaven der Dunkelelfen-Dominas sind oder was auch immer), reden wir doch jetzt aber von Aventurien und dort besteht das von mir genannte Ungleichgewicht eben.

Harpyen zählen für dich wohl nicht?
Jein. Ich nehme ihre Rolle im DSA-Hintergrund schon wahr. Das Problem dabei ist, dass sie dort als widernatürliche Kreaturen beschrieben werden, die von einer der wenigen weiblichen Erzbösewichtinnen gezielt für bösartige Zwecke erschaffen wurden, und daher allesamt komplett wahnsinnig (sprich "unzurechnungsfähig") sind. Man könnte sich also fragen, ob sie wirklich noch als "echte", menschliche Frauen durchgehen.
Ich nehme nicht an, dass du selbiges auch durchweg für männliche Vergewaltiger geltend machst...?

Die Strauchdiebin hab ich mich irgendwie nicht getraut, ich dachte, die Spieler könnten entweder finden, ich übertreibe es nun doch mit der Frauenquote (unsinnig, ich weiß) ...
Dazu noch kurz, wenn dir vorgeworfen werden würde, "es mit der Frauenquote zu übertreiben", hättest du allerdings die offizielle Vorgabe bestärked im Rücken.
Wobei ich Bluedragons Lesart, "kann, aber nicht muss", auch etwas abgewinnen kann, sozusagen als Kompromiss zwischen Realismus und fantastischem Idealismus bzw. Fairness auf Spielerebene. ;)

Artemis500
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 »

Goldfeder hat geschrieben:
Artemis500 hat geschrieben: Naja, die böse Zauberin ist ein Klischee, das schon in den Chroniken von Narnia auftaucht. Das ist nicht besonders fortschrittlich.
Ich weiß jetzt nicht genau, worauf du hinaus willst. Die "böse Zauberin" gibt es mindestens seit Circe in der Odyssee, das Klischee ist aber jetzt auch nicht stärker als z.B. der männliche böse Zauberer Saruman o.ä.
Es ist aber ein völlig anderes Klischee, und eben nicht dasselbe in weiblich: Circe ist wunderschön und verführerisch. Was man von Saruman nicht eben behaupten kann. ;)

Was ich meinte war:
Die böse Zauberin, so sie schön ist und jung aussieht, entspricht einem Stereotyp, und ist als Beispiel für etwas, das es häufiger geben sollte, relativ fehl am Platz.
Eine hakennasige, weißhaarige Gildenmagierin als Erzschurkin wäre aber mal was Anderes, ja.

Auch interessant wäre mal eine böse Oberdrahtzieherin, deren attraktiver Scherge sich in die Heldin verliebt und zum Guten bekehrt. :wink:

Was die Strauchdiebinnen angeht: Ich hatte nur zwei Strauchdiebe. Beide zu Frauen zu machen hätte übertrieben gewirkt, eine zur Frau zu machen hätte nach "Strauchdieb und seine Geliebte" ausgesehen.

Bei größeren Banden ist es doch deutlich einfacher, eine entsprechende Frauenquote einzuführen. ;)


Edit: Sind männliche Vergewaltiger im DSA-Hintergrund wirklich so überrepräsentiert?
Ich sehe "Levthans Feuer" als Vergewaltigungszauber an, und Hexen sind in der Mehrheit weiblich.
Natürlich ist Levthan als vergewaltigender Halbgott männlich, aber Levthan und seinen Mythos finde ich allgemein etwas verunglückt und ignoriere ihn beim Spielen ehrlich gesagt ... diese "Frau liebt ihren Vergewaltiger"-Story finde ich einfach zu behämmert, um sie als "Die Götter kann man als Normalsterbliche eben nicht verstehen"-Sache stehen zu lassen.

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Nova
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova »

Artemis500 hat geschrieben: Naja, die böse Zauberin ist ein Klischee, das schon in den Chroniken von Narnia auftaucht. Das ist nicht besonders fortschrittlich.
Ja, die "unfaire" böse Magie wird oft mit Frauen verknüpft. Das läuft dann so auf der gleichen Ebene wie die Giftmischerin oder die Manipulatorin.

Aber im Allgemeinen hat Goldfeder schon recht. Eigentlich müsste es auch Strauchdiebinnen, blutrünstige Inquistorinnen, Schlächterinnen, gemeine Straßenschlägerinnen und so weiter geben. Hier schlagen die alten Vorurteile voll durch - und natürlich sind die noch in den Schreibern vorhanden; sind ja auch nur Menschen die IRL sozialisiert worden sind. Aber das heißt dann eben, dass wenn es ein Problemfeld gibt, wo die propagierte Gleichbehandlung nicht genügend umgesetzt ist, dann ist dies in diesem Bereich. Und da dies ein Problemfeld ist, ist das durchaus ein Thema für diesen Thread.

Wobei dies natürlich nicht nur ein Fehler der Autoren ist. Es macht z.B. keinen Sinn, das Geschlecht von 08/15-Straßenräubern auch nur anzugeben... was dann aber dazu führt dass die meisten SLs (und wenn ich meistere, nehme ich mich davon nicht unbedingt aus - das sind dann so Sachen wo man einfach nicht nachdenkt, das ist das Problem) einfach Männer als "default" annehmen.
(Was ich höchst problematisch finde. Dadurch, dass das auch alles recht hübsche Elfen sind, ist es auch nicht groß klischeebrechend. Und die sind das EINZIGE Matriarchat da, es gibt kein positiv dargestelltes Matriarchat.)
Das sollte es auch definitiv nicht geben. Genauso wenig wie es ein positiv dargestelltes Patriarchat geben sollte.

Das ist in der Tat ein Problem in Aventurien. Das Matriarchat in Aranien und der Goblins, selbst die inzwischen etwas "verwässerten" Amazonen, das alles wird allgemein wesentlich positiver dargestellt als das Patriarchat der Orks, Ferkinas, Novadis oder in Andergast... was ein gewisser Doppelstandard ist. Klar liegt das auch an der, äh, sagen wir, besonderen Natur der Goblins, und darin dass das aranische Matriarchat ein relativ leichtes ist... aber beides sind ja nicht Sachen die einfach so gegeben sind, sondern besides sind ebenfalls Designentscheidungen. Und zwar Entscheidungen die die Matriarchate im Endeffekt alle besser dastehen lassen als die Patriarchate.

Also ich finde, das ist durchaus problematisch...
Harpyen zählen für dich wohl nicht?
Tja, sind Harpyien eine Kultur, oder doch eher Tiere/Monster...

Und ja, die Götter sind bis auf Rondra auch alle sehr Geschlechter-stereotyp:
Praios (Herrschaft), Ingerimm (als Gott der harten, ehrlichen Arbeit), Firun (kalt, abgehärtet, hart), Kor (Metzeln), Shinxir (Krieg), Swafnir (Stärke), Ucuri (Sieg/Triumph), Arkan'Zin (Rache) und eigentlich auch Aves (den typische Abenteurer stellt man sich meist immer noch männlich vor) und der Namenlose (Gnadenlosigkeit, Herrschaft und halt das Böse, siehe obere Diskussion) sind typisch Männlich.

Travia (Familie), Perraine (Fruchtbarkeit), Rajah (Liebe, Erotik), Tsa (Kinder, Fruchtbarkeit, Hippiegöttin ;) ), Ifirn (Gnade), Satuaria (Fruchtbarkeit), Nurti (und noch eine weibliche Fruchtbarkeitsgöttin) sind typisch weibliche Götter

Bei Phex, Hesinde, Boron, Ojo'Sombri, Numinoru und Sindaryu wäre das Geschlecht mMn egal.

Nur Rondra, Pateshi (Gnade, Heilung) und evtl. noch Efferd (von wegen Launenhaftigkeit) kann man als klischeebrechend ansehen...

Das im harten Tharun mit seinen tyrannischen Gottheiten diese allesamt männlich sind (mit Ausnahme Nurtis - die die schwächste Gottheit ist, und von den anderen gebunden ist) entspricht sowohl der obigen Diskussion von wegen überwiegend männlichen Bösen und dieser Diskussion von wegen klischeehafter Gottgeschlechter.

Und irgendwie, dass es Gottheiten gibt, die sogar explizit Männlichkeit (Brazoragh, Levthan) oder Weiblichkeit (Satuaria) als Attribute haben, finde ich auf Dere, wo die Mehrheit eigentlich keinen Unterschied zwischen den Geschlechtern macht und daher eigentlich nicht mal wirklich Vorstellungen haben sollte, welche kulturellen/psychologischen Assoziationen denn "Männlichkeit" bzw "Weiblichkeit" haben sollte, auch ziemlich seltsam.
Ich sehe "Levthans Feuer" als Vergewaltigungszauber an, und Hexen sind in der Mehrheit weiblich.
Ja, du siehst das so an... ist auch richtig so, aber: Dass Levthans Feuer ein normaler Zauber ist, denn viele Hexen beherrschen, und der eigentlich nie wirklich problematisiert wird, das spricht doch schon für sich. Das hört sich für mich stark nach dieser Einstellung an, dass Männer ja eigentlich nicht von Frauen vergewaltigt werden können, weil die ja eh immer wollen... Ich denke, ich muss nicht erst betonen, wie krass sexistisch so eine Einstellung ist, aber ich finde doch, die klingt hier an.
Natürlich ist Levthan als vergewaltigender Halbgott männlich, aber Levthan und seinen Mythos finde ich allgemein etwas verunglückt und ignoriere ihn beim Spielen ehrlich gesagt ... diese "Frau liebt ihren Vergewaltiger"-Story finde ich einfach zu behämmert, um sie als "Die Götter kann man als Normalsterbliche eben nicht verstehen"-Sache stehen zu lassen.
ja. Das Element ist auch irgendwie sehr verstörend.

Artemis500
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 »

Nun ja, man könnte sagen, D&D und DSA gleichen sich im Hinblick auf die Darstellung von Matriarchaten und Patriarchaten gegenseitig etwas aus ... für sich genommen machen es aber beide Spiele falsch. Ich weiß jetzt auch nicht, was zuerst da war ... vielleicht haben die DSA-Autoren einen Blick auf D&D geworfen und gedacht, sie müssten gegensteuern?

Andergast ist insofern nicht so arg wie die Drow, als es sich an einem historischen Patriarchat orientiert, das von der Gesamtgesellschaft eher verklärt und als romantisch angesehen wird - und Andergaster sind keine prädestinierten Feinde.
Für die Novadis gilt dasselbe, das ist auch eher 1001-Nacht Romantik als "Wah, die sind böse, bringen wir sie alle um!"
Da passt dann Aranien bzw. die Amazonen als Gegenstück ganz gut, wobei Aranien meinen Informationen zufolge schon so wässrig ist, dass ich es nichtmal unbedingt als Matriarchat ansehen würde. Es kommt irdischen Matriarchaten recht nahe, ist aber kein symmetrisches Gegenstück zu Patriarchaten.

Ich würde jetzt auch nicht sagen, dass alle Gesellschaften in denen Frauen bzw. Männer unterdrückt werden auch in jeder andren Hinsicht als böse dargestellt werden müssen ... es reicht, wenn gezeigt wird, dass man im übrigen Aventurien diese Unterdrückung missbilligt und als böse ansieht.
(Die Drow finde ich in ihrer überzogenen Bosheit einfach beknackt ... die Orks in DSA sind da, soweit ich mich erinnere, nicht ganz so überspitzt ... bei DSA gibts ja auch keine Gesinnungszuordnungen nach denen bestimmte Völker "immer böse" sind.)
Apropos Drow: Das hauptsächliche Auftauchen von Männern, die an die gute Drowgöttin glauben, macht die ganze Sache noch frauenfeindlicher. Das verstärkt nämlich die Implikation "Frauen sind böse, Männer sind gut" noch mehr.

Was die Gottheiten angeht ... wie gesagt, ich ignoriere Levthan, und werde mir irgendwann mal was Vernünftiges überlegen. Man könnte auch sagen, dass die tierischen Anteile seine Naturverbundenheit symbolisieren, und ihn zum Geliebten Satuarias machen ... ohne die Vergewaltigung. Dann kann er nämlich auch auf Hexensabbaten auftauchen ohne dass das ätzende Implikationen hat.
Den Zauber müsste man dann halt entweder in der Wirkungsweise ändern, oder umbenennen.

Auch mit den anderen Göttern kann man kreativ umgehen ... ich hatte mal einen Jägerchara, der Ifirn als seine Hauptgottheit verehrt hat, durchaus auch unter dem Aspekt Jagd. (Hintergrund war damals die Tatsache, dass ein Gott, der quasi "Survival of the Fittest" als sein Motto hat, für einen normalen Menschen kaum attraktiv ist, und ein Charakter mit solchen Idealen seinen Gefährten wenig helfen würde.)



Edit: Was man sich bei "Levthans Feuer" gedacht hat, keine Ahnung, aber ich dachte, dass er Levthan im Namen hat, weist darauf hin, dass er von Autorenseite durchaus als Vergewaltigung wahrgenommen wird ... eben so im Sinne von opportunistischer Vergewaltigung, für die Levthan ja steht. (Vergewaltiger unterteilt man in Opportunisten und Sadisten. Opportunisten vergewaltigen nur attraktive Vertreter des von ihnen bevorzugten Geschlechts, und sehen das als Sex an, Sadisten vergewaltigen hauptsächlich um ihr Opfer zu quälen, ein Aspekt der in DSA Belkelel zugeordnet wird. Ich persönlich kategorisiere beides als Belkelel zugeordnet, weil Vergewaltigung nunmal kein Sex ist, auch wenn man das Opfer durch Manipulation zwingt, es zu "wollen", und ganz unabhängig von der Täterpsyche als Endergebnis so oder so Qual herauskommt.)

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova »

Naja, wenn man bedenkt, dass die Orks ihre Frauen nichtmal als Orks, sondern Tiere ansehen, sind sie gewissermaßen noch extremer als die Drow ;) Aber Vergleiche zwischen den verschiedenen Settings bringen eh absolut rein gar nichts: Was nützt es einem DSA-Spieler zu wissen wie's bei D&D aussieht und umgekehrt? Das ist doch in keiner Weise, in keiner Richtung, ein Argument.
Artemis 500 hat geschrieben:Da passt dann Aranien bzw. die Amazonen als Gegenstück ganz gut, wobei Aranien meinen Informationen zufolge schon so wässrig ist, dass ich es nichtmal unbedingt als Matriarchat ansehen würde. Es kommt irdischen Matriarchaten recht nahe, ist aber kein symmetrisches Gegenstück zu Patriarchaten.
Nunja, Aranien ist in so weit ein Matriarchat als wie die moderne Europäische Welt immer noch ein Patriarchat ist: Legal besteht größtenteils Gleichberechtigung (bzw in Aranien besteht rein "legal" sogar das tulamidische Patriarchat, dieses wird jedoch stark subversiert), aber real, sozial sieht das ganze halt etwas anders aus, und zwar in Aranien in noch stärkeren Maße als IRL... Ich sag mal provokativ so, wenn man die modernen Verhältnisse IRL als Patriarchat begreift, dann muss man Aranien auch als (eigentlich ebenso ungerechtes) Matriarchat begreifen.

Aber ja, es ist milder als die verschiedenen Patriarchate in Aventurien, und das war Teil meines Arguments: Das trägt dazu bei, dass das einzige größere Matriarchat in Aventurien als wesentlich positiver empfunden wird als die verschiedenen Patriarchate. Ja, sicher, Andergaster und Tulamiden sind keine Feindvölker an und für sich (Mal davon abgesehen: Ferkinas aber eher doch), aber die patriarchische Natur wird meinem Empfinden nach durchaus auch mal negativ hingestellt - zumindestens jedoch häufiger, als dies bei Aranien der Fall ist. Was, wie gesagt, auch daran liegt, dass das aranische Matriarchat leichter ist, aber das ist eben eine Designentscheidung - man hat bewusst das Matriarchat leichter verdaubar gemacht als die Patriarchate.
Das verstärkt nämlich die Implikation "Frauen sind böse, Männer sind gut" noch mehr.
Wie oben gesagt bin ich der Meinung dass in den allermeisten Fällen die Implikation andersrum läuft... bzw, naja, nicht ganz andersrum sondern eher: "Männer haben viel mehr Potential böse zu sein als Frauen, und gewalttätige Böse sind sowieso immer Männer".
Was die Gottheiten angeht ... wie gesagt, ich ignoriere Levthan, und werde mir irgendwann mal was Vernünftiges überlegen. Man könnte auch sagen, dass die tierischen Anteile seine Naturverbundenheit symbolisieren, und ihn zum Geliebten Satuarias machen ... ohne die Vergewaltigung. Dann kann er nämlich auch auf Hexensabbaten auftauchen ohne dass das ätzende Implikationen hat.
Den Zauber müsste man dann halt entweder in der Wirkungsweise ändern, oder umbenennen.
Es ist doch nicht nur Levthan selbst. Ich meine, dass der Vergewaltigungsmythos scheiße ist, und die Zelebration dieses Mythos durch die Hexen verstören, da sind wir, denke ich einer Meinung. Aber es geht noch weiter: Es ist doch z.B. auch Satuaria selbst. Im aventurischen Kontext ist eine "Göttin der Weiblichkeit" mMn genauso beknackt wie ein "Gott der Männlichkeit". Das würde evtl. in den tulamidischen Raum passen... wo Satuaria relativ unbekannt ist...

Und der Name ist ja wohl wirklich das allerkleinste Problem an 'Levthans Feuer'!
/Edit: Okay, als Reaktion auf deinen Edit ;) : Gut, der Name ist ein Hinweis, stimmt. Aber irgendwie scheint mir der Zauber viel zu sehr ein normaler Zauber des Hexenreportoires zu sein, als dass er als wirklich schlecht und böse dargestellt wird. Daran könnte man ansetzen: Den Zauber eine wesentlich geringere Verbreitung geben, mit der Implikation dass nur relativ, naja, Belkelel-nahe Hexen ihn einsetzen.

Artemis500
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Re: Geschlechterrollen

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Nova hat geschrieben: Es ist doch nicht nur Levthan selbst. Ich meine, dass der Vergewaltigungsmythos scheiße ist, und die Zelebration dieses Mythos durch die Hexen verstören, da sind wir, denke ich einer Meinung. Aber es geht noch weiter: Es ist doch z.B. auch Satuaria selbst. Im aventurischen Kontext ist eine "Göttin der Weiblichkeit" mMn genauso beknackt wie ein "Gott der Männlichkeit".
Da stimme ich zu. Das lässt sich aber noch leichter entfernen als ein ganzer Mythos. Ich gebe zu, dass ich das gar nicht auf dem Radar hatte ... ich spiele Satuaria einfach als Naturgottheit, weniger als Verkörperung von "Weiblichkeit".


Das normale Hexenrepertoire ... ich glaub, der Todesfluch und der Unfruchtbarkeitsfluch haben auch dämonische Aspekte, "böse" sind sie definitiv. Hexen als solche sind nicht "gut". Insofern sehe auch kein moralisches Urteil darin, dass ein fragwürdiger Zauber normaler Bestandteil ihres Wissens ist.

Passt auch dazu, dass man Satuaria eben als Naturgottheit ansieht ... die Natur an sich ist nicht gut oder böse. Sie ist das, was die Menschen draus machen. So gesehen kann die Hexenmagie auch das sein, was die individuelle Hexe draus macht.

Edit:
Nova hat geschrieben:
Das verstärkt nämlich die Implikation "Frauen sind böse, Männer sind gut" noch mehr.
Wie oben gesagt bin ich der Meinung dass in den allermeisten Fällen die Implikation andersrum läuft... bzw, naja, nicht ganz andersrum sondern eher: "Männer haben viel mehr Potential böse zu sein als Frauen, und gewalttätige Böse sind sowieso immer Männer".
Einigen wir uns zunächst mal drauf, dass es sexistisch ist. Der von Patriarchaten verwendete Sexismus schadet durchaus auch Männern.

Wie schon gesagt, man muss Fantasiewelten im Kontext der Gesamtgesellschaft sehen. Wir leben in einem milden Patriarchat, das nicht als böse angesehen wird. Insofern ist ein mildes Fantasymatriarchat, das auch nicht als böse angesehen wird, ein fairer Ausgleich.

Kulturen wie die der Drow implizieren für mich "Wenn Frauen Macht haben, dann sind sie böööööhhhse und bringen alle Männer um!!!" - ein Matriarchat wird da als grässliche Abnormität dargestellt, die nur abgrundtief böse sein kann.

Die Implikation: "Männer haben viel mehr Potential böse zu sein als Frauen, und gewalttätige Böse sind sowieso immer Männer" in unseren Medien muss man auch in dem Kontext betrachten, dass Männer als gewaltbereiter gelten und das zumeist als positiv dargestellt wird: Der Mann als offener, ehrlicher Aggressor, die Frau als heimtückische Giftmischerin.

Und der Mangel an Oberschurkinnen impliziert ja umgekehrt auch, dass Frauen es nicht draufhaben, zu richtig gefährlichen Gegnern zu werden.

Wem auch immer das Klischee mehr schadet ... wir können uns sicher darauf einigen, dass wir es in Aventurien gründlich brechen wollen. 8-)
Zuletzt geändert von Artemis500 am 13.10.2013 22:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Geschlechterrollen

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Heh.
Ich sag's mal so... die Argumentation "Aber Mord und Totschlag kommen ja auch massenhaft beim Rollenspiel vor, warum muss Vergewaltigung besonders behandelt werden?" kommt normalerweise eher von der, nunja, anderen Seite ;)

Allerdings stimmt es natürlich schon, dass Hexen nichts zwangsläufig "gut" sind. Vielleicht müsste man da eher beim Ruf von Hexen im Allgemeinen anfangen. Vielleicht haben die Herren (und theoretisch Damen, aber wie oben angesprochen...) Praios-Inquisitoren vielleicht ja doch recht ;)

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Robak
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Robak »

[mod]Thema des Threads sind Geschlechterrollen.
Macht für Satuaria und Levthan einen neuen Thread auf![/mod]

Artemis500
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 »

Nova hat geschrieben:Heh.
Ich sag's mal so... die Argumentation "Aber Mord und Totschlag kommen ja auch massenhaft beim Rollenspiel vor, warum muss Vergewaltigung besonders behandelt werden?" kommt normalerweise eher von der, nunja, anderen Seite ;)

Allerdings stimmt es natürlich schon, dass Hexen nichts zwangsläufig "gut" sind. Vielleicht müsste man da eher beim Ruf von Hexen im Allgemeinen anfangen. Vielleicht haben die Herren (und theoretisch Damen, aber wie oben angesprochen...) Praios-Inquisitoren vielleicht ja doch recht ;)
Ich hab oben noch was editiert.

In meinem Aventurien sind satuariatreue Hexen anders als brave Zwölfgöttergläubige keine homogene Masse die gewisse Dinge einfach nicht tut, sondern eine höchst diverse Gruppe.
Die Praios-InquisitorInnen haben also nur recht, wenn sie eine Hexe die wirklich was Böses getan hat, verbrennen.


@Robak: Satuaria und Levthan gehören zum Thema Geschlechterrollen in Aventurien - sie sind ein Widerspruch im System. Ich bin mir nicht sicher, ob die einen eigenen Thread hergeben.

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Goldfeder
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Goldfeder »

Wow, ihr habt ein Schreibtempo drauf, da kommt man ja kaum mit Lesen hinterher, geschweige denn mit Antworten.
Artemis500 hat geschrieben: Auch interessant wäre mal eine böse Oberdrahtzieherin, deren attraktiver Scherge sich in die Heldin verliebt und zum Guten bekehrt. :wink:
Du meinst sowas wie die James Bond-Formel invertiert? Wäre definitiv interessant, erzähl mir davon, wenn du's umgesetzt hast. :)
(Btw. muss grad an Cronk aus The Emperor's New Groove denken, ohne die Heldin natürlich, aber Oberschurkin + bekehrter Scherge sind gegeben. :D)

Was du mit der "bösen Zauberin" meinst, ist jetzt einigermaßen klar, auch dank Novas ziemlich treffender Formulierung "unfaire Zauberei".

Was die Strauchdiebinnen angeht: Ich hatte nur zwei Strauchdiebe. Beide zu Frauen zu machen hätte übertrieben gewirkt, eine zur Frau zu machen hätte nach "Strauchdieb und seine Geliebte" ausgesehen.
Käme wohl drauf an, welchen Charakter du als dominanter darstellst, aber stimmt schon, wenn dabei beide ungefähr gleichauf lägen, wären sicher viele Spieler geneigt, den Mann als den dominanten Part zu interpretieren.

Edit: Sind männliche Vergewaltiger im DSA-Hintergrund wirklich so überrepräsentiert?


Schwer zu sagen, generell wird das Thema ja sehr selten behandelt. Aber wenn man jetzt mal von "profaner" Vergewaltigung ausgeht, ohne Levthans Feuer, Liebestränke und dergleichen, fallen mir wenige Nennungen mit männlichen Tätern und keine mit weiblichen Täterinnen ein - die Harpien jetzt mal nicht eingerechnet.
Oron ist halt eine ganz andere Sache, hier sehe ich das Verhältnis ziemlich ausgewogen. Die Frauen sind dabei in den mächtigsten Positionen, was aber denke ich auf die aranische Kultur zurückgeht, aus der Oron ja hervorgegangen ist.

Ich sehe "Levthans Feuer" als Vergewaltigungszauber an, und Hexen sind in der Mehrheit weiblich.
Daran hatte ich noch garnicht gedacht. Ich sehe es aber wie du weiter unten schreibst: Es kommt darauf an, wie die Hexe damit umgeht. Niemand zwingt sie, den Zauber zu verwenden und es gäbe auch die Option, ihn auf ein freiwilliges Ziel - beiderlei Geschlechts - anzuwenden.
Auch sind derartige Mittel nicht exklusiv den Hexen vorbehalten, in dieser Hinsicht haben (männliche UND weibliche) Gildenmagier z.B. den Imperavi zur Verfügung oder die genannten Liebestränke (aventurische K.O.-Tropfen?)...



Nächstes Thema wäre die aventurische Götterwelt. Ich beziehe mich übrigens absichtlich explizit auf Aventurien, weil ich von Myranor, Tharun usw. schlichtweg keine Ahnung habe, nur so am Rande. ;)

Ich denke, dass sich das klassische Zwölfgötter-Pantheon sehr stark am griechischen Pantheon orientiert hat. Manche Götter kann man ja wirklich 1:1 wiederfinden (Efferd = Poseidon, Boron = Hades, Ingerimm = Hephaistos, Rahja = Aphrodite usw.), andere lassen sich zumindest vermuten (Hesinde = Pallas Athene, Rondra = Ares, Firun = Artemis ( ;) ), abzüglich des in Griechenland vermutlich weniger präsenten Kältesaspekts, Praios als Mischung aus Zeus (Göttervater) und Apollo (Sonnengott) usw.)
Daher kommt möglicherweise diese Diskrepanz zwischen der im Setting propagierten Gleichstellung der Geschlechter und der sehr stereotypen Rollenverteilung bei den inneraventurischen Vorbildern.

In der weiteren Mythologie finden sich eben Satuaria und Levthan - ich stimme sämtlichen genannten Problematiken und Implikationen zu! :rolleyes: - und übrigens auch Los und Sumu, wo sich dieser "Kampf" mit anschließender Unterwerfung auch wiederum als Vergewaltigung interpretieren ließe...

Mada ist ein weiterer interessanter Fall. Die "gute", wohlmeinende Halbgöttin bringt den Sterblichen die Magie und wird vom "bösen", strafenden Göttervater an den Nachthimmel gebannt. Übrigens, bei den Nivesen sind die Rollen vertauscht, da ist Madas Frevel böse, allerdings ist Mada dann ein Mann, dem die (weibliche) Himmelswölfin Liska als "Gute" entgegensteht...

Mir fällt dann auch noch die "unabhängige" Katzendämonin Aphasmaya ein, die sich auch wiederum durch ihre Weiblichkeit charakterisiert. Keine Ahnung, wie die nun wieder einzuordnen ist...



Bezüglich der patriarchischen bzw. matriarchischen Gesellschaften liege ich mit Nova ziemlich auf einer Wellenlänge. :)
Aber kurz hierzu:
Artemis500 hat geschrieben:Andergast ist insofern nicht so arg wie die Drow, als es sich an einem historischen Patriarchat orientiert, das von der Gesamtgesellschaft eher verklärt und als romantisch angesehen wird - und Andergaster sind keine prädestinierten Feinde.
Für die Novadis gilt dasselbe, das ist auch eher 1001-Nacht Romantik als "Wah, die sind böse, bringen wir sie alle um!"
Ich fand es grade ziemlich haarsträubend, Andergast und die Drow in einem Satz lesen zu müssen, stimme deiner Folgerung allerdings voll zu. Letztendlich sind die Drow insgesamt einfach ziemlicher Käse. Aber die amerikanischen Geek-Subkulturen sind in dieser Hinsicht (Geschlechterrollen) häufig auch insgesamt leider noch im tiefsten Mittelalter... :rolleyes:

Ansonsten solltest du dir vielleicht den Unterschied zwischen den Tulaminden mit "1001-Nacht Romantik" und den rastullah-gläubigen Novadis (schlecht überpinselte Muslime) bewusst machen.
(Sheherazades 1001 Nacht ist übrigens auch voll mit unangenehmsten Implikationen, soviel zur Romantik... ;) )



Das hier...
Nova hat geschrieben: Wie oben gesagt bin ich der Meinung dass in den allermeisten Fällen die Implikation andersrum läuft... bzw, naja, nicht ganz andersrum sondern eher: "Männer haben viel mehr Potential böse zu sein als Frauen, und gewalttätige Böse sind sowieso immer Männer".
... bringt übrigens meine Kernaussage von oben ziemlich auf den Punkt. Da orientiert man sich eben trotz aller guten Intentionen in der Geschlechterregelung wohl doch zu sehr am RL, wo ich zumindest dem Gewaltaspekt leider zustimmen muss.


Artemis500 hat geschrieben:Und der Mangel an Oberschurkinnen impliziert ja umgekehrt auch, dass Frauen es nicht draufhaben, zu richtig gefährlichen Gegnern zu werden.

Wem auch immer das Klischee mehr schadet ... wir können uns sicher darauf einigen, dass wir es in Aventurien gründlich brechen wollen. 8-)
Ganz genau, die einseitige Darstellung ist für beide "Seiten" nachteilig.


Was mir insgesamt bei näherer Betrachtung auffällt, ist, dass wenn männliche und weibliche Charaktere, egal ob Gott, Halbgott, Dämon oder Sterblicher, gegenüber gestellt werden, in den allermeisten Fällen die männlichen Charaktere negativ(er) dargestellt werden.

Beispiele zur Götterwelt siehe oben, jetzt noch ein paar zu den Sterblichen:
- Rohaja vs. Selindian
- Aldare Firdayon vs. Timor Firdayon
- Ayla von Schattengrund vs. Dragosch von Sichelhofen
- Nahema vs. Galotta (zugegebenermaßen diskutabel)
- die Syllaner Freibeuterinnen vs. Dagon Lolonna und Konsorten
- ...
Bin gerade zu müde für weitere Beispiele, ihr könnt ja selbst mal suchen.

Das einzige Gegenbeispiel, was mir gerade in den Sinn kommt, ist:
- Prinz Arkos vs. Dimiona von Zorgan
Arkos wird von seiner Schwester ja wirklich übel mitgespielt.


@Robak:
Ich finde auch, dass Satuaria und Levthan unbedingt in diese Diskussion gehören, wobei der Hinweis, dabei nicht zu sehr ins Detail zu gehen, schon angebracht ist.

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Eranion
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Eranion »

Levthan und Satuaria sind in der Tat ein sehr komplexes Thema - Hexen und Hexer sind in unserer Runde sehr stark präsent und gerade die Orientierung an Levthan gelingt nur sehr schwer...
Aber ich bin nicht der Meinung, dass diese beiden Gottheiten "unrealistisch" für Aventurien sind. So unmöglich wie ihr es darstellt ist Geschlechterdifferenz in Aventurien eben doch nicht, dazu gibt und gab es einfach zu viele Patriarchale/Matriarchale Gesellschaften... ich würde eher sagen, dass die prägende güldenländische Kultur - ähnlich einer "westlichen Leitkultur" da eben das Bild prägte. Aber in quasi allen anderen Kulturen gibt/gab es diese Unterschiede...
Aus der Historie sind Levthan und Satuaria als 'Gott und Göttin' durchaus glaubwürdig - die Hexen sind ja primär aus den Satupriestern der Alhani (Matriarchat) entstanden, daher passt die omnipräsente Darstellung Satuarias (sie verkörpert ja wirklich fast alles) und zugleich diese starke Implizierung der Weiblichkeit durchaus.
Levthan kommt hingegen aus dem Zentraltulamidischen, auch hier wiederum sehr passend.

Der Levthans Feuer KANN ganz klar ein ziemlich krasser Vergewaltigungszauber sein - die moralische Ambivalenz von Hexen (welche mMn oft deutlich zu lieb dargestellt werden) ist ja bekannt, andererseits denke ich werde die meisten Hexen nicht selbst denken, dass der Zauber dazu da ist zu vergewaltigen... sondern eher als Verführung - ihren Emotionen folgend wollen sie das Objekt ihrer Begierde dazu bringen sie ebenso zu begehren und sich dem Rausch hinzugeben, für die Hexe macht es so vermutlich wenig Unterschied ob sie das Opfer langfristig Verführt, kurzzeitig Betört, mit einer Intrige in ihre Arme lockt oder eben magisch ihre Gefühle manipuliert. Seltsamerweise scheinen die gefühlsbetonten Hexen ja kein Problem damit zu haben anderer Menschen Gefühle zu manipulieren^^ sie sind eben durch und durch Egoisten. Und so kann es sicherlich mal passieren, dass Mensch eben am nächsten Morgen in den Armen einer Hexe erwacht und sich wundert... wenn er dieser Hexe am Vorabend noch einen Korb gegeben hat wird er sich um so mehr wundern... wie man das ganze dann Darstellt liegt vmt. am Fall - sowohl die 'übernatürliche Verführung' wie auch abfüllen, wie auch ein Vergleich mit KO-Tropfen (bzw. diese Zombiepillen) ist durchaus passend - was davon man als Vergewaltigung gelten lassen will, liegt wohl in den Empfindungen des Opfers. Der all zu leichte Umgang durch die Redaktion ist aber wohl klar auf die Geschlechterrollen zurückzuführen, da ist der Levthans Feuer eben ein Zauber für schöne junge wilde Nachtschönen, welche damit verstockte Knappen endlich in Rahjas Schoß führen... und nicht ein Zauber für alte verbitterte schwarze Witwen, die damit stolze Ritter in die geistige Umnachtung und den Selbstmord treiben... und natürlich auch nicht für den freundlichen Hexer von nebenan, der damit seinen Freund den strammen Krieger verführt und ihm so seine geistigen Barrieren nimmt und ihm die Schönheit aller Geschlechter zeigt...

Zu Aranien noch:
Tatsächlich ist die Darstellung Araniens (und der modernen Amazonen) weit besser al jene des immer noch dummen und blöden Andergasts oder der aggressiven und hinterwäldlerischen Novadis - ABER witzigerweise hat man in Aranien diesen Geschlechtertausch schon sehr krass durchgezogen - so wie üblich wird die Herrschaft als unfähig dargestellt, der Adel als verdorben und die Helden müssen alles richten - hier sind aber Herrrschaft und Adel weiblich. Damit meine ich: die weibliche Führungsschicht Araniens ist, mit Ausnahme Mara Al'Samras, weitgehend als ziemlich unfähig dargestellt - ähnlich wie sonst überall alle Autoritäten und Herrscher - Gruppen wie der Orden der Rose und Arkos Shah hingegen werden durchaus positiv wiedergegeben.

Btw. ein "mildes Matriarchat in DSA als Ausgleich für ein mildes Patriarchat in der Realität" als 'Ausgleich' zu betrachten finde ich sehr fragwürdig... Aventurien sollte in keiner Weise versuchen irgend einen 'Ausgleich' zur Realität zu schaffen... Rollenspiel ist doch hoffentlich für die meisten hier keine Realitätsflucht in 'eine bessere Welt' oder ein echter Ausgleich dafür, dass man im RL eben nicht allen Problemen den Kopf abschlagen kann (nicht, dass man das in Aventurien könnte...), sondern eher gelebte Kreativität und direkter Spaß.

Conchita Consuela
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Conchita Consuela »

Nur kurz als Einwurf.
Goldfeder hat geschrieben: abzüglich des in Griechenland vermutlich weniger präsenten Kältesaspekts, Praios als Mischung aus Zeus (Göttervater) und Apollo (Sonnengott) usw.)
War das wirklich so ? War nicht Zeus einer der jüngsten Götter, der seinem Vater Kronos entkam, als dieser seine Geschwister fraß (und Zeus diese anschließend befreite und daher Anführer wurde) und Aphrodite die erste der griechischen Götter ?

Ich denke, das man an die (aventurischen) Götter ganz andere Maßstäbe anlegen muss als an menschliche Konflikte, von daher sind Dinge wie Vergewaltigung, Inzest etc im göttlichen Pantheon sowieso anders zu bewerten als auf Dere selbst.

Ich persönlich finde den ambivalenten Konflikt zwischen Satuaria und Levthan und Rahja und Levthan und Belkelel ziemlich spannend und fände es schade, wenn das aus der Götterwelt ausgeblendet würde.

Tatsächlich bin ich sowieso der Meinung, das die Götter und die Erzdämonen identische Entitäten sind und es nur um Facetten geht, die angebetet werden.

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Satinavian
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Goldfeder hat geschrieben:Wie gesagt, im Prinzip finde ich die aventurische Regelung sehr gut. Bei der konsequenten Umsetzung fällt mir allerdings immer wieder eine gewisse Einseitigkeit auf:
Wenn es an die "guten", positiven Charaktere geht, sind Frauen breit gestreut, egal ob strahlende Kriegerinnen, Schwertgesellinnen und Amazonen, mächtige Magierinnen (oder andere Zauberkundige), stolze Herrscherinnen und weise Kirchenfürstinnen, verschlagene Piratinnen oder katzengleiche Einbrecherinnen uvm.
Sobald es aber an die "bösen", negativen Charaktere geht, die in klassischen Heldengeschichten die Antagonistenrollen übernehmen, sind Frauen extrem selten - anscheinend ist das Böse nach wie vor eine Domäne der Männer. :rolleyes:

Ich meine, klar gibt es die eine oder andere machthungrige Adelige, größenwahnsinnige Zauberin, verblendete Paktiererin oder skrupellose Unterweltanführerin, aber selbst denen wird meist eine moralische Ambivalenz zugestanden, so dass eindeutig böse Frauen praktisch nicht vorkommen. (Mir fallen spontan Pardona, Hela-Horas und drei Heptarchinnen ein, von denen eine so unmenschlich ist, dass sie nicht wirklich als Frau durchgeht.)
Ach, bei Oberschurken sehe ich da weniger das Problem. Die sind tatsächlich oft genug mal weiblich.

Die namenlosen Schergen hingegen... da sind Frauen leider immer noch die Seltenheit. Dabei ist es gerade hier, wo man aufgrund der Zahlen die Gleichberechtigung eher sehen könnte. Genau so übrigens bei militärischen Einheiten.

Ich habe mir zur Gewohnheit gemacht, auch bei gesichtslosen NSCs und Schwertfutter auf ein etwas ausgeglicheneres Verhältnis zu achten. Hatte aber darüber schon Streit mit Spielern. "Ich kämpfe doch nicht gegen Frauen" und so.

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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Artemis500 »

Goldfeder hat geschrieben: Schwer zu sagen, generell wird das Thema ja sehr selten behandelt. Aber wenn man jetzt mal von "profaner" Vergewaltigung ausgeht, ohne Levthans Feuer, Liebestränke und dergleichen, fallen mir wenige Nennungen mit männlichen Tätern und keine mit weiblichen Täterinnen ein - die Harpien jetzt mal nicht eingerechnet.
Eine wüsste ich, wenn du die Romane zählst: In "Thalionmels Opfer" wird Thalionmel von einer Amazone vergewaltigt. Und findet es toll. (Das wird von der Autorin zwar im Plot nicht als Vergewaltigung behandelt, aber die Szene liest sich am Anfang schon unfreiwillig ... später haben die beiden dann eine Affäre. :rolleyes: )
Gut, Thalionmel prostituiert sich vorher im Buch mit zwei Männern, wo die Freiwilligkeit auch fraglich bis nicht vorhanden ist, aber das obige ist der einzige Fall mit körperlicher Gewaltanwendung.

Man könnte natürlich mutmaßen, dass die frühen Amazonen (vor der Abschaffung des Umbringens männlicher Kinder und so), teils auch Männer vergewaltigt haben die ihnen geeignet erschienen eine starke Tochter zu zeugen ... dazu müsste man nur anerkennen, dass Männer vergewaltigt werden können.
(Wenn eine Amazone nicht besonders ansehnlich ist, und endlich in ihre Amazonenburg zurück und die Sache mit dem Kinderkriegen hinter sich bringen will ... ein Motiv wäre da.)
Goldfeder hat geschrieben: Daran hatte ich noch garnicht gedacht. Ich sehe es aber wie du weiter unten schreibst: Es kommt darauf an, wie die Hexe damit umgeht. Niemand zwingt sie, den Zauber zu verwenden und es gäbe auch die Option, ihn auf ein freiwilliges Ziel - beiderlei Geschlechts - anzuwenden.
Auch sind derartige Mittel nicht exklusiv den Hexen vorbehalten, in dieser Hinsicht haben (männliche UND weibliche) Gildenmagier z.B. den Imperavi zur Verfügung oder die genannten Liebestränke (aventurische K.O.-Tropfen?)...

Naja, mit dem Imperavi kann man das Opfer meines Wissens nicht glauben lassen, es hätte freiwillig mitgemacht, bzw. die Erinnerung löschen. Wie die Liebestränke in Aventurien wirken weiß ich grad nicht, aber sicherlich nicht wie KO-Tropfen, sonst würde es anders heißen. (Würde ich tatsächlich gern mal wissen ... wenn Liebestränke einfach nur starke Rahjaika sind :wink:, könnten sie legal sein. Zwingen sie allerdings das Opfer, eine bestimmte Person anziehend zu finden, müssten sie verboten sein ... naja, oder auch nicht, der Imperavi ist ja auch erlaubt, wohl, weil legale Anwendungen denkbar sind.)

Goldfeder hat geschrieben: Ich denke, dass sich das klassische Zwölfgötter-Pantheon sehr stark am griechischen Pantheon orientiert hat. Manche Götter kann man ja wirklich 1:1 wiederfinden (Efferd = Poseidon, Boron = Hades, Ingerimm = Hephaistos, Rahja = Aphrodite usw.), andere lassen sich zumindest vermuten (Hesinde = Pallas Athene, Rondra = Ares, Firun = Artemis ( ;) ), abzüglich des in Griechenland vermutlich weniger präsenten Kältesaspekts, Praios als Mischung aus Zeus (Göttervater) und Apollo (Sonnengott) usw.)
Daher kommt möglicherweise diese Diskrepanz zwischen der im Setting propagierten Gleichstellung der Geschlechter und der sehr stereotypen Rollenverteilung bei den inneraventurischen Vorbildern.
Äh, ja, bei Artemis hätte etwas mehr Vorbildtreue nicht geschadet. :wink:
Und Hesinde und Rondra dürften beide aus Athene entstanden sein, eben aus ihren zwei Aspekten Weisheit und Krieg. Ares war wohl das Vorbild für Kor. Wenn ich mich recht entsinne war der auch eher für dumpfes Draufhauen und Athene stand eher für intelligente Planung.
Goldfeder hat geschrieben: In der weiteren Mythologie finden sich eben Satuaria und Levthan - ich stimme sämtlichen genannten Problematiken und Implikationen zu! :rolleyes: - und übrigens auch Los und Sumu, wo sich dieser "Kampf" mit anschließender Unterwerfung auch wiederum als Vergewaltigung interpretieren ließe...
Hat zumindestens einen unguten Beigeschmack, das, ja.
Goldfeder hat geschrieben: Mada ist ein weiterer interessanter Fall. Die "gute", wohlmeinende Halbgöttin bringt den Sterblichen die Magie und wird vom "bösen", strafenden Göttervater an den Nachthimmel gebannt. Übrigens, bei den Nivesen sind die Rollen vertauscht, da ist Madas Frevel böse, allerdings ist Mada dann ein Mann, dem die (weibliche) Himmelswölfin Liska als "Gute" entgegensteht...

Allerdings dürfte Mada auf das Vorbild von ... wiehießernoch ... dem Typ der den Göttern das Feuer gestohlen und den Menschen gebracht hat, zurückgehen. Das zähle ich also als unglückliche Implikation die durch das Einbringen von mehr Frauen entstanden ist.
Oder gibts da einen realweltlichen Mythos in dem das von einer Frau erledigt wird?
Goldfeder hat geschrieben: Ansonsten solltest du dir vielleicht den Unterschied zwischen den Tulaminden mit "1001-Nacht Romantik" und den rastullah-gläubigen Novadis (schlecht überpinselte Muslime) bewusst machen.
(Sheherazades 1001 Nacht ist übrigens auch voll mit unangenehmsten Implikationen, soviel zur Romantik... ;) )

Oh, natürlich ist das voll mit unangenehmsten Implikationen - man stelle sich mal vor, ein Märchenbuch in dem ein leicht bekleideter Drow-Jüngling seine Herrscherin mit Geschichten hinhält damit er nicht hingerichtet wird, und am Ende zur Belohnung als ihr Gatte weiterleben darf, würde an Kinder vermarktet ... :devil:

Aber es wird eben verharmlost und romantisiert, siehe farbenfrohe Kinderbuchausgaben. In DSA ist bei den Tulamiden halt eher noch die Romantik übrig, während die unangenehmen Aspekte auf die Novadis abgeschoben werden. Die sind aber eben wie gesagt schlecht überpinselte, fundamentalistische Muslime, und auch nicht als absolut böse dargestellt. Zudem implizieren sie eigentlich nichts über Patriarchate, weil fundamentalistische Muslime ein den Konsumenten ohnehin bekanntes Phänomen sind. Sie implizieren also eher mangelnde Kreativität. :wink:

Goldfeder hat geschrieben: Was mir insgesamt bei näherer Betrachtung auffällt, ist, dass wenn männliche und weibliche Charaktere, egal ob Gott, Halbgott, Dämon oder Sterblicher, gegenüber gestellt werden, in den allermeisten Fällen die männlichen Charaktere negativ(er) dargestellt werden.
Hm, über die bekannten Sterblichen weiß ich nicht so viel, aber die Götter ... da sehe ich jetzt keine beabsichtigt negative Darstellung, nur eventuell die Tatsache, dass "typisch männliche" Eigenschaften von modernen Menschen eben tendentiell eher als negativ empfunden werden.

Also die coole Abgebrühtheit Firuns, die mangelnde Rücksichtnahme Efferds auf Menschen die nicht überschwemmt werden wollen, die kompromisslose Machtausübung von Praios und Phex' Neigung zur Gesetzesübertretung ... sind alles Aspekte mit denen sich der junge männliche Spieler gut identifizieren kann.
Die Göttinnen sind halt teils auch, das ist die Kehrseite der Medaille, als eher häuslich und bescheiden dargestellt. Sicher, Travia und Peraine sind positiv, aber in puncto Coolness bleiben sie ziemlich auf der Strecke.

Sind halt alles Klischees.

Man kann das im Spiel etwas aufbrechen, indem man schaut, dass man bei den Geweihten eine ausgeglichenere Geschlechterverteilung hat.


@Conchita: Du glaubst, dass Götter und Erzdämonen dieselben Entitäten sind und auch die Geweihten letztlich in den Niederhöllen landen? Oder die Paktierer in den zwölfgöttlichen Paradiesen?
Oder es gar kein Leben nach dem Tod gibt?

Also, dafür würden die Praioten dich wohl auf den Scheiterhaufen schaffen. :lol:

Scherz beiseite: Von den Implikationen her finde ich die Götterwelt genauso zu bewerten wie Dere. Beides ist gleich fiktiv. Und "Mann vergewaltigt Frau, Frau findet ihn daraufhin toll" ist halt problematisch, egal wo es passiert.
Man könnte auch implizieren, dass Belkelel Levthan vergewaltigt hat, und er ein ambivalentes Verhältnis zu ihr hat. Wenn diese Ambivalenz so wichtig ist ... das wäre dann mal was Anderes. Mit einer bösen Frau.
Das Problem, dass Vergewaltigung verharmlost wird, hätte man allerdings immer noch ... aber sie würde dann nicht mehr als "typisch Mann" angesehen.

Und die "Das ist alles symbolisch!" Erklärung fliegt doch ziemlich aus dem Fenster wenn die Götter real sind und Karmaenergie spenden.

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Sina Leska
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Sina Leska »

Conchita Consuela hat geschrieben:Nur kurz als Einwurf.
Goldfeder hat geschrieben: abzüglich des in Griechenland vermutlich weniger präsenten Kältesaspekts, Praios als Mischung aus Zeus (Göttervater) und Apollo (Sonnengott) usw.)
War das wirklich so ? War nicht Zeus einer der jüngsten Götter, der seinem Vater Kronos entkam, als dieser seine Geschwister fraß (und Zeus diese anschließend befreite und daher Anführer wurde) und Aphrodite die erste der griechischen Götter ?
Jein. Zu aller erst: es gibt nicht die eine Version der griechischen Mythologie. Daher ist es immer schwierig eine pauschale Antwort zu geben.

Zeus ist der jüngste seiner Geschwister. Aber auch der Götterfürst der olympischen Göttergeneration. Seine Mutter Rhea gibt Kronos einen Stein anstatt seiner zu essen.

Aphrodite hat zwei "Entstehungsgeschichten". Einmal entsteht sie aus dem abgeschnittenen Glied des Uranos, dass von Kronos (seinem Sohn) ins Meer geworfen wird. Sperma und Gischt vermischen sich, und so entsteht Aphrodite. Manchmal ist die Geschichte ähnlich, aber sie kommt nicht aus einer Muschel oder dem Meer, sondern aus einem Ei. Manchmal ist sie auch die Tochter des Zeus und der Dione.
Sie wird auch erst in den Olymp aufgenommen, und ist quasi nicht von Geburt an eine olympische Göttin.

Mythologie ist in sich halt nicht immer konsistent und logisch. ;)
Im Fall Aphrodite ist das höchstwahrscheinlich der Fall, weil sie eine Adaption einer orientalischen Gottheit ist, die man dann "irgendwie" untergebracht hat.


Zum Thema Vergewaltigungen in der aventurischen Mythologie:
Auch das wird etwas mit den antiken Vorlagen zu tun haben. Die griechische Mythologie ist nun wirklich alles andere als eine Gute-Nacht-Geschichte. Das man, aus heutiger Sicht, über solche Themen diskutiert (wie z.B. die Levthan & Satuaria Sache), ist klar und wünschenswert. Jedoch ist die antike Mythologie voller Dinge, die aus moralischer Sicht auch schon damals nicht ok waren, wie Muttermörder, Inzest, Leute die ihren Geschwistern deren eigene Kinder als Festmahl unterjubelten, oder Frauen die von Stieren geschwängert werden und einen Minotaurus zur Welt bringen usw..
Ich finde den Levthan-Mythos sehr interessant, weil er eben jeder Hexe selbst überlässt, was für einen Standtpunkt sie einnimmt. Und wie hier schon erwähnt wurde sind die religiösen Ansichten der Hexen wohl kaum so homogen, wie die in den 12-göttlichen Kirchen (was einfach nur einer einfacheren Spielbarkeit geschuldet ist, als wenn man sich auch im Punkte Komplexität und Diversität an die antike Vorlage gehalten hätte.)

Ganz allgemein zu Geschlechterrollen:
Ich finde die Diskussion hier bisher größtenteils sehr angenehm und auch sinnvoll. Trotzdem wollte ich nur mal loswerden, dass Stereotype auch ein wirksames Werkzeug im Rollenspiel allgemein sind. Als Gruppe muss man seine Vorstellung einer bestimmten Szene oder Rolle irgendwie abstimmen, damit alle Beteiligten mit dieser interagieren können. Und allseits bekannte Stereotype machen diese gedankliche Abstimmung eben einfacher.
Stereotype können also auch positiv genutzt werden, um dass Spiel zu bereichern und zu beschleunigen. Und im Umkehrschluss muss dies nicht mal heißen, dass die Spieler und Spielerinnen, die soetwas tun, unreflektierte Menschen sind.
Trotzdem ist es natürlich erfrischend, die Dinge auch mal etwas anders zu gestalten. :)

Rataveen
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Rataveen »

Auf die Gottheiten bezogen, sehe ich das Problem in der - aus meiner Sicht wenig überzeugenden - Setzung aus WdG, sowie dem Umgang damit.
Wege der Götter, S. 14 hat geschrieben:Götter haben kein Geschlecht, es sei denn, sie vertreten explizit geschlechtliche Prinzipien.
Nach dieser Setzung gehören Levthan (ein Aspekt unter anderen "Männlichkeit") und Satuaria (mit "Weiblichkeit") zu den ganz wenigen explizit gesexten/gegenderten Gottheiten. Aber - das wurde oben schon genannt - was 'Männlichkeit' und 'Weiblichkeit' seien soll (vor allem kosmologisch), weiß man deshalb noch lange nicht. (Wir ignorieren deshalb den zweiten Teil des Satzes.)

Nun zum Umgang mit dieser Setzung: Sie wird leider in den allermeisten offiziellen Texten ignoriert. Natürlich gibt es einige Gottheiten, die in mehreren Kulturen auftreten und unterschiedliche dort unterschiedliche Geschlechter haben (Angrosch und die fjarningsche Angara z.B.). Aber spätestens wenn es um Nachwuchs von Gottheiten und die immer wieder auftauchenden Vergewaltigungsgeschichten geht, ist die Geschlechterzuordnung gemäß der 12-göttlichen Lehre wieder das Maß aller Dinge: Ifirn hat z.B. ein (dann natürlich böses Kind) aus einer Vergewaltigung durch Kor...

Wo bleiben aber Kinder von, sagen wir Rondra und Hesinde (Shinxir z.B.)? Gibt es überhaupt eine männliche Erscheinungsform von Hesinde?

Thema Geschlechterverteilung bei Menschen: Ich halte Frauen auch für unterrepräsentiert - und zwar einfach dadurch, dass die 'namenlosen' Massen mit der (natürlich zumindest vorgeblich ungegendert gemeinten, aber nicht so wirkenden) männlichen Pluralform bezeichnet werden. (Die Soldaten sind dann eben erstmal Männer, genauso wie die Wegelagerer - und dann ist man ganz schnell bei der Wegelagerin unter Männern mit allen bereits angesprochenen Implikationen für SpielerInnen und SL.)

Bei Individuen aber, zumindest nehme ich es so wahr, ist der erste Marker bei einem weiblichen NSC - anders als bei männlichen - eben das Geschlecht. Und ich glaube, dass es auch deshalb oft in die Klischeekiste abgleitet (die verführerische, aber hinterhältige Frau: Bsp. die neue Marvinko im Horasreich). Weibliche NSC sind oft so dargestellt, dass sie zunächst einmal Frauen sind, bei männlichen NSC greifen andere primäre Kategorien (der Kämpfer, der Wortkarge).

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Doria
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Doria »

Nepolemo ya Dolvaran hat geschrieben:Meinst du Cross-Gender? Also dass ein Spieler eine Heldin führt und umgekehrt?
Ich erlaube das in meiner Runde nicht. Wir hatten am Anfang einen Spieler, der eine Hexe gespielt hat und da kam es einfach nicht rüber, dass er eine Frau spielte.
Es kamen dann auch solche Versprecher vor, wie "ich gebe XY ihm" und ein paar mal ist uns dann erst etwas später aufgefallen.
Wie es andersherum ist kann ich nicht sagen, ich hatte noch keine Spielerin, die einen Helden spielen wollte.
Ich bin eine Spielerin die sich an einem Rondrageweihten versucht hat, der arme Jüngling wurde von seinen Mitspielern ständig mit Sie angeredet. Von daher denke ich das ich nicht mehr so fix tauschen würde. Geschlechtertausch ist da sehr anstrengend. Cross-Gender ging aber in meiner DSA 3 Gruppe mehr als sehr gut. Da hielt sich jeder dran.
Drohung des Spielleiters: Wir gehen in den Wald.
http://www.seiberler.net/rollenspielcomics.htm
Trust me.

Artemis500
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Re: Geschlechterrollen

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Rataveen hat geschrieben:Wo bleiben aber Kinder von, sagen wir Rondra und Hesinde (Shinxir z.B.)? Gibt es überhaupt eine männliche Erscheinungsform von Hesinde?
Ja, wo bleibt das mit Liebe gezeugte Kind von Rondra und Hesinde? Motto: "Ich würde mich ja gern geistig mit dir duellieren, aber wie ich sehe bist du unbewaffnet." :lol:
Bei solchen Aussagen muss man sich doch auf eine Gottheit berufen können!

Das Götter kein Geschlecht haben ist logisch - sie können jede Form annehmen die sie wollen - ebenso logisch ist aber, dass sich die Gläubigen das nicht vorstellen können und sich auf eine Form festlegen, die sie sich vorstellen können.

Was wiederum inneraventurisch dagegen nicht so logisch ist, ist natürlich, dass die Götter auf irdische Stereotypen festgelegt werden.
Rataveen hat geschrieben: Bei Individuen aber, zumindest nehme ich es so wahr, ist der erste Marker bei einem weiblichen NSC - anders als bei männlichen - eben das Geschlecht. Und ich glaube, dass es auch deshalb oft in die Klischeekiste abgleitet (die verführerische, aber hinterhältige Frau: Bsp. die neue Marvinko im Horasreich). Weibliche NSC sind oft so dargestellt, dass sie zunächst einmal Frauen sind, bei männlichen NSC greifen andere primäre Kategorien (der Kämpfer, der Wortkarge).
Du meinst, du nimmst es so wahr, weil es so dargestellt wird, oder du nimmst es einfach so wahr, weil dir unabhängig von der Beschreibung zuerst auffällt, dass der NSC eine Frau ist?

Das Problem, dass "Frau" als ausreichende Charakterisierung angesehen wird, hat man ja in diversen Medien. Wäre eine echte Glanzleistung, wenn die DSA-Abenteuer davon völlig frei wären.


@Doria: Die Trennung zwischen Spieler und Charakter fällt manchen Leuten irgendwie schwer, obwohl das beim Pen&Paper ja eigentlich gehen sollte ... ich lese wohl zuviel, für mich ist das überhaupt kein Problem. (Man stelle sich mal vor, ich würde mir alle Figuren in einem Buch so vorstellen wie die Autorin auf dem Cover aussieht ...)

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Varana
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Varana »

Wobei die Parallele nicht wirklich zieht. Beim Rollenspiel sitzt man sich gegenüber und redet (oft) in der Ich-Form, man hört die Stimme und kennt den Spieler/die Spielerin und verbindet eine realweltliche Rolle mit ihm/r. Ich sehe da schon einen deutlichen Unterschied zum Lesen eines Buches.
Kommt natürlich auch darauf an, wer sich da gegenüber sitzt. Manche Menschen bringen manche Rollen eben besser und manche nicht so gut rüber (ob nun das andere Geschlecht, eine andere Rasse oder einen anderen Charakter), und manchen fällt es andersrum leichter, dem Gegenüber eine Rolle abzunehmen, und manchen schwerer.

---
Was die Götterkinder angeht, ist natürlich auch die Frage, inwieweit die "Abstammung" nicht nur Legende ist. Bei "Halbgöttern" (was eigentlich nur der Name nicht-alveranischer Götter im Zwölferkult ist) ist sie das auf jeden Fall, und "richtige" Kinder von Göttern gibt es in DSA äußerst wenige. (Iloinen fällt mir ein.) Da aber der Zwölfgötterkult die Eltern bestimmt, ist es auch normal, daß er sich an seine Zuordnungen hält. (Und natürlich wird es auch zwölfgöttergläubige Theologen geben, die die Zuordnung der Zwölf+X zu Geschlechtern für unzutreffend halten. Aber die schreiben die Mythologie nicht.)

---
Novadis sind nicht zwingend fanatische Muslime, sondern ganz einfach Muslime, in allen Schattierungen.

---
Levthan und Satuaria: Ich sehe das Problem nicht recht. Es gibt die festgeschriebenen Geschlechterrollen im güldenländischen Kulturkreis nicht; trotzdem haben auch Güldenländer zwei biologische Geschlechter. Frühling, Sommer, Herbst und Winter sind auch gleichberechtigt. ;) Man sollte auch nicht gleich auf der anderen Seite vom Pferd fallen. Und gerade Hexen sind ja eine Gemeinschaft, die die Geschlechter eher betont und in dieser Hinsicht etwas Besonderes sind. Bei Hexen halte ich es auch für wahrscheinlich, daß einigen/vielen von ihnen Begriffe wie "weibliches Prinzip" und so etwas sagen. Die sind kein Matriarchat im engeren Sinne, aber tendieren doch noch erkennbar zum Frauenbund. Und (ob nun bewußt oder zufällig) genau bei ihnen spielen Satuaria und Levthan überhaupt eine Rolle. Für den Rest des güldenländischen Kultes sind die beiden doch vollkommen unbedeutend.

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Shadow-chan
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Shadow-chan »

Doria hat geschrieben:
Ich bin eine Spielerin die sich an einem Rondrageweihten versucht hat, der arme Jüngling wurde von seinen Mitspielern ständig mit Sie angeredet. Von daher denke ich das ich nicht mehr so fix tauschen würde. Geschlechtertausch ist da sehr anstrengend. Cross-Gender ging aber in meiner DSA 3 Gruppe mehr als sehr gut. Da hielt sich jeder dran.
Ich hab das Problem ja eher andersrum - ich spiel so oft Männer, dass sogar meine weiblichen Charaktere dann gerne mal mit "er" angeredet werden...
Und wie immer hat Lexaja recht.

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Eranion
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Eranion »

@Artemis
Wie meinst du das "problematisch" welches du so gerne Verwendest?
Im Sinne von "Moralisch nicht gut" oder im Sinne von "sollte man ändern"?
Ersterem kann man natürlich in voller Linie zustimmen, zweiterem würde ich aber entschieden widersprechen. Ich finde es sehr gut wenn Götter (am besten alle) eben in keiner Weise klar gut sind - jeder Gott sollte seine Schandflecke und Zweifelsansätze haben, das worüber man nicht spricht, jenes wofür man sich fast schämt (wenn man so einsichtig wäre)... Wie in der griechischen Mythologie in der jeder Gott Dreck am Stecken hat, ständig aus Spaß Leute ins Unglück stürzt und man sich perm. gegenseitig Betrügt... (in gewissem Rahmen)
Rein weiße und liebe Götter wären mir doch all zu pseudo-christlich und viel zu sehr kuschlig.
Btw. die Idee des vergewaltigten Levthan gefällt mir gut, passt zu seiner dunklen Seite... dann stellt er quasi die Leidenschaft dar - welche teilweise gequält dazu greift in diese dunklen Pfade seiner eigenen Peinigerin zu springen. Damit soll das nicht gerechtfertigt sein ("er hatte eine schwere Kindheit") aber es gibt dem ganzen doch eine besser Zugänglichkeit und dem so krank glänzenden Wesen einen Tick mehr Verständlichkeit und zugleich Schwäche und Pein.

Ansonsten find ich auch sollte man nicht alles verurteilen wozu man irgendwo ein Beispiel findet... die Welt von DSA ist soooooo unglaublich immens, wenn da alles 100% neu und ohne Anlehnungen, Adaptionen oder gezielte Gegenteile wäre... naja dann wäre da wohl fast genau so viel Kreativität wie für die echte Welt nötig gewesen, und das scheint mir doch utopisch ;)
Wenn man also Stereotype, Klischees, Geschlechterrollen nicht aus purer Faulheit und in zu großem Maße benutzt - sondern gerne und viel und nicht nur wenn es super wichtig für den Plot ist aufweicht, dann sollte die Mischung doch den besten Geschmack ergeben - denn wer sucht, der findet immer einen Fehler.

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Cloudfire
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Cloudfire »

Goldfeder hat geschrieben: Sobald es aber an die "bösen", negativen Charaktere geht, die in klassischen Heldengeschichten die Antagonistenrollen übernehmen, sind Frauen extrem selten - anscheinend ist das Böse nach wie vor eine Domäne der Männer. :rolleyes:

Wenn Frauen in Aventurien den Männern körperlich und gesellschaftlich ebenbürtig dargestellt werden sollen, wo sind denn dann die blutrünstigen Barbarinnen und weiblichen Korgeweihten, Henkerinnen und Kerkermeisterinnen, die Inquisitorinnen und Foltermägde des Bannstrahler-Ordens, die menschenverachtenden Sklavenhändlerinnen, die das Volk ausbeutenden Tyranninnen, die psychopathischen Serienmörderinnen, Hohepriesterinnen des Namenlosen, die Ogerinnen und Ghulinnen, die Schlägerinnen, Strauchdiebinnen und Wegelagerinnen, die Vergewaltigerinnen und Kinderschänderinnen (wenn man dieses denn überhaupt im Rollenspiel thematisieren will) usw. ?
Kann sich das überhaupt jemand von euch vorstellen?


Ein weiteres interessantes Feld ist die Verteilung der Geschlechterrollen unter den aventurischen Gottheiten, also der inneraventurischen Role Models. Klar, unter den 12 Göttern haben wir 6 männliche und 6 weibliche - aber von ihren Zuständigkeiten her sind dabei typisch irdische Klischees aufzufinden. Einzig Rondra und eventuell Peraine stellen Ausnahmen dar, Hesinde ist ein Grenzfall, die anderen stehen für traditionell ihrem Geschlecht zugeordnete Aspekte.
Wenn man dann noch den Erzdämonen ein Geschlecht zuweisen will (nicht notwendigerweise das sinnvollste Unterfangen), kriegt man häufig auch wieder gegensätzliche Paarungen: Rondra - Belhalhar; Efferd - Charyptoroth; Boron - Thargunitoth; Hesinde - Iribaar usw.

Irgendwo spielen die Geschlechterrollen im Weltbild der Aventurier anscheinend doch eine Rolle...? Oder wurde (und wird) vielleicht der Grundgedanke der Ebenbürtigkeit nur inkonsequent umgesetzt?
Zum ersten ist anzumerken, dass mir beim lesen sogleich eine bedeutende Korgeweihtin, eine Hohepriesterin des Namenlosen (nicht Pardona!) und eine finstere Ogerin eingefallen sind. Sie gibt es somit schon :wink:

Was die Götter und Göttinnen etc. angeht, gibt es nach dem offiziellen Regelwerk (sofern mich meine Erinnerung nicht trügt) nur drei Götter mit festgelegtem Geschlecht: Levthan, Brazarogh und Satuaria. Da kann man sich natürlich auch fragen warum gerade die Gehörnten die Männer sind...aber hey^^

Eranion hat geschrieben: Rein weiße und liebe Götter wären mir doch all zu pseudo-christlich und viel zu sehr kuschlig.
Seltsamer weise würde ich fast gerade das Gegenteil behaupten. So zeigt die Darstellung von Praios - der von nahezu jedem Autor schlecht gemacht wird (oder zumindest sein Bodenpersonal)- deutlich, dass die meisten gerade mit den rein weißen Götter deutliche Probleme haben. Diese sind nämlich weitaus sperriger in kuschelige Weltbilder unterzubringen, weil sie eben eiserne Forderungen aufstellen und nicht wie der Phex immer alle Fünfe gerade stehen lassen. :wink:

Dass der Namenlose als pure Finsternis hingegen kaum gegängel wird ist wohl auf den Umkehreffekt zurückzuführen: Es ist angenehmer als Held im Angesicht des reinen Bösen trotz aller Mängel zu leuchten, anstatt im Angesicht Praios auch trotz weniger Mängel einen Schatten zu werfen. :)
Derzeitige Abenteuer:
"Philleasson Saga"

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bärenjunges
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von bärenjunges »

"Achtung Provokante Antwort!!!"
Typisch, sobald Mann! sagt das es unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt, wird er von einer Horde Emanzen in Stücke gerissen. Der Mann ist immerhin das grunübel der Welt und sie haben das Hausrecht auf Wahrheit gepachtet...

Argumentation Realität
Männer und Frauen sind unterschiedlich und dafür sollten wir dankbar sein. Vermehrung über Zellteilung macht bestimmt nur halb soviel Spaß wie die Art die wir verwenden. Worin genau die Unterschiede jetzt liegen,
(Unter anderem
Männer haben im Durchschnitt ein schweres Gehirn und benutzen andere (und weniger) Areale als Frauen um zu denken. Frauen bauen schlechter Muskeln auf als Männer, entwickeln sich dafür Früher zur "Vermehrungsfähigkeit", etc etc..)
ist erstmal vollkommen wumppe.
In unserer Gesellschaft ist das Frauenbild definitiv nicht allein druch Gene geprägt sondern auch geselschaftlich.
Und unsere Gesellschaft verändert sich gerade, im großen und ganzen zum Nachteil für die Männer, zumindest was die Schullaufbahnen angeht.

Aber ich schweife ab..
DSA-ARGUMENTATION
Genau eigentlich wollte ich ja auf dieses SPIEL hinaus das wir alle unterschiedlich gerne betreiben.
In Aventurien sind Männer und Frauen körperlich gleich veranlagt, komplett überall. es macht genau keinen Unterschied für die Attribute ob man einen "Sackträger" oder eine "Betittete" spielt.
Wirklich keinen?
Haben Männer und Frauen wirklich die komplett selben Möglichkeiten?
NEIN haben sie nicht!
Den Frauen wird oft die "weibliche" Mutterolle zugeschrieben aus einem einfachen Grund.
Frauen gebären Kinder!
Und so emotional aufreibend so eine Geburt für den Vater auch sein mag, für die Frau ist es wahrscheinlich etwas vollkommen anderes!
Und aus dieser "Geburtsrolle" wächst für die Frau eine wichtige Rolle für die Gesellschaft, sie erhält und spendet leben!
Die Frau ist wichtiger für das Überleben der Gene als der Mann!
Darum ist es auch unklüger in einer solche Gesellschaft Frauen Soldaten werden zu lassen.
Aus diesem Grund fände ich es nachvollziehbar wenn auch in Aventurien im Mittelreich(also in der größten Region) ein eher altmodisches Bild vorherscht.
Vereinzelt mag es Frauen geben die die Klischees in der Geselschaft sprengen doch sind sie halt eher die Ausnahme.
In manchen Regionen (Almada) übernehmen Frauen Herscherrollen, Kriegerrollen( Amazonenburgen), sind gleichberechtigt (laut RAW einen besonderheit der Thorwaler) oder unterdrückt (Novadis).
Ich spiele lieber in einer solchen Welt. Fühlt sich für mich mittelalterlicher an!
Leben möchte ich in einer ganz anderen und tuhe das auch.
(In meiner Ausbildung bin ich der einzige Kerl)


Zum Schluß noch eine Frage:

Wir haben in Aventurien eine KriegsGÖTTIN aber keinen VaterGOTT?
Ist das nicht diskriminierend?

Ich bin mal stark für Travibor den Papabär welcher Muttergans Konkurenz macht
Ich warte noch auf den Erweiterungsband:
"Wege des Rausches" oder "Rauchringe& Korkenzieher"

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Nova
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Nova »

Also, erstmal: Volle Zustimmung zu allen was Rataveen geschrieben hat, da muss ich nichts weiter zu sagen ;)
(naja, evtl. mit der Einschränkung davon was Varana über Götterkinder gesagt hat...)
Conchita Consuela hat geschrieben: Ich denke, das man an die (aventurischen) Götter ganz andere Maßstäbe anlegen muss als an menschliche Konflikte, von daher sind Dinge wie Vergewaltigung, Inzest etc im göttlichen Pantheon sowieso anders zu bewerten als auf Dere selbst.
Da beides von real existierenden Autoren konzipiert wurde... nicht wirklich. Und auch innerweltlich wüsste ich nicht warum man Gottheiten über grundlegende ethische Normen halten sollte.
Tatsächlich bin ich sowieso der Meinung, das die Götter und die Erzdämonen identische Entitäten sind und es nur um Facetten geht, die angebetet werden.
Das sagen die Dämonenknechte auch ;) Aber sowohl Hintergrund wie auch Regelmechanik sagt eigentlich sehr klar dass es eine deutliche Trennlinie zwischen Erzdämonen und Göttern gibt. Erzdämonen können nicht mit Karma hantieren, das ist schon ein relativ deutliches Unterscheidungsmerkmal.
Artemis500 hat geschrieben: Eine wüsste ich, wenn du die Romane zählst: In "Thalionmels Opfer" wird Thalionmel von einer Amazone vergewaltigt. Und findet es toll. (Das wird von der Autorin zwar im Plot nicht als Vergewaltigung behandelt, aber die Szene liest sich am Anfang schon unfreiwillig ... später haben die beiden dann eine Affäre. :rolleyes: )
Gut, Thalionmel prostituiert sich vorher im Buch mit zwei Männern, wo die Freiwilligkeit auch fraglich bis nicht vorhanden ist, aber das obige ist der einzige Fall mit körperlicher Gewaltanwendung.
Nach Raidri sollte mich so etwas eigentlich nicht mehr überraschen aber... argh!
dazu müsste man nur anerkennen, dass Männer vergewaltigt werden können.
Was ja in gewisser Weise das Kernproblem dieser Unterdiskussion ist.

Allerdings dürfte Mada auf das Vorbild von ... wiehießernoch ... dem Typ der den Göttern das Feuer gestohlen und den Menschen gebracht hat, zurückgehen. Das zähle ich also als unglückliche Implikation die durch das Einbringen von mehr Frauen entstanden ist.
Ja gut, aber dann bleibt immer noch der Fakt, dass man Frauen halt auf die Art eingebracht hat, dass sie eben nicht gleichmäßig gute und schlechte Rollen eingenommen haben. Der Vergleich güldenländische/nivesische Variante des Mada-Mythos ist da in der Tat recht witzig...
Satinavian hat geschrieben: Ich habe mir zur Gewohnheit gemacht, auch bei gesichtslosen NSCs und Schwertfutter auf ein etwas ausgeglicheneres Verhältnis zu achten. Hatte aber darüber schon Streit mit Spielern. "Ich kämpfe doch nicht gegen Frauen" und so.
Na solche Leute sind aber eindeutig im falschen System!
"Okay, dann nicht. Die Straßenräuberin guckt etwas verwundert warum du dich nicht ruhst, greift aber nichts desto trotz an"...
Artemis500 hat geschrieben: Das Götter kein Geschlecht haben ist logisch - sie können jede Form annehmen die sie wollen - ebenso logisch ist aber, dass sich die Gläubigen das nicht vorstellen können und sich auf eine Form festlegen, die sie sich vorstellen können.
Aber das Problem ist doch, dass sich das Geschlecht in den allermeisten Fällen eben nicht je nach Kultur ändert! Entgegen der Satzung in WdG haben die Götter de facto doch ein Geschlecht - Praios wird eigentlich immer männlich dargestellt, Travia eigentlich immer weiblich usw. Die einzigen Götter wo das Geschlecht wirklich variert (wenn man mal von gewissen hermaphroditen Darstellungsformen von Rajah und Satuaria absieht, welche eher Ästhetik als wirkliche Aussage zu sein scheinen) sind Simia und Mada.

(Hm, also quasi die Götter die mit Elfen assoziert werden. Ich frage mich ob da ein Zusammenhang besteht...)
Varana hat geschrieben:Levthan und Satuaria: Ich sehe das Problem nicht recht. Es gibt die festgeschriebenen Geschlechterrollen im güldenländischen Kulturkreis nicht; trotzdem haben auch Güldenländer zwei biologische Geschlechter.
Also ist Levthan schlichtweg der Gott von "einen Penis haben"? Das wäre ein recht armselig enges Attribut :lol:

Das Problem ist doch, dass Levthan ein "männliches Prinzip" und Satuaria ein "weibliches Prinzip" postuliert, was im Widerspruch steht zur sonstigen "Doktrin" der Gleichbehandlung. IRL beruhen diese Prinzipien auf kulturellen Assoziationen gewisser Handlungsweisen und Einstellungen mit den jeweiligen Geschlecht. Diese Assoziationen sollte es aber in Aventurien, wo dieser kulturelle Hintergrund fehlt, eigentlich nicht geben. Deswegen sind Levthan und Satuaria, wie hier angemerkt wurde, ein Widerspruch im System (und damit auch ein Thema für diesen Thread).
Cloudfire hat geschrieben: Was die Götter und Göttinnen etc. angeht, gibt es nach dem offiziellen Regelwerk (sofern mich meine Erinnerung nicht trügt) nur drei Götter mit festgelegtem Geschlecht: Levthan, Brazarogh und Satuaria. Da kann man sich natürlich auch fragen warum gerade die Gehörnten die Männer sind...aber hey^^
Man kann sich sogar fragen ob Brazoragh und Levthan nicht sogar die gleiche Gottheit sind. In MyGö haben sie sogar das gleiche Set an Liturgien ;)

Wie dem auch sei: Das Problem ist doch, was Rataveen gesagt hat: WdG mag zwar behaupten, dass die Götter kein Geschlecht haben, aber de facto ist dies eben nicht Setzung. Perraine ist immer weiblich, Efferd ist immer männlich und so weiter.

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Eranion
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Re: Geschlechterrollen

Ungelesener Beitrag von Eranion »

Artemis500 hat geschrieben:
Eine wüsste ich, wenn du die Romane zählst: In "Thalionmels Opfer" wird Thalionmel von einer Amazone vergewaltigt. Und findet es toll. (Das wird von der Autorin zwar im Plot nicht als Vergewaltigung behandelt, aber die Szene liest sich am Anfang schon unfreiwillig ... später haben die beiden dann eine Affäre. :rolleyes: )
Gut, Thalionmel prostituiert sich vorher im Buch mit zwei Männern, wo die Freiwilligkeit auch fraglich bis nicht vorhanden ist, aber das obige ist der einzige Fall mit körperlicher Gewaltanwendung.
Das Buch ist das 6. oder 7. in der Reihe der DSA Romane - es ist von Ina Kramer (einer Frau) geschrieben und diese Stelle als Vergewaltigung zu intrepretieren finde ich recht harsch bzw. überempfindlich... ich dachte bisher sogar, dies sei eine der wenigen homo-erotischen Szenen zwischen Frauen welche einigermaßen gut geschrieben sei (da aus der Feder einer Autorin), zumindest wurde mir das von meinen DSA-Freundinnen so bestätigt. Inhaltlich besteht eine gewisse sexuelle Spannung zwischen der Amazone und Thalionmel, jene ist aber nicht sehr sexuell (siehe Erfahrungen mit Prostitution) - in einem Trainingsringkampf nimmt die Amazone sie dann in einen Griff und fängt an sie langsam zu verwöhnen - Thalionmel wehrt sich aber keineswegs, ruft sie dazu aufzuhören oder sonst was sondern nimmt das ganze vorsichtig aber ersehnend an... wie realistisch die Szene ist sei dahingestellt, sie aber mit Levthan zu vergleichen - der sich ne Fessel besorgt, Satuaria damit ihrer Macht beraubt und sie knallhart und in schlimmster Hilflosigkeit vergewaltigt... nuja
dazu müsste man nur anerkennen, dass Männer vergewaltigt werden können.

Entschuldigung... wir hatten es Seitenweise von Sexismus, also wende ich das Konzept mal in der Praxis an: meinst du Artemis durch diese Frage, und du Nova durch deren Wiederholung wirklich, dass Männer nicht vergewaltigt werden können? Das zu behaupten wäre krasser Sexismus, kein Vergleich mit allem was wir die letzten Wochen hier lesen konnten.
Natürlich können Männer vergewaltigt werden, vll. nicht ganz so einfach - aber auf jeden Fall geht das. Zuerst logischerweise Homosexuell, dann so im Beispiel Millenium-Triologie, dann auch von Frauen aus körperlichen Gründen bis hin zu Mitteln der geistigen Manipulation, va. diverse Geistesbeeinflussende 'Zombie' Drogen, in DSA kommt der Levthans-Feuer da als klasse Beispiel wie das wirklich gehen kann dazu.
Die Zeiten in welchen Vergewaltigung an 'Penetration' gemessen wird, und in Zeiten in welchen die Statistiken für häusliche Gewalt ihre Umkehrung erleben ist der Gedanke Männer KÖNNTEN von Frauen gar nicht vergewaltigt werden wahrlich eine der übelsten Ausprägungen von Sexismus.
Allerdings dürfte Mada auf das Vorbild von ... wiehießernoch ... dem Typ der den Göttern das Feuer gestohlen und den Menschen gebracht hat, zurückgehen. Das zähle ich also als unglückliche Implikation die durch das Einbringen von mehr Frauen entstanden ist.
Mada geht aus das Vorbild von Prometheus zurück, zum Teil - wo da jetzt das Problem ist sie zu einer Frau zu machen sehe ich aber nicht... man kann ja schlicht nicht alles gleich lassen wie in den Vorlagen - ob da nun ne "Frauenquote" dahinter steht oder nicht ist doch de facto egal - ich vermute es btw. nicht, den Typos der mächtigen, den Göttern widerstehenden und dennoch guten Zauberin gibt es nämlich in DSA sonst nicht (und auch sonst nicht wirklich) und es ist doch ein recht ästhetischer... kein Klischee der alten lieben Schrumpelhexe, keines der arroganten hübschen Magierin...
Artemis500 hat geschrieben:

Das Götter kein Geschlecht haben ist logisch - sie können jede Form annehmen die sie wollen - ebenso logisch ist aber, dass sich die Gläubigen das nicht vorstellen können und sich auf eine Form festlegen, die sie sich vorstellen können.
Aber das Problem ist doch, dass sich das Geschlecht in den allermeisten Fällen eben nicht je nach Kultur ändert! Entgegen der Satzung in WdG haben die Götter de facto doch ein Geschlecht - Praios wird eigentlich immer männlich dargestellt, Travia eigentlich immer weiblich usw.
Hier kann ich Artemis nur zustimmen, das liegt eben an der Bequemlichkeit der Menschen (auch OT) und es gibt keinen großen Grund das per Kultur zu ändern, höchstens wenn die Kultur starke Geschlechterbilder hat ("Der Kriegsgott eine Frau? Nein das ist Rondrar - der stolze Löwe!") und da solche Kulturen eben selten sind... Aranien hat zwar ne Hierarchie, aber wenig starke Geschlechtsbilder - hier würde es zwar passen Praios weiblich zu machen, welche Wichtigkeit Praios in den Tulamidenlande und im zentralen/südlichen Aranien hat könnte da aber ein Zeichen sein.. Andergast ist zu Konservativ um was in so hohen Sphären vom Orginal abzuändern wie es eben überliefert ist... Ferkina, Orken etc. haben passende Götter.

Zu Levthan& Satuaria wurde doch die Herkunft schon sehr gut Nachgewiesen - warum ist das kein Argument für dich Nova? Und dass sie in den super gleichberechtigten Güldenländlerkulturkreisen keine Rolle spielen ist ja offenbar... eben nur für ein paar wenige Bünde aus betont femininen aus alter Tradition stammenden Hexen und ein paar männlichen Gegenstücken dazu, sowie deren Pervertierung in irgendwelchen Vergewaltigercliquen (Al'Anfa).
Wie dem auch sei: Das Problem ist doch, was Rataveen gesagt hat: WdG mag zwar behaupten, dass die Götter kein Geschlecht haben, aber de facto ist dies eben nicht Setzung. Perraine ist immer weiblich, Efferd ist immer männlich und so weiter.
Nein - das ist schlicht falsch - Efferd ist in der güldenländischen Überlieferungstradition immer männlich DARGESTELLT, viele maritime Rassen zb. kennen den Unterschied zwischen dem guten, wilden Meer (Efferd) und der verschlingenden Tiefe (Charyptoroth) ebenso - sie wechsel dabei aber ganz gern mal die Geschlechter... es ist eben einfach eine Überlieferungssache, eine Tradition, ein Gedankenkonstrukt der Menschen aus dem Güldenland, welche ihre Leitkultur eben durchgesetzt haben... und dass es Geschlechter gibt ist auch in DSA nicht wegzudenken, nur die Verteilung der Attribute ist nicht so streng - der Mensch sucht sich dennoch ein Geschlecht für die Götter aus - nicht weil er damit "Weiblichkeit" oder "Männlichkeit" assoziert - sondern weil die Götterbilder eben Vermenschlichungen sind - und bei Vermenschlichungen muss eben ein Geschlecht her - Geschlechtslosigkeit ist sehr schwer vorzustellen für Menschen.
Es spricht also auch nichts dagegen, auf andere Kulturkreise zu stoßen welche zwar ähnliche göttliche Prinzipien verehren - aber diese komplett anders darstellen - bei manchen Rassen wären sogar geschlechtslose Götter denkbar, bei den Menschen nur sehr schwer.

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