AP-Werte und Kompetenzstufen

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun, Den Dunklen Zeiten & Co.
Antworten
aeq
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 194
Registriert: 08.12.2010 10:37

AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von aeq » 28.04.2015 22:04

Nun, mein gegenwärtiger 1. Gezeichneter ist inzwischen bei 21 000 AP angelangt und ich kann den bisher geäußerten Ansichten durchaus zustimmen: Da ist noch viel Potential nach oben und auf sich alleine gestellt kann man in einer ungünstigen Situation immer noch sehr leicht sterben.
Generell freut es mich, dass so viele Leute auf einem vergleichbaren Powerlevel spielen. Was ich mich da aber immer frage: Wie setzt ihr die Werte der NPCs dabei an? Meines Erachtens nach sind die in den Büchern genannten einfach nur lachhaft. Wie viele AP hat eures Erachtens nach ein Laie, ein in seinenm Fach halbwegs versierter, ein Experte ein aventurienweit bekannter NPC oder jemand vom Rang eines verhüllten Meisters?
„Was Nandus betrifft, so kann die Ansicht in das Wort zusammengefasst werden: Er wurde von der Redaktion erdolcht.“

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: Maximale AP

Beitrag von Brandolin » 29.04.2015 09:28

aeq hat geschrieben:Wie viele AP hat eures Erachtens nach ein Laie, ein in seinenm Fach halbwegs versierter, ein Experte ein aventurienweit bekannter NPC oder jemand vom Rang eines verhüllten Meisters?
Es ist zwar noch aus frühesten DSA4-Zeiten, aber ich nutze es trotzdem immer noch gern als Inspiration : In Aventurische Helden S.130 aus der Schwerter und Helden Box gibt es eine Anleitung, Meisterpersonen anhand von Kompetenzstufen zusammen zu bauen. Grob zusammen gefasst teilt man die Kompetenzfelder (Carakteristika) in Kompetenzstuufen ein und verteilt entsprechend dieser Stufen AP auf Talente und Leiteigenschaften des entsprechenden Bereiches.
Der Laie käme nach diesem System auf unter 100 Start-GP und je 250-500 AP in jedem der maximal 4 Felder in denen er unerfahren bis erfahren ist.
Der aventurienweit anerkannte und bekannte Experte hätte wohl eine Leiteigenschaft im Bereich 18-21 und zwischen 8000 und 16000 AP allein in Talente seines Expertenbereiches investiert. Dazu kommen sicherlich noch 1-3 Felder, mit jeweils Leiteigenschaft 15+ und je 4000+ AP.
Beim verhüllten Meister würde ich 3-4 Bereiche mit je 16000AP und ebensoviele Leiteigensch mit 21 ansetzen.

Das System ist mMn elegant und spuckt auch ziemlich brauchbare und vor allem glaubwürdige NSCs aus - ganz egal, ob man sich nur an den vorgeschlagenen Maximal-TaWs orientiert oder die wichtigen NSCs damit richtig durchsteigert.

Leider haben die Redaktion und auch die meisten Autoren dieses sehr schöne Relikt vergessen und produzieren unglaubwürdige NSCs willkürlich nach Bauchgefühl, schreiben "meisterlich" oder "brilliant" und geben besten Falles durchschnittliche bis kompetente Werte, die auch Start-Chars locker erreichen und überflügeln können.

Für den Meister ist diese eine Seite eigentlich mehr wert, als somanch andere Publikation im Ganzen.

LG,
Brandolin

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Maximale AP

Beitrag von Andwari » 29.04.2015 10:41

Die interessante Frage von aeq führt uns vom Threadthema weg.

@Brandolin
Dazu noch eine Aufstellung möglicher Kompetenzfelder und Berücksichtigung ihrer Größe (in "Kampf" kann ich leicht 5kAP stecken, in "Natur" schwerlich). Schon haben wir fast alles nach der Generierung berücksichtigt. ´
Irgendwer würde uns wahrscheinlich sogar ein Skript schreiben, das die 800 AP von "Natur IV" auf Einzelwerte für Wildnisleben, Tierkunde und Wettervorhersage verteilt, so dass man in den NSC-Generator nur eintippen muss: Alrik = KA III, KÖ V, GE III, NA IV, HW III, WI II... und vllt. ein paar einzelne Werte setzen kann.

Das ist weitgehend unabhängig von den Eigenschaftswerten und von Vorteilen - nicht in den Auswirkungen auf die Stärke des NSC/Helden, aber für Generierungszwecke. Das kann man trennen bzw. einfach bei der Generierung ein gewisses Niveau an Talentwerten kaufen - z.B. oben "Talente XX" = 4000 AP. Zu diesem Talentpaket wird ein "SF-Paket" von V empfohlen, wenn man einen ausgelernten Bauern darstellen will und von XX für den Wissenschaftler. Ebenso ist für dieses Talentniveau eine empfohlene Eigenschaftsspanne von 88-106 angegeben (= xxxx AP), d.h. wer mit EW80 anfängt, hätte wohl Veranlassung, da zwischendrin zu steigern, noch höhere Eigenschaftswerte wären natürlich erlaubt, kennzeichnen aber ein außergewöhnlich EW-betontes Steigerungsverhalten (das wir in DSA ja zur Genüge kennen).

P.S.
Zwischen Deinen angegebenen "aventurienweiten Experten" und den "Verhüllten Meistern" klafft eine riesige Lücke. Ich finde Deine Kopplung an Eigenschaften zu strikt, allein die Definition jeweiliger "Leiteigenschaften" zu Bereichen macht mir Bauchweh - Eigenschaften (bis 19) haben für sich genommen schon einen Wert beim Probenwürfeln, der aber die hohen 4.1-Kosten nicht völlig rechtfertigt (außer evtl. bei KK). Leute zu animieren, ihre EW auf 20+ zu steigern ist zu vermeiden - der Weg dahin frisst sehr viele AP und bringt wenig. Eigenschaften als Nutzungsvoraussetzung für besondere SFs war mMn eines der gelungeneren Features von DSA4.1

@Dabrotosch
Es ist kein Problem, wenn Helden mit 20kAP nicht mehr 18-jährige Jungspunde sind, sondern schwer auf die 40 zugehen.
Aventurien hält das aus - Haffax war schon bei der Schlacht auf den Silkwiesen (1012) über 70, Herzog Waldemar das Jahr zuvor beim Zug gegen Answin Mitte 50, genau wie Strahleheld Cuanu - und sein Kumpel Raidri ebenfalls. Die knackigen Senioren mussten dann noch einige Jahre bis zur Rente durchhalten.
Aventurisch ist die Zahl "AP/Jahr" interessanter als "AP/Spielsitzung" - wir gehen davon aus, dass man fürs Prinzessinnenretten mehr AP kriegt als für das normale Leben eines Rollkutschers (außer: H.R.) - den wir aber mit denselben Mechanismen darstellen.

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: Maximale AP

Beitrag von Brandolin » 29.04.2015 11:36

@Andawari : Ich weiß nicht so recht, worauf du mit deinen Ausführungen hinauswillst. Aber ja, mit einer Summen-SKT kann man mit den Abenteuerpunkten und Eigenschaftswerten recht einfach Meisterpersonen generieren. Und da man auf SEs und Lehrmeister verzichten kann, sogar ziemlich schnell.

Dass mann in "Kampf" sehr viele AP versenken kann, ist richtig. Aber schon wenn man von brillianten Schwertkämpfern spricht, wird etwas anderes als bei brillianten Axtkämpfern herauskommen. Allein dadurch lässt sich schon konkreter auch in so großen Feldern wie "Kampf" investieren und auf sinnvolle Ergebnisse kommen. Wenn man x000 AP breit auf alle Waffentalente verteilt, wird ein durchschnittlich mit allem kämpfender Char rauskommen. Verteile ich aber die x000 AP auf ein-zwei Waffentalente, dazu passende SFs und vielleicht noch die eine oder andere passende Eigenschaftssteigerung, bekomme ich einen wirklih brillianten Kämpfer.
Sicher könnte man das mit einem Skript automatisieren - ob man mit den Ergebnissen dann aber wirklich zufrieden wird ? Bei teilweiser Zufallsverteilung wohl eher weniger.

Und ja, zwischen einem für ein Fachgebiet aventurienweit bekannten Experten und einem Verhüllten Meister klafft eine riesige Lücke. Und zumindest für mein Aventurien gehört diese da auch hin. Zwischen dem vollendeten Geschichtenerzähler, der Sagen und Legenden, Kulturkunden, mehrere Sprachen, Geschichtswissen und Co. vollendet hat und in diesen Fragen gern konsultiert und für sein Wissen und seine Erzählweise aventurienweit bekannt/berühmt ist, zu einem verhüllten Meister, mit vielleicht einem oder mehreren Jahrhunderten auf dem Buckel sollte eine riesige Lücke klaffen. Auch ein Magier, der 16000 AP allein in Kampfzauber und entsprechende SFs investiert hat, ist noch weit entfernt von einem verhüllten Meister.
Eigenschaftskopplungen sind nicht durch mich, sondern eher schon durch das System gegeben. Höchste beteiligte Eigenschaft +3 (bzw. +5 bei Begabung) gilt eben erst einmal grundsätzlich.

Und dass sich bei Gesellschaftlichen Talenten wohl eher Charisma, bei Wissenstalenten Klugheit und bei Kampftalenten Körperkraft und/oder Gewandheit anbieten ist nunmal auch so vom DSA-System vorgegeben. Die entsprechenden "Bereichs"-AP auch für dazugehörige Eigenschaften zu nutzen, liegt also nahe.

Auch geht es hier um NSCs. Es wird also niemand annimiert, die Eigenschaften seines Helden auf 20+ zu steigern. Wie du eine solche Annimirung aus der Anleitung zum Bau von NSCs = Meisterpersonen ableitest ist mir schleierhaft.
Und btw : Eigenschaftsvoraussetzungen für SFs gab es auch schon im Boxen-DSA 4.0. ;)

LG,
Brandolin

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Maximale AP

Beitrag von Andwari » 29.04.2015 12:19

"Geschichtenerzähler" ist ein extrem enger Fachbereich, "Verhüllter Meister" klingt hingegen sehr umfangreich. Insofern ist "vollendet" hier kein guter Maßstab, denn das sind einmal 1000 AP (für ein auf einen Teilaspekt von Gesellschaft maximierten Typen) und einmal 100000 AP für den Zauberer.

Schon viel ähnlicher wäre ein "vollendeter" Gesellschafter und ein "vollendeter" Feuerelementarist - letzteres Gebiet ist wohl immer noch deutlich größer. Insel-TaW sind sonderbar - dass der Elementarist den Igni auf 24 kann, aber von anderen Feuerzaubern kaum was weis, ist ein Ausnahmefall, den wir für NSC kaum berücksichtigen müssen.
Im Normalfall wäre es bei definierten Fertigkeitsgruppen kein Problem, dies mit entsprechenden Vorlagen, d.h. Pakete mit fixen AP-Kosten und sich daraus ergebenden TaW-Profilen abzubilden.
Eine Gleichverteilung in einer Gruppe ist auch "unnatürlich" - weder Schwerter 18 und sonst nix, wie "alle Klingenwaffen auf 6" sind normal, es läuft irgendwo zwischen den Verteilungsschemata für 6 Einzeltalente und hier Summe 50, mit steigenden AP-Kosten für höhere TaW ist das natürlich entsprechend anders "breit" 13,10,9,7,7,4 und "schmal" 17,12,8,5,5,3 raus. Der "Fischer" hätte bei gleichen AP vllt. ein eher schmales Natur-Profil, während der "Kundschafter" eher breit ist. Wenn die Möglichkeit zur Auswahl der für einzelne NSC wichtigen Talente besteht, kann ich sogar mit wenigen Klicks zwischen Fischer (Angeln 17, Wettervorhersage 12) und Fallensteller (Fallenstellen 17, Tierkunde 12) unterscheiden. Ihre Gesellschafts-Profile dürften ähnlich sein und keine Detailauswahl erfordern.
Einige Gruppen der bisherigen DSA-Talente sind sehr kleinteilig - über 60 einzelne Handwerkstalente kriege ich nicht so ein Profil gelegt wie über 8 Naturtalente, das wäre ebenso wie die Waffenliste zu überarbeiten. Für Zauberer wären mit den Merkmalen schon Gruppen da, hier wäre nur das Problem der Überschneidungen zu lösen (bitte nicht durch "nur 1 Leitmerkmal je Zauber", es sollte doch automatisch lösbar sein, 200 AP "Heilung" und 400 AP "Form" sinnvoll aufzuteilen, d.h. aus der Auswahl von N Merkmalen eine Zuordnung zu M Zaubern (mit z.B. strikt je 3 Merkmalen) zu treffen.

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: Maximale AP

Beitrag von Brandolin » 29.04.2015 13:57

@Andawari : Ich verstehe dein Problem schlicht und ergreifend nicht. Vielleicht liegt es daran, dass du festgefahren in Talentgruppen oder soetwas denkst.
Einen brillianten Schwertkämpfer zeichen wohl folgende Talente und Eigenschaften aus : Schwerter, (vielleicht eine Sekundär oder Paradewaffe), Athletik, Selbstbeherrschung, Körperbeherrschung, vielleicht Lehren (Kampf) und etwas Kriegskunst und vor allem jede Menge passende SFs und entsprechende Eigenschaftssteigerungen. Also wird auf primär auf diese Talente der Fokus gelegt und die AP unabhängig von der Talentgruppenzugehörigkeit verteilt.
Ist der Char zusätzlich noch ein meisterlicher Gesellschafter, werden aus einem anderen Pool AP auf Menschenkenntnis, Überreden, Überzeugen, Etikette, schriftlicher Ausdruck, vielleicht noch Singen/Vortrag (Balladen) und weitere passende Talente verteilt. Bei dem einen sind vielleicht noch AP für KK und GE oder MU drin, beim anderen eher für Charisma.

Der kompetente Advokat/Rechtskundler wird wohl eher auf Rechtskunde, Menschenkenntnis, Überzeugen(Plädoyer), Kulturkunde und Co. seine "Bereichs"-AP verteilen.

Und für einen xy Kundschafter verteilt man die "Bereichs"-AP nicht nur auf Wildnis, sondern auch mit auf Gesellschaftstalente und auf Körperliches. Immerhin reicht es nicht, dass er sich nur in der Natur auskennt, er muss seinem Dienstherren auch noch korrekt gegenüber treten können und sollte nicht nach 5 Schritten aus der Puste geraten oder vor dem ersten steileren Anstieg nicht mehr weiter kommen...

Und es hilft ungemein Meisterpersonen nach dem auf der von mir genannten Seite dargelegten Schema zu basteln - erst festlegen der Kompetenzbereiche, dann zuordnen der Kompetenzkategorien und dann Erstellen des Charakters durch Verteilung der jeweiligen AP-Pakete auf zu den Kompetenzbereichen passende Talente.

Und nein, einen vollendeten Geschichtenerzähler bekomme ich nicht mit 1000 AP hin. Denn diese reichen weder für mehrere Eigenschaftssteigerungen, noch für einen vollendeten Wert in SuL, Geschichtswissen, Kulturkunden, Geographie und Sprachen(kunde), Menschenkenntnis und Vortragstalent (Überzeugen?). Denn ein vollendeter Geschichtenerzähler kennt nicht nur unglaublich viele Geschichten und bekommt sie brauchbar erzählt, sondern kann sie mit Feinheiten ausmalen, erkennt, welche Geschichte für das jeweilige Publikum in welcher Wortwahl gerade die passendste und mitreißendste/lehrreichste ist, und ist zudem auch noch eine Person, der man gerne zu hört und bei deren Erzähl- und Auftrittsweise man sich auf die Geschichte einlässt. Mit Tausend AP kommst du da weder mit Inseltalenten noch mit Auffächerung weit und schon garnicht zum vollendeten Geschichtenerzähler.

Und ich persönlich fände es auch sehr schade, würde jeder xy Z das gleiche Profil aufweisen. Mit den AP-Paketen lässt sich das hingegen sehr schön individualisieren und anpassen.

Aber ja - ein Verhüllter Meister mit 4 zur Vollendung gemeisterten Bereichen kommt schonmal auf bis zu 140 Start-GP und zusätzliche 4 x 16000 = 64.000 AP - Und ja zum 16000AP-Spezialisten ist da ein riesiger Abstand.

Ob man bei Verhüllten Meistern dann bei bis zu 4 vollendeten Kompetenzbereichen bleibt oder noch weitere zulässt, ist jedem SL über Hausregeln selbst überlassen.
Und ehe es in den falschen Hals kommt - die Paket-AP sollten wohl primär auf die dazugehörigen Talente, SFs und Eigenschaften verteilt werden - Sicherlich kann man überbleibende aber auch zum Abrunden andersweilig verteilen, so man diese TaWs denn dann überhaupt braucht...

Und noch eine Anmerkung : So schlug es DSA4.0 vor. So ähnlich verwende ich es zur Orientierung. Man kann es für sich aber auch beliebig anders handhaben. Mir gefällt es so und ich habe damit gute Erfahrungen gemacht. Niemand muss es so machen, aber dies ist und war meine Antwort auf die Frage von aeq.

LG,
Brandolin

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Maximale AP

Beitrag von Andwari » 29.04.2015 18:05

Was Du vorschlägst, braucht ewig viel an Finetuning - der tulamidische Geschichtenerzähler pickt sich einige Einzeltalente raus, die für ihn wichtig sind, der horasische Schauspieler etwas andere.

Damit hast Du - wie DSA bisher - keinerlei Gruppierung der Talente, denn der Säbeltänzer braucht zu seiner Menschenkenntnis und fesselnder Darstellung - anders als der Horasier noch sein Waffentalent. Das ist eine vollständig freie Generierung, Du kannst Dir dabei die TaW-Templates sparen, denn Du entscheidest gerade selbst über jedes benötigte und nicht benötigte Detail.
Bei 120+ Talenten zzgl. Sprachen, 300 Zaubern und diversen Liturgien kommst Du selbst bei profanen Talenten auf so viele, dass man darin nicht mehr "einfach so" verteilen kann, einfach weil man dann irgendwas übersieht. Genau deshalb baut ja kaum jemand seine erfahrenen NSC, weil es ewig viel Aufwand ist.

Deshalb die Gruppierung in etwas grobere Kategorien, gerade bei nicht-mickrigen AP-Summen, die verteilt werden sollen, hilft das gewaltig. Insbesondere wenn wir unterstellen, dass in einem "besseren" DSA die niedrigen TaW etwas teurer werden als in DSA4, kann ich mir für 50AP in der Kategorie "Formales Wissen" halt gerade einmal ein klein wenig mehr als nix kaufen, selbst jetzt sind 50 AP in B-Talenten nur z.B. TaW 4,4,2,1,0 oder 6,2,0,0,0. Interessant und zeitsparend wird es, wenn wir nach dem Schema deutlich mehr als 2 kAP vergeben. Dass der Rechtskundige die "6" auf Rechtskunde und der Kriegstheoretiker auf Kriegskunst legt, ist noch in einem zweiten Schritt wählbar - gerade bei nicht-Kernkompetenzen ist das aber optional - da hilft generell das breite Verteilschema. Ob der Krieger mit etwas Ahnung in Handwerk jetzt Kochen 4 und Holzbearbeitung 2 hat, oder umgekehrt, ändert sein Profil kaum, das wird durch die vielen AP in den Kampf-, Körper-, und evtl. anderen Kategorien bestimmt.

Zur Verdeutlichung angehängt eine Beispiel-Gruppierung, die ich mal vor einiger Zeit aus der Enttäuschung über die >70 DSA5ß-Talente erstellt hatte (die einiges bisherige nicht abdecken). Die Farben sind nur die bisherigen Kategorien, relevant wären die 20 Kästen mit jeweiligen Einzeltalenten, das kleine, gelb hinterlegte wären Spezialisierungen. Diese Talente wären immer noch wenigstens um Spaltenfaktoren A bis C unterschiedlich zu bewerten - genau deshalb sind auch Alchemie und Selbstbeherrschung separat, weil zu groß
Dateianhänge
Talente DSA4_5.pdf
(21.52 KiB) 39-mal heruntergeladen

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: Maximale AP

Beitrag von Brandolin » 29.04.2015 19:41

Was du kritisierst, macht für mich eben Sinn.

Ich halte es für ausgesprochen sinnvoll entsprechend eines recht einfach befolgbaren Leitfadens, vom ersten Schritt "Kopetenzenwahl" über den zweiten Schritt "Kompetenzenwertung" zu einer angemessenen Start-GP-Summe zu kommen und mittels empfohlener Max-Werte durchgängig und Typ-unabhängig ein vergleichbares aber eben ausgerichtetes Grundprofiel zu erhalten.
Danach habe ich aus Schritt 1 und 2 mehrere AP Konten, die ich jeweils einzeln auf die zu den Kompetenzbereichen (die haben nichts mit bisherigen oder deinen Talentgruppen zu tun) passenden mir wichtig erscheinenden Talente aufteilen kann. Mit einer Summen-SKT geht das sogar ausgesprochen einfach und unproblematisch. Wieder gibt es zur Kompetenz passende Maximalwerte zur Orientierung. Und Dank der AP-Summen, brauche ich auch nicht viel rechnen sondern reduziere die entsprechenden Einzelkonten um recht angemessen große Anteile.
Einen ausgefeilten und durchdachten NSC bekomme ich damit von der Idee zu den Werten in unter einer halben Stunde. Und auch die Anzahl der Talente ist dabei kein Problem.
Denn ich brauche nur vor der TaW-Verteilung einmal die Liste mit Talenten durchgehen, unter den jeweiligen Kompetenzbereich hinschreiben und ich übersehe nichts relevantes und habe alles im Überblick.

Am Ende sieht es wie folgt aus :
Schritt 1 und 2) Deifinition : Der NSC X ist s S, ein t T, ein u U und ein v V.
Daraus ergeben sich die StartGP nach einfacher Addition.
Schritt 3) ich schreibe die Kompetenzfelder ggf. noch einmal auf, schreibe in die Spalten darunter die Talente, die ich dazu passend finde. Um nichts wichtiges zu vergessen, gern anhand einer Gesamtliste aller Talente (wers braucht).
Schritt 4)Ich habe für jedes Kompetenzfeld daraus folgende AP-Konten und einen maximal erlaubten/sinnvollen TaW -> Ich lege für jedes Talent einen TaW fest und ziehe die dafür entsprechenden Kosten vom AP-Konto ab.
Schritt 5) NSC nochmal schön aufschreiben, so mir meine Tabelle nicht reicht. Und abgeleitete Werte und Ausrüstung dazu schreiben.

Code: Alles auswählen

Kompetenzfeld  |      S      |      T      |      U      |      V         
Kompetenzgrad  |      s      |      t      |      u      |      v      
Start-GP-Bonus | folgt aus s | folgt aus t | folgt aus u | folgt aus v
Max-TaW        | folgt aus s | folgt aus t | folgt aus u | folgt aus v
AP-Konto       | folgt aus s | folgt aus t | folgt aus u | folgt aus v
-----------------------------------------------------------------------
Talente        |Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Zauber,ZfW,AP
               |Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Zauber,ZfW,AP
               |Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Zauber,ZfW,AP
               |Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Zauber,ZfW,AP
               |Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Talent,TaW,AP|Zauber,ZfW,AP
               |Talent,TaW,AP|             |SF,        AP|
               |Eig, EWert,AP|             |SF,        AP|
               |             |             |             |
-----------------------------------------------------------------------
               |   AP-Rest   |   AP-Rest   |   AP-Rest   |   AP-Rest   |
Wenn das jetzt schon zu kompliziert sein soll...
Vor allem lässt sich das ohne große Mühen auf absolut jedes Tätigkeitsfeld anwenden. Und es ist deutlich flexibler als vorgegebene Wertekombinationen auf Talent-Kombinationen aufzuteilen.
Und ja, das funktioniert auch wunderbar bei 4 und 5 stelligen AP-Summen. Dafür ja auch die Summen-SKT.

LG,
Brandolin

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Maximale AP

Beitrag von Andwari » 29.04.2015 20:49

Schritt 1 und 2) Deifinition : Der NSC X ist s S, ein t T, ein u U und ein v V.
Daraus ergeben sich die StartGP nach einfacher Addition.
Ein unerfahrener Kämpfer, erfahrener Waldläufer, kompetenter Gelehrter usw. - Kleinbuchstaben stehen für nix anderes als eine AP-Summe (sonst ist "erfahren" vom Großbuchstaben abhängig, was ungeschickt wäre - erfahrener Krieger mit 5kAP zu erfahrener Handwerker mit 500 AP. Genau wie bei mir kriegst Du aber Probleme, sobald in zwei und mehr der Kategorien dieselben Talente stehen würden - da geht dann die dämliche Rechnerei los. TaW aufaddieren funktioniert nicht bei steigenden Kosten (die aber in Maßen genossen ansonsten sinnvoll sind) und die AP von zweimal TaW 3 geben keinen glatten Wert als Summen-TaW.
Das ganze Verfahren ist ja jetzt schon bei der R/K/P-Auswahl ähnlich - ich kaufe für 1GP die Landadel-Variante und habe mal Schwerter 7->9 und mal 0->2, je nachdem ob ich mit Krieger oder sonstwas kombiniere. In niedrigen Bereichen wäre das vernachlässigbar - wenn ich aber den kompetenten Fischer, meisterlichen Flussschiffer und erfahrenen Waldläufer kombiniere, kommt vllt. plötzlich "Angeln 35 dabei heraus".

Dasselbe Problem habe auch ich teilweise bei den Merkmalen der Zauber - kann das aber flexibler angehen, weil ich da die Zaubermerkmale noch neu bestimmen kann (Abvenenum = +Humus, kein Problem).

Deine Liste sieht jetzt kurz aus - aber Du hast für jede Kombination aus Kompetenzfeld & Kompetenzgrad schon mal eine eigene Talente-Liste. Deine Kompetenzfelder sind ähnlich wie bisherige Professionen und werden mit steigendem Kompetenzgrad umfangreicher - wo der unerfahrene Geschichtenerzähler vllt. nur 2 Talente hat, braucht der vollendete Geschichtenerzähler wieviele (von 100+ insgesamt)?

Es besteht hier die markante Chance, sich Helden/NSC zusammenzuklicken, die von vielen Dingen gar keine Ahnung haben, obwohl mehrere mittlere Pakete gewählt wurden, die irgendwo ein Loch aufweisen. Wie viel "Klettern" ist in der Kompetenz "meisterlicher Geschichtenerzähler" drin?

Als schnelle NSC-Generierung will ich mir ja möglichst wenig Gedanken machen müssen - mit den einzelnen, logischerweise voneinander unabhängigen Talentkategorien schließe ich Synergien aus, mein NSC kriegt so viel Holzbearbeitung, wie er AP in die Kategorie packt.
Schritt 4)Ich habe für jedes Kompetenzfeld daraus folgende AP-Konten und einen maximal erlaubten/sinnvollen TaW -> Ich lege für jedes Talent einen TaW fest und ziehe die dafür entsprechenden Kosten vom AP-Konto ab.
Das läuft bei mir ebenfalls automatisch - Grenzwert wären Gleichverteilung und "nur 1 Talent maximal" entsprechend der investierten AP in die Kategorie. Bei hohen AP-Zahlen würde ich die Belegung eines einzelnen Talents immer stärker unterbinden. Das wäre aber schon "Experten-Modus" - ohne weiteres Zutun bekäme jemand mit "kompetent, Kategorie 7" einfach das dafür hinterlegte Schema aufgedrückt. Ich muss keinen maxTaW beschreiben, sondern nur bei 500 AP (5 mal 4.1-B-Talente) die Verteilung 15,10,7,2,0 als schon zu steil (Fachidiot, Rosinenpicker) markieren oder eben nicht - das Extrem wären 18,6,2,1,0 (dank der sehr niedrigen Kosten geringer TaW in 4.1).

Ich muss hierfür: bei 20 profanen Kategorien und z.B. 7 Kompetenzstufen maximal 140 Verteilungen auf die je 3-6 Werte vornehmen, dazu vllt. mal 3 Profile, sind maximal 420 Einzeldatensätze. Wenn die Spalten der einzelnen Talente feststehen, lässt sich das noch wesentlich reduzieren, ich sag mal unter 210 Einzeldatensätze, die ja jeweils nur ein "8,7,5,3,0" oder so sind. Die sind dann sehr schnell für verschiedene AP-Werte aufgeschrieben.

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: Maximale AP

Beitrag von Brandolin » 29.04.2015 23:31

Andwari hat geschrieben:
Schritt 1 und 2) Deifinition : Der NSC X ist s S, ein t T, ein u U und ein v V.
Daraus ergeben sich die StartGP nach einfacher Addition.
Ein unerfahrener Kämpfer, erfahrener Waldläufer, kompetenter Gelehrter usw. - Kleinbuchstaben stehen für nix anderes als eine AP-Summe (sonst ist "erfahren" vom Großbuchstaben abhängig, was ungeschickt wäre - erfahrener Krieger mit 5kAP zu erfahrener Handwerker mit 500 AP. Genau wie bei mir kriegst Du aber Probleme, sobald in zwei und mehr der Kategorien dieselben Talente stehen würden - da geht dann die dämliche Rechnerei los. TaW aufaddieren funktioniert nicht bei steigenden Kosten (die aber in Maßen genossen ansonsten sinnvoll sind) und die AP von zweimal TaW 3 geben keinen glatten Wert als Summen-TaW.
Kurz : Du scheinst es noch immer nicht verstanden zu haben.
Du addierst KEINE Talentwerte! Wenn ein Talent in zwei Kompetenzbereichen vorkommt, dann kannst du die AP von beiden oder von nur einem der AP-Konten nutzen. Du kaufst aber nicht zweimal 0-3 und hast dann 6, sondern kaufst einmal 0-3 von dem einen AP-Konto und dann von 3-6 vom zweiten.
Die Rechnung wird dadurch aber nur unwesentlich komplexer
Steigerung von 0 auf 3 --> du ziehst die Summenkosten für TaW3 vom AP-Konto 1 ab
Steigerung von 3 auf 6 --> du ziehst die Differenz der Summenkosten für TaW6 und 3 von AP-Konto 2 ab.
Keine Verwerfungen, keine Ungerechtigkeiten durch unterschiedliche Kosten in unterschiedlichen Talentwertbereichen, Nichts von dem, was du hier falsch hinein interpretierst.
Andwari hat geschrieben:Deine Liste sieht jetzt kurz aus - aber Du hast für jede Kombination aus Kompetenzfeld & Kompetenzgrad schon mal eine eigene Talente-Liste. Deine Kompetenzfelder sind ähnlich wie bisherige Professionen und werden mit steigendem Kompetenzgrad umfangreicher - wo der unerfahrene Geschichtenerzähler vllt. nur 2 Talente hat, braucht der vollendete Geschichtenerzähler wieviele (von 100+ insgesamt)?
Das ist schlicht und ergreifend Unsinn und böswillige Unterstellung!
Die Talentliste ist allein vom Kompetenzfeld abhängig und orientiert sich an entsprechenden Proffessionen. An den Talenten ändert sich also erst einmal überhaupt nichts. Von der Kompetenzstufe und den dadurch verfügbaren AP - und der Auswahl des Erschaffenden - ist abhängig, welche der Talente, die zum Kompetenzfeld gehören, aktiviert und mit einem TaW versehen werden.

Mehr nicht.

Gehören zum Kompetenzbereich A die Talente 1-n2,die Eigenschaft a und die Sonderfertigkeiten a1-am dann stehen die sowohl bei vollendeten als auch beim unerfahrenen Charakter in der Liste.
Bei dem einen wird nur der Großteil davon nicht aktiviert/mit TaW versehen sein und entsprechend das AP-Konto nicht reduzieren. Dastehen können sie aber trotzdem.
Es gibt also für jedes Kompetenzfeld unabhängig vom Kompetenzgrad genau eine Talent-/SF-/Eigenschaftsliste.
Andwari hat geschrieben:Wie viel "Klettern" ist in der Kompetenz "meisterlicher Geschichtenerzähler" drin?
Wie relevant ist das Talent Klettern für einen meisterlichen Geschichtenerzähler ? Warum wurde bei hoher Relevanz nicht beispielsweise "erfahrener Kletterer/Bergsteiger/Einbrecher/..." ergänzend gewählt ? Und warum kann das Talent nnicht mit übriggebliebenen APs einfach so aktiviert werden, wenn es für den NSC als wichtig und relevant empfunden wurde ?
Wieder ein rein fiktives und konstruiertes "Problem". Aber schau mal in WdH rein und sage mir, welchen Stellenwert "Klettern" für Geschichtenerzähler gemeinhin hat. ;)

Und du schließt, wie oben ausgeführt, auch keine Synergien aus.
Andwari hat geschrieben:Ich muss hierfür: bei 20 profanen Kategorien und z.B. 7 Kompetenzstufen maximal 140 Verteilungen auf die je 3-6 Werte vornehmen, dazu vllt. mal 3 Profile, sind maximal 420 Einzeldatensätze.
Ich muss das WdH aufschlagen, eine zum Kompetenzfeld passende Proffession auswählen, die relevanten Talente in die Liste schreiben und anschließend TaW verteilen und das Konto entsprechend reduzieren. Von den letzten beiden Punkten abgesehen, geht das ohne groß nachzudenken. Und einfache Addition udn Subtraktion sollte für DSA-Spieler auch keiner Herausforderung darstellen.

Ich sage nicht, dass dein System nicht funktioniert, es kann nur deutlich weniger Synergieeffekte abbilden und ist mit mehr Listen und Aufwand verbunden.
Das von Aventurische Helden vorgeschlagene System ist einfach, erlaubt Synergieeffekt und ist nicht aufwendig.

LG,
Brandolin

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: Maximale AP

Beitrag von Andwari » 30.04.2015 01:33

He, komm mal wieder runter und lies auch, was ich schreibe, bevor Du etwas in die Tastatur hackst, danke.

Meine TaW-Konten haben naturgemäß keine Überschneidungen - Deine schon. Natürlich ist bei Dir nicht beim Streuner zweimal Überreden drin, wenn Du aber die beiden Templates Streuner und Hehler auswählst, schon. Bei Dir muss der Konteninhalt jedes mal erklärt werden, also wie viel Kampf hat der Streuner drin, wie viel Klettern der Geschichtenerzähler, damit man endlich auf seinen TaW kommt.

Was denn bitte für Listen bei mir? Die einzige bei mir benötigte Liste, ist etwa so wie das vorhin angehängte PDF - alles andere läuft im Hintergrund. Wer im Feld "Natur" seine 200 AP einwirft, kriegt automatisch den Vorschlag
***********
5 Fährtensuchen
6 Orientierung
5 Wettervorhersage
8 Wildnisleben
3 Geographie
***********

weil die veränderbare (!) Prioritätenliste so gesetzt ist, Wildnisleben als höchstes zu setzen. Wenn er das Häkchen bei "eng" setzt, wirft es ihm hingegen
***********
3 Fährtensuchen
6 Orientierung
3 Wettervorhersage
10 Wildnisleben
1 Geographie
***********

entgegen. Ein klein wenig grafische Aufbereitung und man sieht mit einem Blick, wo die Schwerpunkte des Charis liegen. Wenn es nicht gefällt, nimmt man halt schnell irgendwo ein Päckchen kleiner und dafür woanders größer. Im obigen Beispiel ist unterstellt, dass diese 5 Talente alles B-Talente mit Kosten nach 4.1 sind.

@Prioritäten innerhalb der Kategorie
Bei mir ist von vorne herein klar, was jede einzelne Kategorie beinhaltet - das steht da ja. Im ersten Schritt verteile ich tausend oder x-tausend AP auf 20 Bereiche - in schönen handlichen Päckchen. Dann erst geht es zu den Einzeltalenten. Durch eine einfache Reihung "Wildnisleben > Orientierung > Fährtensuchen > Wettervorhersage > Geographie" kriege ich das wohl sogar für unterschiedliche Spaltenkosten automatisch hin, ohne dass irgendwer irgendwelche Einzelwerte in der SKT nachschauen müsste. Ob für den NSC Wettervorhersage oder Wildnisleben relativ wichtiger ist, kriegt jeder hin - hier muss niemand das mit Rechtskunde abgleichen, diese Schwerpunktsetzung war ja schon vorher.
Spezialisierungen kann man einfach ab einem bestimmten TaW fix mit einbauen.

@Entscheidungen des Erstellers
Wenn ich es richtig verstehe, soll bei Dir ein "meisterlicher Schmied" eine allein lebensfähige Profession (=Kompetenzfeld) sein - oder braucht der zwangsweise mehrere "erfahrene" Hilfs-Kompetenzfelder? Wenn das zweite richtig ist, muss die Zuordnung der ganzen kleinen Nebensächlichkeiten "intelligent" verlaufen - im ersten Fall braucht er auch in diesem Template seinen Wert auf Infanteriewaffen, der zum zünftigen Stadtbewohner genauso gehört wie Rechtskunde, Handel und diverse andere Dinge. Das macht Deine Liste deutlich umfangreicher als die 4-6 Einträge einer einzelnen Liste bei mir - und die Entscheidung schwieriger, worauf man jetzt etwas verteilt. Ist doch wohl jedem von uns schon so gegangen, dass am Ende der AP noch ganz viel Talent-Liste da war.

@übriggebliebene AP
Idealerweise bleiben keine AP übrig, die ich dann wieder per Hand irgendwo unterbringen müsste - ich mache keine R+K+P + Start-AP, sondern versuche eine Komplett-Generierung über die Kategorien - egal ob ich am Start 2000, 8000 oder 25000 einfülle.
Eine Aufsummierung von Rest-AP könnte allenfalls dazu dienen, eine sonderbar laufende Generierung aufzudecken - wenn von 8 kAP zu verteilenden AP nach Auswahl der Optionen noch 1500 übrigbleiben, ist irgendwas faul. Im zweiten Beispiel ("eng") bleibt 1 AP übrig - selbst bei hochbefähigten Leuten wären diese aufsummierten Beträge irgendwo um vllt. 100 AP anzusiedeln, also nix, was man rekursiv wieder oben einwerfen müsste.

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: Maximale AP

Beitrag von Brandolin » 30.04.2015 10:11

Andwari hat geschrieben:He, komm mal wieder runter und lies auch, was ich schreibe, bevor Du etwas in die Tastatur hackst, danke.
Du solltest dir deine eigenen Ratschläge zu Herzen nehmen.
Andwari hat geschrieben: Bei Dir muss der Konteninhalt jedes mal erklärt werden, also wie viel Kampf hat der Streuner drin, wie viel Klettern der Geschichtenerzähler, damit man endlich auf seinen TaW kommt.
5 einfache Schritte scheinen immer noch zu kompliziert zu sein. Genauer wohl komplizierter als ein vollständiges Programm.
In der Variante, die Aventurische Helden vorschlägt braucht es kein Programm, sondern einfache Addition und Subtraktion. Und die sind sogar ziemlich übersichtlich in ihrer Anzahl.

Nehmen wir mal einen beispielhaften NSC, damit es auch für dich nachvollziehbarer wird.

Generieren wir einen Adligen, der ein meisterlicher Schwertkämpfer, ein kompetenter Intrigant und ein erfahrener Jäger ist.
Als Kompetenzfelder haben wir also Schwertkämpfer, Intriant und Jäger mit den zugeordneten Kompetenzgraden meisterlich, kompetent und erfahren.

Aus den drei Kompetenzgraden ergibt sich eine StartGP-Summe, von der ich Eigenschaften und Vorteile kaufe und mit geeigent erscheinenden Nachteilen noch erweitern kann.

Für das Kompetenzfeld Schwertkämpfer orientiere ich mich an Rittern, Kriegern und Schwertgesellen oder suche mir gleich die für den Schwertkampf (plus ausgesuchte Bewaffen) notwenigen Talente und SFs heraus. Die schreibe ich unter einander und notiere mir der Einfachheit halber bei den SFs gleich noch die Kosten dazu.
Dann verteile ich aufgrund des Kompetenzlevels meisterlich die entsprechende Anzahl AP auf die Talente und SFs, die ich mir rausgesucht habe. Das geht nicht vollautomatisch (bzw. ginge schon, aber dann käme entweder Einheitsbrei oder Zufallswillkür aber kein stimmiges Konzept heraus). Damit ist der NSC schonmal ein kompetenter Schwertkämpfer.

Für das Kompetenzfeld Intrigant orientiere ich mich entweder am Höfling oder suche gleich die passenden Talente aus der Talentliste zusammen. Menschenkenntnis, Überreden, Überzeugen, Etikette, Schriftlicher Ausdruck, Staatskunst, ein paar passende Wissenstalente, selbstverständlich notwendige Schriften und Sprachen, eventuell Verstecken, Verkleiden und ein paar andere Sachen.
Nun nehme ich mir die dem Kompetenzgrad zugeordnete AP-Summe und verteile diese auf die Talente und ggf. SFs viellecht gar ein Punkt CH, wenn es noch reicht.

Beim Jäger verfahre ich genauso. Er wird wohl 1-2 Jagdwaffen erhalten, etwas Wildnisleben und Fährtensuchen, sowie weitere passende Talente wie Abrichten und Co.
Als Adligem werde ich ihm wohl eher auf Abrichten denn auf Wildnisleben und Fährtensuchen TaW geben. Die Waffe wähle ich nach Hintergrund oder Region und werde wohl auch eher Reiten als Athletik in das charakter-spezifische Bild aufnehmen und mit Punkten versehen.

Danach hat der Char einen Namen, passende Vor- und Nachteile und alle für seine Kompetenzfelder notwendigen Talente und SFs auf einem entsprechend passenden Niveau. Zudem ist er individuell und auf den konkreten Charakter angepasst und kein 08/15-NSC.

Bleiben einige Talente unbesetzt ? Sicherlich. Aber nach dem definierten Fähigkeitsprofil sind diese eh unwichtig und brauchen daher keine Werte. Und sollte ich einzelne Talente ohne große Kompetenzfelder als Einzelkompetenzen noch als wichtig erachten, kann ich sie auch einfach so mit Rest-AP oder zusätzlichen AP hinzufügen.

Das Ergebnis ist mit einem sehr überschaubaren Aufwand ein ausgereifter, in den wichtigen Bereichen komplett ausgestalteter und mit Werten bestetzter Charakter, welcher auf den konkreten Charakter angepasste Werte besitzt.

Du hingegen generierst mit deinen Listen (ja, in deinem PDF sind Listen enthalten, auch wenn du sie Schema oder sonstwie nennst.)

Was passiert nun aber bei dir, wenn ich den obigen BeispielNSC generieren möchte ?

Ich muss zunächst erst einmal heraussuchen, wo kommen überall Schwertwaffen vor. Dann muss ich für den Schwertkämpfer vermutlich alle Drei Nahkampfkategorien mit AP besetzen und darauf hoffen, dass zufällig die für den Schwertkämpfer relevanten Talente hoch besetzt werden - Oder ich muss nacharbeiten und umverteilen. SFs bekomme ich dadurch auch noch nicht und eine Eigenschaft auch noch nicht gesteigert.

Danach muss ich für den Intriganten mir die passenden Kategorien raussuchen - vermutlich Heimlichkeit, Sehen&Fühlen, Manipulieren, Dukaten wäre wohl auch nicht ganz verkehrt. Dann verteile ich wieder AP und bekomme Zufallsergebnisse. Vielleicht hat mein Intrigant dank Zufallsverteilung seine Schwerpunkte bei Falschspiel, Taschendiebstahl, Sagen und Legenden, Sinnenschärfe, Heilkunde Seele, Lehren, Rechnen und Schätzen.
Es braucht keine Argumentation um zu erkennen, dass so eine Verteilung nicht zum Intriganten passt, also muss ich wieder umsortieren.

Damit kommen wir zum Jäger. Der erfahrene hat in diesem Bereich eh noch nicht soviele AP und die muss ich jetzt künstlich aufteilen auf Fernkampf (für Armbrust oder Bogen), Nahkampf - 2H (für Speere), Umwelt (für den Naturbereich), Umgang mit Lebendigem (für Reiten und Abrichten und Tierkunde)
Danach klicke ich auf Generieren und erhalte einen "Jäger" mit Wurfwaffen, Zweihandhiebwaffe, Wetterkunde, Orientierung und Geographie, Pflanzenkunde, Heilkunde Krankheiten und Wunden als Schwerpunkte. Also muss wieder umsortiert werden.

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber wenn es darum geht hochstufige Meisterpersonen zu erstellen, geht es mir nicht darum Massenweise Grobzeug zum Schnetzeln zu generieren, sondern darum konkrete Charakterkonzepte schnell und einfach zu generieren. Dafür ist es ein einfacherer und auch effizienterer Weg, den Kompetnzbereichen jeweils zum Charakter passend Talente zuzuordnen und diese mit Talentwerten zu versehen und um SFs und Eigenschaftssteigerungen zu ergänzen.
Wenn ich die Kompetenz-/Tätigkeitsfelder erst auf mehrere Listen/Kategorien aufteilen muss, die teilweise Teile der Tätigkeits-/Komptenzfelder abbilden, und im Anschluss dann die Talentwerte innerhalb dieder Kategorien noch einmal anfassen und umsortieren muss, weil die vorgegebenen Gewichtungen oder Talentwerte nicht den Notwendigkeiten oder Ansprüchen entgegen kommen, habe ich deutlich mehr Aufwand und weniger passende Werte für Charakterkonzepte.

Mit Aventurische Helden kommt man von einer Charakterbeschreibung in einem Satz mit 5 recht einfachen Schritten zu einem zu der Charakterbeschreibung passenden Talentwerte-Satz.

Dabei muss ich an genau zwei Stellen denken : Einmal bei der Zuordnung von Talenten zu den charakterspezifischen Kompetenzbereichen (wobei ich auch einfach eine entsprechende Proffession als Muster nehmen kann) und einmal bei der zuordnung von Talentwerten.

Bei dir hingegen muss ich erst überlegen, welche Kategorien könnten die Kompetenzfelder berühren (wo sind zugehörige Talente mit drin), dann wieviel AP gebe ich auf die einzelnen Kategorien, und dann muss ich noch einmal nachsortieren, wenn die vom "Programmierer" vorgegebene Prioritätensetzung oder der Zufall nicht zu Ergebnissen führt, die zum Charakter passen.

Das ist deutlich mehr Arbeit und auch Überlegung, als sie beim AH-System notwendig ist.

Und sie beantwortet auch noch nicht, die Frage von aeq, wieviel AP hat ein x Y ?
Du sagst nur, ich muss entsprechend AP auf Kategorien verteilen. Oder übersehe ich etwas trotz zweifachen Lesen deines Posts ?

Andwari hat geschrieben:Durch eine einfache Reihung "Wildnisleben > Orientierung > Fährtensuchen > Wettervorhersage > Geographie" kriege ich das wohl sogar für unterschiedliche Spaltenkosten automatisch hin, ohne dass irgendwer irgendwelche Einzelwerte in der SKT nachschauen müsste.
Durch diese Reihung setzt du nur Prioritäten. Und für wieviele Charaktere, die den Bereich berühren das relevant ist, ist schon wieder sehr fragwürdig.
Ein Seeman wird eine andere Priorisierung haben als ein Waldläufer als ein (Fern)Händler und dies alles in der gleichen Kategorie. Du arbeitest also weder charakterorientiert noch problemorientiert sondern einfach nur pauschal und beliebig.
Andwari hat geschrieben:Ob für den NSC Wettervorhersage oder Wildnisleben relativ wichtiger ist, kriegt jeder hin - hier muss niemand das mit Rechtskunde abgleichen, diese Schwerpunktsetzung war ja schon vorher.
Du generierst also willkürliche Muster, die jeder für den konkreten Anwender umarbeiten muss. Und braucht er nur zwei Talente aus der Kategorie, werden jedoch mehr als zwei mit Werten belegt, muss man nicht nur umsortieren sondern auch noch Werte manuell gegenrechnen. Und mit Rechtskunde muss auch im AH-Ysytem keiner Naturtalente abgleichen oder gegengewichten. Also ein weiterer Strohmann.



Spezialisierungen kann man einfach ab einem bestimmten TaW fix mit einbauen.
Andwari hat geschrieben:@Entscheidungen des Erstellers
Wenn ich es richtig verstehe, soll bei Dir ein "meisterlicher Schmied" eine allein lebensfähige Profession (=Kompetenzfeld) sein - oder braucht der zwangsweise mehrere "erfahrene" Hilfs-Kompetenzfelder? Wenn das zweite richtig ist, muss die Zuordnung der ganzen kleinen Nebensächlichkeiten "intelligent" verlaufen - im ersten Fall braucht er auch in diesem Template seinen Wert auf Infanteriewaffen, der zum zünftigen Stadtbewohner genauso gehört wie Rechtskunde, Handel und diverse andere Dinge. Das macht Deine Liste deutlich umfangreicher als die 4-6 Einträge einer einzelnen Liste bei mir - und die Entscheidung schwieriger, worauf man jetzt etwas verteilt. Ist doch wohl jedem von uns schon so gegangen, dass am Ende der AP noch ganz viel Talent-Liste da war.
Weder noch. Ein meisterlicher Schmied, beherrscht das Schmieden meisterlich. Dazu muss er entsprechend gut Schmieden können, notwendige Berufsgeheimnisse haben, etwas Hintergrundwissen/-können rund um die Metallbearbeitung gehört auch noch dazu und vielleicht etwas Holzbearbeitung gehört vielleicht auch noch dazu, wenn es um einen Waffenschmied gehen sollte. Bei einem Hufschmied ist wohl eher etwas Tierkenntnis oder Abrichten interessanter.
Ein meisterlicher Schmied ist aber nicht weniger ein meisterlicher Schmied, weil er seine meisterlich geschmiedeten Waren nicht oder zu billig verkauft und ein mieserabler Händler ist. Er ist auch kein weniger meisterlicher Schmied, weil er bei den Spießbürgerübungen der Zunft immer seine Waffe fallen lässt oder aus versehen seinem Nachbarn unkontrolliert eins drüber gibt. Und auch bei einem Rechtsstreit oder Ärger in der Zunft, wird er kein schlechterer Schmied, weil er sich Unterstützung von einem Rechtsgelehrten oder Freund holt.
Ein meisterlicher Schmied sollte meisterlich schmieden können und meisterliche Schmiedeprodukte fertigen.
Was du als "Hilfskompetenzfelder" bezeichnest, hat mit Schmieden nichts zu tun. Es wäre eher ein anderes Kompetenzfeld. So dieses für den NSC und seine Rolle im Spiel relevant ist, kann man es mit einem Kompetenzgrad versehen und anschließend ausgestalten. Ist es aber für seine Rolle im Spiel nicht von Relevanz, braucht die Meisterfigur auch keine Werte. Es handelt sich also entweder um ein eigenständiges weil relevantes Kompetenzfeld oder aber schlicht um etwas vollkommen Irrelevantes.
Andwari hat geschrieben:@übriggebliebene AP
Idealerweise bleiben keine AP übrig, die ich dann wieder per Hand irgendwo unterbringen müsste - ich mache keine R+K+P + Start-AP, sondern versuche eine Komplett-Generierung über die Kategorien - egal ob ich am Start 2000, 8000 oder 25000 einfülle.
Da du AP-Pakete auf deine Kategorien verteilst, die sehr wahrscheinlich nicht mit Summen der Einzelsteigerungen übereinstimmen wird, wirst du in angehend jeder Kategorie AP ungenutz lassen, weil diese nicht für eine TaW-Steigerung ausreichen. Einzig bei standartisierten Kosten reduzierst du diese Gefahr. Aber die haben wir bei DSA4.1 nun einmal nicht. Bei DSA5 kenne ich mich nicht ausreichend aus, um dies bewerten zu können.

Und bleiben auch weniger als 100 AP am Ende in der Summe übrig, reichen diese meist aus, um bei DSA4.x noch ein oder zwei Randtalente zu berücksichtigen, die in keines der Kompetenzfelder gehört, für den Char aber vielleicht nicht ganz gleichgültig ist.
Und solltestn bei dir in einer Kategorie mehr Talente mit Werten versehen werden, als für den konkreten NSC relevant, müssten die überflüssigen Werte ja auch wieder in AP umgeschlagen und neu verteilt werden...

Ich bleibe bei meiner Ansicht, dass dein System deutlich mehr Arbeit und Feinanpassung bedarf, als das von AH vorgestellte, bei dem die Anpassung an den Char schon vor und während der Steigerung geschieht und nicht erst generierte Schema auf einen Charakter angepasst und umsortiert werden müssen.

Aber ich schreibe es noch einmal : Auch dein System ist anwendbar. Wem es gefällt, der soll es gern nutzen. Mir ist es nichts und ich sehe deutliche Schwächen und Nachteile durch Mehraufwand. Und es beantwortet in meinen Augen auch noch nicht die Frage von aeq.

LG,
Brandolin

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Andwari » 30.04.2015 16:21

1. Du orientierst Dich an ... den Professionen im WdH, weil wir nix anderes haben.
Diese sind (vor den Start-AP) von den TaW her allesamt "unerfahren", genauer gesagt, ihre TaW-Summe liegt (mit R/K/P) bei etwa 100-120 - das heißt, insgesamt sind in Talentwerte wenige hundert AP geflossen. Diese verteilen sich typisch auf nur 35-40 der 132 profanen Talente, die anderen sind nicht aktiviert oder auf Null (das ist weniger als bei einem DSA3-Startchari).
DSA-Abenteuerautoren und SL scheitern nicht daran, einen solchen Anfänger aus dem Buch in ihr Abenteuer zu kopieren, sondern am Kompetenzspektrum erfahrener und meisterlicher NSC. Diese haben mMn eben nicht nur drei Kerntalente von 7 auf 15 erhöht, sondern auch jede Menge anderer Talente in niedrigen bis mittleren Bereichen - ähnlich wie Helden in kleinen, also weniger arbeitsteiligen Heldengruppen.

2. Diese Charaktäre kann man nicht einfach aus dem WdH abschreiben - weil dort in jeder einzelnen Profession ganz oft "Null" steht. Der typische aventurische Meisterschmied wird eben auch etwas Ahnung von Handel, Stadtpolitik, Erzqualität, Zechen usw. haben.
Dein "meisterliches" Professionspaket müsste diese Überlegung jedes mal (d.h. für jedes einzelne Paket einmal) nachvollziehen. Der meisterliche Schwertkämpfer-NSC wird nämlich (bei dem Aufwand, den wir hier beide treiben) nicht nur als Schwerthalter gebraucht, sondern vllt. auch mal Erste Hilfe leisten müssen. Da ist es ein himmelweiter Unterschied, ob er HKW 3, 7 oder 11 hat. Das will ich nicht handwedeln, denn seine 132-5 Nicht-Kerntalente schlucken den Großteil seiner AP, solange er kein totaler Fachidiot ist.
Wenn man nicht standardmäßig zum meisterlichen Schwertgesellen noch den erfahrenen Heilkundigen kombinieren soll, muss im SG auch Heilkunde drin sein. Kombiniere ich jetzt mit weiteren Paketen, die ebenfalls Heilkunde drin haben, stehe ich vor der nur intelligent zu treffenden Entscheidung, ob ich deren AP voll aufaddiere oder was auch immer - sonst kommt ggf. so was raus wie der Tocamuyac-Fischer in extrem. Intelligent heißt: nicht-automatisch und damit oft zu aufwändig.

3. Meine Meisterfiguren sind nicht nur in ihren Kernkompetenzen "anwesend" - die Helden wollen dem Meisterschmied einen Handel vorschlagen, sprechen mit dem Baron über Politik und treffen sich mit dem Geweihten in verschwörerischer Absicht im Hafenviertel. Da ist ständig auch die Frage, wie fähig der da ist. Helden erwischen manchmal den NSC auf dem falschen Fuß - bei wichtigen NSC (und manche werden spontan wichtig) hätte ich da gerne ein komplettes Profil, nicht nur 6 der 8 Eigenschaften, nicht nur 8 "herausragende" der 132 Talente usw. Ich muss mir das heutzutage nicht mehr vorher aufs Karopapier schreiben, Speicherplatz ist woanders. Was ich will muss deutlich besser sein als KKK usw. - und schneller als die Heldensoftware, insbesondere für 5 kAP-NSC.

4. Was ich am Anfang festlegen will, ist wie bei Dir die Gesamt-AP-Zahl ("Stärke") des NSC. Diesen Wert kriege ich in DSA seit vielen Jahren nicht mehr frei Haus geliefert, er ist nicht einmal ansatzweise aus den NSC-Blöcken in Abenteuern rekonstruierbar. Ich möchte nicht hinterher den 5kAP-NSC mal eben um mehrere tausend AP boosten, nur weil ich alles nicht-erwähnte auf "0" gerechnet habe, dann aber auf sinnvolle Niveaus nachlege. Mein SC-Magier hat sein Wildnisleben 8 schließlich auch hart erarbeitet und jammert immer noch.

@Details
A) Wenn der SL beim Seemann in der Kategorie Natur schaltet, ändert der die Reihung fix auf Wetter>Orientierung>Wildnis... - wenn nicht, war der wohl meistens unter Deck - Du erkennst die Aufgabe auch nur, wenn Du Wettervorhersage als zentral annimmst - bei diesem Beispiel sind die dafür verdächtigen Professionen sogar meist mit wenigstens irgendwelchen Boni auf das Talent ausgestattet. Diverse Schiffersleut haben Wildnisleben > Wettervorhersage.

B) "Wer nur 2 Talente braucht" - gibt es das? Wir haben 5 Talente, setzen die beiden "benötigten" auf Priorität 1+2 - dann werden die anderen 3 deutlich schwächer sein. Nenn mir bitte Beispiele, wo Du es für unannehmbar hältst, zu TaW1 = 10, TaW2 = 6 noch irgendwas in der Größenordnung 1-4 "zwangsweise" aufgedrückt zu bekommen (das ist schon die "enge" Version). Natürlich unter der Voraussetzung dass diese Talente überhaupt beprobt werden - sonst kann man sie selbstverständlich komplett aus dem Talentbogen aller Charis streichen. Nur weil es einen Profi im Schlösserknacken gibt, müssen nicht seine Mithelden auf ewig weggucken um davon ja nix mitzubekommen.

C) Rest-AP werden tatsächlich vermieden, wenn man die zu verteilenden AP entsprechend wählt. Ich brauche zu "200 auf Natur" nicht die Option "210" - natürlich muss es unten kleine Pakete geben - wobei idealerweise das nächstgrößere das vorherige beinhaltet (also dabei nicht irgendein Wert von 2 auf 1 fällt, wenn ich von 50 auf 100 AP-Paket erhöhe). Ich brauche nur so viele Pakete, wie ich benötige um signifikante Änderungen des Profils darzustellen. Zwei Pakete für 8,7,6,5,3 und 8,8,6,5,3 liegen deutlich zu nah beisammen. Damit bleiben Reste in der Höhe von {20*Rundungsfehler + nicht-mehr-verteilbar}. Wenn ein hochstufiger, recht gleichmäßig steigernder Held/NSC z.B. 1*800, 3*500, 6*300, 5*200, 2*150, 2*100 verteilt hat, kann er immer noch für 50AP ein 150->200 nehmen, wenn die ansonsten übrig wären. Das Ganze ist auch weniger gedacht, ständig Kleinbeträge von neu reinkommenden AP zu versteigern, sondern erst mal einen Startpunkt auf 6kAP zu setzen.

D) SFs werden in 4.1 durch die Paketrabatte den Kämpferprofessionen hinterhergeworfen - in vielen anderen Bereichen gibt es kaum vergleichsweise Auswahl an SFs. Viele SFs sind erst ab bestimmten Levels funktional - wenn mir eine Geländekunde einen bestimmten Bonus gibt, ich aber für dieselben AP einen deutlich höheren TaW-Zuwachs kriege, sollte die Geländekunde warten. Teilweise kriegen Kämpfer SFs, die sie lange Zeit nicht erfolgversprechend einsetzen können, teilweise beschreiben diese auch irgendwann notwendige Mechanismen, ohne die Kämpfe gar nicht mehr funktionieren (PA20 ohne Finte). Gerade die Kampf-SF sind nur schwer automatisierbar einzubauen, das wäre entweder immer der BHK2-Kämpfer oder uneffektiver Einheitsbrei. Würde ich deshalb separat halten. Geländekunden kann man hingegen entsprechenden Umwelt-Kenntnissen zustecken.

Zusammenfassung
Du hast nach Deinem Verfahren einen NSC, der z.B. 5kAP in seinen Kerntalenten (und SF...) hat - wenn die Professions-Matrix diese halbwegs akkurat abbildet und Du diese für 500AP->5000 AP entsprechend passend erhöht hast. Ich habe eine NSC mit 5 kAP in all seinen Talenten und muss noch SFs und Eigenschaften bearbeiten, wofür ich z.B. 3kAP+2kAP vorsehe.
Ich halte die Frage, wie viel AP der NSC in seinen Nicht-Kerngebieten versenkt für wichtig und nach Deinem Verfahren für schwer nachjustierbar. Du kannst natürlich "alles andere auf TaW 5" = 3kAP setzen. Oder "alles andere auf 4" für 2 kAP - damit deckst Du die Schwächen von DSA4.1 im unteren TaW-Bereich auf, denn "Rest auf 7" kostet dann schon 6kAP - und schon wären wir versucht, ob wir da nicht was "Besseres" mit anfangen können, z.B. Schwerter 21 oder so.

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Brandolin » 30.04.2015 17:59

Langsam bekomme ich den eindruck, du willst mich bewusst falsch verstehen!

Darum ein letzter Anlauf meinerseits. Ändere deinen Diskussionsstil oder diskutiere mit dir allein!
Andwari hat geschrieben:1. Du orientierst Dich an ... den Professionen im WdH, weil wir nix anderes haben. Diese sind (vor den Start-AP) von den TaW her allesamt "unerfahren", genauer gesagt, ihre TaW-Summe liegt (mit R/K/P) bei etwa 100-120 - das heißt, insgesamt sind in Talentwerte wenige hundert AP geflossen. Diese verteilen sich typisch auf nur 35-40 der 132 profanen Talente, die anderen sind nicht aktiviert oder auf Null (das ist weniger als bei einem DSA3-Startchari).
Erst einmal lässt du wieder das wesentliche weg, dann beziehst du meine von dir schon wieder verdrehte Aussage auf etwas vollkommen aussagefremdes. Da stellt sich mir die Frage, woran das wiederholt liegt. Willst du nur auf die angebliche Überlegenheit deines Systems hinaus ?

Ich orientiere mich - und den wesentlichen Teil hast du nicht mit erfasst : - bei der Auswahl der zu berücksichtigenden Talente an passenden Proffessionen in WdH. Den entscheidenden Teil habe ich für dich noch einmal hervorgehoben. Ich orientiere mich nicht an den TaW und ich nehme auch nicht alle sondern nur die relevanten Talente. Ja, das sind weniger als bei einem DSA Startchar. Na und ? Was willst du mit dem Vergleich anbringen ? Auch ein DSA3 Start-Char hat mehr als ein Kompetenzgebiet. TaW-Summen sind vollkommen wumpe!
Andwari hat geschrieben:DSA-Abenteuerautoren und SL scheitern nicht daran, einen solchen Anfänger aus dem Buch in ihr Abenteuer zu kopieren, sondern am Kompetenzspektrum erfahrener und meisterlicher NSC.
Und sie scheitern daran, weil sie sich beispielsweise nicht an die einfache 5 Schritt-Anweisung aus Aventurische Helden halten sondern irgendetwas frei Schnauze und ohne Abschätzungsbezug etwas zusammenzimmern. Würden sie für einen im Kompetenzbereich X meisterlichen Helden mit x (zu meisterlich passenden) AP nur in dem Kompetenzbereich steigern/erstellen, hätten sie einen Char, der in dem Kompetenzbereich meisterlich ist. Gleiches gilt für in einem anderen Bereich Y erfahrene Charaktere. Und weil sie dies nicht tun, scheitern sie daran, erfahrene oder meisterliche NSCs mit dazu passenden Werten auszustatten.
Andwari hat geschrieben:Diese haben mMn eben nicht nur drei Kerntalente von 7 auf 15 erhöht, sondern auch jede Menge anderer Talente in niedrigen bis mittleren Bereichen - ähnlich wie Helden in kleinen, also weniger arbeitsteiligen Heldengruppen.
Nach dem Muster aus AH erstellte Meisterpersonen haben nicht nur drei Kerntalente, sondern alle Talente (sofern erfahren genug dafür), die zum Kompetenzbereich gehören. Einige auf höherem Wert, einige auf mittlerem Wert, einige auf geringem Wert und einige vermutlich nicht, weil es zum konkreten Char nicht passt. Würde man aber dein Schema benutzen, würde es dazu führen, dass aus jeder deiner Kategorien nur bestimmte Talente aus einer Kategorie für einen Char überhaupt Sinn machen. Das führt eher zu spitzen als ein konkret und passend zusammen gestelltes Talentpaket, auf das AP verteilt werden und wo jedes -ausnahmslos jedes Talent Sinn und bBerechtigung hat.
Andwari hat geschrieben:2. Diese Charaktäre kann man nicht einfach aus dem WdH abschreiben - weil dort in jeder einzelnen Profession ganz oft "Null" steht. Der typische aventurische Meisterschmied wird eben auch etwas Ahnung von Handel, Stadtpolitik, Erzqualität, Zechen usw. haben.
Ja wird er vermutlich habe. In wieweit zeichnen diese zusätzlichen Kenntnise einen meisterlichen Schmied aus ? Garnicht. Kann ein Schmied meisterlich sein auch ohne dass er Ahnung von Stadtpolitik hat, wenn er seine Waren zu den von der Zunft festgesetzten Preisen ohne großeses Handeln verkauft und nach dem zweiten Bierchen halb auf dem Tisch liegt ? Antwort : Ja, er kann trotzdem ein meisterlicher Schmied sein.
Auch wenn angehend jeder Schmied auch in diesen Talenten einen TaW aufweisen wird, hat dieser TaW und auch das Talent nichts damit zu tun, dass der Schmied ein meisterlicher Schmied ist. Diese Talente mögen den Charakter ausmachen und mit gestalten, für seine Charaktereisierung "meisterlicher Schmied" aber vollkommen egal sein.
Entsprechend sind diese Talente für den "meisterlichen Schmied" vollkommen irrelevant. Sobald sie relevant werden, muss der meisterliche Schmied durch ein weiteres Kompetenzfeld charakterisiert beispielsweise "kompetentes Zunftmitglied" oder etwas anderes, wo dann beispielsweise Handel und Zechen mit rein kommen.
Spielt Zechen und die Stadtpolitik aber keine Rolle für die Rolle und Funktion, in der die Meisterperson auftritt, braucht sie auch nicht unbedingt einen Wert in dem Talent. Ein nach dem Prinzip aus AH nicht mit TaW belegtes Talent bedeutet also nicht zwingend, dass die Meisterperson es nicht beherrscht, sondern nur, dass darüber bisher keine Aussage getroffen wurde.
Andwari hat geschrieben:Der meisterliche Schwertkämpfer-NSC wird nämlich (bei dem Aufwand, den wir hier beide treiben) nicht nur als Schwerthalter gebraucht, sondern vllt. auch mal Erste Hilfe leisten müssen. Da ist es ein himmelweiter Unterschied, ob er HKW 3, 7 oder 11 hat.
Die Fähigkeit eine Wunde behandeln zu können, zeichnet aber keinen Schwertkämpfer aus. Ihn zeichnet aus, dass er sich möglichst selten treffen lässt und selbst ordentlich Treffer verteilt. Ein Waffenmeister zeichnet sich nicht dadurch aus, dass er einem Perainegeweihten oder einem Medikus Konkurrenz machen kann. Soll das ein NSC können, dann ist er nicht nur ein meisterlicher Schwertkämpfer sondern auch ein (un)erfahrener, kompetenter oder meisterlicher Heilkundiger.
Ein Problem ensteht nur, wenn man sich künstlich weigert, Kompetenzfelder korrekt zu bezeichnen.

Und willst du einen Charakter haben, der für jedes Talent einen fixen Wert hat, selbst, wenn dieses Talent vollkommen unbezeichnend für den Charakter ist, dann bleibt dir am Ende nur eines - Den Charakter generieren und hochsteigern wie jeden SC.
Andwari hat geschrieben:Wenn man nicht standardmäßig zum meisterlichen Schwertgesellen noch den erfahrenen Heilkundigen kombinieren soll, muss im SG auch Heilkunde drin sein.
Wie ausgeführt, gehört für mich Heilkunde nicht zum Schwertkampf. Entsprechend wäre es ein anderes Kompetenzfeld. Wenn du dies anders siehst, steht es dir doch aber frei, die Heilkunde mit in das Kompetenzfeld aufzunehmen. Kein Problem.
Andwari hat geschrieben:Kombiniere ich jetzt mit weiteren Paketen, die ebenfalls Heilkunde drin haben, stehe ich vor der nur intelligent zu treffenden Entscheidung, ob ich deren AP voll aufaddiere oder was auch immer - sonst kommt ggf. so was raus wie der Tocamuyac-Fischer in extrem. Intelligent heißt: nicht-automatisch und damit oft zu aufwändig.
Wieder ein rein konstruiertes und nicht auftretendes Problem. Kommt ein Talent in zwei oder mehreren Kompetenzfeldern vor, kann ich mir frei aussuchen, welche TaW-Punkte ich von welchen Kompetenzfeldkonto abbuche. Ja das darf intelligent abgerechnet werden. Und ist ein Konto quasi erschöpft, werde ich es wohl von dem abrechnen, wo noch einiges über ist. Ein Zusammenlegen macht trotzdem keinen Sinn, weil sonst der meisterliche Kämpfer auf kosten des erfahrenen Heilers noch kompetenter wird. Die Heiler-AP sollen schließelich für Heilerfertigkeiten verwendet werden und nicht für Schwertkampf.
Andwari hat geschrieben:3. Meine Meisterfiguren sind nicht nur in ihren Kernkompetenzen "anwesend" - die Helden wollen dem Meisterschmied einen Handel vorschlagen, sprechen mit dem Baron über Politik und treffen sich mit dem Geweihten in verschwörerischer Absicht im Hafenviertel. Da ist ständig auch die Frage, wie fähig der da ist.
Und wo ist dein Problem, wenn der meisterliche Schmied zusätzlich als erfahrener Händler (Handeln, Schätzen, Menschenkenntnis,...) eingestuft wurde und entsprechend mit generiert wurde ?
Wo liegt das Problem, wenn der Baron nicht nur ein meisterlicher Kämpfer sondern auch als kompetenter Staatsmann charakterisiert wurde oder der Geweihte nicht nur ein brillianter Geweihter sondern auch noch ein meisterlicher Kirchenpolitiker und ein erfahrener Intrigant ist ?

Deine "Probleme" resultieren immer nur daraus, dass du die Meisterpersonen nicht ausreichend und treffend charakterisierst bzw. sie durch nur ein Kompetenzfeld allumfassend beschreiben willst. Wenn ein Mechanismus falsch bedient wird, liegt dies nicht am Mechanismus sondern am Bediener. Bei deinen Beispielen also in erster Linie an dir, dass du ein für dich unzureichendes Ergebnis mit dem Mechanismus erhältst.
Andwari hat geschrieben: Helden erwischen manchmal den NSC auf dem falschen Fuß - bei wichtigen NSC (und manche werden spontan wichtig) hätte ich da gerne ein komplettes Profil, nicht nur 6 der 8 Eigenschaften, nicht nur 8 "herausragende" der 132 Talente usw. Ich muss mir das heutzutage nicht mehr vorher aufs Karopapier schreiben, Speicherplatz ist woanders. Was ich will muss deutlich besser sein als KKK usw. - und schneller als die Heldensoftware, insbesondere für 5 kAP-NSC.
Willst du ein komplettes Profil, musst du ein komplettes Profil erstellen. Da führt kein Weg dran vorbei. Soll es sinnvoll und nicht willkürlich sein, musst du dir im Vorfeld Gedanken machen und es erstellen.
Das System aus AH bietet dir deutlich mehr als KKK. Denn jedes Kompetenzfeld hat zwischen 5 und bis zu 20(?) Talente.
Andwari hat geschrieben:4. Was ich am Anfang festlegen will, ist wie bei Dir die Gesamt-AP-Zahl ("Stärke") des NSC. Diesen Wert kriege ich in DSA seit vielen Jahren nicht mehr frei Haus geliefert, er ist nicht einmal ansatzweise aus den NSC-Blöcken in Abenteuern rekonstruierbar.
Was dir das System aus AH bietet ist eine Gesamt-AP-Zahl(relevant). Sprich aus den Kompetenzgraden kannst du in der Summe eine AP-Zahl direkt ablesen, die der NSC in für ihn relevanten, ihn auszeichnenden Bereichen verbraucht hat. Irrelevante Bereiche werden dabei nicht abgebildet. Was du machen kannst, ist, den Charakter komplett mit Kompetenzbereichen auch über die vorgeschlagenen 4 hinausgehend zu charakterisieren. Dann hast du auch alles abgedeckt und kannst alles Steigern oder eben nicht.
Dann wird aus "Hans Alrik ist ein meisterlicher Schmied, ein erfahrenes Zunftmitglied und Stadtratsmitgleid, ein kompetenter Händler und ein unerfahrener Spießbürger." eben "Hans Alrik ist ein meisterlicher Schmied, ein erfahrenes Zunftmitglied und Stadtratsmitgleid, ein kompetenter Händler und ein unerfahrener Spießbürger, ein unfähiger Schneider, Bader, Gelehrter,... und ein unerfahrener Heiler, Kirchgänger,..." Wer das will... Warum nicht.

Andwari hat geschrieben:B) "Wer nur 2 Talente braucht" - gibt es das? Wir haben 5 Talente, setzen die beiden "benötigten" auf Priorität 1+2 - dann werden die anderen 3 deutlich schwächer sein. Nenn mir bitte Beispiele, wo Du es für unannehmbar hältst, zu TaW1 = 10, TaW2 = 6 noch irgendwas in der Größenordnung 1-4 "zwangsweise" aufgedrückt zu bekommen (das ist schon die "enge" Version).
Nehmen wir den Waldkundigen, der fern von Flüssen und bedeutenden Seen aufwuchs. Auf jeden Baum und auch auf die meisten steileren Hänge kommt er leicht (Klettern) Aber Fliegen ? Woher ? Schwimmen ? Dank Wasserangst oder mangels Flüssen, wohl eher nicht. Seiltanz ? Welcher Waldläufer kommt auf die Idee auf einem Seil zu spazieren wie es die Gaukler tun udn übt dies auch noch ?

Auch wird dieser Waldläufer sich bei der Pirschjagd sicherlich an seine Beute anschleichen und sich vor dessen aufmerksamen Auge verbergen. Aber Betrügereien bei den selten Gelegenheiten im Dorf passen nicht zum Charakter. Ein Dieb ist er auch nicht und mit den geheimen Botschaften der Phexensjünger hat er auch nichts am Hut.

Nur mal zwei Beispiele ohne große Kreativität aber viel Klassik.
Andwari hat geschrieben:C) Rest-AP ...
Also hast du nicht nur viele unspezifische Kategorien sondern auch noch einiges an Paketen. Mindestens 2 je AP-Stufung (breit und schmal) maht es nicht schöner zu handeln.
Andwari hat geschrieben:D) SFs ...
Es geht um eine schnelle Generierung. Deine Ausführungen haben mit dieser nichts zu tun und beziehen sich auf andere Problemfelder. Kurz : passende SFs herauszusuchen und je nach erfüllten Voraussetzungen ggf. zu wählen und zu bezahlen oder eben nicht, ändert an der vorgestellten Vorgehensweise nichts, und hat auch mit deinen Ausführungen wenig zu tun.

LG,
Brandolin

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Andwari » 30.04.2015 20:19

@Brandolin
ich habe immer mehr den Eindruck, dass was und wie auch immer Du etwas zusammenstellst mir nicht weiterhelfen wird.

1. weil Du daran scheiterst, mir begreiflich zu machen, was daran einfacher sein soll, als sich mit einem 5000 AP Stapel vor das WdH zu setzen und drauflos zu blättern. Ob ich das, was ich mir komplett neu ausdenken muss, jetzt "kompetenter Schwertkämpfer" nenne oder nicht, ist egal - denn er wird deutlich etwas anderes als die Schwerter 7 und HKW 3 aus dem WdH brauchen.

2. Weil du versuchst, die Mehrheit aller Talente als für einen Chari völlig irrelevant darzustellen. Nicht "wenig wichtig", sondern nullkommagarnix. Deinen Beispielen will ich jedesmal aus tiefstem Herzen widersprechen - natürlich braucht ein Waldläufer "Seiltanz", wenn das allgemein für Balanceaktionen steht - aber da Du schon am Kämpfer, der einen Verband anbringen kann, massive Akzeptanzprobleme zu haben scheinst, lassen wir das lieber - es bringt nix. Für mich gehört derartiges zusammen, ein Kämpferveteran, der keinen Schimmer von Wundheilung hat, wäre die absolute Ausnahme, nicht der Regelfall.

3. Weil Du das bei Dir ständig nötige "frei aussuchen" als Feature begreifst. Da mag für jemanden gelten, der sowieso schon genau weiß, was sein SC-Chari mit 5 kAP alles können soll und den bauen will - Es ist der Todesstoß für eine NSC-Generierung.

Mit dem Waldläufer hast Du eine wenig ideale Kategorie gefunden. Das Problem hierbei sind die extrem spezifischen phexischen Talente, der Grund dass die zusammen waren ist die feinmotorische Komponente beim Schleichen - die ich deutlich lieber über FF (die am Fuß) als über MU oder das überstrapazierte GE drin hätte. Das führt aber sowieso zu weit, dass die Liste weder DSAx ist noch völlig ohne Hinblick auf Abenteurer entworfen wurde, hast Du ja bemerkt.


*************************************************
Für alle, die noch nicht abgeschreckt sind, hier der Neustart, quasi Ablaufschema.

1. Festlegung der Gesamt-AP des Chari/NSC z.B. 25 kAP
2. Aufteilung dieser Summe auf Talente (6k) und Vor/Nachteile (2k), Eigenschaften (12k), SFs (3k), LeP und was man sonst so braucht (2k). Hierfür gerne eine Kurzanleitung "Was sind 12k in EW?" Antwort: "alles auf 11"
3. Verteilung der 6k Talente auf die zwanzig Talent-Kategorien
4. Daraus die finalen TaW der Talente
5. Kauf der darin nicht enthaltenen SFs
6. Verteilung der benötigten Eigenschaften.
7. Errechnen der abgeleiteten Werte
**************************************************

Sowohl für den 1. Schritt "wie viel ist 25 kAP bei einem Kämpfer?" braucht es etwas Info, als auch für den 2. - "welches Verhältnis EW, SF und TaW wofür?" - weil man nicht hinterher mit lauter 8er Eigenschaften und High-End SFs dastehen will. Die Reihenfolge 4-7 ist etwas tricky - wenn ich nahe an Eigenschafts-Minimalwerten arbeite, muss eigentlich parallel wissen, welche SFs ich haben will und welche Eigenschaften ich dafür brauche. Das ist mit der Heldensoftware o.ä. (bei Leuten, die das nicht auswendig wissen) deshalb kein Problem, weil Voraussetzungen von 10 oder 12 bei 100GP in EW sowieso meist irrelevant sind und SFs mit 15er Voraussetzungen bei Start-Charis aus anderen Gründen (jetzt zu teuer, erst später der TaW für Einsetzbarkeit) kaum auftreten

Benutzeravatar
Djerun
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 2053
Registriert: 14.06.2012 16:27

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Djerun » 30.04.2015 20:37

Hm...

Ich weiß ja nicht, ob Euch das hier weiterhilft... Mir hat es viel geholfen, als ich mal das Vergnügen hatte, AfG zu meistern.

Ist natürlich immer noch etwas Erweiterungswürdig, aber unter Umständen ganz hilfreich ;)
Dateianhänge
NSC- Archetypen.xlsx
NSC-Archetypengenerator
(738.83 KiB) 28-mal heruntergeladen

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Brandolin » 30.04.2015 21:35

Andwari hat geschrieben:@Brandolin
ich habe immer mehr den Eindruck, dass was und wie auch immer Du etwas zusammenstellst mir nicht weiterhelfen wird.

1. weil Du daran scheiterst, mir begreiflich zu machen, was daran einfacher sein soll, als sich mit einem 5000 AP Stapel vor das WdH zu setzen und drauflos zu blättern. Ob ich das, was ich mir komplett neu ausdenken muss, jetzt "kompetenter Schwertkämpfer" nenne oder nicht, ist egal - denn er wird deutlich etwas anderes als die Schwerter 7 und HKW 3 aus dem WdH brauchen.
Einfacher ist, dass ich nicht ein großes Paket auf alle Bereiche aufteilen muss, sondern für jeden Bereich ein AP-Kontignet habe. Ist das AP-Kontingent für den Kompetenzbereich noch nicht aufgebraucht, hat er die geplante Erfahrungsstufe in diesem Bereich noch nicht erreicht und ich sollte weitere TaWs erhöhen oder SFs freischalten. Ist das Bereichskonto aufgebraucht und überschritten, ist die Meisterperson zu erfahren in dem Bereich und überflügelt sein soll. Das ist eine deutlich erhöhte Kontrollfunktion gegenüber einer Gesamt-AP-Zahl, die ich auf alles irgendwie aufteilen soll.
Andwari hat geschrieben:2. Weil du versuchst, die Mehrheit aller Talente als für einen Chari völlig irrelevant darzustellen. Nicht "wenig wichtig", sondern nullkommagarnix.
Und mit dieser Aussage dokumentierst du, dass du meine Aussage noch immer nicht verstanden hast/verstehen willst!
Die Talente sind nicht für den Char unwichtig, sie sind für die Darstellung des Chars in der für ihn gedachten (Charakter-)Funktion irrelevant. Er kann die Talente trotzdem haben, da sie aber nie zur Anwendung kommen, brauchen sie keinen TaW.
Ein Adliger, der bei seinen Auftritten im Abenteuer niemals sein SChwert ziehen wird, mag trotzdem ein guter Kämpfer sein, braucht aber keinen Wert, weil er nicht kämpfen wird - warum auch immer.

Ein meisterlicher Schmied, dessen Funktion sich im Abenteuer darauf beschränkt, die Waffen und Rüstungen der Helden zu fixen oder die Hufe der Pferde zu beschlagen, muss genau für diese Tätigkeiten Werte haben. Ob er in der Stadt, durch die die Helden nur durchreisen tief in die Zunftorganisation eingebunden ist, ein brauchbarer Spießbürger ist oder nicht, ist solang für die Nutzung der Meisterperson egal, wie diese Theme nicht auftreten. Treffen die Spieler den Schmied immer nur in seiner Schmiede um etwas zu kaufen oder fixen zu lassen, ist es egal, wie er sich Praiostags im Stadtrat schlägt. Das kann ggf. durch einen anderen Kunden angesprochen werden, braucht aber keine Werte.

Wenn ein NSC der große Gegenspieler ist, interssiert, wie gut er plant, wie er seine Leute kommandiert und motiviert, vielleicht noch, wie er sein Lehen führt und so er selbst der Endgegner ist, wie gut er kämpft. Ob er aber sich selbst verbinden würde oder eher seinen Magier oder Burgheiler ranlässt, ist egal, wenn seine Rolle ist, dass er durch die Helden am Ende stirbt.
Und selbst wenn nicht ist die Festlegung eines HkW zur Selbstversorgung genauso willkürlich wie die Festlegung, dass er x Punkte übrig behalten wird, so er es muss. Wozu also ein konkreter Wert, der für die Darstellung und Rolle des NSCs nicht relevant ist ?

Wenn Seiltanz nun allgemein für alles mit Ballance steht, solltest du über die Bezeichnung noch einmal nachdenken, denn sie ist irreführend.
Und ich habe auch kein Problem, dass ein Kämpfer grundlegend heilen kann. Heilung ist aber (für mich) ein anderes Kompetenzfeld als Heiler.
Ein super Heiler ist ja auch nicht automatisch ein meisterlicher Kämpfer.
Es sei denn der Perainegeweihte kann mit Verbandanlegen auch ohne Patzer tödliche Wunden verteilen... ;)

Angehend jeder meiner Kämpfer-SCs (eine Ausnahme gibt es) kann auch zumindest gundlegend Wunden versorgen. Aber dies können sie, weil sie neben ihren Kampfkünsten auch eine gewisse Kompetenz im Bereich der Heilung erworben haben. Nicht weil sie mit ihren Waffen kämpfen können.
Andwari hat geschrieben:3. Weil Du das bei Dir ständig nötige "frei aussuchen" als Feature begreifst. Da mag für jemanden gelten, der sowieso schon genau weiß, was sein SC-Chari mit 5 kAP alles können soll und den bauen will - Es ist der Todesstoß für eine NSC-Generierung.
"frei aussuchen" sollte korrekter als "zum (Kompetenzbereich des) Charakter passed aussuchen" begriffen werden. Und wenn ich eine Liste mit Talenten und SFs anschaue, sage ich in dem Moment nicht "dass soll ein Charakter mit der Kompetenz und x AP können" sondern "Diese Talente gehören für den Charakter zum Kompetenzbereich". Ob er sie schon kann oder irgendwann mal können könnte, ist dabei vollkommen egal. Auch ohne festzulegen, ob er auf Wucht, Finte oder Entwaffnen geht, schreibe ich erst einmal alles auf, was sinnvoll möglich ist. Da denke ich weder nach, ob er es sich mit der Kompetenz leisten kann noch ob er es sollte. Das kommt erst, wenn ich die Bereichs-AP auf all die zum Bereich geschriebenen Talente udn SFs aufteile. Weil ich dann ein sich verknappende Ressource anwende.

Der Waldläufer war auch nur ein Beispiel. Es wären noch viele andere möglich gewesen. Er war nur der erste, der mir in den Sinn kam.
Sobald Talente zusammengefasst werden und mit dem Bedarf an einem Talent aus einer Gruppe automatisch alle oder einige weiteren mit frigeschalten/mit Erfahrung belegt werden, gibt es durch das System Zwänge, die zu diversen Charakterkonzepten schlicht nicht passen.
Diese Zwänge sehe ich als ausgesprochen störend, weil Unnötiges ggf. sogar Unsinniges mit Werten belegt wird.
Darum ist es mir auch lieber, die sinnvollen und wichtigen Dinge in den Fokus zu rücken und darauf zu konzentrieren. Ich brauche keine AP für Talente, deren Anwendung Spieler und ihre Chars niemals bezeugen werden.

Und wenn Spieler mit einem meiner NSC-Baron über Politik am abendlichen Kaminfeuer reden, dann ist es mir als SL wichtiger die Grundansichten und grobe Vorstellungen der Argumentationslinie des Barons zu kennen, als ihm einen Staatskunst-Wert verpasst zu haben und dem Spieler zu sagen "Er glänzt mit x TaP* in der politischen Diskussion."
Andwari hat geschrieben:1. Festlegung der Gesamt-AP des Chari/NSC z.B. 25 kAP
Und hier noch einmal meine Frage und auch die Ausgangsfrage des ausgegliederten Diskussionsfadens : Wie bestimmst du diese Gesamt-AP-Zahl ?
Andwari hat geschrieben:3. Verteilung der 6k Talente auf die zwanzig Talent-Kategorien
Frage : Nach welchem Muster und nach welcher Gewichtung ?


Sowohl für den 1. Schritt "wie viel ist 25 kAP bei einem Kämpfer?" braucht es etwas Info, als auch für den 2. - "welches Verhältnis EW, SF und TaW wofür?" - weil man nicht hinterher mit lauter 8er Eigenschaften und High-End SFs dastehen will.[/quote]
Und hier ist das AH-System deinem einen Schritt voraus.
Es sagt ein Char mit dem Erfahrugnsgrad x (unerfahren, erfahren, kompetent, ...) hat auf Talente, SFs ud EW im Kompetenzbereich y AP versteigert. Diese Info gibt AH130.
Was sind 25kAP bei einem Kämpfer ? Mögliche Antwort bei deinem System : Schwerter 2 - Warum ? Weil er die restlichen AP in anderen Kategorien verbraten hat.

Die Gesamt-AP sagen eben nichts über die Kompetenz in einem Bereich aus.

AH fragt, wie kompetent soll dein Kämpfer sein ? Antwort Erfahrungsgrad x
Dann sagt AH dann verteile y AP auf Kampftalente und du erhälst einen Kämpfer mit dem Erfahrugnsgrad x im Kampf.
Aber ich will, dass er auch ein Gesellschafter ist. AH fragt : Wie erfahren soll er denn sein ? Antwort Erfahrungsgrad a - Gut, investiere b AP in Gesellschaftliche und andere dir relevant erscheinende Talente in dem Bereich.
usw.

Bei deinem System werden eben Fragen nicht geklärt, sondern gestellt. AH beantwortet die Frage, wieviel Erfahrungspunkte sind denn [Erfahrungsgrad] in einem Bereich.

Darum geht es mir.

LG,
Brandolin

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Andwari » 30.04.2015 22:39

@Djerun
Mein oOffice schießt das leider ziemlich. Ist das korrekt, dass bei der zweiten Tabelle ("Personen und Werte") die Kampftalentwerte (Spalte AG) einfach (Eintrag+Zufallszahl) sind und die dann nochmal in Spalte M und N mit weiteren Zufallszahlen (die nur die AT/PA Verteilung beschreiben) zu AT und PA Werten aufgeteilt werden? Bei mir steht beispielsweise für den Adeptus Minor:

Spalte AG: =3+AUFRUNDEN(ZUFALLSZAHL()*3;0)
Spalte M: =WENN($AG17<10;AUFRUNDEN($AG17/2+ZUFALLSZAHL()*2-1;);AUFRUNDEN($AG17/2+ZUFALLSZAHL()*5-2,5;0))
Spalte N: =$AG17-M17

Bei der ganzen Operation scheinen die Basiswerte vergessen worden zu sein. Ein paar DSA-Krankheiten werden offensichtlich - selbst der Straßenschläger hat 99 in Eigenschaften, der Pirat ist mit 104 (1000 AP mehr als ein Starthelt) dabei, kümmert aber mit einem Waffen-TaW von 7 umeinander.
Das letzte Blatt "Tabellen Andere" hat leider massenhaft Fehlverweise, ich schau es mir bei Gelegenheit mal mit Excel an.


@Brandolin
- Die Gesamt-AP sind nicht was ich erfahren will, sondern was ich am Start angeben will: mehr soll stärker sein ;-) DSA macht diese einfache Stärke-Skala schon zu einem Ding mit ganz vielen Aaaaber.
- Verteilung nach dem Muster, welcher grobe Typus herauskommen soll. Der Streuner mehr auf Gesellschaft, Heimlichkeit usw. der Kämpfer mehr auf Kampf und Körper. Wie viel genau muss erst noch ermittelt werden, weil das bisher in den DSA-Startwerten mangels Masse kaum vorkommt.

***
Beispiel 1
Der 4.1 Standardkrieger, Mittelländer, mittelländisches Landei:
Er hat 37 Talente mit Boni >0, in den Bereichen (TaWs), AP-Summe:
Kampf (6,4,4,4,3,3,2,1) = ca. 126 AP
Körper (6,5,4,2,2,2,1) = 90 AP
Gesellschaft (3,1,1) = 16 AP
Natur (1,1,1,1,1) = 10 AP
Wissen (4,3,3,2,2,2,2) = 68 AP
Handwerk (4,3,2,1,1,1,1) = 46 AP
=> Summe 356 AP, vor den Start-AP, sind belegt
2* TaW 6,
1* TaW 5,
6* TaW 4,
6* TaW 3,
9* TaW 2,
13* TaW 1,
=> Insgesamt ein absolut mickriges Profil, besonders im Vergleich zu den vielen im Paket enthaltenen SFs und hohen EW.

Beispiel 2
Der 4.1 Jäger, Mittelländer, mittelländisches Landei:
Er hat 41 Talente mit Boni >0, in den Bereichen (TaWs), AP-Summe:
Kampf (5,4,3,3,2,1,1) = ca. 82 AP
Körper (5,5,5,3,3,2,2,2,1,1) = 117 AP
Gesellschaft (1,1) = 4 AP
Natur (7,6,4,3,3,2,2) = 59 AP
Wissen (4,2,2,1) = 18 AP
Handwerk (5,3,3,3,3,3,3,2,2,1,1) = 59 AP
=> Summe 339 AP, vor den Start-AP, sind belegt
1* TaW 7,
1* TaW 6,
5* TaW 5,
3* TaW 4,
12* TaW 3,
10* TaW 2,
9* TaW 1
=> Insgesamt ein ebenso mickriges Profil, mit unter 200 AP zusätzlichem Lernen kann der Jäger alles, was der Krieger an TaW hat und umgekehrt.

Der Talentwert-Spiegel der DSA4.1-Startcharis definiert nichts, was man nicht an ein paar Abenden am Lagerfeuer lernen könnte. Das bedeutet auch, dass ein einzelner sinnvoller Vorteil oder SF, der im Paket ist, mehr bestimmt als die ganzen TaW - solange das nicht wie beim Krieger noch mit aventurischen Privilegien gekoppelt ist. Der Schützen-Söldner, der neben dem Scharfschützen gleich noch eine RGI und Schnellladen bekommt und Meisterschütze verbilligt hat, wird damit nach kurzer Einarbeitungszeit fix zum "besseren" Wildnis-Helden.
***
Es sagt ein Char mit dem Erfahrugnsgrad x (unerfahren, erfahren, kompetent, ...) hat auf Talente, SFs ud EW im Kompetenzbereich y AP versteigert. Diese Info gibt AH130.
Da ich das nicht habe wäre ein Auszug daraus nett. Ist das echt mit Zahlen und so? Das gibt es doch sonst in DSA nicht.

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Brandolin » 01.05.2015 07:34

Andwari hat geschrieben:@Brandolin
- Die Gesamt-AP sind nicht was ich erfahren will, sondern was ich am Start angeben will: mehr soll stärker sein ;-) DSA macht diese einfache Stärke-Skala schon zu einem Ding mit ganz vielen Aaaaber.
Aber genau darum geht es. Wieviele AP hat ein meisterlicher Schwertkämpfer, wieviele hat ein erfahrener und wieviele ein vollendeter ? Und welche Aussage trifft diese Gesamtzahl über die einzelnen Kompetenzbereiche ?
Andwari hat geschrieben: - Verteilung nach dem Muster, welcher grobe Typus herauskommen soll. Der Streuner mehr auf Gesellschaft, Heimlichkeit usw. der Kämpfer mehr auf Kampf und Körper. Wie viel genau muss erst noch ermittelt werden, weil das bisher in den DSA-Startwerten mangels Masse kaum vorkommt.
Und genau dieses Muster gibt dir AH vor.
Andwari hat geschrieben:
Es sagt ein Char mit dem Erfahrugnsgrad x (unerfahren, erfahren, kompetent, ...) hat auf Talente, SFs ud EW im Kompetenzbereich y AP versteigert. Diese Info gibt AH130.
Da ich das nicht habe wäre ein Auszug daraus nett. Ist das echt mit Zahlen und so? Das gibt es doch sonst in DSA nicht.
Ja, das ist, wie ich beireits mehrfach schrieb, mit ganz konkreten Zahlen versehen.
Und ohne jetzt nachzuschlagen macht es einen Unterschied, ob ein Vollendeter Char 16kAP (ist jetzt aus dem Kopf) in einem Kompetenzbereich hat oder ein in zwei Kompetenzbereichen brilliant ist und in jedem einzelnen 8kAP verbraten hat.
Am Ende haben beide 16 kAP aber sehr verschieden.
Da ich nicht weiß, wie es mit Urheberrechten und Copyright aussieht, verzichte ich auf ein explizites Abtippen, der vollständigen Zuteilung.

LG,
Brandolin

Benutzeravatar
Sumaro
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 52973
Registriert: 02.05.2004 22:24

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Sumaro » 01.05.2015 08:25

Wobei das System aus AH schon daran krankt, dass man in manchen Bereichen z.B. gar keine 8k AP verteilen kann, bevor man darin "brillant" ist und das TaW 18 bzw. TaW 21 nur ohne wirklichen Ausbau der Fähigkeiten wirklich die Vollendung in einer Tätigkeit darstellt (sprich vollendet ist noch ein gutes Stück vom durchschnittlichen Maximum entfernt). AH schreibt ja z.B. für den brillanten Skalden und Historiker, sollte man jeweils 8k AP in Talente für Skaldentätigkeit (Singen, Sagen & Legenden, CH etc.) und für Historiker (ähm joar, Geschichtswissen, Sagen & Legenden?, KL) verteilen. Jetzt darf mir gerne mal jemand demonstrieren, wie man auf diese Bereiche 16k AP verteilen soll ohne TaW 18 zu sprengen, während er mit 4K AP ein meisterlicher Kämpfer werden soll (MU/GE/KK steigern + Kampftalente + SF). Da bei DSA die Bereiche gamistisch absolut unterschiedlich bewertet sind (Wildniskundig wird man mit 1000 AP maximal, Kämpfer braucht es schon ein paar tausend AP für), finde ich es ziemlich schwer damit mehr als eine ganz, ganz grobe Richtlinie zu geben.
Sumaros kleine Schreibstube: Eure Ideen in Worte gefasst. Schaut rein!

Andwari
Posts in diesem Topic: 9
Beiträge: 6894
Registriert: 14.06.2012 18:34

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Andwari » 01.05.2015 12:58

@Brandolin
Wenn ein vollendeter Schwertkämpfer 12 kAP hat, ein vollendeter Zweihänderkämpfer 15 kAP, ein vollendeter Orknase/Schild Kämpfer 6kAP und ein vollendeter Jäger 2 kAP - dann leidet darunter der Begriff "vollendet".

Ich glaube mich da an eine Tabelle mit diesen Begriffen zu erinnern, wo nebendran je eine Spalte für Eigenschaftswert und TaW waren - also "meisterlich ist, wenn man EW 15, 4k AP im Bereich und TaW 15 hat" oder so ähnlich - das funktioniert nur, wenn die einzelnen Bereiche ähnlich groß und mit ähnlichem Spiel-Impact verbunden sind, eine mMn nahezu unlösbare Aufgabe, wenn wir vom Ist-Stand von DSA ausgehen und das nicht total umwerfen wollen.

Bei diesem System ist keine Vollständigkeit erreichbar - schon wenn wir zwei Bereiche mit Überschneidungen kombinieren ("kompetenter Kämpfer und meisterlicher Athlet") kommt etwas völlig neues heraus, das nicht mehr die Werte eines von beiden trägt. 3*meisterlich ist mal viel und mal etwas mehr als 1*meisterlich, je nach Überschneidungsgrad. Das ist für das Ergebnis wieder dumm, denn für dasselbe 3*meisterlich kommen völlig unterschiedliche Sachen raus, je nachdem ob die AP-Summe dann in die Kerntalente eines Bereichs gesteckt wird oder breiter verteilt. Das ist der Unterschied zwischen (Schwerter, AHH, Zweihänder) (10,10,10) oder (7,15,4) .
Bei mir wären thematisch nahe beieinander liegende Talente ziemlich oft in derselben Gruppe - man sieht direkt, dass dort mehr AP drinstecken. Die o.g. Verteilung würde durch den eng/breit Marker erledigt.

Als Extremwerte sind "vollendeter Zauberer" und "vollendeter Töpfer" so unterschiedlich, dass ich diese Einteilung nicht sinnvoll finde, insbesondere in höheren Bereichen. Dass der erfahrene Töpfer auch sonst nicht viel kann, ergibt sich ja aus dem Fehlen weiterer Bereiche - gerade in körperlichen und Kampf-Bereichen kann ich aber so mühelos ein paar AP versenken, dass ich Gefahr laufe, anderen erfahrenen Charis da mal "ein wenig" zu geben und das flugs auch ein "erfahren" wäre.

In meiner Aufstellung habe ich versucht, dem durch Aufspaltung der Kampf/Körper Kategorien und weitmöglichste Zusammenfassung von Handwerk (und Abwertung zu Spezialisierungen) entgegenzuwirken, wobei letzteres einfach auch mit Blick aufs Heldenleben geboten scheint - sonst muss man Helden-Hobbies wie die meisten Handwerkstalente plötzlich total überbewerten: "Hat irgendwer Winzer? Du, TaW5? Super, ein Spezialist."

Benutzeravatar
Satinavian
Posts in diesem Topic: 1
Beiträge: 2885
Registriert: 30.03.2007 11:53

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Satinavian » 04.05.2015 11:25

Andwari hat geschrieben:
Es sagt ein Char mit dem Erfahrugnsgrad x (unerfahren, erfahren, kompetent, ...) hat auf Talente, SFs ud EW im Kompetenzbereich y AP versteigert. Diese Info gibt AH130.
Da ich das nicht habe wäre ein Auszug daraus nett. Ist das echt mit Zahlen und so? Das gibt es doch sonst in DSA nicht.
Ja, das Ding hat Zahlen.

Funktioniert aber in der Praxis ziemlich schlecht, weil für jeden Kompetenzbereich die AP komplett separat vergeben werden, ohne auf Synergien zu achten, was bedeutet, dass ein zweites Stanbein gleich mal doppelte AP für Eigenschaften nach sich zieht. Und mehr als Gesamt. Und sehr viel mehr als Gesamt-AP zuordnen ist da auch nicht vorgegeben.

Zu den ganzen wichtigen Fragen "Wie lege ich Kompetenzgebiete fest ?", "Wie gewichte ich zwischen Talenten/SFs usw?" hilft der Text gar nichts.

Brandolin
Posts in diesem Topic: 10
Beiträge: 1101
Registriert: 13.08.2012 23:11

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Brandolin » 06.05.2015 15:43

Andwari hat geschrieben:@Brandolin
Wenn ein vollendeter Schwertkämpfer 12 kAP hat, ein vollendeter Zweihänderkämpfer 15 kAP, ein vollendeter Orknase/Schild Kämpfer 6kAP und ein vollendeter Jäger 2 kAP - dann leidet darunter der Begriff "vollendet".
Wenn ein System soetwas vorsieht, ist es unbrauchbar. Aber das sieht das AH-System so ja nicht vor, auch wenn du scheinbar nicht müde wirst, dies zu implizieren.
Andwari hat geschrieben: Bei diesem System ist keine Vollständigkeit erreichbar - schon wenn wir zwei Bereiche mit Überschneidungen kombinieren ("kompetenter Kämpfer und meisterlicher Athlet") kommt etwas völlig neues heraus, das nicht mehr die Werte eines von beiden trägt.
Es kommt etwas heraus, was die Werte von beiden haben sollte. Denn es gibt nicht nur AP sondern auch noch Obergrenzen. Probleme kommen nur auf, wenn man diese ignoriert.
Andwari hat geschrieben:3*meisterlich ist mal viel und mal etwas mehr als 1*meisterlich, je nach Überschneidungsgrad.
Nur und ausschließlich, wenn man sehr eng fokussierte und massiv sich überschneidende Kompetenzbereiche wählt. Wenn es aber so massive Überschneidungen gibt, sollte man eher überlegen, warum man diese Kompetenzbereiche so überschneidend gewählt hat und nicht zu einem Kompetenzbereich zusammenfasste und dessen Kompetenzstufe anhob.
Wieder argumentierst du mit Anwendungsfehlern. Das ist sinnfrei!
Andwari hat geschrieben:Bei mir wären thematisch nahe beieinander liegende Talente ziemlich oft in derselben Gruppe - man sieht direkt, dass dort mehr AP drinstecken. Die o.g. Verteilung würde durch den eng/breit Marker erledigt.
Bei deinem System liegen aber auch Talente in Gruppen zusammen, die mit einem Charakterkonzept überhaupt nichts zu tun haben. Auch das wurde schon ausgeführt.
Andwari hat geschrieben:Als Extremwerte sind "vollendeter Zauberer" und "vollendeter Töpfer" so unterschiedlich, dass ich diese Einteilung nicht sinnvoll finde, insbesondere in höheren Bereichen. Dass der erfahrene Töpfer auch sonst nicht viel kann, ergibt sich ja aus dem Fehlen weiterer Bereiche - gerade in körperlichen und Kampf-Bereichen kann ich aber so mühelos ein paar AP versenken, dass ich Gefahr laufe, anderen erfahrenen Charis da mal "ein wenig" zu geben und das flugs auch ein "erfahren" wäre.
Wieder argumentierst du mit fehlerhafter Anwendung, sinnfrei und nicht vergleichbar gewählten "Kompetenzbereichen" und zweckentfremdender Verteilung von AP. Das Problem ist nicht das System, sondern dessen falsche Anwendung oder kurz : Du als Anwender !

Wenn man einen Kompetenzbereich universal wählt ("Zauberer" - unspezifischer ging es wohl nicht) und den anderen als One-Trick-Pony ("Töpfer" - stärker als auf ein Talent oder maximal eine Handvoll Talente ging wohl auch nicht einzugrenzen), liegt der Fehler nicht am System sondern an der Falschanwendung.
"Zauberer" ist ebenso wenig ein Kompetenzbereich, wie "Töpfer" einer ist.
"Zauberer" setzt sich aus diversen Magiebereichen zusammen. Also wären "Kampfzauberer", "Analysemagier", "Elementarherbeirufer", "Dämonologe", "Eigenschaftsmagier", "Beherrscher", ... sinnvolle Kompetenzbereiche eines Zauberers. Zauberer ist aber nicht der Kompetenzbereich. Das sollte eigentlich jeder von selbst verstehen.
Der Töpfer hingegen bezieht sich auf genau ein Talent : Töpfern
Ist man großzügig findet man vielleicht noch ein oder zwei weitere Talente und ein-drei Eigenschaften. Dennoch bleibt es eine Tätigkeit oder ein Tätigkeitsbereich und stellt keinen Kompetenzbereich dar.
Wie ausgeführt : Das Problem ist wieder die (vorsätzliche) Falschanwendung des Systems.
Andwari hat geschrieben:"Hat irgendwer Winzer? Du, TaW5? Super, ein Spezialist."
Ich korrigiere mal für dich : "Hat irgendwer Winzer? Du, TaW5? Super, jemand mit Grundkenntnissen."

Dies ist jetzt auch mein letzter Post zu diesem Thema. Der "Diskussions"stil von dir missfällt mir und ich empfinde das vorsätzliche Missverstehen und Falschanwenden deinerseits als beleidigen und kindisch zugleich. Dass du vorsätzlich falsch anwendest unterstelle ich dir einfach, da ich dich aufgrund deiner Posts für intelligent genug halte, mit minimalem Goodwill zu brauchbaren Ergebnissen zu gelangen.

LG,
Brandolin

Benutzeravatar
Djerun
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 2053
Registriert: 14.06.2012 16:27

Re: AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von Djerun » 23.05.2015 23:04

Entschuldige bitte, dass ich erst so spät antworte, ich bin da irgendwie drüber gestorben :(
Andwari hat geschrieben:Ist das korrekt, dass bei der zweiten Tabelle ("Personen und Werte") die Kampftalentwerte (Spalte AG) einfach (Eintrag+Zufallszahl) sind und die dann nochmal in Spalte M und N mit weiteren Zufallszahlen (die nur die AT/PA Verteilung beschreiben) zu AT und PA Werten aufgeteilt werden?
Konkret wird in zwei Tabellen gearbeitet. Eine Tabelle berechnet sozusagen Eigenschafts- und Talentwerte. Dabei habe ich Zufallszahlen eingesetzt, die es ermöglichen sollen, dass ein und derselbe Archetyp jedes Mal ein klein Wenig anders aussieht. Auch ein Schläger ist nicht immer genau gleich gebaut, wie sein Kumpel.

Die erste der Tabellen bietet die Möglichkeit, den Archetypen anhand seines Namens (z.B.: Adept) auszuwählen. Dort werden die Basiswerte direkt anhand der Eigenschaften errechnet und mit den Talenten verrechnet.

Es kann sein, dass das bei Open Office nicht klappt, würde mich aber wundern, weil ich keine besonders anspruchsvollen Kunstgriffe genutzt habe. Ein paar SVerweise und die Auswahllisten sind wohl das anspruchsvollste, was ich genutzt habe.


Der wichtigste Grundsatz meiner Tabellenarbeit hier war, ein paar rasch verfügbare, individuell wirkende und möglichst umfangreiche NSCs zur Verfügung zu stellen. Dabei geht es keineswegs darum, den NSCs eine bis ins letzte Detail stimmige Struktur zu geben. Da müsste man schon den Heldengenerator nutzen und jeden einzeln gestalten.
Es ging mir nur darum, dass für Eigenschaftsproben schnell Werte da sind und ein durchschnittlicher TaW angegeben wird. Ein paar Waffen (die nicht immer alle genutzt werden müssen) sollen vorgeschlagen werden, damit man rasch und ohne viel suchen zu müssen einen Kampf ausspielen kann.

Meiner Erfahrung nach braucht man für kaum einen NSC mehr als das. Wenn doch, ist es ja immer noch möglich, einen NSC etwas genauer auszugestalten. Ganz abwegig sollten die Werte nicht sein, sodass auch eine nachträgliche Ausarbeitung nicht zu allzu großen Problemen führen sollte.

aeq
Posts in diesem Topic: 2
Beiträge: 194
Registriert: 08.12.2010 10:37

AP-Werte und Kompetenzstufen

Beitrag von aeq » 07.02.2018 15:53

Djerun hat geschrieben:
23.05.2015 23:04
Entschuldige bitte, dass ich erst so spät antworte, ich bin da irgendwie drüber gestorben :(
Andwari hat geschrieben:Ist das korrekt, dass bei der zweiten Tabelle ("Personen und Werte") die Kampftalentwerte (Spalte AG) einfach (Eintrag+Zufallszahl) sind und die dann nochmal in Spalte M und N mit weiteren Zufallszahlen (die nur die AT/PA Verteilung beschreiben) zu AT und PA Werten aufgeteilt werden?
Konkret wird in zwei Tabellen gearbeitet. Eine Tabelle berechnet sozusagen Eigenschafts- und Talentwerte. Dabei habe ich Zufallszahlen eingesetzt, die es ermöglichen sollen, dass ein und derselbe Archetyp jedes Mal ein klein Wenig anders aussieht. Auch ein Schläger ist nicht immer genau gleich gebaut, wie sein Kumpel.

Die erste der Tabellen bietet die Möglichkeit, den Archetypen anhand seines Namens (z.B.: Adept) auszuwählen. Dort werden die Basiswerte direkt anhand der Eigenschaften errechnet und mit den Talenten verrechnet.

Es kann sein, dass das bei Open Office nicht klappt, würde mich aber wundern, weil ich keine besonders anspruchsvollen Kunstgriffe genutzt habe. Ein paar SVerweise und die Auswahllisten sind wohl das anspruchsvollste, was ich genutzt habe.


Der wichtigste Grundsatz meiner Tabellenarbeit hier war, ein paar rasch verfügbare, individuell wirkende und möglichst umfangreiche NSCs zur Verfügung zu stellen. Dabei geht es keineswegs darum, den NSCs eine bis ins letzte Detail stimmige Struktur zu geben. Da müsste man schon den Heldengenerator nutzen und jeden einzeln gestalten.
Es ging mir nur darum, dass für Eigenschaftsproben schnell Werte da sind und ein durchschnittlicher TaW angegeben wird. Ein paar Waffen (die nicht immer alle genutzt werden müssen) sollen vorgeschlagen werden, damit man rasch und ohne viel suchen zu müssen einen Kampf ausspielen kann.

Meiner Erfahrung nach braucht man für kaum einen NSC mehr als das. Wenn doch, ist es ja immer noch möglich, einen NSC etwas genauer auszugestalten. Ganz abwegig sollten die Werte nicht sein, sodass auch eine nachträgliche Ausarbeitung nicht zu allzu großen Problemen führen sollte.
Eine wirklich schöne Tabelle. Hast du sie irgendwann nochmal erweitert? Die Werte erscheinen mir teilweise nämlich nicht vollends stimmig, s. z.B. die niedrigen Eigenschaften eines Archomagus. Klar, kann man leicht ändern, aber es irritiert mich.^^
„Was Nandus betrifft, so kann die Ansicht in das Wort zusammengefasst werden: Er wurde von der Redaktion erdolcht.“

Antworten