Andergast: Rüstungen schwarz brüniert oder normal

[Sibylla]

Ihr Lieben,

Es hat sich die nächste Frage eröffnet: weiß jemand, ob in Andergast eher normale Rüstungen oder schwarz brünierte getragen werden?

[Wurm]

Vermutlich beides
Kurz geblättert in "Unter dem Westwind" darin findet sich nichts außer dass eher Kettenrüstungen als Plattenrüstungen getragen werden.

Brünieren dient ja auch dem Rostschutz, ich sehe also keinen Grund warum nicht auch solche Rüstungen in Andergast getragen werden sollten.

Wurm

[Cartefius]

Ich würde aber umgekehrt auch keinen Grund dafür sehen, weswegen in Andergast Brünierung besonders verbreitet sein dürfte. Bei dem technologischen Stand von Andergast würde ich eher davon ausgehen, dass Brünierung unüblich ist, Rostschutz bekommt man auch anderweitig hin, und schwarz ist jetzt auch keine besonders prestigeträchtige Farbe dort.
Klar, wahrscheinlich könnte man das auf Anfrage dort bekommen, aber ich würde das eher als Ausnahme sehen.

[Diebling]

Hmm... Ich denke nur der horasische Reiterharnisch wird brüniert. AvAr/WdS

Aber wenn es nur um die Farbe geht, kann man Rüstungen und Waffen auf über Feuer schwärzen - Sind eben nur nicht so chemisch resistent wie brünierte Teile. Regeltechnische Vorteile dadurch findet man aber bei beiden nicht.

Ps. Brünierung ist eine fortgeschrittene chemische Technik.
Italiener und Spanier sind irdisch unsere vorreiter von brünierten Rüstungen. Ein beneidetes und lang gehütetes Berufsgeheimnis.
(Also vielleicht auch eines der Alchemie begeisterten Horasier?)

[Sibylla]

Ps. Brünierung ist eine fortgeschrittene chemische Technik.
Italiener und Spanier sind irdisch unsere vorreiter von brünierten Rüstungen. Ein beneidetes und lang gehütetes Berufsgeheimnis.
(Also vielleicht auch eines der Alchemie begeisterten Horasier?)

Ich dachte weniger an regeltechnische Vorteile (ist nicht für meinen Char), sondern an optische Effekte und die korrekte Darstellung.

Aber ja - der Gedanke der Fortschrittlichkeit hat mich eben auch stutzig werden lassen, ob brünierte Rüstungen in Andergast überhaupt bekannt - oder üblich sind. Vielleicht kennen die den chemischen Prozess ja gar nicht oder halten schlichtweg nichts davon, weil das Einölen der Rüstungen ja nun mal eine altbewährte Prozedur ist?
Andergaster sind ja nun mal auch mit das Sturste, was die Vermeidung von Innovationen angeht

[BenjaminK]

Naja, Kettenhemd eingeölt und dann ins Lagerfeuer gefallen und schwupps ist es dunkel und rostet nicht mehr. Sowas kann dem einen oder anderen Andergaster sicherlich mal nach einigen Eichelbräu zu viel passiert sein. Dazu hat Andergast eine Außenstelle einer der angesehendsten Alchemistengilden in Form des roten Salamanders, der aventurienweit tätig ist, sodass die alchemistische Hürde nicht so drastisch hoch sein dürfte.

[Sibylla]

@ BenjaminK

LoL - sicher, das stimmt.

Aber wie gesagt: Die Andergaster sind auch sehr auf Tradition und ein stures "Das macht man aber so und nicht anders" bedacht. Nicht umsonst heißt es, dass ein Bruch mit den Sitten selbst bei König Efferdans Innovationen nur zähneknirschend hingenommen wird.

Daher hätte es durchaus sein können, dass brünierte Rüstungen - selbst wenn sie einfach nur praktisch sind - aufgrund der Sturheit und des Widerstrebens gegen Innovationen abgelehnt werden.

[Cyrilean]

Frage: Wie schlimm ist für den Andergastschen Ritter, seine Rüstung zu polieren ?
Antwort: gar nicht, dazu gibts Knappen!

Für mich wäre das ein netter Touch, die Traditionsverbundenheit der Andergaster zu zeigen und solch neumodischen, gefährlichen und gotteslästerlichen Firlefanz wie das Namenlose Schwärzen des Harnisch unter königlichen Bann zu stellen.

Schließlich ist es allgemein bekannt, dass das Polieren der Rüstung einen wichtigen Teil der Ausbildung jedes Knappen darstellt, für Disziplin sorgt und frevelhaftem Müssiggang vorbeugt.

"Brühm...Brunn...Brunienieren....pfft...sind wir etwa bei den eitlen Gecken im Horasreich..."

[Sibylla]

Grins - gute Idee! Gefällt mir!!!

[Erdoj Hurlemaneff]

Allerdings reibt sich eine Brünierung bei nem Kettenhemd extrem schnell ab.
Deswegen gibts auch den Spruch:
"Wenn du dein Kettenhemd trägst, rostet es auch nicht."

Kurz: Rostschutz ist nur notwendig, wenn das Kettenhemd eingelagert wird.
Und dann wird meist Öl verwendet.

[Sibylla]

Allerdings reibt sich eine Brünierung bei nem

Ich dachte, das sei bei einer Brünierung unmöglich, da das Fett über dem Feuer in die Poren des Metalls einzieht, außen verbrannt wird und dann die Poren verschlossen werden?

[Erdoj Hurlemaneff]

Metall hat keine Poren...

Es wird eine zusätzliche Schutzschicht angebracht (bspw. Lack, Brünierung, o.Ä.) siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Br%C3%BCnieren

[BenjaminK]

Das ist das neumodische, technisch korrekte Brünieren (übrigens keine extra Schicht wie Lack etc., sondern eine gezielte Korrosion der obersten Schicht und damit verbesserter Rostschutz) das ist dann auch abriebfest etc. und nicht das hemdsärmelige abbrennen von Leinöl auf dem Metall, welches ja schon durch recht kurze Liegezeit leichten (unsichtbaren)Rost überall hat und damit quasi Furchen und Löcher auf der Oberfläche hat, in das dann das brennende Öl eindringen kann

[Oppi]

Metall hat keine Poren...

Das stimmt nicht. Poren sind einfach nur gasgefüllte Bereiche zwischen den einzelnen Kristallkörnern, die größer sind als die normalen Korngrenzen (Metalle sind normalerweise polykristalline Werkstoffe - mit den technischen Mitteln in Aventurien sind sie das immer). Sie entstehen bei Metallen zum Beispiel durch in der Schmelze gelöste Gasblasen, die vor dem Erstarren nicht vollständig ausgetrieben wurden. Auch durch Fehler beim Schmieden können sicherlich welche entstehen. In jedem Fall ist das komplett von den Verarbeitungsbedingungen abhängig.

"Hochwertiger Stahl, aus dem eine Rüstung angefertigt werden soll, sollte nicht nennenswert viele Poren haben" - so würde es hinkommen. Mangels Mikroskopie haben Aventurier allerdings nur unzureichende Möglichkeiten, das Vorhandensein von Mikroporen (mit dem bloßen Auge nicht erkennbar) zu untersuchen (höchstens über die Wasseraufnahme, aber damit findet man nur nach aussen offene Poren). Somit dürften sie von der Herstellung gänzlich porenfreier Werkstoffe weit entfernt sein.

[Erdoj Hurlemaneff]

@Oppi:
Ist mir schon klar, aber diese Poren können niemals genug Fett aufnehmen, um einen Rostschutz zu erreichen.

[Diebling]

Ich dachte, das sei bei einer Brünierung unmöglich, da das Fett über dem Feuer in die Poren des Metalls einzieht, außen verbrannt wird und dann die Poren verschlossen werden?

Selbst unsere besten modernen Brünierungen reiben sich ab. Das hat schlichtweg etwas mit mechanischen verschleiß des Materials an sich zu tun.

Ich denke auch das es noch am sinnigsten klingt, dass die lieber strahlend weiß auftreten wollen. Na dann soll sich der Knappe mal mit dem Eimer Urin, Sand und Kalk dran machen das Rüstungsteil zu schrubben!

[Oppi]

@Erdoj Hurlemaneff:
Da offene Poren Angriffspunkte für Korrosion sind (korrosive Medien sammeln sich in ihnen), stellt das "Stopfen" dieser Poren durch irgendwas inertes durchaus eine Art von Korrosionsschutz dar. Da geht es dann nicht um die Menge an Fett, die man rein bekommt, sondern um die Menge der Poren, die man gefüllt bekommt.
Sowas macht man übrigens gerade mit brünierten Teilen. Aus deinem eigenen Link :

Wegen der Porosität der Brünierschicht besitzen sie einen nur geringen Korrosionsschutz, der sich aber durch Beölen oder Befetten deutlich verbessern lässt.

Gerade die brünierten Teile behandelt man also mit Öl/Fett, weil die erzeugte Passivierungsschicht nicht dicht genug ist. Das liegt in der Natur der Eisenoxide. Bei Edelstahl (Chromoxidschicht) oder Aluminium (Aluminiumoxidschicht) sind solche Passivschichten dichter und damit deutlich wirkungsvoller.

[BenjaminK]

Klassentreffen der Maschinenbau-Studenten?

Wenn das Öl in die Rauheiten der Oberfläche gelangt, die Angriffspunkte für Korrosion sind, dann abgebrannt wird, verflüchtigt sich doch vorerst der darin befindliche Rost und es kommt zu einer Schwärzung des Metalls. Dadurch ist das Metall erst einmal sicherer gegen Rost, allerdings noch nicht immun, weswegen dann doch wieder mit Öl nachgeholfen wird?

[Sibylla]

Selbst unsere besten modernen Brünierungen reiben sich ab. Das hat schlichtweg etwas mit mechanischen verschleiß des Materials an sich zu tun.

Hm, man merkt, dass ich damit noch keine persönlichen Erfahrungen gemacht habe. ich wäre davon ausgegangen, dass eine moderne Brünierung hält und eine mittelalterliche dem nicht so sehr nachsteht. Wenn sie so leicht abreibbar ist - wozu hat man sich denn die Mühe gemacht? Das Brünieren ist ja an sich ein recht aufwändiger und geruchsbelästigender Prozess. Hab einmal bei Bekannten dabei zugesehen - der Gestank war widerlich!

Ich denke auch das es noch am sinnigsten klingt, dass die lieber strahlend weiß auftreten wollen. Na dann soll sich der Knappe mal mit dem Eimer Urin, Sand und Kalk dran machen das Rüstungsteil zu schrubben!

Oh ja, da freut sich jeder Knappe und schwört, dass er in ferner Zukunft irgendwer dafür leiden werden muss. Und das ist dann wahrscheinlich sein eigener Knappe, der genau die gleichen Schwüre auch ablegen wird....

[Oppi]

Wenn sie so leicht abreibbar ist - wozu hat man sich denn die Mühe gemacht? Das Brünieren ist ja an sich ein recht aufwändiger und geruchsbelästigender Prozess. Hab einmal bei Bekannten dabei zugesehen - der Gestank war widerlich!

Jede Schicht hat ihre Grenzen, es gibt nichts unzerstörbares. Eine aus dem Werkstoff selbst gewachsene Oxidschicht (moderne Brünierung) hält sicherlich besser als eine Schicht aus einer fremden Substanz, die von aussen aufgetragen wird. Trotzdem hält sie weniger aus als das Metall selbst (sonst wäre Rost ja nichts schlechtes, das man bekämpft ), und die Haftung der zwei verschiedenen Materialien untereinander ist halt auch ein Faktor. "Leicht abreibbar" ist aber sicher die falsche Formulierung. Mit dem Finger drüber wischen wird da nichts ablösen. Ein Schwerthieb oder dauernd aneinanderreibende Metallringe (Kettenhemd) sind aber eine ganz erhebliche Belastung für jeden Werkstoff.

@ BenjaminK : Werkstoffwissenschaftler/Chemiker. Maschinenbauer wären nichts ohne uns ^^

[Erdoj Hurlemaneff]

Ein Schwerthieb oder dauernd aneinanderreibende Metallringe (Kettenhemd) sind aber eine ganz erhebliche Belastung für jeden Werkstoff.

Thats what i meant...
Fakt ist:
Brünierte Kettenhemden sind nicht lange brüniert wenn man sie eine Zeit lang trägt.
Und unbehandelte Kettenhemden brauchen in der Regel auch keine Oberflächenbehandlung, weil allein das tragen ausreicht, um den Rost zu entfernen.

[Diebling]

Wenn es wirklich nur um die Farbe geht, was wir bereits geklärt haben (und auch das es für einen Andergaster eher unwahrscheinlich ist, dass er das will) und es ein anhaltendes Ergebnis sein soll, bleibt nur noch ein färben des Materials an sich.

Ein Skrupel Endurium in den flüssigen Stahl, Rüstung draus treiben und das ganze Metall ist bis in den tiefsten Kern schwarz.

[Sibylla]

Wenn es wirklich nur um die Farbe geht,

Jain Mir ging es darum, ob etwas anderes als silber glänzende Plattenrüstungen oder Kettenhemden überhaupt in Andergast üblich ist oder nicht
Oder anders rum: egal ob schwarz eingefärbt / lang anhaltend brüniert oder schnell abgeschabt - tolleriert der traditionsbewusste Andergaster Ritter eine schwarz glänzende Rüstung?

[Pack_master]

Ich bewzeifle dass brünierte oder gefärbte Rüstungen in Andergast vorkommen. Traditionell Kettenhemd oder stählerne Platte, so Schnickschnack braucht keiner.

[Cartefius]

Wenn das Öl in die Rauheiten der Oberfläche gelangt, die Angriffspunkte für Korrosion sind, dann abgebrannt wird, verflüchtigt sich doch vorerst der darin befindliche Rost und es kommt zu einer Schwärzung des Metalls. Dadurch ist das Metall erst einmal sicherer gegen Rost, allerdings noch nicht immun, weswegen dann doch wieder mit Öl nachgeholfen wird?

Ganz so funktioniert das nicht. Gehen wir mal von einer ordentlich polierten Stahloberfläche aus, dann hat die keine nennenswerten Poren oder Löcher in denen sich Rost angesammelt hat. Durch die verschiedenen Brünierungsverfahren kann man aber die oberste Metallschicht umwandeln, also grob vereinfacht "kontrolliert rosten" lassen. Diese "Edelrostschicht" ist dann die schwarze Brünerung, die das Metall darunter vor weiterem, normalen Rost schützt. Die ist aber nicht mehr so geschlossen und einheitlich wie das Metall vorher, sondern hat Löcher und Unebenheiten, bietet also keinen perfekten Schutz, was man in gewissem Maße ausgleichen kann, indem man sie ölt oder fettet.

Hm, man merkt, dass ich damit noch keine persönlichen Erfahrungen gemacht habe. ich wäre davon ausgegangen, dass eine moderne Brünierung hält und eine mittelalterliche dem nicht so sehr nachsteht. Wenn sie so leicht abreibbar ist - wozu hat man sich denn die Mühe gemacht? Das Brünieren ist ja an sich ein recht aufwändiger und geruchsbelästigender Prozess. Hab einmal bei Bekannten dabei zugesehen - der Gestank war widerlich!

Der Rostschutz durch eine Brünierung ist nicht besonders hoch: Es verzögert den Rostbefall etwas, bietet aber keinen kompletten Schutz. Dazu kommt, dass die typische Behandlung zur Entfernung von Rost und der Verhinderung von neuem Rostbefall einer Rüstung das Polieren ist, und wenn man eine brünierte Oberfläche poliert geht die Brünierung ab, das ganze ist also langfristig eher ein Nachteil.
Das ist wahrscheinlich auch der Grund, weswegen Brünierung aus Rostschutzgründen meines Wissens im Mittelalter und auch danach nie weit verbreitet war, sondern wenn dann eher später in Verbindung mit Härtungsverfahren oder als dekoratives Element (z.B. bei Schusswaffen, Werkzeug oder Uhrwerken) eingesetzt wurde. Eine Ausnahme bilden die typischen "schwarz-weiß"-Harnische der Neuzeit, bei denen aber meines Wissens nach die schwarzen Teile üblicherweise nicht wirklich brüniert, sondern mit aufgetragenem Lack behandelt wurden, und dies auch ursprünglich primär eine billige Alternative zur handwerklich aufwändigen Politur darstellte.