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Handelszonen - Gewinnspannen

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Braucht es Veränderungen bei der Preissteigerung? Wenn ja welche?

Ich finde die Preissteigerung zu niedrig und würde sie prozentuell um xy erhöhen
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Keine Stimmen
Ich finde die Preissteigerung gerade richtig
4
44%
Ich finde die Preissteigerung zu hoch und würde sie prozentuell um 25% senken
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Keine Stimmen
Ich finde die Preissteigerung zu hoch und würde sie prozentuell um 33% senken
5
56%
Ich finde die Preissteigerung zu hoch und würde sie prozentuell um 50% senken
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Keine Stimmen
Ich finde die Preissteigerung zu hoch und würde sie prozentuell um 66% senken
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Ich finde die Preissteigerung zu hoch und würde sie prozentuell um xy% senken
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die Galante
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Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von die Galante »

Hi Leute!

Ich weiß es wurden schon oft ähnliche Fragen gestellt, und ich weiß, dass DSA keine Wirtschaftssimulation ist, aber ein befreundeter Spielleiter und ich machen uns dennoch immer wieder Gedanken, wenn jemand Handel treibt, wie wir das spielerisch abbilden können!

Uns ist auch bewusst, dass die Zahlen nicht wirklich zusammen passen! Leider!!! :cry:

Aber wie regelt ihr das, wenn eine Gruppe als Händler auftritt und Waren von A nach B bringt um diese zu verkaufen. Denn unserer Meinung sind die Regeln von „Handelsherr und Kiepenkerl“ nicht wirklich tauglich, da die Gewinnspannen ein bisschen zu hoch geraten sind, oder?

Konkret geht es um die Strecke von Al Anfa nach Belhanka, wo der Warenwert faktisch verfünffacht wird, noch dazu auf so einer kurzen Reise!

Sind die Gefahren tatsächlich so hoch, dass der Preis dann gerechtfertigt ist?

Kommt nur jede Dritte Ladung tatsächlich durch?

Wie regelt ihr das oder fallen euch realistische Gewinnspannen ein?

Wie gesagt, wir wollen hier keine Grundsatzdiskussion entfachen, ob dies in ein Rollenspiel gehört und ob DSA das richtige Spiel dafür ist, sondern konstruktive Ideen, wie man dieses Problem innerhalb der Regeln angehen könnte!? Und/oder wie ihr das hausregelt? :wink:

Vielen Dank für Eure Hilfe, Gedanken und Ideen… :)

Liebe Grüße

Eure Galante
Zuletzt geändert von die Galante am 29.09.2015 14:36, insgesamt 2-mal geändert.

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Erdoj Hurlemaneff
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Erdoj Hurlemaneff »

Angebot und Nachfrage sind das Rezept.
Bei der ersten Tour kann es durchaus noch rentabel sein, aber wenn dann nach der 3. Tour andere Händler auf das gleiche Pferd setzen, ist der Markt übersättigt und es fällt kein Gewinn mehr ab.

Der SL legt fest, wie die Nachfrage am Zielort ist (aus Gerüchten o.Ä.).
Die Spieler überlegen, wieviel Ware sie mitnehmen wollen.
Der SL würfelt aus, wie groß die Nachfrage am Zielort tatsächlich ist.

Handel ist (wenn man es nicht hauptberuflich macht) ein ziemliches Glücksspiel.

Brandolin
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Moin Galante,

Wie kommst du auf diese gigantischen Gewinnspannen ?

Schauen wir uns das Beispiel mal nach HuK an :
Waren werden in AA beim Großhändler gekauft und auf ein Schiff gepackt. (1 Handelsgrenze)
Danach geht es über SÜ-AS-SW über 3 Seegebiete und schließlich wird mit dem Entladen ins HORasreich noch einmal eine Handelsgrenze überschritten.
Das macht 5 Handelsgrenzen per Seeweg macht eine Preissteigerung von 300% (5x60%).

Damit verdienen von Plantage zum Endabnehmer folgende Leute :
Plantagenbesitzer : Warenwert
1. Großhändler in AA : Warenwert
Fernhändler mit seinem Transportschiff : 3facher Warenwert
2. Großhändler in Belhanka : Warenwert
Krämer : Halber Warenwert
Der Wert der Ware hat sich nach der Plantage versechseinhalbfacht - Korrekt.

Nun aber zu den Gewinnen :
Plantagenbesitzer : Warenwert - Herrstellungs- und Unterhaltskosten
1. Großhändler : Warenwert - Lagerkosten (- Verderblichkeiten)
Fernhändler mit Schiff : 3facher Warenwert - Schiffsunterhalt und Seesold - Ausfälle durch Sturm und Piraterie - Ausfuhrzoll - Einfuhrzoll (-Verderblichkeiten)
2. Großhändler : Warenwert - Lagerkosten (- Verderblichkeiten)
Krämer : halber Warenwert - Lager- und Transportkosten

Wenn man mit nicht verderblichen Waren wie Stoffen oder Hölzern handelt wird die Betrachtung schon einfacherer. Aber die ganz großen Gewinne bleiben mMn meistens aus.
Die Großhändler haben eben immer das Risiko auf Waren sitzen zu bleiben oder bei gefragteren Waren Mangels Platz nicht mitgewinnen zu können. Außerdem gehen sie in Vorkasse und haben das größte Risiko auf Diebstahl oder Verlust durch Brand und Plünderung.
Der Fernhändler schlägt zwar den größten Anteil auf die Ware auf, hat aber durch Zölle relativ konstante Minderung der Gewinnmarge und mit dem Komplettausfallsrisiko durch Sturm und Piraterie auch das größte Verlustrisiko. Ein Schiff zu unterhalten ist zudem nicht ganz so günstig. Und gerade auf der Strecke AA-Belhanka gibt es doch einiges an Piraten und Freibeuter.
Muss er dann hin und wieder mal ein Schiff und dessen Ladung auslösen, brauchen sich seine eigentlich guten Gewinne auch wieder auf. Aber ja, die Gewinnmargen sind erheblich - wenn alles gut geht. Sonst kann ein einziger Schiffsverlust schnell zum Ruin werden.
Man stelle sich nur vor, ein Fernhändler verliert ein Schiff im 5stelligen Dukatenwert, dazu die Ware mit dem vielleicht 2-3fachen Schiffswert.
Selbst passiert dies nur alle paar Jahre und alle Hundert Fahrten mal, muss in der Zeit der Verlust sich irgendwie kompensieren lassen, oder man ist raus aus dem Geschäft.

Achja : Und da alle brav Götterfürchtig sind, zahlt jeder noch vom (Zwischen-)Verkaufswert (nicht Gewinn) seinen Kirchenzehnt, der die Gewinnspanne auch nochmal drückt.

LG,
Brandolin
Zuletzt geändert von Brandolin am 28.09.2015 10:48, insgesamt 2-mal geändert.

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die Galante
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von die Galante »

Keine Ahnung Brandolin, ich plappere nur nach was mir mein Spielleiterkollege erzählt hat! :lol: :lol: :lol:
Sein Spieler hat das nach huK ausgerechnet und mit einer App verglichen! :)
Stimmt die Berechung vielleicht am Ende gar nicht???

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X76
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von X76 »

Ich kenne die Kiepenkerl Lösung nicht, aber neben Angebot/Nachfrage und Risiko der Unternehmung sollte auch der Sozialstatus des Händlers eine Rolle bei der Berechnung spielen.

In Aventurien spielt nämlich nicht nur der Preis eine Rolle. Es ist oft sogar noch viel wichtiger mit wem man Geschäfte macht.

Ein schönes Beispiel findet man in den Asterix Comics:

Handel auf dem Sklavenmarkt: "200 für die beiden Sklaven" ... "150..." "100?" "20?" "Lasst mich Euch diese beiden Sklaven zum Geschenk machen großer Gaius..."

Darüber hinaus wissen sich die lokalen Händler durchaus vor neuer Konkurrenz zu schützen. Von Schutzzöllen bis zu Handelsverboten gibt es reichlich Hindernisse für freie Händler. Schon die Einkaufspreise sind für Leute ohne Ruf und angesehene Stellung meist deutlich erhöht (ein Beispiel findet man zum Thema Waffenhandel im AA).

Generell kann man mit Handel trotzdem reich werden. Wenn Du eine Tabelle oder ähnliches entwickeln möchtest sollte sie durchaus überwiegend Gewinne abwerfen, aber auch die Patzermöglichkeit vorsehen. Ein wichtiges gesunkenes Schiff hat schon mächtige Handelsherren zu Sklaven gemacht.

Beim konkreten Handel zwischen schwarzer Perle und goldener Allianz kann sich schnell mal die Politik ändern. So ohne ist der Handel zwischen Al Anfa und Belhanka also nicht. Da ist schnell mal eine Ladung beschlagnahmt. :devil:

Risikoreiche Routen, illegale Waren etc. dürfen gerne den Gewinn erhöhen, wenn sie zugleich das Risiko vergrößern.

Angesehen von all den Gefahren, Abgaben und Mitverdienern spenden gläubige Aventurier 10-90% (!) ihrer Einnahmen (nicht etwa nur des Gewinns!) den Göttern. Selbst von großen Gewinnen bleibt also oft nicht viel über.

Zu guter Letzt spielt sicher auch die Unternehmensausstattung eine erhebliche Rolle. Reisende Helden werden wohl oft keine andere Wahl haben, als ihre Waren schnellstmöglich los zu schlagen (keine Lager, keine Zeit, keine örtliche Vertretung...), egal wie gerade die Preise und Umstände sind. Das man genau die Ware bekommt, die man am nächsten Abenteuerort braucht ist genauso fraglich, wie eine Auszahlung in Barmitteln. Oft werden ja Posten getauscht, statt Bargeld zu verwenden.

Von den saftigen Gewinnen ordentlicher Händler (welche vermutlich die Angaben aus dem Handelsherr) darstellen, sind wohl die meisten Helden-Gelegenheitshändler weit entfernt.

Das sich Deine Helden bald nicht mehr die Hände schmutzig machen wollen, weil sie auf einem Vermögen sitzen, ist also eher unwahrscheinlich.

Ich persönlich würde den Handel und dessen Abwicklung so einfach wie möglich halten und einen zum SO passenden Gewinn ausschütten (mal etwas mehr oder weniger - je nach Erfolg des Monats). 50-100% der monatlichen Lebenshaltungskosten (WDS S. 180) ergeben üblicherweise realistische Einkommen.

Wobei sich die Prozente mit steigendem SO erhöhen. Der kleine Krämer (SO 8) kann in der Regel ca. 6 Dukaten im Monat auf die hohe Kante legen (also nach den üblichen Kosten -> verdient ca. 20-25 D. im Monat, Kosten ca. 15 Dukaten). Er befindet sich also üblicherweise im 50% Einsteigerbereich (15/2). Arme oder noch schlechter gestellte Aventurier (SO 6-) können üblicherweise kein nennenswertes Vermögen ansparen (< 50 %).

Für die Helden typischen SO Bereiche ist diese einfache Berechnung völlig ausreichend und unterstellt bereits, dass ein Held nicht unerhebliche Zeit für den Beruf aufwendet oder immer wieder mal sehr gute Gewinne erzielt, mit denen er die Zwischenzeit (-> z.B. den Abenteuerurlaub :wink: ) überbrückt.

Tollen ingame Handel kann man dann gerne mit einem guten Monat belohnen (z.B. statt der ca. W6 D. aus dem Krämer Beispiel oben, gibt es dann vielleicht 3+W3, W6+2 oder ähnliches, umgekehrt natürlich auch für miese Monate).

-> weniger Arbeit für Dich, trotz realistischer Einkommensverhältnisse. Lohnen tut es sich für die Helden trotzdem!
Zuletzt geändert von X76 am 28.09.2015 11:01, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Gorbalad »

Ich habe im Kopf, dass man RAW nach HuK relativ bald pleite ist, weil die genannten Gewinnspannen zu niedrig für die bei der Würfelprozedur zu erwarteten Ausfälle sind. Ist aber auch nur Hörensagen aus dem Forum, nachgerechnet habe ich da nix.

Ob man da mit Glück oder Glückssegen nachhelfen kann wäre natürlich interessant :)
"Eigentlich wäre <X> sehr <Y>, nur man hat daraus nichts gemacht" ist glaube ich die Quintessenz von DSA.

Brandolin
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

@Gorbald : Sofern ich mich recht entsinne ging es dabei um die Gewinnspannenen bei Investitionen bzw. Geldanlagen.
Beim Handel wäre mir gerade nichts entsprechendes Präsent. Aber mit den Abgaben (Zölle + Tempelzehnt) und den Ausfallrisiken relativiert sich das dennoch.



Ein Schiffstotalausfall ist für die meisten Fernhändler wohl das Ende von der Geschäftstätigkeit, da die zum SO passenden Ersparnisse und Lebensstile das nicht auffangen können.
Man braucht schon 5-6 sehr gute Götterläufe, um einen solchen Verlust einigermaßen wegstecken zu können. Und man kann ja auch nicht 100 Quader Gewürze oder Seide auf seinem Schiff transportieren. Zum einen wird man es sich kaum leisten können, zum Anderen gibt es wohl auch kaum soviele, um mit einer Hochrisikofahrt sich ein neues Schiff leisten zu können.

Meine Grandin hatte mal eine Schiffsladung mit Edelhölzern gehabt und von Produktion über Export und Schiffstransport bis zum zweiten Großhändler eine Gewinnspanne von gut 300% des Warenwertes geschafft. Aber das war auch nur einmal in dem Umfang möglich, weil es den MArkt sättigte und weil die Zwischenhändler nicht mitverdient hatten. Dafür lag das gesamte Risiko bei dem einen Grandenhaus.

Aber betrachten wir den Fernhändler mal genauer.
Der Fernhändler schlägt 300% des Warenwertes auf.
Er verkauft die Ware zu 500% des Ausgangswarenwertes.
Auf den Verkaufswert zahlt er 10% Tempelzehnt. Das entspricht 50% des Ausgangswarenwertes. Diesen ziehen wir von seinem Verkaufserlös mal ab.
Damit reduziert sich der Gewinn schon mal auf den 2,5fachen Warenausgangswert.
Dann haben wir die Einfuhrzölle im Bereich von 5-10% des Warenwertes (am Verkaufsort). Also ziehen wir noch einmal bis zur gleichen Summe ab und haben nur noch einen Verkaufserlös vom zweifachen Ausgangswarenwert.
Kommen vielleicht noch Ausfuhrzölle wie in AA beispielsweise auf Seide dazu, sind wir nur noch beim 1,7fachen Warenwert als Verkaufserlös.
Davon sind das Schiff zu unterhalten und eine Besatzung und die Liegegebühren zu zahlen.
Außerdem sollte er Rücklagen für einen eventuellen Schiffsausfall bilden und muss Geld flüssig halten, um Waren einkaufen zu können.

LG,
Brandolin
Zuletzt geändert von Brandolin am 28.09.2015 11:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

die Galante hat geschrieben:Stimmt die Berechung vielleicht am Ende gar nicht???
Im gegensatz zu Brandolins Meinung hast du laut Geographika (worauf sich HuK bezieht) Seeweg ist von Horasreich nach Al Anfa 5 *edit*(4 je nach dem wo man meint das BRA aufhört und AlA Anfängt) */edit* Seegrenzen (je +75%), 5 Sterne (je +75%) und 2 Landgrenzen (Laden und Löschen der Fracht für je 120%) also 990% Preisaufschlag (ohne berücksichtigung von verderblich/haltbarer Ware) an "REINEN TRANZPORTKOSTEN (tax included)" ohne Profit!
Profit musst du dann durch den günstigen Ankauf der Waren und den etwas teuererren Verkauf (also noch teurer für den Kunden) erwirken. Die gewinnspanne verhällt sich also aller Wahrscheinlichkeit, je nach Handelsgeschik des Händlers, in einen ähnlichen Ramen wie vor Ort.

Landweg könnt ihr mit 3 Handelszonen also 360% (ohne Berücksichtigung der verderblichkeit der Waren) haben.

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Stefan Fritsch
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Zuletzt geändert von LordShadowGizar am 28.09.2015 11:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Brandolin
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

LordShadowGizar hat geschrieben:
die Galante hat geschrieben:Stimmt die Berechung vielleicht am Ende gar nicht???
Im gegensatz zu Brandolins Meinung hast du laut Geographika (worauf sich HuK bezieht) Seeweg ist von Horasreich nach Al Anfa 5 Seegrenzen (je +75%), 5 Sterne (je +75%) und 2 Landgrenzen (Laden und Löschen der Fracht für je 120%) also 990% Preisaufschlag (ohne berücksichtigung von verderblich/haltbarer Ware) an "REINEN TRANZPORTKOSTEN (tax included)" ohne Profit!
Entschuldigung, aber du irrst dich.
ALA grenzt zumindest nach meiner Karte und HuK an SÜ, dieses grenzt an AS und dieses wieder an SW, welches ans HORasreich grenzt. Da AA Einladehafen und HORasreich als Ausladehafen zählt, kommen hier nicht noch einmal extra zusätzliche Seegebiete hinzu. Da Hafen als Handelszonengrenzen und nicht als Landeshandelsgrenzen gelten, ist hier der Seegrenzsatz von 60% anzusetzen.

SÜ und SW sind zudem die einzigen Gebiete mit Stern auf der Strecke. Wie du auf 5 Sterne kommst, ist mir schleierhaft (richtig ist aber, dass ich diese übersah)

Und ich beziehe mich auf HuK, welches eventuell abweichende ältere Setzungen aus der GA überschreibt. Und dieses sagt 60% je Seegrenze ganz klar aus.

LG,
Brandolin

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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Ups habe den Grenzstrich nicht richtig gesehen (dann wären es auch nur 4 Seegrenzen 2 Sterne gewesen stimt aber nicht ^^") und ein Zahlendreher bei den % der Seegrenzen. Tschuldigung!
Brandolin hat geschrieben:Da Hafen als Handelszonengrenzen und nicht als Landeshandelsgrenzen gelten, ist hier der Seegrenzsatz von 60% anzusetzen
Magst du mich da auf die stelle schupsen :o?
HuK S.183 hat geschrieben:[...]Das Verladen wie das Löschen von Ladung in einem Seehafen wird immer als Überschreiten einer Landgrenze gewertel. [...] Auf ihren Weg (BRA-AS-SW*-ALB-GAR) überschreitet die Ware drei Landgrenzen (das Verladen BRA-AS, das Anlanden SW-ALB und der weg über den Kosch ALB-GAR) und eine See grenze (AS-SW*). Dadurch werden (3 x 120) %
Der Profit des Händlers bleibt von meinen denkfehler unberührt. Der liegt halt daran ob es ihn Möglich ist per Handelsgeschick am An- und Weiterverkauf und eventuellen Tranzportersparnissen (bei voller Preisberechnung des Transports) den ein oder anderen Groschen hinzu zuverdienen.
*edit* Tranzportkosten und Steuern sind einfach erst mal ein Ausschlusskriterium, ob es sich überhaupt jemand leisten kann diesen zu Zahlen, was die Taschen des Händlers selbst (so lange er bei den Verhandlungen an den % nichts selber dreht) nicht füllt, da er für diese ja ebenfalls erst mal aufkommen muss. *edit*

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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von die Galante »

Nur zur Abklärung mal zwischendurch...

...ihr kommt jetzt auf welchen Prozentsatz für eine Ware von Al Anfa nach Belhanka? :rolleyes:

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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Wenn ich das jetzt noch mal korrekt durchrechne sind das also 2x120% (HOR Beladen [zu SW], [SÜ zu] ALA löschen) 2x60% (von SW zu AS, von AS zu SÜ) 2x75% (2 Sterne)= +510% per Seeweg vs. +240% Landweg (HOR->ART, ART-> ALA). (Beides ohne verrechnung von Verderblichkeit)

*edit* Was natürlich die vereinfachte Form ist... Also wenn man die Haltung eines Handelszug+Kopf/Brücken/Waren/'BlaBla-Steuer' Pro Zollhaus alle 15 Meilen nicht ausspielen/neuberechnen möchte. ^^"*/edit*

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Satinavian »

Als wir tatsächlich mal eine Kampagne als Händler gespielt haben, haben wir die Preisaufschläge aus H&K dramatisch heruntergesetzt. Im Ergebnis im Spiel waren sie dann eher immer noch zu hoch, da trotz Unterhalt für Schiff und Mannschaft, Liegegebühren, Zölle, Mißgeschicke usw. viel übrig blieb.

Die Originalregeln erscheinen mir absurde Ergebnisse zu produzieren.

Brandolin
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Brandolin »

Bei nochmaliger gründlicher Prüfung und Nachreichnung komme ich auch auf die Preissteigerungen vom Lord in dessen letzten Beitrag.

Dies ist aber explizit die Preissteigerung und nicht die Steigerung der Gewinnspanne.
Von der Preissteigerung muss der Fernhändler Tempelzehnt (10 Verkaufswert), Import-(5-15 % vom Verkaufswert) und Exportzölle (5-10 % vom Einkaufswert in der Ausgangshandelszone) abführen und dann noch die Kosten für Schiff und Besatzung bzw. für den Handelszug zahlen und das Ausfallrisiko zu tragen. Kurz um. Überdimensional reich werden damit nur die extrem Glücklichen, die keine Ausfälle oder Verluste haben.

@Satinavian : Wieviel Ausfälle gab es denn bei Euch ?

LG,
Brandolin

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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Pack_master »

Mal so zum Mitschreiben: ihr redet hier über Umsatz, nicht Gewinn ;) Selbst bei so einer extremen Umsatzsteigerung ist eben aufgrund Zölle, Lohnkosten etc der Gewinn oft marginal. Gerade übers Meer ist es zwar grundsätzlich billiger, viel zu verschicken, das Risiko aber eben auch extrem höher.

Also ja: der Preis mag das 6-fache des Grundpreises betragen, davon gehen aber vermutlich 50% für Zölle und 40% für Lohn- und sonstige Transportkosten drauf. Bleiben noch 10%, aus denen man erstmal das geschäft am laufen halten muss (neue Waren, Lagerkosten) bevor man überhaupt daran denkt, Gewinn zu machen.

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BenjaminK
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von BenjaminK »

In der Theorie muss sich aus dem höheren Verkaufspreis (Umsatz) ergeben, dass die Zölle, Schiffe etc (Kosten) bezahlt werden können und darüber hinaus noch zur Absicherung des Risiko (Sicherheit) und auch noch etwas zum behalten (Gewinn) bleibt.
Leitet gerade;
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von LordShadowGizar »

Hmmm Also reich wird man halt nicht, nur sind bei den vereinfachten Kostenerhöhungen natürlich die Preise für den Endverbraucher recht hoch, und so manches gut wird zur Luxusware.
Drôl Spitze 0.04D bis 0.8D je Rechtsschritt
Ein Al Anfanischer Großhändler würde diese versuchen für 0.08D bis 1.6D+Tranzport und co zu verschärbeln. Also:
(0.04 bis 0.8 +240% Landweg +150% Empfindliche Ware (behaupte ich mal ;P) über Land)+ 0.04D bis 0.8D= 0,24D bis 4,72D
Die Gewinnspanne des Großhändlers beträgt 0.04D bis 0.8D.
Dem Horasischen Fernhändler würde er versuchen nahe an die Grundkosten (0.2D bis 4,64D) herrunter zu handeln.
Der Fernhändler kann den Grundpreis mit entsprechenden Proben höchstens bis zur hälfte des Profits vom Großhändler hoch handeln (0.23D bis 4,68D) und somit selbst je Rechtsschritt maximal ein Profit von 0.02D bis 0.4D erwirtschaften.

Gäbe es zwischen HOR und ALA noch einen Lieferanten von Drôl Spitze würden die Al Anfaner den Horasier warscheinlich nicht mehr Zahlen als dem näheren Zulieferer (egal wie weit das Horasreich auch weg ist...)

Gibt es keinen Zwischenhändler (weil fehlendes Monopol oder so) könnte man versuchen seine Wahren direkt an den Endverbraucher zu bekommen (entsprechende Abgaben hat man ja schon gemacht)

Ist einen das als Spieler immer noch zu krude, kann man Landherr für Landherr, Zollhaus für Zollhaus, Abgabe für Abgabe, Lizenz für Lizenz und Mitarbeiter für Mitarbeiter vom Spielleiter ausarbeiten lassen.

Im Schnitt bleibt hat, nach der DSA herrangehensweise wird man vermutlich nicht Reich und diverse Waren für den Endkäufer (meiner Meinung nach) nur sehr schwer erschwinglich.

So long and thanks for all the Fish.

Stefan Fritsch
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die Galante
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von die Galante »

Brandolin hat geschrieben: @Satinavian : Wieviel Ausfälle gab es denn bei Euch ?

LG,
Brandolin
Generell eine sehr spannende Frage!
Wie könnte man das innerhalb des Spieles ohne viel Aufwand abhandeln...?
Eine Tabelle, schon klar...aber wie oft sollte so ein Ausfall im Schnitt vorkommen? Ohne, dass jede zweite oder dritte Fahrt von Piraten/Freibeutern beraubt wird oder das Schiff untergeht...um es mal drastisch auszudrücken! :lol:

Andwari
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Das ganze System geht von ziemlich gleichen Regeln für alle Güter aus - und muss daher im Einzelfall scheitern. Was für die sorgsam in einzelne verpichte Kisten verpackten Luxuswaren funktionieren mag, die ziemlich viele Seeleute pro Quader Stauraum erfordern, liefert beim aranischen Weizen dann irre Beträge - und wo der Schiffseigner mit 100 Quader Frachtraum und einer Handvoll Leute ganz gut hinkommt, sollte man lieber nicht den Beruf des Rollkutschers ergreifen, der mit seiner treuen Bessie nur ½ Quader bewegt und noch dazu viel langsamer ist.

H&K scheitert schon an den Grundlagen - nämlich daran, einen brauchbaren Grunderzeuger-Preis für Waren festzulegen. Es geht weiter davon aus, dass alle möglichen Waren erst mal weitläufig gehandelt werden - in Euren obigen Rechnungen bleiben über 80% des Endpreises bei irgendwelchen Händlern hängen - nicht sehr ingerimmgefällig, sondern von unserem heutigen globalen Wirtschaftssystem mit möglicher Massenproduktion zu stark beeinflusst. Dabei sind die meisten Aventurier entweder "Direktvermarkter" oder beliefern ihren "Dorfladen" in der "Bauernkooperative Ritter Kunibert" - bis auf ein paar Luxusartikel bleibt ganz viel vor Ort.
Wenn ein Freibauer echt Party macht, wenn ein Abenteurer ihm Pferdefutter für den doppelten Großhandelspreis abkauft, und der Abenteurer gegenüber dem Ladenpreis im Dorfladen dabei nur 20% zahlt, dann ist die Handelsspanne einfach zu hoch angesetzt - genauso wenn eine Schaufel sich vom produzierenden Handwerker bis in die Stadt im Wert verzehnfacht.

Natürlich könnte man einige Dinge wieder durch irgendwelche "Zölle" rechtfertigen - aber der Zöllner muss auch bezahlt werden, der Schaufelkäufer muss den höheren Preis bezahlen können und der Erzeuger vom niedrigeren Großhandelspreis existieren. Da ist mir ein "bodenständigeres" System, wo der Dorfhandwerker was mit 8 Talern auspreist und der städtische Krämer vllt. 11 Taler haben will (8 Heller Transportkosten, 4 Heller Gewinn des Zwischenhändlers, 8 Heller Zölle, 10 Heller für den Krämer) echt lieber. Die Frage lautet "gehst Du für 3 Taler Unterschied die Dörfer abklappern, wartest vllt. darauf, dass der Dorfhandwerker das morgen vormittag fertig zusammenleimt und stellst Dich ggf. der Torwache, die sich erinnert, dass Du ohne das Ding losgezogen bist und jetzt mit zurückkommst, also vllt. selbst ohne Gewerbekonzession Krämer bist? - Oder kaufst Du beim Krämer in der Stellmachergasse?"

@Die Galante, Piraten
Gerade bei Großhändlern gibt es viel eher als für den kleinen Rollkutscher oder Küstensegler die Möglichkeit, sich durch Masse relativ gut zu schützen. Die Kosten je Quader Fracht sind deutlich geringer, auch wenn ich hochrüste und ein Halbbanner Seesöldner mitnehme. Wenn das für Großhandel funktioniert, ruinieren entsprechende Kosten den Händler, der sich mit seinem Ochsenkarren und mit zwei Begleitern gegen die Straßenräuber absichern will.

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X76
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von X76 »

die Galante hat geschrieben:Wie könnte man das innerhalb des Spieles ohne viel Aufwand abhandeln...? Eine Tabelle, schon klar...aber wie oft sollte so ein Ausfall im Schnitt vorkommen?
Ich würde die Tabelle gleich an die Probe aufs Talent "Handel" koppeln. Der Existenz vernichtende Ausfall entspricht dann einem Patzer, während die Qualität der Probe (TAP*) über die Höhe von Gewinn und Verlust (negative Qualität einer misslungenen Probe) entscheidet.

Auch wenn Handel sicher einen Großteil der Arbeit darstellt, sind aber auch andere Fähigkeiten wichtig oder hilfreich. Wenn ihr dies berücksichtigen möchtet, solltet ihr einfach ein passendes METATALENT erstellen (WDS S. 189).

Eine Gewichtung ist durch mehrfach Einrechnungen ebenso problemlos möglich "Meta: Fernhandel": 3x Handel, 1x Überreden (Feilschen), 1x Geographie oder ähnliches", wie eine Berücksichtigung sämtlicher Umstände (von Gefahren und Risiken bis zu den Absatzmöglichkeiten) in Form von Probenmodifikationen.

Wenn ihr darüber hinaus die Willkür des Würfels ein wenig begrenzen möchtet, bietet es sich an statt einfachen Proben Sammelproben zu verwenden (der Händler legt dann mehrere Proben ab und es wird ein Gesamtergebnis ermittelt). Auch die anderen Probenarten (z.B. Kooperation und Hilfstalente) siehe WDS ab S. 15 können interessant sein.

Praktischer Nebeneffekt der Sammelprobe: Sollte man die Reise ausspielen kann man für die Einzeletappen Proben ablegen/Ergebnisse ermitteln und diese dann am Ende der Reise auswerten. Ebenso einfach kann man eine rollenspielerisch gelöste Situation (z.B. ein überwundener Sturm oder ein von den Helden abgewehrter Räuberüberfall) auch mit TAP* bewerten ohne eine Probe zu würfeln.

Eine einfache und doch mächtige Lösung, die zudem viele Dinge berücksichtigt und dabei minimalen Aufwand erfordert.

Vom einfach "Probe auf Handel" bis zu "Eure Reise hat 3 Etappen" -> 3 Sammelproben auf "Meta Fernhandel": die erste ist noch leicht -2, die zweite anspruchsvoll +3 und in der dritten gibt es einen Überfall (ausgespielt)" . In der Stadt werden dann die erzielten TAP* ermittelt und das Ergebnis ggf. auf einer Tabelle ausgewertet (falls ihr nicht direkt die TAP* bewertet).

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die Galante
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von die Galante »

Die Idee mit dem Metatalent finde ich sehr gut, das werde ich mit meiner Gruppe weiter verfolgen!

Ich möchte, der für mich, sehr interessanten Diskussion nun eine kleine Umfrage hinzufügen!

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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant »

Ein ausgesprochen interessantes Thema! :wink:

Hat jemand eine Idee wie man Nachfrage und die Menge des möglichen Absatzes am Zielort ermitteln könnte? – denn danach würde sich meiner Meinung nach, der Preis welchen man verlangen kann, am stärksten richten!

Dass dazu natürlich diverse Parameter, wie zum Beispiel Konkurrenz in Form weiterer Anbieter etc. zusätzlich von Nöten sind – ist keine Frage!

Aber wie gesagt vielleicht gibt es ja eine tolle Idee diesbezüglich?!?
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X76
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von X76 »

Wenn man über das Talent Handel geht, muss man Angebot und Nachfrage, Marktsättigung usw. eigentlich gar nicht mehr ermitteln, da der erfolgreiche Talenteinsatz quasi die Bestätigung für die richtige Einschätzung der Gesamtsituation ist.

Wobei die Qualität der Probe eben im wahrsten Sinne des Wortes die Qualität der Einschätzung des Marktes darstellt. In der Regel ist Fernhandel kein Glücksspiel, sondern in der Tat ein Handwerk.

Ungünstige Warenwahl, ein untypisch gesättigter Markt etc. sind eher die Begründung einer schlecht gelungenen Probe. Schüsse ins Blaue oder erzwungene Lieferungen und vielerlei andere Unwägbarkeiten drückt man am Besten in Probenzuschlägen aus, während gute Kontakte, Insider Tipps oder konkrete Informationen Erleichterungen darstellen.

Außergewöhnliche Glücksfälle oder Schicksalsschläge sind so selten, dass man sie zu Recht unter "Glückliche Proben und Patzer" einordnen kann.

Das ist nicht nur einfacher als eine komplexe Marktsituation, sondern alles in allem sogar umfassender.

Würde ich jedoch unbedingt "Angebot und Nachfrage" ermitteln wollen, würde ich 3W6 rollen lassen. Durchschnittliche Ergebnisse sind so sehr wahrscheinlich, aber die o.g. extremen Abweichungen sehr selten. Noch mehr "Sicherheit" liefern natürlich mehr W6, während weniger W6 ideal für Risikounternehmungen sind bis zu alles oder nichts!

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Horasischer Vagant
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Horasischer Vagant »

X76 hat geschrieben:Würde ich jedoch unbedingt "Angebot und Nachfrage" ermitteln wollen, würde ich 3W6 rollen lassen. Durchschnittliche Ergebnisse sind so sehr wahrscheinlich, aber die o.g. extremen Abweichungen sehr selten. Noch mehr "Sicherheit" liefern natürlich mehr W6, während weniger W6 ideal für Risikounternehmungen sind bis zu alles oder nichts!
Danke für Deine Antwort!

Könntest Du vielleicht diese Anregung noch etwas näher ausführen – denn auch mit einem durchschnittlichen Ergebnis, weiß ich leider nicht wieviele Quader am Ort abgesetzt werden können?

Wie gesagt ich weiß, dass es nahezu unmöglich ist hier eine Zahl anzusetzen!
Aber vielleicht komme ich mit Deiner Idee auf eine Möglichkeit wie ich es bei uns bestmöglich umsetzen könnte…
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von X76 »

Ein durchschnittliches Ergebnis (bei 3W6 beispielsweise 10-11) stellt den Gleichgewichtspunkt dar. Dabei wird unterstellt, dass dieser Zustand der "normale" (häufigste, gängigste...) am Handelsort ist.

Niedrigere Ergebnisse stellen zunehmend den Überhang des einen (z.B. Angebot) bzw. höhere Ergebnisse des anderen (z.B. Nachfrage) Falles dar.

Was diese "Tendenzen" dann genau in Absatzzahlen ausdrücken, ist ganz Dir überlassen. Man könnte beispielsweise die Wahrscheinlichkeiten der Einzelergebnisse direkt als Grundlage zur Verrechnung verwenden.

Ich bin jedoch ein Freund möglichst einfacher Lösungen, deshalb würde ich Wertebereiche definieren und diesen "schöne" Prozentwerte zuweisen (solche die man bequem im Kopf rechnen kann).

Beispielsweise: "10-11" man bekommt alles zum üblichen Preis los, "8-9" 25% kann nicht verkauft werden, "6-7" 50 %, ... "3" gar nichts bzw. "12-13" Verkaufspreis steigt um 5% , "14-15" +Y % oder ähnliches

Das sind wie gesagt nur Beispiele. Die genauen Werte (Veränderungen von Absatz oder Preis) oder Ergebnisspannen (es könnte genauso gut Bereiche von z.B. 9-12 oder 5-9 oder... geben) solltet ihr Eurer Vorstellung des Marktes und der Waren anpassen. Ebenso ist denkbar, dass der normale Fall z.B. einen Überhang oder Unterversorgung darstellt. Eine Stadt mit guter und regelmäßiger Versorgung wird geringere Schwankungen aufweisen, als beispielsweise eine Stadt im Ausnahmezustand (z.B. belagertes Beilunk). In Beilunk dürfte eine Unterversorgung der übliche Zustand sein...

Ihr könnt also ziemlich genau steuern, wie es vor Ort üblicherweise geschäftlich läuft.

Noch praktischer ist es, wenn ihr im Angebotsüberhang zugleich einen Preisabschlag definiert (beispielsweise): "kann nur 80% verkaufen, Preis -10%".

Möchte man trotzdem alles verkaufen gilt für den Rest der Waren das nächst schlechtere Ergebnis (also der nächst niedrigste Verkaufspreis/Wertespanne).

Mir persönlich fehlt hier jedoch die Heldenkomponente. Es spielt keine Rolle ob der Held den Handel beherrscht (TAW Handel oder auch andere Talente) und wie gut seine Eigenschaftswerte sind.

Um diese mMn wichtige Komponente zu berücksichtigen, könnte man einen W6 durch TAP*/3 ersetzen.

Generell finde ich aber wie gesagt die Talentvariante deutlich sinnvoller und notfalls auch mit einer Modifikation durch einen Würfel "Marktlage" (wenn man unbedingt noch mehr Zufall im Geschäft haben möchte).

Gulmond
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Gulmond »

Ja, der Handel ermöglicht in einer mittelalterlicher Welt wirklich sehr große Gewinne. Gerade der Seehandel ist sehr lukrativ, da die Transportkosten recht gering sind.
Verlustrisiken sind gegeben, daher ist es eigentlich üblich, das Risiko zu streuen.

Unendliche Bereicherung ist aber dennoch nicht möglich, da die Logistik dies nicht zulässt. Die meisten Waren sind eigentlich immer nur in recht begrenzter Menge frei auf dem Markt verfügbar. Man braucht Zeit und Kontakte.
Ebenso kann man nicht einfach unbegrenzt verkaufen.

Andwari
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Re: Handelszonen - Gewinnspannen

Ungelesener Beitrag von Andwari »

Wenn der hohe Gewinn nicht realisiert werden kann, ist doch auch der Händler nicht um so viel reicher als der Bauer, oder?

Der Vergleich müsste doch sein, was ein mittelalterlicher Händler und ein moderner Händler jeweils gegenüber einem modernen "anderen" rausholen können.

Da haben wir heute einen "Armen" mit 2$ am Tag, der uns ein globales Existenzminimum definiert, den Fabrikarbeiter in China mit 5-10$ (steigend) oder in Deutschland mit 100€ ... und diverse Führungskräfte mit 300-1000 € sowie ein paar Bestverdiener mit 10 k€ Tagessatz.

Ob auch ein mittelalterlicher Kaufmann das x-tausendfache des Existenzminimums erlöste? Natürlich müssten wir parallel die Kapitalvermehrung anschauen -
Beispiel Jacob Fugger, der hat zwar nicht mit nix angefangen, aber setzen wir mal auf 0. Am Ende hatte er 3 Millionen Dukaten, - äh Gulden, nixda Stoerrebrandt - und ein paar Verbindlichkeiten - macht 2100000 Gulden in 38 Jahren Unternehmertätigkeit (= Arbeit + Kapitalvermehrung zusammen), sind 55000 Gulden pro Jahr. Mit 1 Gulden = 60 Kreuzer = 210 Pfennig (Augsburg) und der schnell (und evtl. falsch) gegoogleten Info, dass ein zünftiger Handwerker (um 1500) etwa mit 30 Pfennig Arbeitslohn am Tag rechnen konnte, hätten wir für letzteren etwa 50 Gulden jährlich - das wäre das 1:1000 Verhältnis von oben, das damals aber als unanständig reiches Weltunternehmen begriffen wurde, also eher ein Maßstab mit 38 Jahre Bill Gates = 70 Mrd $ = 5 Millionen am Tag. Da fehlt dem alten Fugger ein Faktor 100 im Verhältnis zum einfachen Arbeiter, wenn wir mit der Geldanhäufung durch Bill Gates vergleichen.

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