DSA1-Konvertierung auf DSA 4.1

[harryh]

Falls das Thema eher in ein anderes Forum passt bitte einfach verschieben, ich habe es nach bestem Wissen hier angesiedelt.

Hallo liebes Forum,

ich werde in naher Zukunft ein altes DSA1 Abenteuer in DSA4.1 meistern. Da ich keine Erfahrung mit älteren DSA-Versionen habe wollte ich zuerst fragen was ich bei einer Konvertierung alles zu beachten habe.

Mir ist aufgefallen, dass die Lebenspunkte in DSA1 höher sind als in 4.1, ich die angegebenen Werte also wohl etwas reduzieren sollte. Gibt es sowas auch für AT/PA? Bzw. gibt es einen quantitativen Wert wie weit die Werte angepasst werden sollten?

Bei den Tieren habe ich mich einfach an den Werten aus Zoo.Bot. orientiert, aber bei Menschen habe ich keinen Anhaltspunkt. Ein Wesen konnte ich jedoch nicht finden und zwar den Blutwolf. Kann mir jemand die Besonderheite/Werte dieses Wesens nach DSA4.1 mitteilen bzw. mich aufklären wo ich dazu etwas finde?

Zudem habe ich noch eine Frage zu der Zwergeninstinkt-Probe. Ist das sowas wie der Vorteil Zwergennase? Das haben ja nicht soviele Helden und es sind schon viele Verstecke zu entdecken. Kann man das mit Sinnesschärfe ersetzen oder soll es wirklich was besonderes sein etwas mit Zwergeninstinkt zu entdecken.

Als letzten Punkt habe ich noch eine allgemeine Frage die nichts mit DSA1 zu tun hat:
Im Zoo.Bot. stehen bei den Tieren häufig Angriffsvarianten wie Niederwerfen oder Gezielter Angriff. Gibt es Regeln, wann diese Angriffe ausgeführt werden? Und sind die genauso zu behandeln wie die Manöver, also auch mit Ansage von z.B. 4 und einer Erschwernis der nächsten Aktion um 4 bei scheitern oder streuen die das einfach nach Meisterbelieben ein und Würfeln trotzdem auf die normale AT. Ein Höhlenbär (AT=11) würfelt bei den Standard 4 also auf eine 7 bei Niederwerfen und wenn er es versemmelt (65% der Fälle) pariert er mit 2? das kommt mir schon schlecht vor.

Gut das wars, danke für eure Hilfe!

[Jeordam]

Meinst du wirklich DSA 1? Also MU, KL, GE, CH und KK als Attribute, AT, PA und LE als Kampfwerte und das wars, oder schon mit Talenten?

Im ersteren Fall kannst du davon ausgehen, das die Azttribute 2-3 Punkte unter dem DSA 4.1 Stand liegen (jeweils!), AT oder PA jedes Level um einen einzigen Punkt gestiegen ist, also irgendwo zwischen 7 und 12 statt 8 und 30, und die LE von 30 weg jedes Level W6 mehr wurde.
Manöver oder sonstiges gab es nicht.

Zwergeninstinkt (bzw. Zwergennase) klingt schon aktueller. Nämlich nach Talenten. Prinzipiell gilt dann fast das gleiche, nur das es sieben Attribute (keine KO) sind, zwischen 7 und 13, pro Level maximal eines um einen Punkt gesteigert, sieben Schlechte Eigenschaften (Neugier, Aberglauben, Totenangst, Höhenangst, Raumangst, Goldgier und Jähzorn), allesamt zwischen 2 und 7. Für die LE gilt das gleiche, und man regeneriert sogar schon Astralenergie, was man vorher nicht konnte. Einen ganzen W6 pro Nacht.
AT und PA sind immerhin zwischen 7 und ~16.
Zusätzlich gabs noch Talente, die haben sich so zwischen -5 und 7 verteilt, ab TaW 10 war es beinahe unmöglich sie noch zu steigern.
Zwergennase hatte jeder. Nichtzwerge halt leicht negativ, hat aber jeder gesteigert so schnell es gint. Also ersetzen.


Die Zoo Bot war eines der ersten Regelwerke der vierten Edition und die Werte wurden quasi unverändert aus der dritten rüberkopiert. Einen Absatz weiter oben siehst du wie lächerlich sie im Vergleich sind.
Dazu wurden dann die Manöver (die im großen und Ganzen wie von dier genannt funktionieren, ausser es steht was von automatisch oder Gezieltem Angriff (= Glücklicher Treffer mit autmoatischem Folgemanöver) ohne Sinn und Verstand dazugeklatscht.


Wenn ich ganz ehrlich sein darf, lass es einfach. Die Uraltabenteuer sind im heutigen Vergleich einfach nur noch grottenschlecht und verstossen gegen so ziemlich jede Richtlinie für gute Abenteuer, die in den letzten dreissig Jahren entstanden ist.
Und die Werte umzusetzen ist ein Riesenaufwand.

[X76]

Die Werte solltest Du nicht konvertieren, sondern einfach "nach Gefühl" an Euer Hausaventurien anpassen. Also ganz so wie Du es (vermutlich auch) auch bei 4.1 Abenteuern machst. Ein kompetenter (unerfahrener, erfahrener...) Kämpfer (Handwerker, Zauberer...) sollte nach Euren Maßstäben kompetent (unerfahren, erfahren...) sein und die Werte haben, die ein kompetenter (unerfahrener, erfahrener...) Kämpfer (Handwerker, Zauberer...) bei Euch hat - egal was im Abenteuer steht und das unabhängig von der Version in der das AB geschrieben wurde. Unbekannte Fähigkeiten kannst Du einfach ignorieren oder passend ersetzen. Eine Konvertierung bzw. Werte nach Buch sind nichts wert - Aventurien muss aus einem Guss sein!

Allgemein darf man bei den "Klassikern" heute nicht all zu sehr an den geschriebenen Worten kleben, sondern muss viele Dinge so ändern, dass sie
sinnvoll erscheinen. Also vieles streichen, ersetzen oder neu gestalten und das nicht nur bei Werten, sondern auch bei Geschichten, Motivationen und allem möglichen anderen. Oft bleibt da nur die Grundidee übrig.

@ Tiere

Ob für die Tierangriffe auch die "Ansageregeln" gelten, ist mWn nicht klar geregelt. Da sie in WDS aber als Kampfmanöver bezeichnet werden, gelten die Regeln vermutlich auch für sie.

Generell empfehle ich nicht die Kampfregeln aus der ZBA zu nehmen, sondern die besseren Regeln aus dem WDS (S. 111). Insbesondere die Manöver sind hier eindeutiger beschrieben.

[ottoantimon]

Geheimverstecke kann man neben der Gabe Zwergennase auch mittels der Talente Sinnesschärfe, Maurer, Steinmetzt, Zimmermann (Tischler), Baukunst, oder ähnlichen Talenten zur Herstellung ebenjener Verstecke aufspühren und identifizieren (man weiß ja wie so etwas gebaut wird)

[Hotzenplotz]

Hallo liebes Forum,

Moin

ich werde in naher Zukunft ein altes DSA1 Abenteuer in DSA4.1 meistern. Da ich keine Erfahrung mit älteren DSA-Versionen habe wollte ich zuerst fragen was ich bei einer Konvertierung alles zu beachten habe.

1. Welches AB ist es? Evtl. kann die Nennung des Abenteuers dir hier helfen, bessere Antworten zu bekommen.

Mir ist aufgefallen, dass die Lebenspunkte in DSA1 höher sind als in 4.1, ich die angegebenen Werte also wohl etwas reduzieren sollte. Gibt es sowas auch für AT/PA? Bzw. gibt es einen quantitativen Wert wie weit die Werte angepasst werden sollten?

Die Veränderung von DSA 1 zu DSA 4.1 ist relativ groß. Es ist mehr, als nur Werte mathematisch anzupassen.
Eine direkte Konvertierung macht deshalb keinen Sinn. Sinnvoller ist es, sich die Macht und Funktion des jeweiligen NSC anzusehen und ihn dann nach DSA 4.1 zu entwickeln. Hier schlägt einer der großen Nachteile von DSA 4.1 zu buche: Das System ist zu komplex und unnötig kompliziert, als das ein NSC (insbesondere in höherer Stufe) ohne große Erfahrung in der Erstellung von NSC intuitiv gut entwickelt wird. Viele SL (und Autoren von Abenteuern) übersehen z. b. Voraussetzungen für bestimmte SF und so weiter. Das ganze ist im Grunde ein Thema für sich.
Tipp: Nur wichtige NSC mit durchdachten (und eventuell über ein Heldengenerator generierten) Werten versehen. Unwichtige NSC (speziell sogenannte Mooks oder Minions, wie sie in anderen Systemen auch nach Regeln gibt) wie der 3. Nachtwächter von hinten nicht groß entwickeln. Frisst viel zu viel Zeit.
Bedenke, dass sich das komplette Kampfsystem auch verändert hat. Kämpfe laufen einfach anders ab. Es ist kein reines LE-runterkloppen mehr wie bei DSA 1. Der Kampf lebt stark von den eingesetzten Manövern. Manche Gegner macht das sehr viel gefährlicher, andere aber auch harmloser, je nach Strategie und Taktik der Runde auch.

Bei den Tieren habe ich mich einfach an den Werten aus Zoo.Bot. orientiert, aber bei Menschen habe ich keinen Anhaltspunkt. Ein Wesen konnte ich jedoch nicht finden und zwar den Blutwolf. Kann mir jemand die Besonderheite/Werte dieses Wesens nach DSA4.1 mitteilen bzw. mich aufklären wo ich dazu etwas finde?

Nächster Stolperstein Die ZBA ist regeltechnisch mangelhaft designed (völlig uneinheitliche Werte, absolut falsche Fokussierung (gefühlte 20 Seiten darüber, wie ein Gaul springt und wie das Geschirr heißt).
Wichtig für dich auch hier wieder: Was soll das Tier/Monster können? worauf liegt der Fokus? dann entsprechend anpassen. Bei manchen Tieren/Monstern passen die Werte aber auch einigermaßen.

Den "Blutwolf" gibt es als solches auch nicht. Soweit ich weiß, ist es eine nivesische Bezeichnung für Werwölfe, bin mir aber gerade nicht sicher (so hab ich die Bezeichnung jedenfalls selbst mal benutzt :D).

Zudem habe ich noch eine Frage zu der Zwergeninstinkt-Probe. Ist das sowas wie der Vorteil Zwergennase? Das haben ja nicht soviele Helden und es sind schon viele Verstecke zu entdecken. Kann man das mit Sinnesschärfe ersetzen oder soll es wirklich was besonderes sein etwas mit Zwergeninstinkt zu entdecken.

Ja. In DSA 2 war es noch ein Talent, jetzt ist es eine Gabe. Damit wurde Zwergennase aufgewertet. Als SL sollte man also vorsichtig mit Zwergennase im Umgang mit Hinweisen/Lösungen, die sehr wichtig für das Abenteuer sind, sein.
Man kann mangels Zwergennase auch Sinnesschärfe verwenden, muss dann aber bedenken, dass die Gabe weitaus stärker ist. D.h., wenn du z. b. eine unmodifizierte Probe auf Zwergennase vorsiehst oder bestimmte übrigbehaltene Punkte anvisierst (TaP*), dann sollte diese Probe bei Sinnesschärfe erschwert sein bzw. die TaP* weitaus höher sein. Ein Ansatzpunkt zum Vergleich sind die Generierungs- und Steigerungskosten.

Als letzten Punkt habe ich noch eine allgemeine Frage die nichts mit DSA1 zu tun hat:
Im Zoo.Bot. stehen bei den Tieren häufig Angriffsvarianten wie Niederwerfen oder Gezielter Angriff. Gibt es Regeln, wann diese Angriffe ausgeführt werden? Und sind die genauso zu behandeln wie die Manöver, also auch mit Ansage von z.B. 4 und einer Erschwernis der nächsten Aktion um 4 bei scheitern oder streuen die das einfach nach Meisterbelieben ein und Würfeln trotzdem auf die normale AT. Ein Höhlenbär (AT=11) würfelt bei den Standard 4 also auf eine 7 bei Niederwerfen und wenn er es versemmelt (65% der Fälle) pariert er mit 2? das kommt mir schon schlecht vor.

Kampfregeln gegen Tiere entnehme am besten Wege des Schwertes (das ist das, was in der ZBA steht in neu). Auch da trifft oben gesagtes zum Design zu: Mangelhaft.
Schau dir die Kampfregeln an und du wirst verstehen, was ich meine.
Bei vielen (nicht allen) Angriffsformen ist es so, dass die Angriffsform gewählt wurde, wenn ein bestimmtes Würfelergebnis beim Angriffswurf gerollt wird. Ich habe es jetzt auswendig nicht so drauf.
Tierkampfregeln und normale Kampfregeln sind leider sehr verschieden, deshalb trifft das gesagte mit den Manövern so nicht direkt zu. Schlechtes Design halt =)

Gut das wars, danke für eure Hilfe!

Immer gerne

[Ardor]

Ein Wesen konnte ich jedoch nicht finden und zwar den Blutwolf.

Diese Frage lässt mich darauf tippen, dass Du gerade "Der Wolf von Winhall" vorbereitest, stimmts?

Ich bin mir nicht ganz sicher ob Blutwölfe später noch mal aufgegriffen wurden. Meines Wissens nach finden sich Regeln zur Lykanthropie in der "ZBA" UND "Wege der Götter", vielleicht steht da etwas drüber (Wenn ich mich richtig erinnere, sind ja Blutwölfe von Werwölften "erwählte" oder "infiszierte" Wölfe? Schon lange her, das ich mir das Abenteuer durchgelesen habe).

Ansonsten würde ich einfach leicht erhöhte Werte von Waldwölfen nehmen.

Ansonsten kann ich meinen Vorredner nur zustimmen. Mache auch gerade nach langer Spielpause (zuletzt in den späten 90igern nach DSA 3 "gespielleitet") in der ich nur brav DSA gekauft, gesammelt und gelesen habe. (War eigentlich DER Wunschkunde für Fanpro/Ulisses: brav kaufen und sich nicht beschweren, weil Unstimmigkeiten meistens erst beim Spielen auftreten meine ersten Schritte in DSA 4.1 und starte auch mit den gaaaanz alten Abenteuern (derzeit noch selbstzusammengebasteltes auf die Helden zugeschnittenes, aber bald folgen DSA 1 Abenteuer).

Beim Vorbereiten ist mir auch schon aufgefallen, das die ZBW-Werte mit Vorsicht zu behandeln sind. Und das erstellen von Meisterpersonen ist auch nicht so leicht, weil das System einfach relativ viel Freiheit bietet - wenn man sich eingehend mit den Regeln, SFs usw. beschäftigt "One hit wonder" zu basteln, die früh hohe Kampfwerte haben und über vorgefertigte DSA 4.1 NSC nur lachen können.

Hier kommt es sehr darauf an, wie schwer es der Spielleiter den Spielern macht SFs zu erlernen oder Talente über eine gewisse Grenze heraus zu steigern und wie effektiv die Spieler da zu nutzen verstehen.

Brauchen sie für SFs rare Lehrmeister oder geht das "so nebenbei" im Selbststudium oder als "wünsch Dir was"?

Gibt's oft Spezielle Erfahrungen oder muss jeder Punkt Steigerung mühsam in langem Studium gegen harte Münze erworben werden?

Die drei aus dem Busch springenden Orks als "Aufwärm-NSCs" werden von der einen Gruppe in drei Kampfrunden zerlegt, reiben die andere Gruppe aber gleich zu Abenteuerbeginn auf.

Bei DSA 1 konnte man ziemlich genau vorhersagen, in welchem Machtbereich die Helden sind, (also im wesentlich in welchem Bereich sich AT, PA, LE und die paar Eigenschaften befinden können) das ist bei DSA 4.1 einfach nicht möglich. Deswegen ist ein Konvertieren in dem Sinne einfach nicht möglich.

Deine Gruppe ist das Maß aller Dinge wie X76 schon geschrieben hat.

Tante Edith möchte - wie die Vorredner/schreiber schon angemerkt haben - noch mal drauf hinweisen, das jedes DSA 1 - Abenteuer auch inhaltlich überarbeitet gehört. Der "Wolf von Winhall" bietet sich z.B. dazu an die Madaphasen miteinzubeziehen um einen Zeitrahmen zu stecken. Der Zeitdruck lässt sich durch Herrn Nemrod noch mal erhöhen, wobei hier sicher auch zu überlegen ist WIE man ihn konkret darstellt. So wie er im Abenteuer dargestellt wird ist er nichts anderes als Thomas Römer Gegenstück zu Uli Kiesows Nahema-Einsatz im Kettenhemd

[M]Der Bösewicht taucht meines Wissens übrigens auch in den Schwarzen Landen wieder auf, ebenso wie das Reto-Elixier seinen Weg in "Wege der Alchimie" gefunden hat.[/MI]

[Hotzenplotz]

Ach klar, der Wolf von Winhall könnte es gewesen sein, gar nicht drüber nach gedacht.

Falls es dieses Abenteuer ist und die Interesse an einem Umbau hast, kannst du meinen Spielbericht inklusive ein paar Gedanken zur Veränderung des Abenteuers im diary zu meinem größenwahnsinnigen Projekt hier lesen:
http://www.tanelorn.net/index.php?topic ... msg1896523

Übrigens, da sieht man auch noch sehr schön, dass ich die gleichen Probleme mit den besch... Tierkampfregeln hatte

[harryh]

Hui dass sind ja viele und hilfreiche Antworten. Ich werde auf jeden Fall versuchen Meisterinformationen: Der Wolf von Winhall (richtig geraten) umzusetzen, da ich die Grundidee ganz interessant finde. Mir ist auch bewusst dass die Story ein paar Anpassungen benötigt.

Ich versuche mal meine Key Learnings zusammenzufassen:

Anpassung der NPC-Werte von DSA1
Also laut dem Wiki ist es DSA1, auch wenn Zwergeninstinkt darin vorkommt.

Im ersteren Fall kannst du davon ausgehen, das die Azttribute 2-3 Punkte unter dem DSA 4.1 Stand liegen (jeweils!), AT oder PA jedes Level um einen einzigen Punkt gestiegen ist, also irgendwo zwischen 7 und 12 statt 8 und 30, und die LE von 30 weg jedes Level W6 mehr wurde.
Manöver oder sonstiges gab es nicht.

Das klingt schon einmal nach einem Anhaltspunkt. Selbstverständlich ist das wie X76 gesagt hat Gruppenindividuell, aber trotzdem sollte ein sehr schwerer Gegner auch sehr schwer bleiben.

Zwergeninstinkt

Geheimverstecke kann man neben der Gabe Zwergennase auch mittels der Talente Sinnesschärfe, Maurer, Steinmetzt, Zimmermann (Tischler), Baukunst, oder ähnlichen Talenten zur Herstellung ebenjener Verstecke aufspühren und identifizieren (man weiß ja wie so etwas gebaut wird)

Schöne Idee, leider musste ich feststellen, dass keiner meiner Helden passende Talente besitzt. Nachdem ich aber Verstanden habe, dass es nicht so besonders ist wie die Gabe Zwergennase, werde ich es wohl abh. von den Handlungen und den Verstecken mit erschwerten Sinnesschärfe-Proben machen müssen.

Blutwölfe

Ich bin mir nicht ganz sicher ob Blutwölfe später noch mal aufgegriffen wurden. Meines Wissens nach finden sich Regeln zur Lykanthropie in der "ZBA" UND "Wege der Götter", vielleicht steht da etwas drüber (Wenn ich mich richtig erinnere, sind ja Blutwölfe von Werwölften "erwählte" oder "infiszierte" Wölfe? Schon lange her, das ich mir das Abenteuer durchgelesen habe).

Ansonsten würde ich einfach leicht erhöhte Werte von Waldwölfen nehmen.

Danke für den Tipp mit WdG, da habe ich ein paar neue Infos bekommen aber leider nichts zu Blutwölfen. Falls hier noch irgendwer Hintergrundinfos zu den Dingern hat oder weiß wo ich das nachschlagen kann nur her damit, ansonsten werde ich das wie oben händeln.

Tiermanöver

Ob für die Tierangriffe auch die "Ansageregeln" gelten, ist mWn nicht klar geregelt. Da sie in WDS aber als Kampfmanöver bezeichnet werden, gelten die Regeln vermutlich auch für sie.

Generell empfehle ich nicht die Kampfregeln aus der ZBA zu nehmen, sondern die besseren Regeln aus dem WDS (S. 111). Insbesondere die Manöver sind hier eindeutiger beschrieben.

Danke für die Quelle, da steht es echt (minimal) besser.
Trotzdem ist auch hier nicht eindeutig erklärt ob die Erschwernisse aus Ansagen auch für Tiere gelten und wann ein Manöver gemacht wird.
Es steht irgendwie da, dass ein gezielter Angriff die Folge eines glücklichen Treffers ist, was mich auch wiederum stutzig macht. Gelten die Glücklichen Treffer-Regeln (Doppelte TP, halbe PA) nicht bei Tieren? Oder gilt dann beides?

@Hotzenplotz:
Der Link könnte interessant sein, das werde ich mir auf jedenfall mal anschauen.

Sonst auch nochmal Danke an alle die sich beteiligt haben auch wenn sie jetzt nicht zitiert wurden war jeder Beitrag wichtig.

[Ardor]

Anpassung der NPC-Werte von DSA1
Also laut dem Wiki ist es DSA1, auch wenn Zwergeninstinkt darin vorkommt.

Zwergeninstinkt war schon im DSA 1 Basisregelwerk eine automatische Fähigkeit von Zwergen. Ich glaube das durften Zwergenspielern in jeden Raum mit 2W6 Würfeln und wenn sie den angegebenen Wert für Geheimverstecke erreicht hatten, dann wurden sie eben fündig. Ich weiß nicht, ob es in den Ausbauregeln dann zu den Talenten übernommen wurde.

Mit der Sinnesschärfprobe Lösung liegst Du sicher am besten.

[Brynjar]

@Blutwölfe

Mir sind die Blutwölfe auch nirgends mehr untergekommen in den letzten 25 Jahren DSA.

Ich habe das Abenteuer letztens gemeistert, nur mit einem Kniff: Es ging wieder die Angst vor einem neuen Wolf von Winhall um. doch letztlich war es nur eine Bande von desertierten Soldaten, die eher zufällig die Angst ausgelöst haben und dann dachten, davon profitieren zu können.
Damit konnte ich einerseits das Gefühl von damals aufleben lassen und die (meiner Meinung nach) vielen Schwächen des Abenteuers gut umschiffen. Das Abenteuer war praktisch nur die Vorgeschichte zum eigenen selbstgeschriebenen Plot.

Ansonsten kann ich nur zustimmen: Konvertieren kannst du da wenig, ich würde mir andere Abenteuer in der AP-Reichweite ansehen bzw. nach eurem Spiellevel entscheiden. In DSA 4.1 gehen die gespielten Werte so weit auseinander, dass die offiziellen Werte oftmals nicht funktionieren.

Wovon ich dringend abraten würde sind die Begegnungtabellen in den alten Abenteuern. Die Streuung ist immens. Einmal würfelst du dich durch und hast keinen Gegner, in einem anderen Durchlauf kommen drei tödliche Begegnungen nacheinander und das sind nur Zufallsbegegnungen!
Hier ist eine Überarbeitung viel dringender als bei Werten.

Ebenso würde ich bei der Motivation nochmal nachbessern, die dahintersteckt. Zudem: Wenn eine(r) in deiner Runde den zum Plot passenden Film gesehen oder das Buch gelesen hat, ist das Abenteuer ziemlich schnell hinüber.

Ich hoffe du hast Spaß mit dem Abenteuer.

Brynjar

[Gorbalad]

Laut wiki werden sie (oder etwas gleichnamiges, bei DSA immer möglich) in Vater der Fluten erwähnt.

[Gorbalad]

Vater der Fluten meint mit 'Blutwolf' einen von einem Werwolf gebissenen, aber nicht wirklich infizierten Wolf. Aggressiver und stärker als normale Wölfe.

Der kommt auch in 'Am Fluss der Zeit' vor:
http://drakensang2.wikia.com/wiki/Blutwolf

[Ardor]

Vater der Fluten meint mit 'Blutwolf' einen von einem Werwolf gebissenen, aber nicht wirklich infizierten Wolf. Aggressiver und stärker als normale Wölfe.
http://drakensang2.wikia.com/wiki/Blutwolf

Ich bin mir jetzt nicht zu 100% sicher aber im erwähnten Abenteuer wird das - glaube ich - auch so erklärt.