Wie weist sich ein Adeliger auf Reisen aus?

[Jadoran]

So sollte es in Aventurien funktionieren.

Aber dann kommen die vielen Heldengruppen, wo der Meister/die Mitspieler dem Adligen kein Gefolge, kein Pferd etc. zugestehen, sondern darauf bestehen, wie eine MMORPG-Party durch die Gegend zu schlurfen. Da wird es dann mit der Konsistenz schwierig. In solchen Gruppenkonstellationen ist die gesellschaftiche Interaktion mit NSC ziemlich willkürlich, und dann fände ich es unfair, den Spieleradligen wegen unstandesgemäßem Auftreten ans Bein zu pieseln.

Hängt halt auch immer stark davon ab, wie der Meister sein Aventurien gestaltet.

[Andwari]

@Jeordam
Häh? Die fragliche Szene läuft im Buch praktisch deckungsgleich, nur dass die Frey bannermen zahlreich sind und Cat durch die vorherige Begegnung mit den Mallisters zum Inkognito ermutigt wird, ist abgewandelt. Ansonsten sehr detailliert umgesetzt.
Was ich mit der Frey-Beschreibung ausdrücken wollte, ist dass man in Westeros die Leute zuordnen kann. Das setzt die Serie bildlich gut um, indem uniformartige Ausrüstungsgegenstände und archetypisches Aussehen verwendet werden. Die Protagonisten "erkennen" ständig regions- und zugehörigkeitsspezifische Merkmale.

Die Gruppe Frey bannermen, ist groß - und zwei Türme auf dem Kittel beschreibt die Zugehörigkeit zu einer größeren Gruppe. Was willst Du da verneinen? Da steht nirgendwo, dass in der Taverne ein "Frey" säße (also hier speziell ein Nachkomme des Alten), überall tragen Vasallen ganz erkennbar das Zeichen der jeweiligen Häuser, dazu werden keine persönlichen Zeichen erwähnt. Die Gruppe wird von Cat als "sers" angesprochen, sind also keine einfachen Leute (die in der Taverne auch anwesend sind,.

Das ist in Aventurien überwiegend anders - da trägt jeder popelige Edle sein eigenes Wappen und eben nicht das einer größeren Gruppe. Größe ist hier absolut, selbst zweitrangige Häuser in Westeros führen über tausend Kämpfer - deren Identität ist stärker als "Vasallen der XYZ" definiert denn als individuelle Lehnsnehmer irgendeines kleinen Dorfs.

Der Regelansatz mit SO-Differenz, der den Baron (SO13) dem Großteil seines Gefolges (SO6-8) entfremdet, während sein Sohn (SO11) genau so lange mit denen gut auskommt, bis er selbst Baron wird, ist Murks, sonst nix.


@BenjaminK
Das "Ankündigen" funktioniert im offiziellen Aventurien ja anscheinend nicht mal mehr beim Kaiserhof, der gräßlich überraschend beim Pfalzgrafen aufschlägt.
Im Spiel vom Fahrenden Ritter (SC-Held) zu verlangen, seine Reiseroute entsprechend zu planen und zu organisieren würde nur die Beilunker Reiter reich machen und mal wieder ein Spielnachteil sein. Da hat jeder Handwerker auf der Walz dann mehr von seinem kostenlosen Hintergrund.

Meine Niederadeligen sind in ihrer gesellschaftlichen Schicht gut vernetzt - wenn man da z.B. dieselben 200 Personen veranschlagt, die auch der Leibeigene kennt, ist das halt praktisch jede bedeutende Person der Grafschaft + das Wissen, dass in Gegend X ein Freund des Großonkels wohnt. Der Leibeigene kennt halt sein Dorf gut und den Kiepenhändler, der zwei mal im Jahr vorbeikommt. Wenn das ganze System funktionieren soll, muss da ein ähnliches Gruppenbewußtsein "Adel" etabliert werden, wie auch Gildenmagier, Armeeoffiziere oder Zimmerleute ihre Gruppen bilden. Wer zu keiner örtlich vertretenen Gruppe Kontakt hat, ist arm dran.

Generell muss nicht alles "sofort" geklärt werden, gerade am Stadttor. Man reist heute abend nicht weiter, man kann den behaupteten Adeligen erst mal in den Gasthof ziehen lassen und gemütlich abklären, ob den jemand kennt oder man sein Wappen im Register findet - Wappenvergabe dürfte eines der bestdokumentierten Verfahren sein, der Anteil wirklich "neuer" Wappen gering.

[BenjaminK]

Wenn wir von Spielern reden, sieht es etwas anders aus.

Dass nicht bekannt ist, dass der reisende Hofstaat auf Reise ist, halte ich nicht einmal für problematisch. Zum einen sind die Pfalzen doch dem Kaiserhof untertan und zum anderen werden die Pfalzgrafen sicherlich ihre Augen offen halten, damit sie nicht so überrascht werden *g*

Der Fahrende Ritter muss seine Route ja nicht einmal planen. Er hat seine Lanze, sein eigenes Zelt, die Mittel etc um unter zu kommen. Er sollte nur nicht wie die Heuschrecke bei den Hochadeligen einfallen und sich durchfuttern. Genau das soll aber traditionell der Hochstapler versuchen; Unangekündigt die Heuschrecke machen :D

[Andwari]

Ich denke schon, dass wir immer auch von Spielern reden. Oder soll es einen Unterschied geben, was aventurische Adelige auf Reisen so tun, wenn sie z.B. auf Aventuire ziehen und dem was unserem SC empfohlen wird?
"Schlaf doch draußen im Zelt" ist mMn für den Ritter, der mit seinen Gefährten eine Stadt oder ein Dorf oder Gut erreicht, eine wenig ermutigende Ansage.

Der Fahrende Ritter ist doch ein klassischer Abenteurer - und genau der Typ, der 7 GP für Standesvorteile bezahlt - die sich bitte dann auch in Situationen, die er wirklich erleben kann, auswirken sollen. Die anteilsmäßig bedeutendste Situation für "durchfuttern bei Standesgenossen" wäre doch, dass er abends am Gutshof von Junker A oder seltener mal Burg von Baron B vorbeikommt. Also eher Begegnungen unter ähnlich situierten Adeligen als durchschnorren am Hof des Sonnenkönigs. Natürlich wären Barons-Burgen wohl überproportional beliebt, weil da halt mehr los ist und man mit dem Hausherrn nicht buchstäblich dieselben magere Henne teilen muss - aber generell wäre in Anspruch genommene Gastfreundschaft unter allen Standesgenossen angebracht.
So mancher aventurische Baron ist allerdings mit so kläglich wenigen Untertanen gesegnet, dass bei seinen Vasallen ein standesgemäßes Dasein - wozu auch gehören würde, mal einem reisenden Ritter samt Gefolge für ein paar Tage Gastrecht zu gewähren, bis das Hottehü wieder fit ist - kaum noch darstellbar ist.

[BenjaminK]

Doch, wir haben einen Unterschied zwischen NSC und SC. Der NSC bezahlt nämlich nix an GP für einen Vorteil und oben drauf bekommt er die ganze tolle Vernetzung frei Haus. Es ist ja eigentlich nicht getan mit 7GP, um aus einer lokalen Herrscherfamilie zu kommen. Spielt man in der Gegend der Herrscherfamilie, sind die 7GP sicherlich gut angelegt. Die Vernetzung sind Verbindungen im Wert von [XXX] GP, damit auch außerhalb des eigenen Territoriums etwas erlaubt ist *g*

Reden wir also vom fahrenden Ritter als SC, dann wird er wohl eher nicht beim lokalen Junker/Baron einkehren und dort Gastrecht bekommen, sondern sich in ein Gasthaus einmieten, wie es ein Abenteurer tut. Wenn er fahrender Ritter ist, dann bereist er das Land (um Jungfrauen zu finden und Drachen zu erschlagen) und nicht "seine Verwandten und Freunde" und bleibt in Begleitung seiner Mitstreiter. Eigentlich bleibt er ein kleiner Schatten vom Adeligen auf Reisen, weil der Spieler ein Fantasy-RPG spielt und dem Drachen die Jungfrau entreißen will, eigene Burgen bauen will (die in Abwesenheit verwaisen), in fremde Gestaden aufbrechen will etc.

Die Diskussion begann eigentlich beim Hochstapler als SC. Dieser konkrete Heldentypus versucht nicht die Ausnahme (Fahrender Ritter als SC), sondern die Regel nachzumachen. Er will sich ohne Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen dennoch im Lichte dieser Gruppen sonnen. Er will bei Hofe ausgehalten werden, will mit flinker Zunge, ein wenig Schauspiel und minimalen Einsatz wunderbare Zuwendungen erhalten. Heute wäre er wahrscheinlich Aufsichtsrat irgendwo geworden, aber im Fantasy-RPG versucht er das nunmal bei den ganzen sesshaften Adeligen. Und damit der sesshafte Adelige Mittel und Wege hat, damit der SC nicht mit minimalstem Einsatz maximale Zuwendungen bekommt, nicht die ganzen tollen Vorteile vom SC-fahrenden-Ritter hat, ohne dafür irgendwelche Nachteile (Opportunitätskosten GP, Verpflichtungen, Moralkodex, verlierbare Ehre, Standespflichten etc) zu bekommen, braucht dieser sesshafte Adelige nun einmal ein paar glaubhafte Werkzeuge. Da der fahrende Ritter als SC ohnehin die Ausnahme darstellt, muss er wiederum diese Werkzeuge nicht selbst beherrschen.

[Andwari]

Der NSC hat keine GP - gekauft. Die Diskussion hat eigentlich nicht mit Hochstaplern begonnen, sondern mit dem standesgemäßen und dadurch erkennbaren Auftreten echter Adeliger. Sowie der fraglichen Notwendigkeit, sich da explizit auszuweisen.

Beim Rest sehe ich leider wenig, wo wir zusammenkommen: Ich erstelle SC-Adelige nicht grundsätzlich als Soziopathen ohne normale Kontakte. Die sind bei Höhergestellten naturgemäß nicht in der Gosse = Die Erstellung von "Verbindungen" ist ein disfunktionales Regelelement, denn für den Adeligen sind "ist mit 20 Adeligen (10 in der Grafschaft, 5 in der Provinz, 5 außerhalb" verwandt/befreundet" unbezahlbar, während der Zahori für "kennt in 20 Städten je einen Streuner sich für wesentlich weniger leisten kann. Der Nutzen wäre wohl beim Zahori noch merklich höher.
Ich möchte im SO-Bereich >=10 nicht ausschließlich den hedge knight haben, der sich selbst aus der untersten Gosse in ungeahnte Höhen hocharbeitet und eigentlich ein Fremdkörper in seiner Umgebung ist - das ist ein denkbares, nachteilsbehaftetes Konzept, aber nicht der Standard.

In Aventurien ist der "Fahrende Ritter" nicht die Ausnahme, sondern in der Welt, die ihre Existenzberechtigung aus ihrer Position als Bühne für unsere Helden zieht, fest verankert - sämtliche Rondrageweihten durchlaufen diese Rolle, Kriegerakademien bilden gezielt solche Typen aus, die Adeptenzeit der Magier ist dasselbe in bunt, von Schwertgesellen wird genau so ein Verhalten erwartet = vielleicht nur eine Minderheit, aber die, die von der Gesellschaft als Vorbild angesehen wird. Selbst in höchsten Kreisen jagen Prinzen und Fürsten mal Tatzelwürmer und mal Orks in irgendwelchen unwirtlichen Ecken oder streunern durch Thalusa.

[Jeordam]

@ Andwari

Hier ist das Problem:

Ich finde die Darstellung sehr schön, dass z.B. die Frey-Leute oft etwas ärmlich/knauserig ausgestattet, sehr zurückhaltend (er steht erst nicht auf, da haben andere schon die Hände an den Waffen) mit gedeckten Farben und der typischen Bundhaube rüberkommen - und auch Tyrions Reaktion auf die Heiratsankündigung beweist "Insider-Wissen".

Der Unterschied zwischen Büchern und Film, ist das die Bücher Cat in den Kopf gucken und sie das Verhalten komplett anders als du interpretierst.
Sie hat nämlich das Vorwissen, das Genna Frey Tywin Lannisters Lieblingsgeschwister ist, und das der "Late Lord Frey" schon seit ~80 Jahren immer nach der Schlacht auf der Gewinnerseite aufgetaucht ist.

Ebenfalls ist die Sache mit den Bannermen falsch. Ausschliesslich Familienmitglieder tragen das Wappen. Niemand sonst. Die household troops tragen eine "badge", ein kleinerer Aufnäher mit dem Wappen, aber nur Familienmitglieder haben das Wappen groß auf Brust und Schild.
Vasallen mit eigenem Wappenrecht tragen auch genau dieses, und nicht das ihrer Lehnsherren. Ser Bronn of the Blackwater und Ser Lothor Brune sind nur zwei explizite Beispiele.

Das sich die zweitrangigen Häuser in einem kontinentumspannenden Bürgerkrieg mit ihren Lehnsherren identifizieren ist das eine - aber selbst dort ist die Selbstidentifikation als Lehnsherr von XY sehr stark (Stichwort Blackwood/Bracken).
Zu anderen Zeiten noch viel stärker (die häufigen lokalen Kriege und kleineren Fehden).

Aber vielleicht sollten wir die Diskussion eher in PMs führen, allmählich driftet sie doch ziemlich ab.


Der Regelansatz mit der SO-Differenz passt schon. "Mit dem Gefolge auskommen" hat damit nichts zu tun. Die Erschwernis käme nur bei "sich als einer des Gefolges ausgeben", "die Lebensumstände des Gefolges korrekt begreifen" o. ä. zum tragen.

[Ineluki]

Ich würde jetzt GoT auch nicht unbedingt für einen Vergleich heranziehen. Ich habe keine Ahnung, was an der Realität, sofern überhaupt relevant, näher dran ist - und Westeros ist um ein Vielfaches größer als Aventurien. Dort kann ein Baron respektive sein Äquivalent schon 1000 Bewaffnete in seinen Diensten haben, während in Aventurien manch ein Graf oder Herzog das nicht hinbekommt.

Unter normalen Bedingungen würde ich davon ausgehen, daß ein reisender Adliger mindestens mit einem Diener unterwegs ist, außer er soll als Soldat o.ä. eine Botschaft überbringen oder ähnliche Dienste leisten. Aber wenn er sozusagen als Privatperson unterwegs ist, dann schon.
...allerdings würde ich SC-Adlige nicht oft als normale Adlige bezeichnen, schon weil die Generierung eigentlich das zugehörige Gefolge nicht ausspuckt.

Jedenfalls finde ich es normal, wenn ein reisender (N)SC-Adliger beim lokalen Ritter/Junker/Baron/Gutsherrn/Graf/... vorstellig wird und um Unterkunft für die Nacht bittet (und umgekehrt selbiges gewähren würde).
Ausnahmen gibt es aber sicherlich: Man reist incognito, weshalb auch immer. Oder die Familien haben ein zu schlechtes Verhältnis. Oder auf dem Anwesen hält siich jemand auf, mit dem man in Fehde liegt. Oder es ist kein Platz frei. Oder es grassiert eine schwere Krankheit, weshalb man sich fern halten sollte. Die letzten Punkte jedenfalls lassen sich im Voraus im Dorf klären.

Ein Hochstapler würde sich also durchaus standesgemäß verhalten, wenn er bei der Herrschaft anklopft. Wenn er erfahren genug ist, hat er sich aber vorher darüber informiert, ob es dort irgendwelche Gäste, Ritter oder andere Personen gibt, die seine Maskerade durchschauen dürften.

[Cheranor]

sogar der eigenen Grafschaft dürfte ein Adeliger, wenn er nicht eben neu ernannt wurde, ausreichend bekannt sein, oder sich mit Verweisen auf seine Verwandschaft und die Standesgenossen legitimieren können. Auch bei Turnieren glaube ich nicht, daß Lokale ein Patent vorzeigen müssen - die Herolde

[Phelidan]

Ein paar cent...

"so viele symbole gibt es nicht"...
Au contraire mon ami! Klar, es gibt nur eine gewisse anzahl von Figuren (z.B. Löwen, Adler, Pferde, Greifen, Stiere, Bären, Wölfe, Hirsche, Füchse und Heringe), aber zu jedem davon gibt es mehrere Positionen oder Teile die Abgebildet sein können (Schreitend, rechts oder links schauend, doppelköpfig, nur der Kopf, obere Hälfte, Hörner/Krallen/Pfoten), kombiniert mit den Heroldsbildern im Hintergrund (mindestens 20 verschiedene), kombiniert mit verschiedenen Schnitten zwischen den einfachen davon, mehrere varianten von Schrägbalken und dutzenden anderen Wappenmarkierungen. Das macht auch mit 2 Metallen (argent & or) und 4 Farben (azure, gules, sable, vert) und strikter einhaltung der Farbregel eine gigantische Menge an Kombinationen. Ein Glück, dass auch in Aventurien Wappenbücher geführt werden. Es ist Aventurien zugute zu halten, dass eine große Zahl von Symbolen den Kirchen vorbehalten ist... aber es sind immernoch mehrere millionen legal kombinierbare Wappen möglich, die nicht vergeben sind. Die Rechersche nach so einem unbekannten Wappen kann lange dauern, wenn man nicht weiß, wo es denn herkommt.

"Wappen machen Adelige"
Ein Wappen kann also erstmal nur ein Anzeichen sein, dass die Person etwas mit dem Adel oder einer Stadt zu tun hat. Diverse bürgerliche dürfen ein Wappen führen!
Personen im Dienste eines Adeligen führen das Wappen ihres Herren! Wär ja peinlich, wenn so eine popelige Stadtwache von Gareth einfach so den wichtigen Boten der Edlen Familie von Blautann warten lässt, nur weil der nicht als Bote des Hauses erkennbar ist! (Da gehört aber auch ein Heroldsstab und die Nachricht dazu.) Das Wappen bei den Bediensteten Fällt nur ungleich kleiner aus, als bei echten Familienmitgliedern... Herolde Ausgenommen, die tragen das Wappen wie eine Zielscheibe, damit man auch ja auf einen Pfeilschuss entfernung sieht, dass das ein Herold ist, der zu den Blautanns gehört.

Bedienstete der Stadt führen das Stadtwappen, also ihres Dienstherren! Könnte ja jeder sagen, dass er zur Stadtwache gehöre, wenn er nicht das Wappen derselben führt. Immerhin autorisiert diese Wappen (als Analogon zur Dienstmarke) zu bestimmten Dingen!

"So ein Adeliger hat keine Schwielen an den Fingern!"
Auch dem muss ich aus prinzip widersprechen, denn das ist etwas zu grob über einen Kamm geschert! Wenden wir unseren Blick nach Weiden und Tobrien, so ist ein nicht vernachlässigbarer Teil der dortigen Ritterschicht weitaus ärmer als der durchschnittliche Horasische Kaufmann und die altgedienten Ritter haben in ihrer Pagenlaufbahn selbst anpacken gelernt. Ja, im Schild des Reiches hat so manch ein Ritter kaum weniger Schwielen an den Händen als die Bauern der zweieinhalb Dörfer, die in seinen Ländereien liegen! Aber auch der arme Ritter, der selbst auf seinem Feld mit anpackt und dessen Gut kaum mehr als ein befestigter Hof mit ein paar Dienern ist, weiß immernoch zu reden wie ein weidner Ritter, und er wird sich hüten sein Auftreten völlig verlottern zu lassen. (Schaut mal im Weiden Band/Kapitel nach!)

[Desiderius Findeisen]

Die Erstellung von "Verbindungen" ist ein disfunktionales Regelelement, denn für den Adeligen sind "ist mit 20 Adeligen (10 in der Grafschaft, 5 in der Provinz, 5 außerhalb" verwandt/befreundet" unbezahlbar, während der Zahori für "kennt in 20 Städten je einen Streuner sich für wesentlich weniger leisten kann. Der Nutzen wäre wohl beim Zahori noch merklich höher. .

Ich gebe zu, dass Verbindungen ziemlich schwammig vormuliert ist (... 'guten Bekannten'... ; ... in schwierigen Situationen...), aber ich würde seine "Wirkung" schon enger fassen um den Vorteil nicht unsinnig zu machen. Also nicht "Verwandte und Leute die man kennt" (Da hätte auch der SO 3 Bauer-SC Probleme das zu bezahlen.) sondern Leute, die auch mal was riskieren (... in schwierigen Situationen...) um dem SC zu helfen. Also eher 'Beste Freunde' (TM), Leute, die einem wirklich was schulden etc. Das braucht man dann nicht um Gastfreundschaft zu erhalten oder mal eine Bestätigung, dass man der ist der man ist. Der Unterschied in der Gastfreundschaft von adelig zu gemein wäre dann eher, dass der Gemeine diese zum Beispiel beim Bauern im Dorf bekommt und der Adelige diese beim Junker/Ritter/Baron (so vorhanden).

[Andwari]

@Desiderius Findeisen
Alter Thread...

Ganz ohne "Verbindungen" hat der typische Adelige bei mir hintergrundgemäß - die Umsetzung ins Spiel ist Detail - viel mehr potentiell hilfreiche Bekannte als andere Leute. Er gehört einfach zu einem einflussreichen Club:
Der Gildenmagier hat vllt. ein ähnlich weltumspannendes Netzwerk, wenn auch weniger dicht gewebt.
Der zünftige Handwerker hat auch so was in seiner Stadt/Grafschaft und wenn er auf Wanderschaft geht mit deutlichen Abstrichen, vllt. auch anderswo. Der Bauernstammtisch von Kleinalrikhausen führt auch zu Bekanntschaften, die halt am nächsten Marktort enden.
Der Gossensöldner, Streuner o.ä. lebt eher selbstbestimmt unter Leuten, die ihm noch die Stiefel klauen, wenn er vor der Taverne niedergeschlagen wird - zumindest außerhalb seiner Clique der Stadtteilgang (die sich ggf. auch untereinander nicht ganz grün sind).
Der mit Fellen behängte Trollzacker kennt hier erst mal niemanden und seine Tischmanieren führen auch zu Beschränkungen in den Ambitionen, ihn kennenlernen zu wollen.

Verbindungen nur auf "beste Freunde" zu beschränken, ist mMn zu eng - diejenigen, die nicht alles für den Helden stehen und liegen lassen, aber doch mal hilfreich sein können oder mit wenig Gefahr ihm helfen, sind das was das Leben interessant macht. Die arg schwammige und wegen "Meisterentscheid" auch kaum belastbare Beschreibung von Verbindungen im WdH geht eher nicht davon aus, dass die Verbindungen dem Helden einen richtig großen Gefallen schulden - sondern halt 'gute Bekannte' - vergleicht man das mit Shadowrun wären die gekauften DSA-Verbindungen wohl Level-2-Connections ("Buddies"). Das was ich oben geschrieben habe, wären eher Level-1-Connections ("Bekannte") und was Du meinst, eher Level-3 ("Friends for Life").

Gastfreundschaft ist mMn etwas, das man jedem Reisenden gegenüber gewährt - und eben nicht nur der Cousine 2. Grades oder dem Freund des Sohnes meines alten Kriegskameraden, die gerade ans Burgtor klopfen. Reisende adelige sind aber regelmäßig mit dem örtlichen Adeligen über drei Ecken irgendwie verwandt, verschwägert oder entsprechend bekannt. Einfach weil das bei einem traditionsbewußten Club mit so wenigen Mitgliedern unausweichlich ist.

[BenjaminK]

Nujo, als Workaround könnte man Verbindungen und SO verquicken, so wie Ausrüstungsvorteil. Da bekommt man halt nicht Verbindungen für 20 GP = 60 SO, sondern eben GP*5*eigenenSO an Verbindungen.
Shadowrun hat imho bei den Connections den Vorteil, dass die Welt kleiner ist. Mit dem Flugzeug ist man in einer Stunde von München nach Köln oder Berlin, mit dem Auto vielleicht in 5-6 Stunden. Da kann man es sich vielleicht leisten, irgendwo in FFM einen bestimmten Bedarf zu haben und kurz in den Rhein-Ruhr-Megaplex zu fahren, um 'seinem' Tuner das Auto für den nächsten Run übermorgen zu zeigen, damit er noch was an der auffälligen Lackierung ändert oder so. Wer in Gareth eine Verbindung hat und in Elenvina ein Problem bekommt, der kann da mit der Connection wenig anfangen. Kommunikation geschieht auch nicht in Echtzeit, also sind die Entfernungen zu den Connections größer.
Der zweite Unterschied wäre eine zweifach differenzierte Wertigkeit; Einfluss und Loyalität. Ja, man kann als Bauer seinen Best-Buddy-Bauernkumpel haben, der dann Loyalität 6/6 hat und für einen durchs Feuer gehen würde. Mit seinem Einfluss von 1 erreicht er damit aber nichtmal was im nächsten Ort mit Marktrecht. Umgekehrt mag man mal die Visitenkarte mit dem Einfluss-6/6-König ausgetauscht haben, aber mit seiner Loyalität 1 wird er immer irgendeinen Vorwand finden, warum die eigene Sache nichts mit ihm zu tun hat. Für die gleichen Kosten (Linearität angenommen) hätte man auch einen 3er Einfluss bei 4er Loyalität nehmen können. Der hat dann zwar nur mittelmäßige Möglichkeiten, hilft aber auch dann, wenn er es kann. Oder bei quadratischen Kosten hätte man sich auch einen 4/4er holen können etc. Damit kann man es, finde ich, besser abbilden.

Generell ist doch aber jeder irgendwo sozialisiert, hat seine Verbindungen, sein Umfeld, seine Bekannten, Freunde und Familie, seinen Stammtisch, seinen jahrelangen Lieferanten, seinen Lehnsherren etc., sodass eigentlich jeder Char ein ganz spezifisches soziales Netz hat. Ich handwedel das immer. Was passt, passt eben und je mehr Einfluss eine Connection haben soll, desto eher muss mir das ein Spieler im Hintergrund zeigen, dass es so ist.

Und gerade für den Adeligen auf Reisen ist es das ganze Auftreten. Salopp gesagt sieht man jedem seien SO an und seinen Stand an, sei es über Etikette, über Kleidungsvorschriften, Wortwahl, Gestik, Mimik etc, also sehr viele Sachen, die wir eigentlich nicht extra am Spieltisch abfragen. Dafür gibt es in den Talenten auch einen Komplex über Schauspielerei, es gibt den Hochstapler etc. die sich genau damit beschäftigen.

[Desiderius Findeisen]

@Andwari
Im Großen und Ganzen sehe ich das ähnlich wie du. Allerdings hänge ich die Verbindungen über den gleichnamigen Vorteil höher auf, einfach um ihn nicht unsinnig werden zu lassen (wie du schon geschrieben hast kann sich sonst kein SC die ganzen Verbindungen kaufen die er als normales Umfeld eigentlich hätte). Der Vorteil Verbindungen fühlt sich einfach höherwertiger an als das normale Umfeld (deswegen schrieb ich ja: "ich würde" und nicht "das Regelwerk sagt").
Natürlich hat der Adelige eine erheblich weit gestreutere Verwandtschaft als der Bauer, aber ob die dem SC-Adeligen immer wohlgesonnen ist oder ihm gerade aus der Patsche helfen mag ist auch nicht sicher (Als Extrembeispiel: Der erste Weltkrieg wurde zwischen einigen im höchsten Grade verwandten Machthabern geführt.). Ich finde es aber natürlich manchmal schwierig zwischen "normalem Umfeld" und Verbindungen zu unterscheiden.

@BenjaminK
Wäre natürlich eine Idee ....
Vielleicht dann sogar mit ein, zwei GP-lose Default-Verbindungen (Eltern, Jugendfreund etc.)

[Faras Damion]

Es ist schon gut, dass es "Verbindungen" nicht nach DSA5 geschafft hat.

In lokalen Kampagnen schenke ich den Spielern "Verbindungen", die sie selbst ausarbeiten dürfen, also Familie, Freunde, Lehrmeister, Liebhaber, usw. Die Loyalität können sie dabei selbst wählen (nach der Shadowrun-Skala), allerdings geht diese Loyalität in beide Richtungen. Ein sehr loyalen Freund hilft mit großen Ressourcen und großen Risiken, der Spielercharakter würde dies für den Nichtspielercharakter aber auch tun; es ist also Vor- und Nachteil gleichzeitig. So hat man "Plothooks" und die Welt ist schön lebendig.

[Desiderius Findeisen]

...; es ist also Vor- und Nachteil gleichzeitig. So hat man "Plothooks" und die Welt ist schön lebendig.

Das ist auch der Grund warum wir das normale familiäre und freundschaftliche Umfeld oft ohne GP-Kosten setzen und den Vorteil Verbindungen meist dann für "berufliches" etc. nutzen.
Wir haben oft ziemlich sesshafte Gruppen, da braucht man von Anfang an ein gewisses Umfeld

[BenjaminK]

Wir haben oft ziemlich sesshafte Gruppen, da braucht man von Anfang an ein gewisses Umfeld

Auch das ist ein Punkt, der die GP von Verbindungen entwertet oder verstärkt. Was nutzen mir meine 20 GP für Verbindungen in Eslamsgrund, wenn ich 3 Jahre lang mit Phileasson um die Welt fahre? Und sind nicht die 10 GP in Verbindungen zum Zunftrat in Angbar viel mehr wert, wenn die Gruppe nur in Angbar spielt?

Ausgehend davon, dass jeder SC irgendwo ein soziales Netz hat, was je nach Stand und Hintergrund mal weiter gespannt ist etc. sollten doch dann die Verbindungen nur für außergewöhnliche, unpassende Sachen gewählt werden. "Ich bin zwar Bettler, aber der Kaiser schuldet mir noch was..."

[Desiderius Findeisen]

Das ist natürlich auch so'ne Sache (wie eigentlich bei vielen Vorteilen wie zum Beispiel Meeresangst in einer Kampagne in der Khom, Gesucht I (Brabak) in einer Nordlandgruppe etc.).
Für eine Gruppe, die gefühlt heute auf Yetiland und morgen in Selem unterwegs ist, würde ich nur GP für wirklich kontinentumspannende Verbindungen verlangen (oder vielleicht für Instant-Lehrmeister). In einer Stadtkampagne sieht das anders aus.

[BenjaminK]

Bei Nachteilen sieht für mich die Sache anders aus. Sicher, der meeresängstige Charakter wird sicherlich kein Bootsmann und wird auch tatkräftig das Abenteuer "Regatta" zu verhindern suchen. Von daher finde ich es auch in Ordnung, wenn für eine Kampagne in der Khom meeresängstige SCs generiert werden. Damit lässt sich sogar prima spielen; Was der Khomgänger nicht kennt, macht ihm Angst. Und wenn sich dann doch mal in einer Oase ein großes Wasserloch auftut...die Götter mögen uns schützen!

Bei Vorteilen sieht es aber anders aus. Die muss man, salopp gesagt, nicht nehmen, um ein sonst nicht bezahlbares Konzept auszugleichen. Jeder GP, der für einen zusätzlichen Vorteil ausgegeben wird, sollte sinnvoll sein. Wer extra Verbindungen wählt, der will einen deutlich stärker vernetzten Char generieren, weil es sein Konzept unterstützt. Wer Verbindungen wählt bzw. wählen muss, um seine grundsätzliche soziale Integration darzustellen, der bekommt einfach nur indirekt die Kultur verteuert. Für nicht-integrierte Charaktere gibt es eigentlich passende Nachteile (Randgruppe, unfähig Gesellschaft, Feind, Gesucht....), sodass man eigentlich nicht über fehlende Vorteile argumentieren muss. Das selbe gilt auch für Ortskenntnis, bei deren fehlen ein SC trotzdem weiß, ob und wo sich für seine Profession, Kultur, Prägung, Vergangenheit etc. relevante Stellen befinden. Er wird dann vielleicht als Handwerker nicht wissen, wo der Magier lebt, der auch als Lehrmeister herhalten kann, aber er wird das Zunfthaus kennen. Eine zusätzliche Ortskenntnis sollte daher auch etwas sinnvolles beitragen oder weggelassen werden, denn ein reines "ich war schonmal in Havena" muss nicht mit Ortskenntnis untersetzt werden. "Ich habe Mutter und Vater" muss man ebenso wenig mit Verbindungen unterfüttern.

Für den adeligen auf Reisen bedeutet das, dass er sicherlich vernetzt ist. Für den Spieler bedeutet das, dass er sich ein paar sinnvolle Verbändelungen ausdenken sollte, aber nicht darauf spekulieren sollte, in jedem fremden Gebiet einfach so als Best-Buddy behandelt zu werden, weil er sicher alle ansässigen Adeligen kennt oder gar ein zentrales, aventurienweit gepflegtes und stets aktuelles Adelsregister gibt. Mit seinem Auftreten und dem "Zubehör" weist er seinen Stand aus, wird entsprechend respektvoll behandelt werden. Ob aber gerade der jetzt hier ansässige Junker zur Vernetzung gehört, das entscheidet die vorher festgelegte Charstory. Wenn die Schwester zufällig mit dem Junker hier verheiratet wurde, dann ist der Schwager sicherlich teil der Vernetzung. Sobald sich aber die Vernetzung deutlich nach oben verlagert, (weil der Junker seine Töchter an Junker verheiratet, die wiederum ihrerseits Junkersöhne haben, die mit anderen Junkersöhnen zusammen ausgebildet werden,) und irgendwo dann ein Herzogssohn auftaucht, sollte man diese besondere Vernetzung mit GP untersetzen.

[Andwari]

@Desiderius Findeisen
Mache ich ähnlich wie Du: Wer extra GP zahlt soll auch wirklich spielrelevante "Buddies" bekommen und nicht nur Freunde-die-man-nie-trifft oder lose Bekanntschaften.

Ich gebe halt im Vorteil "Adelig/höherer SO" ein ordentliches Bündel einfache Bekanntschaften obendrauf (d.h. ohne für "Verbindungen" zu kassieren), sofern sich der Spieler die Mühe macht, die irgendwie auszuarbeiten und anzuspielen. Ähnliches gilt für den SO7+-Handwerker, der halt in der Zunftstube gern gesehen wird und dem Großhändler, der in der Hafenstadt auch Kontakte hat. Also tatsächlich ein irgendwie an den SO gekoppelter Auto-Vorteil.
In Kampagnen, wo die Helden in die unbekannte Wildnis oder eine explizit "fremde" Umgebung sollen oder ständig reisen, erkläre ich halt "Verbindungen" vorher für unpassend bzw. als "heute für 0 GP". Wenn man vorher kurz über das geplante Abenteuerumfeld usw. in der Gruppe spricht, lässt sich da viel an unsinniger GP-Schinderei und für nutzlose "Vorteile" ausgegebenen GP vermeiden, auch bei anderen Vor-/Nachteilen.

[Desiderius Findeisen]

@BenjaminK & @Andwari
Ich habe dabei immer ein schlechtes Gefühl Nachteile, die nie angespielt werden, zuzulassen. Allerdings sind unsere Abenteuer divers genug um obige Extremfälle bei uns eigentlich nicht vorkommen zu lassen. Bei GP-intensiven Charakterkonzepten kann ich aber die Zwickmühle klar sehen.

Was Vorteile angeht bin ich aber ganz bei euch: ausgegebene GP's sollen auch Vorteile bringen, auch ruhig am oberen Ende der Interpretationsspanne des manchmal recht schwammig formulierten Vorteils-Textes. Normales Umfeld (Eltern, Nachbarn, "Arbeitskollegen" etc.) kommt auch bei uns für Nüsse dazu.
Bei Adeligen besteht dieses Umfeld natürlich aus anderen Adeligen: Man kennt sich halt. GP würde ich nur verlangen, wenn einer dieser Adeligen dem SC im Besonderen verpflichtet ist und auch (höhere) Risiken eingehen würde um diesem zu helfen.

[Imalayan]

Aus aktuellem Anlass buddel ich die Unterhaltung hier nochmal aus.

Die Eingangsfrage betreffend: "Wie weist sich ein Adeliger auf Reisen aus?" frage ich mich, wie das bei meinem CHAR sein könnte/sollte/müsste? (Ich habe ihn noch nicht gespielt ist für ein neues AB gedacht)

Der Junge (Rasse: Halbelf) ist der Sohn von Allechandriel Quellentanz, Gräfin von Waldstein und ihrem menschlichen Partner und damit zukünftiger Erbe der Grafschaft Waldstein (womit er zum zukünftigen Hochadel gehört). Als er geboren wurde (981 BF - aktuelle Spielzeit defr Gruppe so um 1025 BF) war noch nicht im Traum daran zu denken, dass er mal das Erbe seiner Großtante Naheniel antreten müsste und so wuchs er bei der Sippe der Mutter (Kultur: Elfische Sippe - südl. Mittellande/Garetien mit Kulturkunde Auelfen) auf. Dort führte er ein glückliches Leben (Prof. Zauberweber-Beschützer) bis 1023 das Tantchen starb und er über Nacht sozusagen zum Erben wurde. Jetzt hat er ja nicht die typische Ausbildung genossen und alle (Sippe/Mutter/Grafschafsrat in Hirschfurt) waren sich einig, dass er erstmal ein bisschen die Welt, und vor allem die Menschen, kennenlernen soll, wenn er denn irgendwann das Erbe antreten und ein erfolgreicher Landesfürst werden soll (sprich er soll auf jeden Fall die Kulturkunde Mittelreich erlangen). Rudimentäre Grundkenntnisse sind zwar vorhanden (Heraldik 2, Menschenkenntnis 3, Götter/Kulte 2, Rechtskunde 2, Staatskunst aktiviert) aber natürlich nicht ausreichend. Hinzu kommt ein gewisses elfisches Weltbild und damit einhergehend eine Art Weltfremdheit. Das er am standestypischen Auftreten (mit Gefolge, Gebaren, etc. wie schon von einigen Beschrieben) als Adliger erkannt wird, ist daher eher unwahrscheinlich. An edlen Kleidern oder Standeswaffen (er hat ein Schwert zu Anderthalb Hand) wirds aber nicht scheitern, auch wenn diese deutlich elfisch geprägt sind. Zudem ist er als Halbelf auch stets als solcher zu erkennen. Sein Auftreten wir daher erstmal durch seine Rasse/Kultur/Prof. geprägt sein. Jetzt stelle ich mir vor, dass er etwas Abseits von daheim in z.B. in Weiden oder im Bornland unterwegs ist und man ihm bei Betreten einer (Klein-) Stadt erstmal dumm kommt: "He Spitzohr, was trägt er denn da für eine Waffe? Erlaubt ist das aber nicht."(Mit anschließender entsprechender Behandlung) Oder wenn er sich im Tempel auf die für die hohen Damen und Herren bestimmten Plätze setzt und dementsprechend angemacht wird. Wie könnte er dem Gegenüber beweisen, dass er von Stand ist - und damit sind wir wieder bei der Eingangsfrage . . .

Freue mich auf eure Ideen und Antworten . . .

[Denderajida_von_Tuzak]

Das normale wäre:

a) man kennt ihn im Hochadel und in der heimischen Provinz, weil er seit früher Kindheit sowohl bei diversen Hochadelsanlässen (Turnieren, Feiern,...) wie auch zu den Baronen und Rittern mitgeschleppt wurde... zum einen, damit er bekannt ist, zum anderen, damit er das Geschäft kennenlernt... und da er seit langem bekannt ist, muss er sich nicht ausweisen

b) er reist mit Gefolge, und wenn er selbst die Leute nicht kennt, dann hat er jemanden dabei, der persönlich bekannt ist (bzw. einen Herold, einen Hofgeweihten, einen Magier o.ä.)... Gefolge hat dann auch den Vorteil, dass er sich um die wichtigen Dinge kümmern kann und nicht mit so quatsch wie Pferd versorgen, Kleider waschen/instandhalten, Wache halten u.ä. verschwenden muss.

c) als Adeliger sollte sein Name in der Wappenrolle des Reiches verzeichnet sein (und die liegt, mäßig aktuell, in Abschrift an allen wichtigen Stellen im Reich aus). Und zum Untermauern kann er einen Pass (sprich: einen gesiegelten Brief/Empfehlungsschreiben seines Lehnsherrn) mitführen.

[Andwari]

Dieser Adelige Sprössling soll demnächst (?) zu den Top100 gehören. Kein kleiner Edler oder Ritter, sondern jemand mit relevanter Macht.

Dass der fern von künftigen Getreuen/Verbindungen seine Kindheit verbracht hat, ist schon schlimm - aber den jetzt mit den erkennbaren Defiziten weiter frei rumstreunern lassen ist schon sonderbar. Der hätte so viele "wichtige"Dinge nachzuholen.

Wenn die familiäre Konstellation das "Abenteurer" trotzdem erlaubt sollte wenigstens ein, besser mehrere gestandene "Aufpasser" mit ihm reisen - darunter auch jemand mit zweistelligen Werten in Etikette, Heraldik usw. - genauso wichtig wie Leibwächter und Hofjäger.

[Timonidas]

Wie könnte er dem Gegenüber beweisen, dass er von Stand ist - und damit sind wir wieder bei der Eingangsfrage . . .

Gar nicht. Der könnte hier jetzt sonst was auspacken, das würde man ihm vermutlich als gestohlen auslegen. Ein herumstreundender Halbelf der sich als Adeliger ausgibt aber kein Gefolge dabei hat und sich nicht mal standesgemäß verhalten kann und dem absolutes Grundwissen fehlt ist einfach maximal unglaubwürdig, egal welche Form von Personalausweis er mit sich führt. Die Prämisse er soll das Land und die Leute kennen lernen indem man ihn fortschickt um als Abenteuer/Landsteicher zu leben, macht leider überhaupt keinen Sinn, realistischerweise sollte er die nächsten Jahre eine höfische Ausbildung genießen und vor allem Zeit mit seinen zukünftigen Untertanen und Standesgenoßen verbringen.

[Zakkarus]

Wappen. Deswegen begleitet normalerweise ein Herold den Adligen.
Manche Adlige sind dank Boten bekannt, das sie eine Stadtwache kennen dürfte.
Zudem reist ein Adliger kaum alleine.

[ChaoGirDja]

An edlen Kleidern oder Standeswaffen (er hat ein Schwert zu Anderthalb Hand) wirds aber nicht scheitern, auch wenn diese deutlich elfisch geprägt sind. Zudem ist er als Halbelf auch stets als solcher zu erkennen. Sein Auftreten wir daher erstmal durch seine Rasse/Kultur/Prof. geprägt sein. Jetzt stelle ich mir vor, dass er etwas Abseits von daheim in z.B. in Weiden oder im Bornland unterwegs ist und man ihm bei Betreten einer (Klein-) Stadt erstmal dumm kommt: "He Spitzohr, was trägt er denn da für eine Waffe? Erlaubt ist das aber nicht."(Mit anschließender entsprechender Behandlung).

Die Waffe ist ein Punkt, denn du mit deiner Runde abklären musst.
Denn nach offiziellen Darstellungen, ist der Anderhalbhändern nicht einfach nur keine Standeswaffe (das Arsenal listet ihn z.B. nicht), sondern noch zusätzlich sehr weit verbreitet (sagt das Arsenal). Und auch jenseits des Arsenal ist mir keine Stelle bekannt, die den Anderhalbhänder als Standeswaffe führt. Und als Freier hast du das recht eine Waffe zu führen...
Das selbe gilt für das Langschwert, das offiziell eine sehr breitete Seitenwaffe ist (in unserer Runde aber tatsächlich als Standeswaffe gilt. Auch wenn jemand von Stand kaum mit einem Langschwert "von der Stange" herum laufen würde).
Sieht das eure Runde anders, wäre es vielleicht Sinnvoller dem guten Halbelfen eine andere Waffe mit zu geben und den Anderhalbhänder in der Heimatlichen Burg zu lassen.
Denn rein "realistisch" würde man ihm kaum Glauben das er ein Adliger, noch dazu ein Hochadliger, ist. Wenn er dergleichen behauptet kann er schon fast froh sein, nicht gleich als Hochstapler Verurteilt zu werden. Wobei ihm hier dann wieder sein elfisches Erbe helfen kann... Getreu dem Motto "Von denen kann man nichts besseres erwarten".
Aber auch hier gilt: Bespreche mit deiner Gruppe, wie sie das Handhaben möchte.
Denn geht man nach "realistischen" Betrachtungen, sind adlige Helden praktisch nicht möglich bzw. der Vorteil ein GP-Grab, da man außerhalb seiner Heimat nichts von ihm hat. Jedenfalls solange die Mithelden nicht das Gefolge des Adligen darstellen...
Da "muss" man in seiner Runde entsprechende Lösungen finden.

[Djembo]

Ich bin nicht ganz sicher, ob es nicht schon erwähnt wurde, aber im Allgemeinen weist sich ein Adeliger einfach dadurch aus, dass er "ich bin Prinzessin Blähschwätz von Hastenichgesehn zu Hugendubel" sagt und dabei glaubhaft auftritt.
Die (reale) Geschichte ist voll, also wirklich VOLL von Hochstaplern, die genau das äußerst erfolgreich gemacht haben. So sind sogar Leute in den echten Adelsstand gekommen, so lange geschauspielert, bis sie durch Heirat oder sowas in den exklusiven Club rein gekommen sind. Fake it ´till you make it.
Die europäischen, mittelalterlichen Gesellschaften basieren ebenso auf dem Konzept der Ehre, wie die arabischen und so ziemlich alle anderen, von denen wir über solche Fragen eine Idee haben. Die Chinesische steht da durch ihre extreme Bürokratie ein wenig außen vor, aber diese Siegel, die damals verwendet wurden, sind auch nicht gerade aufwändig zu fälschen.
Beweisen konnte und musste ein Mann in feiner Kleidung und mit Manieren gar nichts, wenn jemals Misstrauen aufkam, wurde tatsächlich mal jemand los geschickt, um in Hastenichgesehn ein Geschenk für die Prinzessin Blähschwätz abzugeben und nachzufragen, ob die Dame wirklich gerade in Dödeldorfingen unterwegs ist, aber das war dann schon ein sehr doller Fall.

[Timonidas]

Denn geht man nach "realistischen" Betrachtungen, sind adlige Helden praktisch nicht möglich bzw. der Vorteil ein GP-Grab, da man außerhalb seiner Heimat nichts von ihm hat.

Das stimmt so nicht. Realistisch wird der Adelsstand wahrscheinlich über alle mittelländischen Kulturen gleichermaßen anerkannt, außerhalb davon kann man immer noch als Respektsperson wahrgenommen werden. Das gleiche gilt auch anders herum, der tulamidische Sultanssohn wird im Mittelreich keine politische Macht haben, aber er würde durchaus als hoher Gast besser behandelt.

@Djembo hat es ziemlich treffend beschrieben. Aufgrund der fehlenden Bürokratie war die Mittelalterliche Gesellschaft eine die im wesentlichen auf Vertrauen aufgebaut war. Man würde realistisch deshalb mit einigem davon kommen da man nicht einfach so den Stand einer anderen Person ohne weiteres in Frage stellen würde, das wäre extrem respektlos. Ein Elf der aber kein standesgemäßes Verhalten aufweisen kann sollte es aber keineswegs so leicht haben wie ein echter Adeliger. Und die Gegenseite ist, dass diejenigen die dieses Vertrauen brechen (Hochstapler die sich als Adelige/Priester ausgeben) auch mit drakonischen Strafen rechnen müssen die uns heute wahrscheinlich extrem vorkommen würden.