Wie weist sich ein Adeliger auf Reisen aus?

[Loken]

Hallo zusammen.

Gib es für DSA Vorschläge und oder Hintergrund wie sich ein Adeliger auf Reisen z.b. ein bornländischer Sohn eines Barons der im Mittelreich oder im Horasreich unterwegs ist sich ausweisen kann?

Gewisse Statussymbole wie ein teures ausgebildetes Pferd, eine teure Rüstung. Das Schwert (verziert) als Waffe gehören zum Status dazu. Aber trägt der vielleicht einen Siegelring? Ein Banner zu führen stelle ich mir bisschen Umständlich vor, wenn er keine ihm unterstehende Begleitung dabei hat.

Dem horasichen Großbürger wird es dabei natürlich relativ egal sein, ob sich der Gegenüber nun als bornländischer Provinz-Adeliger ausweisen kann oder nicht, aber in Andergast oder in Weiden könnte das schon eine Rolle spielen.

Danke für alle Infos und Vorschläge.

[Benutzer 14375 gelöscht]

Neben den von dir genannten Statussymbolen (ein Pferd oder gar mehrere, teure (Kriegs)Ausrüstung, bessere Kleidung) werden die meisten Adligen auch noch einen Wappenrock tragen bzw ihr eigenes oder das Wappen ihres Hauses anderweitig präsent machen. Seien es Stickereien auf Wams und Pferdedecke oder eine Fibel, in der das Wappen eingraviert ist.
Ein Siegelring dürfte als Ergänzung selbstverständlich auch dienlich sein, ebenso wie ein Leibdiener.

Zusammen mit dem richtigen Verhalten (korrekte Etikette, saubere Aussprache und dergleichen) reicht das als "Ausweis" vollkommen aus.
Vormoderne Gesellschaften funktionieren wesentlich mehr auf Basis von Vertrauen und Ehrenwort. Sollte also nicht aus welchen Gründen auch immer die Notwendigkeit bestehen, die Herkunft genau zu überprüfen, wird das jeweilige Gegenüber sich mit dieser Gesamterscheinung zufrieden geben, denke ich.

[Firnblut]

Evtl ein Siegelring. Ansonsten ist es relativ einfach zu behaupten man sei adlig. Das entsprechende Auftreten vorausgesetzt dürfte dein Gegenüber dir das abnehmen. Eben weil das so problemlos möglich ist stehen hohe Strafen auf Hochstapelei.
Außerdem sollte der Adlige natürlich ein ausgeprägtes Wissen über die adelshierarchie haben, also recht genau angeben können, wem nun sein Vater unterstellt ist und wem dieser wieder unterstellt ist, bis man an einen Punkt kommt, an dem überregional bekannte Namen auftauchen.
Dieses Wissen sollte bei den meisten Adligen ebenfalls für andere Reiche vorhanden sein. Natürlich mit Lücken.

In den allermeisten Fällen wird das standesgerechte Auftreten und das Verkünden des eigenen Namens+Titel vollkommen ausreichen.

[Jadoran]

In erster Linie weist sich ein Adliger in der "Fremde" durch einen standesgemäßen Auftritt und ein standesgemässes Benehmen aus. Klar hat er einen Siegelring, aber wenn er nicht nach SO X aussieht, dann 'kann der Ring ja auch geklaut sein'. (Kleidung ist eines, aber Haltung, Sprechweise, Zustand der Hände etc. sind viel wichtiger. Ein Ritter kann sich kaum als Bauer ausgeben und umgekehrt.)

Solange er sich nicht in der weiten Ferne bewegt, kennt er sich meistens recht gut in der Adelshierarchie der Gegend aus. Er weiss, dass der nächste Baron ein von Zupinbark ist, der eine von Schwengelsbach geheirttet hat, die eine Cousine dritten Grades von ihm ist.

Das würde ich im Normalfall gar nicht proben, denn auch jeder adlige NSC kann seinen Stammbaum runterrattern. Man muss als Mittelreich ja auch nciht proben um zu wissen, wer Kaiserin ist.

[Skjel_666]

Ich würd Jadoran da wiedersprechen.
Im Prinzip kann sich jeder als alles ausgeben, da es halt keine Lichtbildausweise gibt^^

Dazu braucht man halt ggf Etikette, entsprechende Kleidung/Ausrüstung, Menschenkenntnis, Auftreten/Schauspielerei, Verkleiden usw.
Für längere Unterhaltungen hilft es natürlich paar passende Wissensfertigkeiten zu haben.

In dem Fall des Adeligen reicht vermutlich entsprechende Kleidung, ggf Pferd/Wagen, Siegelring und vll ne Art Adelsbrief/Abstammungsurkunde (wie in Ritter aus Leidenschaft).

Was aussieht wie n Fisch und riecht wie n Fisch - is n Fisch^^

Die Stadtwache kennt nicht jeden Adeligen und wird nicht ins Archiv laufen um jedes Siegel zu prüfen wenn man entsprechend aussieht/sich verhält.

[Jadoran]

Das sag ich ja gerade. Es ist aber sehr schwer, "wie ein Fisch zu riechen und auszusehen", wenn man redet wie ein Gossenkind, von klein an gelernt hat, Leuten auf Pferden beim Reden nicht in die Augen zu schauen, Schwielen dort hat, wo Adlige normalerweise keine haben, nicht weiss, wie man einen Baron grüßt, wenn man sich beinahe auf derselben Stufe befindet und immer erst nachdenken muss, bevor man die richtige Formulierung findet, weil man nicht von Kindesbeinen an die "richtige" Etikette gelernt hat.
Und in der Standesgesellschaft kennen die Leute - Domestiken mal als Sonderfall - das Verhalten anderer Stände fast nur "von aussen". Bei einem Hochstapler würde ich am Anfang am laufenden Band Proben verlangen, weil es so viele Sachen gibt, die man falsch machen kann. (Ich erinnere an den Grund, warum der englische Spion bei inglorious Basterds auffliegt).

Ein guter Hochstapler kann einen desintressierten Dorfbüttel, der als einzigen Adel nur den örtlichen Landjunker und dessen Familie kennt, sicher kinderleicht täuschen. Viel schwieriger wird es, wenn er den Herold des örtlichen Baron täuschen will, um den zu etwas ungewöhnlichem zu bringen.

[Cartefius]

Der umgekehrte Aspekt dieser Sache ist ja auch, dass es zwar möglich ist, gewisse Dinge zu "hochstaplern", aber auch auch Dinge wie Adels- und Turnierbriefe oder Abstammungsurkungen fälschbar, und nur sehr schwer zu verifizieren sind.

Ein Grund, weswegen solche Dokumente in unserer modernen Welt so wichtig sind, liegt ja nicht nur in ihrer Fälschungssicherheit, sondern in erste Linie auch darin, dass solche Daten letztendlich meist irgendwie in Archiven existieren und damit nachprüfbar sind. In Aventurien gibt es eine solche Bürokratie aber größtenteils nicht, weswegen ein Adelsbrief oder ähnliches weniger Gewicht hat.

[Skjel_666]

Es gibt ja z.B auch die Möglichkeit mal Adelige über 1 oder 2 Wochen zu beobachten. Sei es auf dem Markt/Turnier oder in der gehebenen Gaststätte.
So kann man sich das ein oder andere abschauen.
auch Adelige werden wohl nen "Benimmlehrer" haben die ihnen als Stöppkes Tischsitten usw beibringen, auch den kann man mieten.

NATÜRLICH kann man immer noch auffallen, aber man kann mit guter Vorbereitung das schon eingrenzen.

Auch in Aventuerien wirds wohl leute geben, die in den Adelsstand erhoben werden. auch die brauchen nen "Lehrer" der ihnen so die "does und donts" beibringen.
Oder sie sind vll zu arrogant und haben trotz Adels schlchte Tischmanieren oä.

Wenn die grobe "Erscheinung" stimmt wird man vermutlich eher annehmen die Person sei adelig, bevor man sie vor den Kopf stößt.

Auch Adelsbriefe/Sttammbäume in Bibliotheken oä müssen aktualisiert werden.
Ein geschickter Einbruch, ein guter Fälscher und schon erschafft man einen Adeligen mehr - man sollte natürlich nicht gleich Thronfolger sein wollen^^

Mein Phexi hatte z.B damals Malen/Zeichnen und Goldschmied (für Siegel oä) auf 15 und auf beides Meisterhandwerk. Son Adelsbrief wäre echter als echt (entsprechende Vorlagen udn Materialiern vorausgesetzt).

IdR wollen Spieler ja nur kurzfristig adelig sein um an nem Turnier oder ner Hochzeit teilzunehmen, da sollte man die Hürde mMn nicht zu hoch ansetzen.
Wer sich dauerhaft quasi den Vorteil "ergaunern" möchte, der muß halt bischen mehr tun^^

Aber wer adelig ist und nicht grad als Heckenpenner rumläuft, der sollte jetzt nicht von jeder Wache nach nem Adelsbrief oä gefragt werden.

Unser Magier wird auch von jedem erstmal als Magier angesehn.
Da fragt auch nicht jede Wache nach seinem Akademiesiegel (falls die sowas überhaupt wissen).

[Uklandor]

Ein paar Einwürfe würde ich gerne machen, ohne gleich jede Heldenidee schlecht zu reden oder herunterzumachen.

Aventurier sind keine Dummköpfe. Selbst auf der untersten Ebene kennen die Bauern in all den Dörfern einer Baronie ihren Herrn, seine Familie, die wichtigsten Bediensteten ( den Herold, den Hofmagier, die hochrangigen Soldaten, den Haushofmeister, usw. ) und wissen auch, wieviele Kinder die hohen Herrschaften haben. Man hat eine gewisse Erwartungshaltung, was den Adel angeht und wer sich nicht so verhält ( Sprich: Seine Proben im Gasthaus oder beim Schmied verhaut ) fällt auf. Wenn der unbeholfene / rüpelhafte / irgendwie unwissende Fremde dann noch nicht einmal aus den Nachbarbaronien ist, werden viele Menschen zu reden beginnen. Vor allem, warum man sich nicht in der herrschaftlichen Burg einquartiert oder wieso ein fremder Edelmann unbedingt auf dem Edlengestüt die Pferdeställe sehen will. Der dörflichen Verwaltungsschicht ( Vögten, Rittern, Edlen, usw. ) die alle Tür an Tür mit Handwerkern und Bauern leben, werden bald Boten losschicken oder selber fragen gehen. Es könnte ja auch ein Spion des Nachbarbarons sein.

Mit guten Fälschungen und guten Verkleidungen kann man durchaus etwas erreichen, allerdings haben auch NSC Talentwerte. Sich die Teilnahme an einem Turnier oder gar einer Hochzeit zu erschleichen ist jedoch selbstmörderisch. Einen Adeligen, den niemand kennt, wird man auch mit dem nötigen Schriftzeug auf den Zahn fühlen. Oder je nach potentiellem Bedrohungsszenario ( Krise mit dem Nachbarbaron, Einbruchsserie, Rebellen, usw. ) auch einen Magier, Geweihten oder hochrangigen Herold hinzuziehen. Entschuldigen kann man sich hinterher immer noch und ein Baron in seinem eigenen Land muss sich kaum vor etwas fürchten, solange nicht der nächste Graf zum Kriegszug gegen ihn aufruft. Mit dem ist man aber ohnehin wahrscheinlich verwandt.

Ich halte es für das wichtigste, die Umwelt nicht für Dumm und Ahnungslos zu halten. Man weiß ( zu obigem Beispiel ) wie Magier aussehen, weil sie eben aussehen wie sie aussehen. Akademiesigel sind weithin bekannt ( weil der Hofzauberer eines hat und die meisten großen Städte eine Magierakademie haben ). Wenn ein Stadtgardist das eigene Akademiesigel von dem einer fremden Akademie nicht unterscheiden kann, ist er hoffnungslos unfähig. Zum Beispiel wird jeder Bürger in Gareth mit Sicherheit sagen können, welches Siegel zu welcher Akademie gehört und die wichtigsten örtlichen Magier mit Namen kennen.

Bedenket, das wirkliche reisende Adelige kaum zum Gaudium unterwegs sind sonder meist einen Auftrag haben ( sie müssen ja ihr Land, ihr Weingut usw. inzwischen zurücklassen und wer macht das schon gern ) und deshalb mit Fahnen, Gefolge usw. einrücken. Ein Adeliger der das nicht macht, ist suspekt.

Ich bin abschließend der Meinung, das man sehr viel auf vergleichende Proben setzen oder zumindest auch NSC einige Proben zugestehen sollte. Gerade Wächter treten nicht einfach zur Seite, nur weil man sich als X von y aus Z vorstellt. Hier sollte man die sozialen Talente mal krachen lassen. Es gibt ohnehin nicht viele Gelegenheiten dazu.

[Skjel_666]

Also klar dein erster Absatz hat mein vollste Zustimmung.
Sich als Fremder ka Brabakki in Gareth als adeliger Baron aus dem Umfeld Gareths auszugeben is schon extrem schwer. So blöd sollte aber auch kein Spieler sein, dass zu versuchen.

Absatz 2 glaub ich aber weniger. Nicht jede Wache oder gar n bauer weiß von nem akademiesiegel, geschweige denn wie sowas aussieht.
Also bei uns gehen die magier zumindest nicht mit ihren Siegeln hausieren udn zeigen sie rum.
Der Stadtgardist kennt sicher das Akademiesigel aus der eigenen Stadt, aber das der aus Gareth auch das Sigel von Brabak oder Al Anfa kennt - bezweifel ich mal.
Davon ab - woher soll jeder Bürger jeden Magier der Akademie kennen?
Man hat im Alltag mit denen nix zu tun (gut vll sieht man sie mal auf der Strasse).

Zudem - welche 0815 Wache fragt nen Magier nach dem Siegel?
Man kennt doch die Geschichten (Magier können ein zu Stein verwandeln, auflösen, verbrennen... mit denen legt man sich besser nicht an (wenn es keinen Grund dafür gibt)

Nicht jeder Adelige ist reich, hat ne Burg usw.
Klar idR reisen die nicht alleine, was aber nix heißt.

Die 0815 Wache hat halt keine Ahnung wie so ein Al Anfaner Grande oder Brabakki-Adeliger aussieht und rumreist.
Wie das bei den lokalen Adeligen ist mag er wissen.
aber was am Hof von Al Anfa usus ist mag in gareth ganz anders sein.
Aber wer entsprechend auftritt, und aussieht (gäb bei uns erleichterte Proben) und von möglichst weit weg kommt hat da wenig Probleme.

Dazu kommt halt wie ich schon sagte dass ja ggf auch Leute in den Adelsstand erhoben werden.
Ob da jetzt jeder Etikette steigert usw oder doch seine alten Marotten beibehält (O.K so jemand würd dann ggf genauer geprüft)....

Nimm mal z.B den Pippi-Prügel-Prinz Ernst August von Hannover.
Das Verhalten is auch nicht sehr "adelig".
Da verlangt man vll doch mal den "Adelsbrief".
Nur son Ding ist halt doch recht einfach gefälscht (mit entsprechenden Fertigkeiten).

Zumindest bei uns läufts dann wieder auf den "Fischvergleich" raus.


Aber hier gings ja glaub ich um das Gegenteil.
Also der Char ist Adelig.
Da sollte man erst Recht (wenn der Char nicht komplett "Banane" aussieht/handelt davon ausgehen, dass er als Adeliger eingestuft wird.


Unsere Gruppe hatte es bisher nie nötig sich als adelig auszugeben.
Mittlerweile haben wir soviel "Lametta" angesammelt - wenn die Torwache frech wird werden die Orden ausgepackt und der Leutnant gerufen.
Der darf dann mal seinem Untergeben erklären warum "Ritter des Reiches", Träger des "goldenen Löwen von Aranien", Träger des "Kaiser Raul Schwerts in Bronze", Träger des Ordens zum "Erhalt der 12 göttlichen Ordnung" usw NICHT ihre Waffen am Tor hinterlegen müssen^^
Wenn der Bursche dann nur Kartoffeln schälen muß - isser gut bedient^^
Auch wenn bis auf einen in der Gruppe keiner den Nachteil arrogant hat - soviel Zeit muß sein^^

Klar kann die Wache auch gerne Proben machen, aber worauf?
Ne gute Fälschung bei nem Adelsbrief machste nicht mit nem TaW von 10.
Die 0815 Wache war idR nicht wirklich weit draußen in der Welt.
Menschenkenntnis vll, aber da die Strafen empfindlich sind machste sowas auch nur wenn Du entsprechende Werte zum verschleiern/kontern hast.
Etikette - wird ne Wache kaum haben und andere Länder, andere Sitten.
Ich seh da ne Wache eher als nen Beamten der Dienst nach Forschrift macht und Ärger aus dem Weg geht.

[Cartefius]

Wie oben schon gesagt, ich halte Adelsbriefe für überbewertet. Klar, so etwas schindet bei der Torwache Eindruck, aber da tut es auch schon ein edles Pferd und protzige Kleidung. Ansonsten weiß man wohl allgemein, dass man so etwas fälschen oder stehlen kann, deswegen würde ich das nicht als wichtigste Komponente für einen Adelseindruck sehen.

[X76]

Was aussieht wie n Fisch und riecht wie n Fisch - is n Fisch^^

Genau so präsentiere ich den Spielern auch mein Aventurien. So lange man nicht Zweifel am Offensichtlichen hat, akzeptiert man das was man sieht. Je mehr Abweichungen sich vom vorgestellten (!) "Sollzustand" ergeben, desto eher wachsen natürlich Zweifel an der Rechtmäßigkeit des Gegenübers.

Mit "vorgestellt" meine ich das der Gegenüber natürlich nach den eigenen Erfahrungen beurteilt wird. So kann der horasische Schankwirkt beim bornischen Adeligen vermutlich noch genügend "Ähnlichkeiten zu eigenen Adeligen" ziehen, um diesen korrekt zu identifizieren und ihn z.B. von einem reichen, aber gemeinen Ausländer unterscheiden.

Damit die Horasier aber den "Prinz aus Uthuria" auch als "Prinzen" erkennen, muss man ihn jedoch wie einen horasichen Prinzen ausstatten und entsprechend unterweisen (von dessen Besuch im Horasreich man im Aventurischen Boten schön ausgeschmückt lesen kann). Die Wahrheit übersteigt einfach den Erfahrungshorizont der Bürger und entsprechend würde der exotische Fisch obwohl er ein Fisch ist, nicht als Fisch erkannt! Mal ganz abgesehen davon, dass der Fisch aus Uthuria auch kein ganz richtiger Fisch ist.

Wie oben schon gesagt, ich halte Adelsbriefe für überbewertet. Klar, so etwas schindet bei der Torwache Eindruck, aber da tut es auch schon ein edles Pferd und protzige Kleidung. Ansonsten weiß man wohl allgemein, dass man so etwas fälschen oder stehlen kann, deswegen würde ich das nicht als wichtigste Komponente für einen Adelseindruck sehen.

Für den Eindruck spielt der Brief sogar so gut wie keine Rolle (den zeigt man auch gar nicht über all vor!). Allerdings ist er unerlässlich, wenn es darum geht seine Abstammung nach zu weisen z.B. für die Zulassung zum Turnier (es gibt auch in Aventurien Turniere bei denen man eine Mindestanzahl Adeliger oder gar Ritter im Stammbaum vorweisen muss), für Wahlrechte des Adels usw.

Das dieses wichtige Dokument nicht fälschungssicher ist, wusste man auch schon im Mittelalter. Eine Gegenmaßnahme waren Beglaubigungen durch andere Adelige, welche nicht nur den Adel bezeugten, sondern auch für die Rechtmäßigkeit der Angaben im Brief mit ihrem Namen bürgten. Dies war die sogenannte "Adelsprobe"
https://de.wikipedia.org/wiki/Adelsprobe . Auch in Aventurien läuft das mit Sicherheit nicht groß anders ab (zumindest dort, wo es so viele Adelige gibt, dass man zunehmend den Überblick verliert). Die immer größere Zahl der zu sammelnden "Schilde" (inkl. entsprechender Bestätigungen), machte Fälschungen erheblich schwieriger.

@ Titelthema

Ein wichtiges Erkennungszeichen des bornischen Adeligen erkennt man im Ausland oft nicht: das Recht Pelz zu tragen! Im Bornland ist dies nämlich ein Privileg der Adeligen, während im Ausland oft nur ganz bestimmte Pelze ausgewählten Rängen (z.B. Kaiser oder Königen) vorbehalten sind und abseits davon auch der reiche Kaufmann Pelz tragen darf (und auch voller Stolz trägt).

Abgesehen davon reicht es völlig, wenn der Held wie ein Fisch aussieht (s.o.), um als das akzeptiert zu werden für das er sich ausgibt.

Auftreten, Vermögen, Erscheinung und natürlich auch passendes Wissen (z.B. zu Abläufen des Adels, Vorfahren und Familienzweigen) sind besser als jede Urkunde. Es sei denn man muss wirklich nachweisen, dass man so blaublütig ist, wie man behauptet (siehe Adelsbriefe oben).

[Valon]

Wirkliche Verwechselungsgefahr besteht doch, wenn man es realistisch sieht, bestenfalls beim niederen Adel. Alles von Baron aufwärts reist mit Gefolge. Die tragen Wappen und Wappenfarben. Meist spricht da sogar ein Herold für seinen Herren usw.

Ritter sind meist auch unkritisch, tragen Sie doch Wappenrock, Wappenschild und eben schwere Rüstung. Kritischer mag es da nur bei armen Edlen und/oder Junkern ausfallen. Die haben mitunter einfach kein wirkliches Gefolge im Schlepptau und tragen mitunter nicht einmal so gute Kleidung wie ein städtischer Kaufmann. Da gilt es einfach durch individuelles Auftreten zu überzeugen.

[Varana]

Und "blöd sind die Aventurier auch nicht" - nein, sind sie nicht. Aber sie haben auch einen anderen Blick auf das Problem als der Meister einer Heldengruppe, womöglich noch mit Hochstapler. Aus ihrer Perspektive hat man mal gehört, daß es vor zwei Jahren beim einem Turnier in Angbar mal jemanden gegeben haben soll, die gar nicht adlig war, sondern nur so getan hat... hat jedenfalls Alrik erzählt, und dessen inzwischen verstorbener Vetter hatte einen Sohn, der während des Turniers in Angbar war. Alle Adligen, die hier so durchkommen, waren auch adlig - jedenfalls gibt es keinen Grund zu anderweitiger Annahme.
Das System geht davon aus, daß man sich kennt. Wen man nicht kennt, der ist so selten, daß man mit der ein oder anderen Überprüfung (wenn's wirklich wichtig ist) und der Annahme, daß es schon stimmen wird, hinreichend gut fährt.

[Satinavian]

Wobei die meisten Prüfmethoden außerhalb des mittelreichischen Kulturkreises arg schwierig werden. Wenn der "Adlige" nicht mal Garethi spricht, ist es nur mittelmäßig sinnvoll, sein Verhalten mit der lokalen Hofettikette zu vergleichen. Und selbst wenn man die Wahrheit der Aussagen mal nicht bezweifelt, ist es noch lange nicht einfach, irgendwelche fremden Titel und Posten in die eigene Adelshierarchie einzuordnen. Sogar im garethigsprachlichen Bereich wird selbst ein Herold überlegen müssen, wie adlig Donna Phelicitas Florios-Ricanza, Vizegouverneurin von Porto Desmonda und Herrin der dortigen Tabakplantage, jetzt wirklich ist. Und während man beschließen kann, dass ein Murawid des Kalifen jetzt vielleicht doch nicht nah genug am Ritter ist, um am Turnier teilzunehmen, ist es völlig aussichtslos, auf einen Chash'R aus Azzln irgendwas anderes als Ratlosigkeit zu erwarten. Ganz davon abgesehen dass, ob man jetzt eventuelle Grafen, die der Großkönig von Selem ernennt, überhaupt für legitim erachtet, noch ein weiteres Problemfeld eröffnet.

[Andwari]

Beim Versuch der Hochstapelei wurde hier noch nicht erwähnt, dass das ein Schwerverbrechen ist, das im Fall des Falles tödlich enden kann - wer soll das versuchen?

Dem gewitzten, gut ausgebildeten und finanziell gutgestellten Lebemann wär das vllt. zu viel Risiko für zu wenig Gewinn - und der Gossenstreuner ist eben nicht so gewitzt, sein Wissen um die Schlacht '88 bestenfalls aus dritter Hand vorhanden, seine Möglichkeiten, sich solches Fachwissen anzueignen sind beschränkt. Die Masse der Mittelreicher weiß nie, ob die spezifische "Adels-Eigenschaft" jetzt nur eine Marotte ihres eigenen Barons ist oder ob alle so sind und sein sollen.

Die wesentliche Absicherung gegen Hochstapelei ist nicht, dass man den Adels-Personalausweis fälschungssicher macht, sondern dass man sich untereinander kennt. Das heißt, eine auf längere Zeit angelegte Hochstapelei innerhalb der eigenen Grafschaft ist quasi unmöglich - und als "Adeliger von weit her" kriegt man leider nicht so viele Gefälligkeiten, wenn man sich den dortigen Adeligen eben nur als "irgendwer, der halt auch zum Club gehört" vorstellen kann und nicht als entfernter Verwandter von diesem, Ex-Kriegskumpel von jenem und Mitglied der Interessengruppe von den nächsten drei. Wer einen normalen Adeligen spielt hat ja so schon das Problem, seinen SO auf Reisen zu halten - dass man mal beim Standesgenossen eine Woche Gast sein kann, steht in keinem Verhältnis zum sonstigen Aufwand. Der normale Adelige hat dafür seine Leibeigenen daheim, die für ihn schuften und ihm standesgemäßes Reisen ermöglichen - der Hochstapler muss die Dukaten dafür zusätzlich irgendwie ergaunern.

Ein "echter" Adeliger, der durch widrige Umstände barfuß und im Hemd ohne Geldbörse in der Fremde angespült wird, wird sich gezielt die Adeligen suchen, die ihn am Besten kennen können. Genau denen muss der Hochstapler aus dem Weg gehen.

[Teferi]

So weist du dich als Adelige aus.
Du kennst die Leute.
Du kannst Verbindungen aufzählen,
dein Auftreten stimmt,
du trägst die richtige Klamotte,
Du hast eine Begleitung die deine Scharade Glaubhaft stützt.

[Vasall]

Stark.


In meinem Aventuriens brauchts auch keine Adelsbriefe.

[Andwari]

@Teferi
- in einer Fantasy-Welt, in der Adelige richtig viel Zeit mit dem Auswendiglernen von Familiennamen, Zugehörigkeiten und Symbolen verbringen (vllt. wie Aventurien, nur dort wurde das nie derartig explizit dargestellt)
- wird eine Adelige zuallererst von dem Typen identifiziert, den sie hinterher angeht, dieser mag auch "erkennbar" einem großen Haus angehören (nicht jeder hat so schicke Lannister-Wachen).
- befindet sie sich unter lauter Vasallen ihres eigenen Vaters und ist vllt. bei näherem Hinsehen auch als Fischkopp erkennbar
- geht volles Risiko die Situation so zu eskalieren, dass es keine neutral sitzen bleibenden "Ritter" geben wird.

Wer schafft das als "Scharade" aufzuführen? Ne, das sind echte Großkopferte, denkt sich jeder der Anwesenden. Wie viele derartige Auftritte überlebt im Vergleich ein Hochstapler?

[Jeordam]

Wobei man vielleicht dazusagen sollte, das dort schon die Iron Islands als mit Abstand kleinstes und bevölkerungsärmstes Teilgebiet ähnlich viele Einwohner haben, wie Aventurien als gesamter Kontinent.
Und so viele Symbole sind es gar nicht. Vielleicht 100-200 mehr oder weniger wichtige und ein paar mehr lokale, das kriegen moderne Menschen ganz ohne Lernen hin, nur mit Marken statt Wappen.
Mal ganz davon abgesehen, das die gute Cat in der Situation absichtlich inkognito reist, alle erkennbaren Symbole abgelegt hat, und wenn sie die Anwesenden irgendwann mal gesehen hat, dann als Teenager und nicht als Mutter mittleren Alters.

Was wesentlich wichtiger ist, ist das sie alle Tricks und Schliche und kleinen Geheimnisse kennt, die ihrer Gesellschaftsschicht entsprechen und erwartet werden.
Dafür muss man schon tausende und zehntausende Stunden daran gearbeitet haben - oder es im Verlauf von Dekaden durch Osmose aufnehmen.

[Rhanaya]

Meine Adlige ist nur Titularadel (Cavaliera) aus dem Horasischen. Das macht die Sache schwieriger, weil schon hinter dem Yaquir das ganze kritisch geshen wird.
Es lief auf einige Beleidigungen und Zweifel an der Echtheit ihres Anspruches hinaus, da half auch kein Wappen und Siegelring.
Am Ende musste sie sich eben wie ein wahrern Adliger durchsetzen und vom Beleidiger mittels ins Gesicht geschlagenem Handschuh Satisfaction abnötigen.

Wobei das Regelwerk ja Respekt für die Proffession Krieger mittels Brief einfordert, da sollte für den Adel auch was drin sein.

[Hesindian Fuxfell]

Wobei das Regelwerk ja Respekt für die Proffession Krieger mittels Brief einfordert, da sollte für den Adel auch was drin sein.

Das halte ich für einen wichtigen Satz in der Diskussion. Ausserdem sollte man auch eines im Kopf behalten: Woran erkennt man einen Geweihten?

Also erster Punkt ist und bleibt Kleidung, Auftreten und Begleitung. Sollte es da keine völligen Ungereimtheiten oder anderweitige Verdachtsmomente geben, wird durchgewunken. Wenn etwas stutzig stimmt, wird nach dem Adelsbrief gefragt oder ob man einen hiesigen Fürsprecher hat. Wenn da alles passt, wird auch durchgewunken, aber es bleibt eher was im Gedächtnis.

Interessanter wird es erst bei Veranstaltungen, bei denen der Adel sicherer unter sich sein will (Feste/Turniere/etc.). Entweder über spezifische Einladungen oder über die Adelsprobe. Da muss und wird sich der Adel auch einer genaueren Prüfung unterziehen lassen.

[Jadoran]

Natürlich wird auch deutlicher geprüft, wenn der Adlige ungewöhnliche Unterstüzung erbittet. (Mein Pferd ist im Wald von Wölfen gefressen worden, und ich muss zu meiner kranken Mutter nach Gareth, könnt ihr mir nicht eines leihen...)

[Leta]

Genau. Es geht auch darum was der Adlige überhaupt will. Will er "nur" am Stadttor seine Waffen nicht abgeben oder will er 20 Pferde "geliehen" haben.

[Cartefius]

Wobei das Regelwerk ja Respekt für die Proffession Krieger mittels Brief einfordert, da sollte für den Adel auch was drin sein.

Das macht aber, wenn man drüber nachdenkt, irgendwie auch Sinn: Zum Krieger kann theoretisch hinz und Kunz ernannt werden, und Krieger sind weder durch Familienbande legitimiert, noch unterscheiden sie sich notwendigerweise in Sachen Auftreten und Geldmittel von z.B. Söldnern.

Hier hat der Kriegerbrief (oder der Siegelring des Schwertgesellen) vermutlich kaum mehr Gewicht als wenn man sich mit einem bekannten Wappen als Gefolgsmann einer einflussreichen Familien ausgibt, und die tatsächlichen Privilegien eines Kriegers sind ja auch recht gering.

[Andwari]

@Jeordam
Sie schafft es ja gerade nicht "inkognito" zu sein - allerdings ist die Enttarnung durch Tyrion auch ein wesentlicher Punkt ihrer Glaubwürdigkeit. Jeder der Ritter weiß wohl, dass die beiden Töchter ihres Lehnsherrn zwei der wichtigsten Mitrevoluzzer des Königs geheiratet haben. Das waren nämlich die Namen der "Neuen", die man sich reichsweit echt merken musste. Zustimmung, dass das in Westeros gar nicht ausufernd viele Wappen sind, die beschreiben aber auch dort die Zugehörigkeit zu größeren Gruppen als in Aventurien.
Ich finde die Darstellung sehr schön, dass z.B. die Frey-Leute oft etwas ärmlich/knauserig ausgestattet, sehr zurückhaltend (er steht erst nicht auf, da haben andere schon die Hände an den Waffen) mit gedeckten Farben und der typischen Bundhaube rüberkommen - und auch Tyrions Reaktion auf die Heiratsankündigung beweist "Insider-Wissen".
Die Menge an Infos, die für ein Aventurien da sein müsste, damit das nicht nur in ein paar Filmszenen funktioniert, ist ungleich höher - selbst die sehr gut eingestreuten Vignetten zum Verhalten adeliger Westerosi sind viel leichter machbar als das im Rollenspiel am Tisch durchzuhalten.

@Cartefius
Der Krieger hat so Papierkram nötig, denn er ist oft eben kein Adeliger mit selbstverständlich funktionierender Erziehung - aber er soll mMn genau in das Milieu reinschnuppern dürfen. Das typische Verhalten eines Kriegers soll ja auch nicht das eines abgeschrubbten Söldners sein, sondern besser sich am kämpfenden Adel orientieren. Die wünschenswerten Betätigungen sind Armeeoffizier, Heldengruppenanführer, reisender Sicherheitsverbreiter, vllt. irgendwann Lehensnehmer.
Ein Niederadeliger hat eigentlich mehr Rechte/Privilegien als das, was einem Krieger bescheinigt wird - das Problem des Titularadels ist es, da eben nicht für voll genommen zu werden. Entsprechend finde ich es eine eher unglückliche Idee, dem normalen SO9-7GP-Adelskämpfer da allzu viele Brocken in den Weg zu werfen. Genau wie beim Krieger waren beim Anfänger nämlich keine GP mehr übrig, die jahrelange gesellschaftliche Prägung in Talenten auszuformen.

[Varana]

Der GoT-Auszug ist großes Kino, aber ihre Kenntnis der verschiedenen Personen und Häuser hat mit dieser Diskussion wenig zu tun. Als sie anfängt, die Leute anzusprechen und an ihre Verbindungen zu erinnern, geht es nicht mehr darum, wer sie ist. Diese Szenen sind dafür, ob sie als Adlige anerkannt wird, schon nicht mehr relevant. Da geht es darum, die Anwesenden an ihre Loyalität zu erinnern und Unterstützung für die spontane Verhaftung eines Lannister zu organisieren.

Wenn etwas relevant ist, dann Tyrions Begrüßung.
Sobald Tyrion ihren Namen verkündet hat, sind ihre Identität und ihre gesellschaftliche Stellung anerkannt.

Tyrion unterstreicht seinen Anspruch durch eine angemessene Eskorte und passend arrogantes Auftreten. Keiner zweifelt an, daß er der ist, der er zu sein behauptet. Und weil er als der anerkannt ist, der er ist, reicht sein Wort, um allen Anwesenden glaubhaft zu versichern, daß die Frau am Tisch - trotz Kleidung und Auftreten - Catelyn Stark ist. Ja, sie braucht weder Brief noch Siegelring, aber sie braucht auch kein Gefolge oder prächtige Kleidung, und auch ihre genaue Kenntnis der Wappen und Herrschaftsverhältnisse sind dafür nicht notwendig. Wichtig ist nur noch, daß sie - nachdem sie einmal "enttarnt" wurde - auch standesgemäß auftritt.

[Jeordam]

@ Andwari

Naja, da schiessen dir die Unterschiede zwischen Film und Büchern ordentlich ins Knie. In den Büchern erscheinen die Freys nämlich nicht zurückhaltend, sondern es geht direkt um ihre Illoyalität und enge Verbindung zu den Lannisters.
Und die Wappen beschreiben auch keineswegs die Zugehörigkeit zu größeren Gruppen als in Aventurien. Nur ist eben jede einzelne dieser 100-200 Gruppen ähnlich mächtig wie die aventurische Gruppen "von Gareth" oder "Firdayon".
Die anderen 10.000 Wappen sind bestenfalls lokal relevant, und entsprechen damit den "von Gradnochsjepengurken" Aventuriens.

Der SO 7-9 Adlige profitiert über den Ansatz "soziale Proben werden um die SO-Differenz erschwert". Im Gegensatz zu Hochstaplern hat er diese Erschwernis nämlich nicht.

[Ineluki]

Ich würde sagen, die Bedeutung eines Adelspatentes steigt mit der Entfernung zur Heimat - innerhalb gewisser Grenzen.
In der eigenen Baronie oder sogar der eigenen Grafschaft dürfte ein Adeliger, wenn er nicht eben neu ernannt wurde, ausreichend bekannt sein, oder sich mit Verweisen auf seine Verwandschaft und die Standesgenossen legitimieren können. Auch bei Turnieren glaube ich nicht, daß Lokale ein Patent vorzeigen müssen - die Herolde dürften die Sippschaften gut genug kennen.
Wichtiger könnte es dagegen schon sein, wenn die Grenzen des Herzogtums o.ä. überschritten werden, oder die Reise in eine fernere Reichsstadt geht. Schon um in den Genuß diverser Privilegien zu kommen, dürfte ein vorausschauender (!) und intelligenter (!!) Adelssproß ein Legitimationsdokument mitführen.
Ob er das dann auch benötigt, ist eine andere Frage.

Zu einem Adeligen gehört schließlich (wenn wir mal nicht vom bornischen Brückenbaron reden)
-ein Wappen (das gerne mal auf einem Siegelring, einer oder mehrerer Waffen und Rüstungsteile, ggfs. dem Reitzubehör, Kleidungsstücken oder bloß Taschentüchern appliziert ist)
-standesgemäße Bewaffnung (die niederen Schichten auch gerne verboten sein kann)
-standesgemäße Kleidung (was sowohl die Qualität, das Material und die Art der Kleidungsstücke einschliesst)
-standesgemäßes Verhalten und Auftreten (wohl der schwierigste Punkt, da zum Adel sowohl bescheidene Peraine- und Traviaanhänger gehören mögen als auch Pinkelprinzen)

Wenn also irgendwo jemand auftaucht und das Gesamtbild "Adeliger" sagt, dann dürfte man auch als solcher behandelt werden, bzw. die eigene Aussage sollte akzeptiert werden - von besonderen Situationen abgesehen, in denen man definitiv ein Dokument vorlegen muß.
Schon deshalb, weil ich nicht davon ausgehe, daß jeder Herold des Mittelreiches die Wappen aller Adligen des Neuen Reiches ausndem Kopf herbeten kann, geschweige denn derer des Horasreiches, Nostergast und dem Bornland.
Zumal Änderungen des Reichsadelsverzeichnisses nicht mal eben als Newsletter oder per RSS-Feed an jeden einzelnen Herold weitergegeben werden.
Die größte Gefahr eines Hochstaplers dürfte daher sein, auf einen anderen Adeligen aus seiner Scheinheimat zu treffen.

Wachen am Stadttor... naja... Die Siegel der dort ansässigen Akademien dürften ihnen bekannt sein, ebenso die der städtischen Adels- und Patrizierfamilien, der Gilden und Zünfte. Man kann von ihnen auch annehmen, daß sie das örtliche Bekleidungs- und Waffenrecht gut genug kennen, um Verstöße zu erkennen bzw. Ortsfremde aufzuklären.
Ich würde von einer Honinger Stadtwache aber nicht erwarten, daß sie ein Magiersiegel einer Akademie zuordnen kann - in Punin wäre das schon deutlich plausibler.

Letztlich machen Kleider doch Leute. Wer als Rondrageweihter an ein Stadttor kommt, wird auch als solcher behandelt werden, ohne daß er ein Schreiben vorzeigen muß.
Von (scheinbar) Magiern erwartet auch keine Torwache, daß sie ihnen was vorzaubern, und die Echtheit ihrer Siegel können sie wohl auch nur testen, indem sie mit Wasser, Alkohol oder Spucke dran reiben. Ein Vorzaubern wird wohl eher nicht verlangt.
Adelige dürften vergleichbar behandelt werden, denke ich.

...natürlich ist es was anderes, wenn ein dreckiger, miefender Kerl in zerrissener Kleidung am Ragather Tor erscheint und behauptet, er sei der Sohn des Markgrafen von Perricum. Dann könnte tatsächlich nach einem Beweis gefragt werden.

[BenjaminK]

Unterm Strich läuft es immer wieder auf "Kleider machen Leute", bzw. "Kleider + X machen Adlige" heraus.

Der vorausschauende Adlige wird einen Brief zu dem Adligen schreiben, den er in 3 Monaten besuchen wird. Er wird ein Anliegen haben, mit dem er durch das fremde Land reist. Das Anliegen wird wahrscheinlich schon beim letzten Besuch des bekannten Adligen entstanden sein, bei dem einer der beiden unbekannten Adligen als Begleitung oder Gast dabei war.

Wenn also irgend ein Hochstapler einfach so ohne Vorankündigung bei einem anderen Adligen vorstellig wird, ohne ein Anliegen etc, dann wird das wohl eher übel aufstoßen.