Angriff auf einen Geweihten der 12 und die rechtliche Folge

[Thorwen]

Hallo,

wir hatten letztens in unserer Runde den Fall, das unser borongeweihte Ritter (1004BF, daher noch kein Golgarit) nach einem Angriff einiger Straßenräuber der Meinung war, das die Überlebenden jetzt hinzurichten seinen, da er als Geweihter sa­k­ro­sankt wäre und ein Angriff auf einen Geweihten der 12 in Aventurien mit dem Tod bestraft werden würde.

Regeltechnisch habe ich dazu nichts gefunden, aber die Pauschalisierung, Geweiht = sakrosankt halte ich für problematisch und auch die Verurteilung zum Tode.

Die Figur ist ein Nostrischer Ritter mit Boronsweihe und adeliger Abstammung.

Prinzipiell habe ich ersteinmal entschieden, dass in seiner Heimat (Baronie) so eine Rechtsprechung sein mag, aber das sicherlich nicht auf ganz Aventurien zu verallgemeinern ist.
Er hat letztlich einen der Gefangenen, ein Dualist, wegen Ketzerei gleich vor Ort hinrichten lassen. (Ok, der hat ihn auch als Diener des Bösen bezeichnet :-D ).
Zum Ort: Dir Gruppe befindet sich noch in Weiden kurz vor den Nebelsümpfen, die sie durchqueren wollen.

Für mich stellt sich die Frage, inwiefern er ercht hat oder sich etwas angemaßt hat. Die Gruppe war weniger als eine halbe Tagesreise von einer Ortschaft entfernt, wo es auch einen Büttel gegeben hätte.

[Hesindian Fuxfell]

Egal, ob es dazu ein Gesetz gibt oder nicht, in der Ecke wo es stattgefunden hat, hat er nicht die Gerichtsbarkeit inne. Er darf also nicht über sie urteilen und schon gar nicht richten. Auch nicht den Ketzer.

Ansonsten stand ich schon vor vergleichbaren Fragen (Räuber-Angriff auf von mir gespielten Rondra-Geweihten). Hat sich aber durch Ableben der Räuber während der Kampfhandlungen erledigt... Grundlegend dürfte jedoch bereits auf Raub die Todesstrafe oder zumindest langjährige Strafarbeit im Steinbruch oder ähnliches stehen. Wenn es auch noch einen Adligen und/oder Geweihten als Opfer des versuchten Raubes betrifft, tendiert das Ganze dann weiter Richtung Todesstrafe.

[Zordan Zornbold]

Ich glaube sakrosankt sind nur die Boten, also die Ucuriaten.

Gleichzeitig gibt es für plündernde Straßenräuber, die so doof waren einen Boron geweihten adeligen Ritter anzugreifen auch wenig Möglichkeiten zu überleben.

Tendenziell darf das Todesurteil wahrscheinlich nur der ansässige Baron aussprechen, ich denke aber nicht, dass da irgendjemand jammert, wenn der Ritter die einfach direkt "plattmacht", statt durch die Pampa zu zerren.
Gerade wenn die nächste Stadt also nicht auf deren Weg liegt, können sie da wohl auch etwas abkürzen, der örtliche Weidener Baron wird wohl ganz froh darum sein, muss er sich nicht drum kümmern.

[Hesindian Fuxfell]

Tendenziell darf das Todesurteil wahrscheinlich nur der ansässige Baron aussprechen, ich denke aber nicht, dass da irgendjemand jammert, wenn der Ritter die einfach direkt "plattmacht", statt durch die Pampa zu zerren.

Das ist auch wieder richtig. Wer wird denn anzweifeln, wenn der Charakter sagt, dass die Angreifer bei ihrem Angriff allesamt ums Leben gekommen sind. Er ist ja zum Glück weder Rondra- noch Praiosgeweihter mit übersteigertem Wahrheitsbedürfnis.

[Gorbalad]

Der Geweihte darf als Richter fungieren, wenn kein eigentlich zuständiger Richter in angemessener Zeit erreichbar ist.

Das ist halt ein Gummiparagraph, und irdisch-modern würde man auch noch sagen, dass er als Geschädigter befangen ist.

[Krak]

Wird man nicht, wenn man sich als Räuber betätigt automatisch vogelfrei?
Ich dachte, ich hätte das mal so gelesen. Kann das jemand bestätigen oder widerlegen?

[Denderan Marajain]

Der Geweihte darf als Richter fungieren, wenn kein eigentlich zuständiger Richter in angemessener Zeit erreichbar ist.

Das ist halt ein Gummiparagraph, und irdisch-modern würde man auch noch sagen, dass er als Geschädigter befangen ist.

Naja Befangen würde ich hier nicht sehen....

[Gorbalad]

Ein Richter ist vom gesamten Verfahren ausgeschlossen, wenn er selbst [...] durch die Straftat geschädigt worden sein könnte

[Hesindian Fuxfell]

Der Geweihte darf als Richter fungieren, wenn kein eigentlich zuständiger Richter in angemessener Zeit erreichbar ist.

Der Paragraph bezieht sich jedoch eher darauf, dass der Baron z.B. durch Abwesenheit nicht als Richter fungieren kann oder man ist auf so wichtiger Mission unterwegs, dass keine Zeit verschwendet werden darf (ist aber eher selten). Halbe Tagesreise bis zum nächsten Ort mit Übergabe und Aussage halte ich in den meisten Fällen für ausreichend kurze Zeit. Schneller geht ja fast nur, wenn das Verbrechen in der Ortschaft geschieht.

Aber wie schon gesagt: Wo kein Kläger da kein Richter. Wenn die Räuber halt dummerweise bei ihrem Angriff alle versterben... Was soll man machen.
Und wenn der Ausführende selbst noch Adliger ist, werden wohl auch mal 2-3 Augen zugedrückt.

Ich hoffe nur, alle verstorbenen wurden gut begraben...

[Gorbalad]

Daher schrieb ich ja, dass das ein Gummiparagraph ist. Ist aber wohl Absicht, was angemessene Zeit ist, hängt eben von den Umständen ab.

Der Punkt mit Vogelfrei könnte aber durchaus zutreffen, dann wäre auch die Auslegung des Gummiparagraphen irrelevant.

[X76]

da er als Geweihter sa­k­ro­sankt wäre und ein Angriff auf einen Geweihten der 12 in Aventurien mit dem Tod bestraft werden würde.

Selbst die Borongeweihten in Al Anfa haben für ihre Stadt noch den Zusatz "quasi" sakrosankt (WDH S. 213). Wirklich über alles erhaben sind mWn nur die Ucuriaten. Der Rest hat einfach eine mehr oder weniger starke Lobby im Rücken.

Der Angriff an sich ist in der Regel kein automatisches Todesurteil, wohl aber eine Straftat (WDG S. 24). Das Leugnen göttlicher Wahrheiten, die Beschimpfung oder Verächtlichmachung der Götter, ihrer Diener und Stellvertreter rangiert wie auch Räuberei und ernste Körperverletzung aber auch aus unserer Sicht "harmlose Bagatellen" wie Wilderei oder Steuerbetrug unter "Schwer Verbrechen" (GA S. 146). Wobei auch ein Versuch meist kaum milder bestraft wird, als die vollendete Tat.

Übliche Strafen sind lange Haft und schwere Geldstrafen, häufiger aber Zwangsarbeit oder Verbannung. Brandmarkungen sind oft begleitende Maßnahmen, Todesurteile nicht ausgeschlossen. In besonders schlimmen Fällen kommt auch noch das Verbrennen des Leichnams nach dem Tod hinzu.

Insgesamt wird in der GA aber mMn heißer gekocht, als tatsächlich gegessen wird. Vieles ist eben ein Glücksspiel und Machtpoker und eines ist ganz sicher: vor dem Gesetz sind nicht alle gleich. Ein armes Würstchen wie ein Wegelagerer bekommt eher eine harte Strafe, als ein Adeliger mit vielen Kontakten.

Er hat letztlich einen der Gefangenen, ein Dualist, wegen Ketzerei gleich vor Ort hinrichten lassen. (Ok, der hat ihn auch als Diener des Bösen bezeichnet :-D ).
Zum Ort: Dir Gruppe befindet sich noch in Weiden kurz vor den Nebelsümpfen, die sie durchqueren wollen.

In zivilisierten Gegenden liegt die Rechtsprechung bei den jeweiligen weltlichen Herrschern. Die Halsgerichtsbarkeit (z.B. Todesstrafen) ist üblicherweise ein Privileg der Grafen und höherer Ränge (also nicht von z.B. Baronen). Wobei es nicht unüblich ist Verbrecher auch bei entsprechenden Vergehen an die zuständige Kirche zu übergeben (z.B. Grabräuber an die Boronkirche). Aburteilen kann sie natürlich auch der Graf selbst, aber es ist eben ein feiner Zug und auch das rechtliche Fachwissen ist bei der Kirche meist höher.

Jenseits des eigenen Herrschaftsbereichs (also z.B. die eigene Baronie bei einem Baron - nicht jedoch seine Frau,Kinder, Hund...) endet die Machtbefugnis. Im Ausland ist selbst der Adelsstand nicht mehr (so) viel wert und man kann eigentlich nur hoffen, dass man seines Standes angemessen behandelt wird (was üblicherweise auch der Fall ist). Ein kleiner nostrischer Ritter und einfacher Geweihter übt sicher keinen Druck auf einen mittelreichischen Baron oder gar Grafen aus.

Viel zu verlangen hat der Held also vor Ort nicht und Recht zu sprechen schon gar nicht. Insgesamt führt sich der Held auf wie ein Bannstrahler und die sind genau wegen dieses Verhaltens beim Rest der Geweihtenschaft in Verruf.

Trotz all dem und auch wenn der Held weit über die Stränge geschlagen ist und sich daneben benommen hat, wird sein Handeln wahrscheinlich folgenlos bleiben. Für einen lausigen Räuber macht da niemand ein Fass auf. Es sei denn der zuständige Herrscher fühlt sich irgendwie von dem Verhalten auf die Füße getreten oder die Boronkirche sich schlecht vom Ritter repräsentiert.

Rein von der rechtlichen Seite ist der Rittergeweihte aber eindeutig im Unrecht! Es sei denn es handelt sich um Vogelfreie, denn diese wurden schon vom zuständigen Herrscher abgeurteilt und dürfen und sollten (!) deshalb auch von "Jedermann" erschlagen werden.

[Zordan Zornbold]

Er mag ja evtl rein formal im Unrecht sein, ein Urteil über sie zu sprechen.
Aber der Graf wird mit Sicherheit absolut nichts gegen den Ritter unternehmen, wenn der diese einfach hinrichtet.

Ich meine was wäre denn die Alternative? Er ist nicht verpflichtet die Gefangenen an den Machthaber zu übergeben, ist ja schließlich kein örtlicher Büttel. Also bleibt nur noch einfach frei lassen, da freut sich der Graf sicher tierisch drüber. Daher vermute ich mal das es in Aventurien (Wo suizidale Räuber ja haufenweise schwergepanzerte Trosse aus Rittern, Geweihten und Magiern überfallen möchten) diese von vornherein als Vogelfrei gelten. Bzw. es schlicht keinen kümmert wenn diese einfach verschwinden.

[Thorwen]

Danke! Nun ich plane jetzt nicht den Baron/Graf aufschlagen zu lassen, um Ärger zu machen, aber prinzipiell wäre er nach allem was ich lesen und deren Meinung ich teile nicht im Recht gewesen!

Interessanter wird es noch, wenn sie auf ihrem Weg nach Lowangen durch Gashok und Neu-Lowangen mit den dortigen Dualisten in Kontakt kommen. Für die ist er dann nämlich ein Diener des Widersachers ihres Herrn Praios. Das wird zwar nicht direkt von deren Seite zu kämpferischen Auseinandersetzungen kommen, aber von der kalten Schulter bis zu Schmähungen kann da einiges kommen, insbesondere weil sie vorhaben sich mit einem Praiosgeweihten der Dualisten auseinanderzusetzen, der Hexen Jagd und Verurteilt.

[Andwari]

@zuständig
Wir sind zeitlich vor der Ochsenbluter Urkunde - zuständig für Todesurteile wäre damit die Gräfin von Bärwalde. Das besondere Feature von "vogelfrei" (im Sinne von ...Räuber) ist, dass man das Todesurteil quasi vorneweg pauschal fällt - und natürlich kann man argumentieren "sah aus wie vogelfrei, verhielt sich so, ..." war sicher ein Vogelfreier. In dem Fall wäre jeder dazu ermutigt, das schon gefällte Urteil auch zu vollstrecken.

@Geweihte als Richter
Den Punkt, als "Notrichter" zu fungieren, würde ich hier nicht bemühen - es bleibt ein bewaffneter räuberischer Angriff auf eine hochgestellte Person, selbst wäre "nur" ein Händler angegriffen worden, läuft das auf dieselben abschreckend hingerichteten Räuber raus.

@Alternativen?
Ein halbes Dutzend Gefangene mitnehmen bis man ein so großes Dorf erreicht, dass die von den örtlichen Kräften sicher festgesetzt werden können, sich nicht mit Hilfe eventueller Komplizen selbst befreien können ... und ggf. als Zeuge noch wochenlang auf einen Prozess warten? Ein Büttel wäre damit wohl überfordert (Räuber haben Komplizen, Familie, Hehlerkontakte und nix mehr zu verlieren).
=> Entweder der Ritter bringt die wirklich an einen sicheren Ort oder erledigt das schnell. Den vermuteten Anführer direkt einen Kopf kürzer zu machen, kann dabei die anderen Räuber (vllt. ist der eine oder andere noch zu Straßenbauprojekten einsetzbar) gefügig machen - ist also kein verletzter Stolz des Ritters und hat schon gar nix mit "Ketzer" zu tun.

@formal korrekt
Irgendwie scheint es mir, als wären aventurische Verwaltungsinstanzen immer nur dann tintenklecksende Korinthenkacker, wenn es zum Nachteil der Helden ist. Lag jetzt in jedem Gasthaus eine für alle Reisende zu quittierende Aufstellung der örtlichen vogelfreien und nicht-vogelfreien gewalttätigen Räuberbanden aus, oder nicht? Straßenräuber, die quasi direkt zum Angriff übergehen, statt zuvor so auf der "Wegzoll"-Schiene zu fahren - und keine Berufskämpfer zu überfallen, gegen die man "zu Null" verliert - sind kein Fall für rechtliche Verwicklungen, sofern sie keine Gefolgsleute des örtlichen Machthabers sind. Genau vor solchen Leuten sollen "Ritter" die brave Bevölkerung schützen, die in den Schildlanden ja permanent gefährdet ist. Rund um die Nebelsümpfe kann man es sich nicht leisten, da allzu wählerisch zu sein. Natürlich wäre es viel besser, wenn der reisende Ritter der Gräfin vorher einen Besuch abgestattet hätte, bevor er (unwidersprochen in ihrem Namen und Interesse) Räuber aufschlitzt.

@weitere Reise
Der Status des Svellt'schen Städtebundes im Jahre 1004 BF ist zwar nicht allzu üppig mit Quellen belegt, dürfte aber außerhalb der Stadtmauern/Palisaden genauso "Wildwest" sein wie später. Ein Land, wo sich jeder Reisende ggf. selbst helfen muss und man keine drei Berufungsinstanzen kennt. Leute innerhalb von Städten umzubringen ist ganz eine andere Hausnummer als in der götterverlassenen Wildnis, von der wir gerade sprechen. Die Käffer hier heißen u.a. "Reichsend" und die Straße "Wagenbruch" - noch Fragen?

[Gubblinus]

Nur weil der örtliche Herrscher vielleicht jetzt zB nichts machen wird gegen den offenbar wild in seinem Gebiet herumlaufenden Adeligen der wahllos Leute abschlachtet:
- Die Macht des örtlichen Herrschers selbst gilt ja nur so lange so lange andere Leute sie respektieren. Genau diese Macht wurde hier allerdings nicht respektiert.
- Und einen Freund gewonnen hat der Held in dem Adeligen sicher nicht, und Freunde, Gefallen etc. sind die Währung der Aristokratie.
Das heißt sollte der Held irgendwann mal Unterstützung brauchen, oder anderweitig in Schwierigkeiten geraten, wird dieser Adelige (und möglicherweise seine ganze Familie, so eine Unverschämtheit kommt ja vielleicht auch beim Abendessen zum Gespräch) kein gutes Wort für ihn einlegen, eher im Gegenteil.

Das kommt aber auch darauf an was denn dem örtlichen Herrscher dann wirklich zugetragen wird? Wird ihm berichtet von einem Adeligen der einfache Räuber die sich ergeben haben abgeschlachtet hat ohne ihn zu fragen, wird er vielleicht sogar im schiefen Ton angesprochen von einem seiner Schicht? Oder ist das einzige was er erfährt sowieso dass ein paar räudige Banditen bei dem Angriff auf einen geweihten Ritter natürlich den Tod gefunden haben, was wäre denn auch anderes zu erwarten bei so einem Kampf.
Im ersteren Falle könnte er deutlich verschnupft reagieren, im zweiteren Falle geht er zum nächsten Tagesordnungspunkt über.

edit: und in keinem der beiden Fälle wird er sich das länger als ein paar Monate merken, und aktiv sehr wahrscheinlich nichts unternehmen. Außer er hat sowieso schon ein Bankett vor und lädt die Helden ein um dort dann in einer Rede seine eigene Machtposition zu festigen.

[Hesindian Fuxfell]

Irgendwie scheint es mir, als wären aventurische Verwaltungsinstanzen immer nur dann tintenklecksende Korinthenkacker, wenn es zum Nachteil der Helden ist.

Sowas hat hier doch niemand angedeutet. Alle haben auf dei Frage nach den rechtlichen Folgen recht korrekt geantwortet, dass auch der geweihte Ritter den Boden von Recht un dOrdnung verlassen hat, ABER auch dazu gesetzt, dass es wohl niemanden interessieren wird. Aber um mal ein Szenario aufzuzeigen, bei dem es nicht ganz so irrelevant wäre:

Ein nicht ganz koscher arbeitender Baron hat einige Söldner angeheuert, auf seinem Land als Räuberbande Reisende auszunehmen, um ihm zusätzlichen "Zoll" zukommen zu lassen, von dem der Graf nichts erfahren soll.
Ein solcher Baron könnte jetzt natürlich recht bösartig darauf reagieren, sollte er die wahren Hintergründe des Vorfalls (z.B. von überlebenden "Räubern") erfahren und auch einige Hebel in Bewegung setzen, um das ungebührliche Verhalten des Fremden zu ahnden.
Ist ein recht spezieller Fall, ich weiss, aber in eingien Gegenden vorstellbar...

[Jadoran]

Das Problem liegt weniger im konkreten Fall als im Rechtsverständnis des Helden. Da wo er ist, bekommt er für das, was er getan hat, keinen Ärger, weil einfach da draussen das Recht des Stärkeren gilt und die ganzen oben vorgebrachten Argumente ziehen.

Aber wenn er in der nächsten funktionierenden Stadt in einer Gasse geschlagene aber überlebende Banditen "hinrichtet", dann bekommt er Ärger. Das sollte der Held einfach per Rechtskunde wissen. Wenn er das etwa in Gareth abzieht bekommt er als "Hinterwälder-Ritter" und "Hinterwäldler-Geweihter" keine großen Boni. Er ist aufgrund seiner Stellung meilenweit davon entfernt, Halsgerichtsbarkeit ausüben zu dürfen. Wenn er Glück hat, löst ihn sein Tempel/Orden aus und schickt in mit einer Standpauke aus der Stadt. Wenn er Pech hat, gibt es ein Gerichtsverfahren für ihn, das mit einem förmlichen Stadtverweis und einem geharnischten Brief an seinen Ordensoberen oder etwas ähnlichem Endet. Und der brummt ihm dann irgendeine Busse auf.

Falls er das Pech hat, nicht über irgendwelche "unwichtigen" Strauchdiebe zu "urteilen", sondern einen "Verbrecher" mit Bürgerrecht hinzurichten, dann kann es sogar sehr eklig werden - denn bei Bürgern hört der Spass auf. Und falls er solchermassen einen Adligen tötet, dann kann es ihm sogar an den Hals gehen.

Der Held sollte also wissen, dass er weder Richter noch sakrosant ist. Nicht, dass der Spieler ihn "gutgläubig" Fehler machen läßt.

[Andwari]

Ich sehe keinen fremden Adeligen, der im Gebiet der Gräfin herumläuft und sie dadurch geringschätzt, dass er mit Räubern kurzen Prozess macht - sondern einen auf rondrianische Schutzpflicht usw. eingeschworenen Ritter, der, genau wie sie es in der Situation selbst tun würde, mit ein paar Räubern kurzen Prozess macht.

Er weiß selbst, dass es schöner wäre, an dem Spektakel noch ein paar erleichterte Bauern teilnehmen zu lassen, die ihre beschützenden Herren deshalb besonders lieben - aber wenn hier die praktische Seite überwiegt, dann ist das halt so.

Der Spieler und der SL machen sich hier ganz viele Gedanken - was wäre, wenn der Ritter einfach denkt "habe ein paar vogelfreie Räuber zu BORon geschickt" - vogelfreie Räuber ist hier einfach feststehender Begriff, was sollten die denn sonst sein?
Ja, das waren abgerissene Typen die so verzweifelt waren, uns anzugreifen - einen Händler hätten die sicher massakriert und verscharrt - ohne ihre Untaten fast mitleiderregende Gestalten ... ist wohl jenseits der Seelenwaage besser für sie.

Die Beurteilung, ob "unwichtige Strauchdiebe" oder nicht ist entschieden, als die die Gruppe angegriffen haben - dabei gab es nach dem Eingangsbeitrag zu urteilen schon Tote, so zumindest interpretiere ich das Vorhandensein weiterer "Überlebender". Der Ritter erschlägt gemäß seiner Konditionierung in der Situation erst mal so lange Räuber, bis keiner mehr angreift - dass man hinterher mit liegen gebliebenen und noch atmenden Räubern zwingend anders verfahren müsse als mit denen, die es da schon hinter sich haben, folgt woraus? Bei welchen Gruppenkonstellationen würden denn die besiegten Räuber überleben - und will man wirklich z.B. einem siegreichen Söldner, der den immer noch erschreckten Händler begleitet, daraus einen Vorwurf machen?

Natürlich kann man auch anders handeln, man kann jegliches Gesindel als "Gegner" im rondrianischen Sinn begreifen und schonen, man kann denen allen die frohe Tsa-liebt-euch-fangt-was-Neues-an-Predigt halten ... muss man aber nicht. Vieles davon hängt vom vorherigen Verhalten der Räuber ab - wenn die einfach überfallartig und schon waffenschwingend aus den Büschen sprangen, ist ganz wenig Milde angesagt. Denn dann waren die auf Mord und Totschlag aus und nicht darauf, irgendwelche Waren oder "Wegzoll" zu kriegen.

Dass die Situation "Straßenräuber in der Wildnis" eine ganz andere ist als "messerschwingende Gassenstrolche in der Stadt" sollte klar sein - insgesamt benötigt der Spieler Infos darüber, wie gut eine zentrale Strafverfolgung denn anderweitig funktioniert oder wie stark örtliche Barone darauf bestehen, in einem Halsgerichtsprozess vor der Gräfin gegen den entsprungenen Leibeigenen Räuber-Alrik auch noch mal sagen zu dürfen "ich hätt den spätestens den Markttag drauf selbst erwischt, ganz sicher". Dass er in seinem Gebiet eine Räuberbande hat, ist nun mal nicht mehr wegzudiskutieren - kann aber in Aventurien selbst dem besten Baron passieren.

Das Selbstverständnis sowohl eines Barons als auch eines Ritters dürfte im Zweifel immer sein "selbst erledigen" - einfach weil man auch auf dem eigenen Lehen ziemlich einsam in der Pampa hockt, ständig irgendwas mit den paar hundert Schutzbefohlenen ist und da jedes Mal beim Nächsthöheren um Unterstützung plärren gar nicht gut kommt. Daraus ergibt sich dann die mMn beste Alternative zum Umgang mit den restlichen Räubern: Ab zum nächsten Rittergut o.ä. - und aus dem "ich Fremder habe ein paar Räuber unschädlich gemacht" ein "mein Gast und ich haben ein paar Räuber..." machen. Die einheimischen Oberen dürfen in der ganzen Sache nicht als unfähig und untätig dastehen.


@Angriff auf Geweihte
Ja, es gibt die Aussage, dass das ein besonders schweres Verbrechen ist - allerdings gemünzt auf die ansonsten wehrlosen Geweihten, explizit nicht für kämpferisch reisende Ronnies - und ein "Ritter und Borongeweihter" sollte da mMn schweigend genau wie ein Ronnie seine eigene Person aus der Diskussion rauslassen. Einfach die Räuber erschlagen, weil sie seine ansonsten weniger wehrhaften Begleiter angreifen - oder das demnächst mit anderen Reisenden tun werden.

[Cifer]

Kurz zum Wörtchen sakrosankt: Dieses hat aus meiner Sicht eine etwas andere Bedeutung. Es heißt nämlich, dass niemand (außer ggf. der eigenen Kirche) das Recht hat, denjenigen zu behindern, anzugreifen, etc.
Will heißen: Wenn der Ucuriat eine Nachricht an einen Gefangenen in einer belagerten und vollständig abgeriegelten Burg zu überbringen hat, dann werden sowohl Belagerer als auch Belagerte dem Ucuriaten einen schönen Tag wünschen und ihn durchlassen, wenn sie nicht gegen die göttliche Ordnung freveln wollen.

Ohne guten Grund angreifen darf man mit Ausnahme von Vogelfreien niemanden, wobei aber natürlich mit dem Stand die zu erwartende Strafe ansteigt. Um einen Geweihten mit tödlicher Gewalt anzugreifen, ohne dass da ein Todesurteil am Ende rauskommt, müssen schon sehr besondere Umstände vorliegen.

[Faras Damion]

Die Gruppe war weniger als eine halbe Tagesreise von einer Ortschaft entfernt, wo es auch einen Büttel gegeben hätte.

Hättest Du tatsächlich gewollt, dass sie umkehren und die Räuber abliefern? Klingt nach einem Meister-Spieler-Missverständnis.


Ich schliesse mich den Vorrednern an. Urteil und Vollstreckung sind in einer Grauzone, Auswirkungen wird es keine haben.


Als Kompromiss könnte der Ritter einen kurzen Brief an den örtlichen Machthaber schreiben. Mit einer Entschuldigung, dass man die Räuber nicht zur öffentlichen Hinrichtung abgeliefert hätte, aber man sei in Zeitnot gewesen.

[Gubblinus]

@Andwari: Es geht nicht um den den er hingerichtet hat, darum gehts (mir zumindest, und dem lokalen Herrscher) überhaupt nicht.
Es geht darum ob dem der auf diesem Gebiet Macht ausübt das schmeckt wenn jemand seine Macht untergräbt (indem er sich nicht an das normale Prozedere hält, das Recht des Herrschers zu richten), durch seine Taten demonstriert dass dieser jemand nicht selbst auf sein Land aufpassen kann, etc.
Das ist ein Ding pur zwischen dem Ritter und dem lokalen Herrscher, ob dabei jetzt ein paar Räuber ums Leben gekommen sind ist da eigentlich Nebensache.

Wir stellen uns einen lokalen Herrscher vor der schon seit längerem von anderen lokalen Herrschern "gemobbt" wird weil er nicht für Sicherheit auf seinen Straßen sorgen kann, und es gab schon 3 Fälle in diesem Monat in dem die lokale Handwerksgilde ihn bei irgendwelchen gerichtlichen Belangen ignoriert hat.
So ein Herrscher könnte durchaus allergisch auf so eine Handlung reagieren, alles was potentiell die Möglichkeit hat die Macht oder das Ansehen von feudalen Herrschern zu schmälern, wird dieser nicht mögen, und dazu gehört auch wenn ihm vor Augen geführt wird dass er selbst für etwas nicht sorgen kann, für das er sorgen sollte (selbst wenn die Straßen nachher sicherer sind als vorher und man ihm eigentlich einen Dienst erwiesen hat) oder wenn Rechte die ihm gehören ihm nicht gewährt werden weil seine Untertanen einfach drauf pfeifen. (Wer seine Rechte und Machtposition nicht durchsetzen kann, hat keine, das merken auch Untertanen schnell)

Aber wie ich schon oben sagte, das hängt alles von den Umständen ab mit denen der Herrscher dann wirklich konfrontiert ist, mit der Meinung die dadurch entsteht mehr als mit der eigentlichen Tat. (und ein kluger Herrscher lädt den Ritter zu einem Bankett ein, und verkündet einfach dass er ihn wegen dem Banditenproblem zu sich eingeladen habe, und dieses nun weil er ihn eingeladen habe gelöst sei. Diplomatie, den Ritter will ich erleben der auf so einem Bankett sich erlaubt dann zu widersprechen und zu sagen das sei doch alles anders gewesen und er sei nur auf der Durchreise gewesen).

[Andwari]

@Gubblinus
Die Lösung, sich da nachträglich als "Räuberbeauftragter" zu etablieren, hatte ich schon weiter oben skizziert.

Unser Ritter will keinen Herrscher bloßstellen - und käme er mit fünf Gefangenen im Dorf an, wäre das ggf. eine größere Bloßstellung - denn damit zwingt er den Grafen, einen öffentlichen Prozess zu führen (nicht, weil Räuber abgeliefert werden, sondern weil er als hochgestellte Person die als Räuber bezeichnet). Die Situation ist sowieso peinlich, denn es gibt überhaupt Straßenräuber - was allerdings realpolitisch kaum vermeidbar ist, auch wenn die graue Theorie sagt, dass die Obrigkeit immer und überall die Reisenden schützt.

Die Einschätzung, wie man da bestmöglich weiter verfährt, ist für einen in entsprechendem Umfeld aufgewachsenen Ritter wohl wesentlich leichter als für unseren Spieler oder den SL. Das ist eigentlich nicht so außergewöhnlich. Die Situation ist eigentlich mit dem Räuberüberfall gesetzt = fehlende Autorität des Herrschers. Der nachfolgende Umgang mit den "überlebenden" Räubern ist da nur das Sahnehäubchen. Weder der Herrscher noch der Ritter sind da allzu sehr an "formal richtige" Verfahrensweisen gebunden - drängen wir mal rechtsstaatliche Vorstellungen und allgemeine Menschenrechte etwas zurück, ein aventurischer Gerichtsprozess verläuft im Fall Graf vs. SO3-Räuber völlig nach Lust und Laune des Gerichtsherrn - die einzigen weiteren relevanten Personen dabei sind die drei Junker, die wegen eines Disputs über drei Äcker vorher dran waren und noch zuhören.

Wir tendieren dazu, hier nach der formalen Gesetzeslage zu fragen - und übersehen dabei, dass es darauf nie ankommen wird. Der Graf fühlt sich beleidigt oder unterstützt, hat unabhängig davon vllt. Gründe, so oder so darauf zu reagieren. Weiter oben hatte Gorbalad was über "Befangenheit" geschrieben. Nach unserem Verständnis sollen Ankläger, Richter usw. "unbeteiligt" sein - in Aventurien ist es genau anders herum, da gibt es nur bei interessierten Parteien und Richter überhaupt ein Verfahren.

[X76]

Die rechtliche Lage und die weltlichen Folgen sind eigentlich gar nicht so interessant und da gehen die Meinungen auch weitgehend in die gleiche Richtung.

Eher diskussionsfähig ist das Verhalten und vor allem das Selbstverständnis des Ritters.

Nach meinem Aventurienverständnis nimmt er sich nicht nur viel zu viel heraus, sondern vor allem mit einer viel zu großen Selbstverständlichkeit.

Schwere kirchliche Vorwürfe wie "Ketzerei" sind keine Dinge, bei denen man Leute am Straßenrand abknien lässt, um sie dann kurz entschlossen zu erschlagen. Schon gar nicht auf Grund einer kurzen Beleidigung wie "Du Diener des Bösen!". Zumal sich ein nostrischer Borongeweihter auch der Dualistenströmung und der besonderen Problematik dieser Splittergruppe bewusst sein müsste, schließlich gehört Nostria neben dem Svelltland zu ihren Hauptverbreitungsgebieten!. Die "Diener das Bösen" Glaubenseinstellung kennt er schon seit seiner Kindheit und auch in Nostria ist die Sekte von den Kirchen geduldet und nicht etwa verfolgt. Man muss sich also irgendwie damit arrangiert haben, wenn die "Ketzer" nicht alle unter die Erde gebracht werden.

Sofern man nicht gerade mitten im Krieg befindet oder in den gottlosen Laden unterwegs ist, müssen solche Fälle sehr genau geprüft werden (u.a. auch wie tief die Verblendung geht und ob da nicht noch mehr ist...). Das ist nichts was man aus einem Bauchgefühl am Wegesrand im Schnellverfahren macht.

Das ist auch ein Vergehen, dessen Ahndung und Richtung in meinem Aventurien "unter gängigen Bedingungen" ganz sicher einen höheren Dienstrang erfordern würde als den gemeinen Priester.

Erschlagenen und "gerichtete" Räuber sind kein Thema. Den an den Tag gelegten Umgang mit Ketzern, findet man höchstens beim Bannstrahl.

[Gubblinus]

Unser Ritter will keinen Herrscher bloßstellen

Das ist klar, aber auch irrelevant

Die Einschätzung, wie man da bestmöglich weiter verfährt, ist für einen in entsprechendem Umfeld aufgewachsenen Ritter wohl wesentlich leichter als für unseren Spieler oder den SL.

Volle Zustimmung, mit einem Wurf auf Etikette sollte dem Ritter klar sein was er in der Situation am ehesten machen sollte, um dem örtlichen Herrscher nicht bloßzustellen.

Weder der Herrscher noch der Ritter sind da allzu sehr an "formal richtige" Verfahrensweisen gebunden

Mir gehts absolut nicht um formal richtig oder formal falsch. Ich halte formal richtig oder falsch für Konzepte die in einer feudalen Gesellschaft eine untergeordnete Rolle spielen.
Übergeordnete Rolle spielt ob man jemanden bloßstellt, beleidigt oder brüskiert (wenn der entsprechende Herrscher dafür bekannt ist sehr genau nach Formalitäten zu handeln, dann kann natürlich das nicht einhalten derselben diesen Herrscher brüskieren, wenn dem das egal ist und er sowieso ein Raubein ist, lädt einen der vielleicht freudig zum Essen ein).

Ich denke gerade in einer feudalen Gesellschaft hängt viel weniger am Prozedere selbst, oder an einer Formalität selbst, als daran wie eine Handlung vom restlichen Kreis der Mächtigen wahrgenommen wird, und wie die Persönlichkeit des individuellen Herrschers gestrickt ist.

Ich finde übrigens sich selbst als Räuberbeauftragter zu etablieren ist unmöglich, das würde den Herrscher noch mehr in die Enge treiben (da gibt sich jemand selbst Rechte und Titel ohne dass der Herrscher die verleiht), so etwas kann der Herrscher nur von sich aus machen (was vorher schon im stillen Kämmerchen diskutiert wurde ist etwas anderes. Das wäre ebenso die beste Lösung falls man hier einem Konflikt aus dem Weg gehen will, bzw ein Fettnäpfchen vermeiden will: Bevor man mit den Gefangenen eintrifft einen Boten vorrausschicken um die Lage zu klären. Wichtig ist die öffentliche Wahrnehmung, fast das einzig wichtige ist die öffentliche Wahrnehmung).

Ich finde das hängt alles an der Außenwahrnehmung
- Wenn der Ritter mit der Geschichte durch die Gegend tingelt er hätte dort Personen selbst zum Tode verurteilt und das Urteil vollstreckt, dann zwingt er den örtlichen Herrscher zum handeln (denn verurteilung ist sein Recht, nicht das Recht des Ritters)
- Wenn der Ritter allerdings mit einer Geschichte durch die Gegend tingelt er hätte Räuber im Kampf erschlagen, wird dem Herrscher das ziemlich egal sein (zumindest wird er nicht in der Öffentlichkeit zum handeln gezwungen!). Dann könnte nur sein dass er Gewissensbisse bekommt weil er lügt.

Offen und öffentlich zur Schau stellen man hätte sich selbst das Recht herausgenommen zu richten, das kann kein Herrscher so stehen lassen, das gräbt an seinen Grundrechten. (auch wenn die Strafen, wenn es überhaupt welche geben wird, wohl nicht über eine Zurechtweisung hinausgehen werden).

[Ardor]

Zum "Räubergerichtsverfahren" wurde schon vieles und meiner Meinunhg nach richtiges geschrieben.

Wichtig ist hier - wie X76 - mit dem Spieler ein klärendes Gespräch zu haben und für Euer Aventurien die Definition, was formal richtig, was machbar und üblich und was angebracht ist, in solchen Situationen. Der Spieler sollte sich nur bewusst sein, das sich ein lokaler Herrscher beim unsensiblen Umgang mit dem Thema ("Im Lehen des Barons XY bist Du gut beraten, wenn Du das Schwert zu führen verstehst und selbst für Recht ung Ordnung sorgen kannst. Wie sich gezeigt hat, ist ER dazu NICHT in der Lage...") übergangen fühlen könnte.

Wo ich noch einhaken möchte ist die Darstellung "des bösen Boron" in Dualismus. Die Quellenlage ist AFAIK ja eher spärlich, aber ich habe es eigentlich nicht so empfunden, als würden Geweihte des Borons öffentlich geschmäht werden. Immerhin gibt es in Lowangen auch einen Borontempel und ich bezweifle, dass der Geweihte in Neu-Lowangen gesteinigt werden würde.

Man weicht ihn als Dualist wahrscheinlich aus und blickt zu Boden, wenn er vorbei geht. Aber wenn man angesprochen wird, antwortet man knapp, aber höflich, während man immer noch zu Boden blickt und hofft, das er schnell seiner Wege weiter geht. Aber auf keinen Fall fordert man den Dunklen Gott heraus, in dem man eine Diener schmäht. Schließlich werden auch im Tempel zu Lowangen keine Säuglinge und Jungfern der Finsternis geopfert. Meines Verständnis nach läuft das eher ein bisschen so ab wie bei den Achaz oder den Tulamiden (die ja auch ein dualistisches Götterbild pflegen). Der Borongeweihte beschwichtigt seinen Gott, auf das er kein allzu großes Übel über die Menschen kommen lässt. Das der Ork über die Sveltlande gekommen ist liegt dann im Glauben eher daran, dass die Opfer an Boron nicht groß genug waren.

Es ist eben das Wesen des Dualismus, das es beide Seiten gibt und (Beispiel Nostria, vor allem die Akademie) diese im Gleichgewicht gehalten werden müssen.

Eben ein ganzes: genauso wie man Praios verehren und ihm opfern muss, soll man Boron fürchten und ihm opfern.

Ist allerdings schon lange her, das ich "Das Orkland" oder "Reich des Roten Mondes" gelesen habe. Vielleicht gebe ich das auch falsch wieder, oder es hat sich ein falsches Bild bei mir gefestigt. Dann freu ich mich über Aufklärung.

[Andwari]

Die Verbandelung des Räuberangriffs mit dem Thema "Lowanger Dualismus" ist ziemlich unglücklich - auch weil es den betreffenden Räuber-Wortführer einfach als Typen darstellt, der offensichtlich sein Leben wegwerfen will:

Da greifen ein paar Straßenräuber die Gruppe an, verlieren kläglich und dann wird nicht mit Hinweis auf hungrige Kleinkinder o.ä. um Gnade gebettelt, sondern gegenüber dem Typen, der das Räuberdasein mit einem Hieb beenden kann, weiter rumgepöbelt?!

Der Lowanger Dualismus ist afaik nicht mit dem in nostrischen Gelehrtenkreisen (Magierakademie) identisch, welche da ein Gleichgewicht bewahren wollen.

Die Quellen sagen: PRAios gut, BORon böse und die anderen abgewertet. Dass so was einfach so existieren kann, ist recht unlogisch - sowohl die zentrale Praioskirche, als auch Puniner Boronis und andere Zwölfgötterkirchen müssten diese Splittergruppe als Irrgläubige brandmarken. Denn keiner von denen gewinnt durch Ignorieren: Die Praioskirche macht sich insgesamt angreifbar, immer noch priesterkaiserlichen Verirrungen anzuhängen und gewinnt durch diesen Mini-Kult am Rand der zivilisierten Welt nix.

Wenn ich es richtig verstanden habe, befindet sich die ganze Szene noch auf Reichsgebiet - und nicht in der "Verbannungszone für allerlei Ketzer" die das Svelltland zu der Zeit aus Mittelreichssicht ist und die obiges Problem zumindest anreisst. Das Thema wird in Gashok sicher ganz anders betrachtet als in der Feste zu Olat oder gar in Donnerbach. Lowangen selbst scheint mangels Praiostempel zwar prädestiniert für praiotische Sekten - aber dass da neun andere zwölfgöttliche Tempel dafür stehen, dass dort der häretische "Lowanger Dualismus" übermäßig präsent ist, wäre schon sonderbar. Das Motiv emigrierter sittenstrenger religiöser Eiferer ist im Wildwest-Svelltland besser auf Siedlungen wie Neulowangen oder Gashok zu konzentrieren.

[Varana]

Den Dualismus als "praiotische Sekte" einzuordnen, ist aber auch schon recht weit hergeholt. Also rein formal gibt es da sicher Argumente, aber in der allgemeinen Wahrnehmung bezweifle ich das doch ziemlich. Dazu sind die Unterschiede inzwischen zu groß. (Natürlich kann man den Islam als christlich-jüdische Sekte einordnen, aber sinnvoll ist es nicht wirklich...)

Ganz allgemein halte ich eine entspanntere Herangehensweise an solche Dinge immer für besser. Religiöse Toleranz tut der Spielwelt gut. Also wird auch die Praioskirche keinen Kreuzzug gegen eine Splittergruppe ausrufen, und ein Nebeneinander von normalen Zwölfergläubigen und Dualisten ist (mit den üblichen Reibereien) kein Problem.

Zum Thema ist mMn das wesentliche gesagt. Den Geweihten wird niemand belästigen, weil er Räuber getötet hat (im Gegenteil), und ob ihm das rein rechtlich irgendwie zustünde, ist erstens zu bejahen (wir sind nicht in einem modernen Rechtsstaat) und zweitens interessiert es sowieso höchstens Rechtstheoretiker in Vinsalt.

Ja, natürlich sollte er nicht herumposaunen, daß er für den unfähigen Lokalherren die Arbeit erledigen mußte. Aber daß man überhaupt auf die Idee kommt, hier auf diese Weise zu argumentieren, ist doch erst die Folge des unterstellten Rechtfertigungszwangs. Daß man Zufallsräuber am Straßenrand im Zweifelsfall erschlägt, ist genau das, wie man sich das Funktionieren einer Fantasy-Welt gemeinhin vorstellt. Erst wenn man anfängt, dem adligen Geweihten (!) zu untersagen, mit Straßenräubern kurzen Prozeß zu machen, kommt man in derartige Erklärungsnöte und juristische Spitzfindigkeiten. Dabei wären die gar nicht nötig.

[Andwari]

@Varana
Dem Räuber ist doch nix Besseres eingefallen als einen wohl als solchen erkennbaren Boron-Ordens-Ritter als "Diener des Bösen" zu bezeichnen - eine derartige Interpretation von Dualismus (Praios = gut, Boron = böse, alle anderen = Diener) ist mMn nix, womit ein Zwölfgöttergläubiger entspannt und tolerant umgehen sollte. Außer natürlich, Religion soll "egal" sein, damit der Kasimiten-Novadi, Praiosgeweihte, Nivesenschamane und Magierphilosoph reibungsfrei-langweilig in derselben Gruppe rumlaufen können.

Das ist ganz was anderes als tulamidische oder maraskanische Gegensatzpaarfindung oder nostrisches Gleichgewichts-Denken. Dagegen sind ja selbst die Bande auf Jilaskan noch "gemäßigt" - die überhöhen nur Praios und suchen sich nicht zusätzlich einen der anderen elf als "böse" raus, sondern lassen das beim NL, wo es hingehört.

Natürlich kann man erklären, warum dann die Pilgerväter aus dem Mittelreich auswandern durften, statt spektakulär verfolgt zu werden - dann sollte man aber auch Schilder aufstellen, das 20 Meilen vor Neulowangen vor dem Häretiker-Reservat warnt, besonders wenn die eben nicht gewaltfrei leben sondern sich als Straßenräuber betätigen.

[Varana]

Wie der konkrete Zwölfgöttergläubige damit umgeht, ist seine persönliche Entscheidung. Bei einem Borongeweihten kann ich auch nachvollziehen, daß er wenig Verständnis zeigt.

Aber ja: Grundsätzlich ist es eine gute Sache, wenn religiöse Konflikte nicht automatisch ablaufen müssen, sondern in der Entscheidungsfreiheit der beteiligten Personen liegen.
Das betrifft Einzelpersonen wie die Heldengruppe genauso wie Bevölkerungsgruppen (Dörfer, Familien, Stadtteile).

Ich halte überhaupt nichts davon, religiösen Fanatismus und Verfolgungen zum Normalfall zu erheben. Das macht die Spielwelt einfach nur ärmer. Wenn man ein Pogrom braucht, kann man eins haben, aber ein Nebeneinander verschiedener Überzeugungen ist die notwendige Basis für eine bunte und glaubwürdige Spielwelt.

Aber das sollten wir ggf. in einem anderen Thread ausdiskutieren (wobei ich bei Beteiligung mancher Personen wahrscheinlich schnell aus der Diskussion aussteigen würde).

[Gubblinus]

Mit Straßenräubern die sich schon ergeben haben, also welche nicht im Kampf erschlagen wurden (niemand verbietet ihm im Kampf Räuber zu erschlagen). Das war zumindest immer schon ein sehr wichtiges Unterscheidungsmerkmal (das eine ist ein Kampf, das andere ist eine Hinrichtung ohne dass der einzige der dazu legitimiert ist gefragt wurde), und zumindest ein weltlicher Herrscher in unserer Welt hätte sich solch einen Affront (sollte er ihm als solcher kommuniziert werden, und nicht einfach als "sind im Kampf ums leben gekommen") nicht einfach so gefallen lassen (können).
Wenn dem lokalen Herrscher das egal ist, und er gerne hat dass nach einem Kampf die unterlegene Seite abgeschlachtet wird, na dann ist das eben so. Ich als Feudalherrscher würde denjenigen zu mir zitieren, alleine nur um meine Machtposition herzustellen und zu demonstrieren "in meinen Reich richte ich, und sonst niemand".
Ich stell mir meine Fantasy-Welt in der Regel feudal vor, und in einer Feudalherrschaft ist die tatsächliche Macht ausschlaggebend, nicht das verbriefte Recht auf irgendetwas, und wenn jemand wichtige Rechte (wie das ausschließliche Recht der Einzige zu sein der auf seinem Grund und Boden Recht spricht, abgesehn von seinem eigenen Herrscher) missachtet UND damit an an die Öffentlichkeit geht, dann ist der Feudalherrscher zum Handeln gezwungen. Welche Reaktion soll er zB bei einem Adelsbankett denn sonst bieten, wenn ein anderer lokaler Herrscher ihn darauf anspricht dass seine Rechte missachtet wurden (in einer Feudalherrschaft hat man nur so lange Rechte, wie man sie auch durchsetzen kann). Natürlich muss er Stärke und Macht demonstrieren, nicht wegen den Räubern, oder dem unwichtigen Adeligen der ein paar Räuber erschlagen hat, sondern weil er ansonsten real an Macht und Ansehen verlieren könnte.
Solange Geweihte nicht prinzipiell die Richter sind (was sie in DSA nicht sind) steht ihnen das nicht einfach so zu, und kann unter gewissen Umständen dazu führen dass man selbst auf der "Abschussliste" des örtlichen Herrschers steht (die übliche Bestrafung in einer Feudalwelt wenn keine Gerichtsbarkeit über denjenigen ausgeübt werden kann, was bei Adeligen untereinander im Normalfall so war, ist denjenigen nicht mehr auf seinen eigenen Boden zu lassen, auf dem politischen Parkett reichts auch ihn einfach nicht zum nächsten Bankett einzuladen).

Ich finde wirklich hier gehts nicht um juristische Spitzfindigkeiten, das ist eigentlich alles vollkommen egal, es geht gar nicht wirklich um das Gesetz, sondern um Macht. Selbst wenn der Herrscher dieses Recht zu richten nicht legal hat, wenn er dieses Recht auf seinem Grund und Boden ausüben will, und auch tut, kann er keine Ausnahme machen, vor allem keine die er nicht vorher genehmigt hat (zumindest keine wo er im Zuge dessen seine Macht nicht wiederherstellen kann), ansonsten verliert er dieses Recht einfach auf kurz oder lang.

Was wäre denn die Alternative? Jeder dahergelaufene Geweihte spricht auf einmal Recht auf seinem Boden? Wenn schon jemand einfach so über Leben und Tod entscheiden darf, was kommt als nächstes? Wer das dauernd schleifen lässt ist schon bald als richtende Instanz abgemeldet, die Leute gehen nur noch zu den Geweihten wenn sie einen Richter brauchen. Ein realer Machtverlust an die Kirche ...