Extremer Feminismus und Kiesowsche NPCs nerven

[kamakura]

Wahrscheinlich schon zigfach diskutiert, trotzdem würde mich eure Meinung interessieren.

Findet ihr auch, dass es mit der zwanghaften Gleichberechtigung bei DSA übertrieben wird? Man inzwischen zu weit gegangen ist?

Wenn man sich die Herrscher anschaut, erscheint es mir, als wären in allen Reichen ausser den Tulamidenlanden und den Orks fast nur Frauen und Schwule an der Macht.

In Aranien sowieso. Im Horasreich gab es die ganze Zeit auch nur Frauen, jetzt einen seltsamen Drachenkaiser. Im Mittelreich: Eine Mann, als Frau verkleidet, dann kurz ein Prinz, dann wieder nur Frauen. Klar, es gab mit Selinidian, genauso wie im Horasreich einen männlichen Unruhestifter. Im Bornland tummeln sich die ach so undurchschaubaren heissen lesbischen Superhexen (Nahema, Thesia, Tjeika, und wie sie alle heissen). Selbst in Thorwal gibt es jetzt eine Hetfrau.
Klar und in Al'Anfa herrscht schon seit langem eine Gruppe von Homosexuellen (Irschan Perval, Amir Honak). Und wenn ich erst an Peri denke, die aus dem plötzlich erfundenen mächtigen Kemi Reich tritt und Nahema, wird mir wirklich ganz anders.

Eine Amene-Horas, als Elisabeth I - Verschnitt, finde ich ja gut, weil realistisch, aber diese Inflation an seltsamen Archetypen
1) super Amazoninnen (Rohaja, die Hetfrau, die Amazonen) und 2) Super-Hexen (Thesia, Peri, Nahema) muss wirklich nicht sein.
Es geht einfach 100% gegen mein Spielgefühl.

Als Ausgleich gab es jetzt jede Menge Wüstenfüchse und Generalfeldmarschälle (ala Haffax und Oderin). Vielleicht ein wenig zu modern, aber besser!

Trotzdem: Es muss ja nicht eine 100% Mittelalter-Atmosphäre sein, aber was ist mit "Normalos" wie dem legendären Herzog-Waldemar oder dem Schwertkönig.

Bin ich jetzt der Einzige, der so denkt, und einfach ein Riesen-Macho-Arsch oder Mittelalter-Romantiker, oder geht es anderen auch so?

[Denderan Marajain]

Vielleicht ein bisschen provokant Gegenfrage aber was genau ist nun dein Problem?

[Baltusius]

Ich geh mal Popcorn holen...

[Twix]

Solange es dir in einem Fantasygame sauer aufstößt, dass es dort mit der zwanghaften Gleichberechtigung übertrieben wird, weil die Frauenherrscherquote höher als 10% liegt und es tatsächlich Homosexuelle gibt die irgendwo in einer als Sündenpfuhl etablierten Stadt (mit)herrschen, haben wir defenitiv nicht genug Gleichberechtigung.

Auch bei DSA gibt es nebenbei gemerkt überall althergebrachte Stereotypen die angewandt werden.
Mir ist es eher zu wenig Gleichberechtigung. Gerade im Alltag. Da hilft auch nicht die Frauenquote in Führungsämtern.

Raidri mit seinem BEsteigungswahn dann als "Normalo" zu bezeichnen.

Das ist für mich kein Normalo. Das ist in der Tat dann der Übermacho (der fast ins witzfigurische abgleitet).

Also du willst einen neuen Übermacho, bzw. nennen wir es KLischeemann als Identifikationsfigur haben?
Könnte man etablieren.
Raidri war immer für nen Lacher gut.
Sehe allerdings gerade nicht wer das in der Redaktion machen sollte.

P.S. Gerade Tesja, Nahema und ihre Bande sind eigentlich ein Gegenbeispiel von Gleichberechtigung da sie entweder aus feuchten Männerträumen entstammen oder archetyisch schlechte Eigenschaften von Frauen transportieren wie Nahema.

[Tilim]

Ich bin noch nicht so tief im Metaplot drin (vor allem nicht die Namen von wichtigen Herrschern) und höre das deshalb hier zum ersten mal.

Ehrlich gesagt finde ich das ganze "ganz okay" bis "mir egal". Ich möchte nicht, dass Aventurien das Mittelalter ist. Das Mittelalter war scheiße und langweilig.
Ich mag dieses romantisierte Mittelalter/Renaissance Ding viel mehr. Ich spiele DSA weil es nicht die Realität ist.

Deshalb finde ich das ganze ehrlich gesagt ganz "frisch". Und um ehrlich zu sein, ist an unserem Spieltisch DSA immer noch zu Männer-dominiert (auch wenn ich meistere).
Die typischen Diebe, Stadtwachen, Henker, Ritter, etc. sind aus Reflex und Gewohnheit immer Männer.
Das ist auch der Grund warum ich noch keinen Herrschaftsmagier oder Gesellschaftscharakter gespielt habe. Diese wären bei mir immer Frauen und ich traue mir noch nicht zu eine Frau vernünftig zu spielen. Vor allem weil bei solchen Charakteren durch das Konzept Betören und Überreden sehr hoch wären und der Charakter dann auch eher freizügiger wäre. Das wäre mir zu klischeehaft.

Den junge, gut aussehende, Steche ... ähm Gentleman würde ich dann schon viel lieber spielen. Leider lassen sich die typischen Stadtwachen von Männern nur schwer verführen.

Wir haben übrigens vor ein paar Abenden in unserer Gruppe festgelegt, dass jeder "Random NPC"(™) bei einer 19 oder 20 schwul, lesbisch oder bi ist (wichtig wenn man beim Feilschen noch betören als Hilfstalent benutzen möchte). Bei Hexen könnte man das ganze nach oben schrauben wenn man möchte.
Da fällt mir ein: Sind Druiden und Geoden hingegen statistisch gesehen öfters schwul?

[Bruder Tuck]

Also irgendiwe ist das Quatsch den auch im normalen Mittelalter gab es Homosexualität. In Aventurien sehe ich abgesehen von den Amazonen überhaupt kein Feminismus.

[Zordan Zornbold]

Naja extremer Feminismus, würde ich so nicht unterschreiben.

Es sind in der tat recht viele Frauen in Führungspositionen, da in DSA diese Führungspositionen leider allesamt Schwachsinnige sind, wirkt das eher in die andere Richtung.
(So als Beispiele: Amazonen die gegen Borbarad mit den dämlichsten Taktiken überhaupt antreten wollen, die Tochter des Bären (Name entfallen), die auch ziemlich unfähig ist.
Und so setzt sich die Reihe an Herrscherinnen (Klar einige Herrscher sind auch inkompetent) fort, die alle auf die Heldengruppe warten um ihre Probleme zu lösen.

Raidri ist bei uns letztens im Abenteuer erneut aufgetaucht und teilt sich mittlerweile einen Platz mit Nahema als unbeliebteste Charaktere.

Ganz unrecht geben möchte ich dir aber auch nicht, DSA krankt immermal wieder daran, dass es seine, ich nenne es mal Besonderheiten über die maßen ausreizt und gefühlt jeder Abenteuer Autor sich aller denkbaren Klischees bedient.
(So als mein Lieblingsbeispiel betrachte ich die Praioskirche, entweder absolut Inkompetent oder Paktierer.)

Ich empfinde die Gleichberechtigung in DSA häufig als sehr Spieler freundlich, denn sie macht es gerade für weibliche Spieler erheblich einfacher.
Spiele auch nebenbei Welt der Dunkelheit im Mittelalter, und da ist es ein echtes Problem eine kriegerisch orientierte Frau zu Spielbeginn zu kreieren, das wirkt meist noch gekünstelter als mal eine Herrscherin mehr als man es gewohnt ist.

[kamakura]

Wenn man Orks, Novadis und Zwerge herausrechnet liegt die Frauenherrscher-Quote bestimmt bei 90%. Sie sollte aber eher bei 30-40% liegen, weil Männer einfach von Natur aus kriegerischer und dominanter sind, was bei einem Mittelalter-Setting schon eine Rolle spielen sollte.

Das Horas-Reich ist modern, deswegen ist Amene - Horas schon ok.
Rohaja ist auch ok. Ayla von Schattengrund finde ich super. Eine ganz normale Geweihte, die ihr Handwerk versteht.

Aber diese Super-bitches, Nahema, Peri, Talia, von denen man nichts weiß, ausser das sie aus dem Nichts auftauchen, super toll aussehen, grundsätzlich lesbisch sind, und ausser super mysthisch zu sein keine Motivation haben. Die lassen sich doch nur mit einer mir nicht nachvollziebaren Vorliebe von Kiesow erklären.

Um es mal kurz zu sagen. Weniger für eine Mittelalter-Welt seltsame NPC und dafür mehr normale Könige, Prinzen. Answin war zum Beispiel nicht schlecht.

Was für einen "normalen" König (der nicht von Drachen abstammt) gibt es denn noch in Aventurien? Ausser dem Typen in Andergast? (In Weiden und Nostria herrschen afaik auch Frauen)

Raidri. Ich habe nur elementare Gewalten gelesen. Er war halt der Schwertkönig. Sozusagen die Mischung aus James Bond und Conan in Aventurien.

Von ihm gab es Einen, von den genauso übertriebenen Amazonen gibt es ganze Burgen und gefühlt spielt jedes zweite Abenteuer bei Amazonen.

[Denderan Marajain]

Wenn man Orks, Novadis und Zwerge herausrechnet liegt die Frauenherrscher-Quote bestimmt bei 90%. Sie sollte aber eher bei 30-40% liegen, weil Männer einfach von Natur aus kriegerischer und dominanter sind, was bei einem Mittelalter-Setting schon eine Rolle spielen sollte.

Echt sollte es das? Warum? und wie kommst du auf 30-40%?

Aber diese Super-bitches, Nahema, Peri, Talia, von denen man nichts weiß, ausser das sie aus dem Nichts auftauchen, super toll aussehen, grundsätzlich lesbisch sind, und ausser super mysthisch zu sein keine Motivation haben. Die lassen sich doch nur mit einer mir nicht nachvollziebaren Vorliebe von Kiesow erklären.

Ich denke du meinst Thesia von Ilmenstein oder?
Und weil diese Charaktere lesbisch oder bi sind sind sie gleich Bitches?
Und wenn wir Nahema mal außen vor lassen was ist denn an Thesia so furchtbar?

[Baltusius]

Vermutlich zu viele grün-links-versiffte, gender-mainstreaming-begeisterte Gutmenschen in der Redax. *Ironie off*

[kamakura]

Thesia ist eine eigeborene Hexe. Eigentlich sollte das ein No-go sein um Adelsmarschällin zu werden. Das sie lesbisch ist, hilft ihr in der konservativen Bronnjaren - Gesellschaft sicherlich auch nicht viel weiter. Da passt einfach nichts zusammen! Sie ist einfach ein Anhängsel von Nahema, dem Lieblingschar von Kiesow.

Warum 30-40%? Weil selbst in unserer heutigen Welt mit Emanzipation, Haushaltsgeräten und Frauenförderung die Höhe selbst in Skandinavien bestimmt nicht höher ist. Und da gibt es keine männliche Erbfolge.

Dass es ein paar Frauen gibt die gut kämpfen können. Geschenkt. Aber das in Aventurien wo Kampfkraft, Mut, Aggression schon eine große Rolle spielen sich flächendeckend die Thesias, Rohajas, Hetfraus XY, gegen die machtgeilen Answins dieser Welt durchsetzen passt einfach auch nicht.

Weder vom Realismus Aspekt, noch vom romantischen Prinz rettet Prinzessin-Aspekt.
Nahema und Co. sind da nur das itüpfelchen.

Was homosexuelle Charaktere angeht. Klar, können das welche sein. Aber bei der Nahema Fraktion und in Al'Anfa sind es ja fast alle.

[Baltusius]

Ich glaube, der DSA-Kanon hat nirgendwo Dinge wie Testosteron, Östrogene etc. gesetzt. - folglich sind Männer in Aventurien im Mittel genauso aggressiv wie Frauen.

[Twix]

weil Männer einfach von Natur aus kriegerischer und dominanter sind, was bei einem Mittelalter-Setting schon eine Rolle spielen sollte.

Das sind sie nur, wenn du sie so definierst.

Aventurien ist nicht unsere heutige Welt.

Mal davon abgesehen was in unserer Welt dann durch die Sozialisation und was durch Gene bestimmt ist.

In einer Welt in der es Magie, Drachen, Orks und Götter gibt, warum sollen Frauen nicht genau so Mutig sein wie Männer?

Die Sozialisation ist zu großen Teilen mit dem Manne identisch und die Gene? Gibts die Überhaupt?
Frauen sind jedenfalls genau so stark wie Männer in Aventurien.
Wenn dann haben sie also genau so viel Testosteron wie Männer. (wenn es das denn gibt)
Warum also nicht genau so mutig, aggressiv, sanft?

[Denderan Marajain]

Thesia ist eine eigeborene Hexe. Eigentlich sollte das ein No-go sein um Adelsmarschällin zu werden. Das sie lesbisch ist, hilft ihr in der konservativen Bronnjaren - Gesellschaft sicherlich auch nicht viel weiter. Da passt einfach nichts zusammen! Sie ist einfach ein Anhängsel von Nahema, dem Lieblingschar von Kiesow.

Ist das mit der eigeborenen Hexe irgendwo gesetzt? und was bitte hast du für ein Problem mit Lesben?

Warum 30-40%? Weil selbst in unserer heutigen Welt mit Emanzipation, Haushaltsgeräten und Frauenförderung die Höhe selbst in Skandinavien bestimmt nicht höher ist. Und da gibt es keine männliche Erbfolge.

Und was hat unsere Realität mit einer fiktiven Welt zu tun?

Was homosexuelle Charaktere angeht. Klar, können das welche sein. Aber bei der Nahema Fraktion und in Al'Anfa sind es ja fast alle.

Du weißt wie es früher in Griechenland und im römischen Reich zugegangen ist?

Und Nahema Fraktion sind 3 Leute (laut deiner Aufzählung) = keine Mehrheit in Aventurien

[Bruder Tuck]

Kann ich nicht bestätigen, die Frauenrolle liegt weit unter geschätzen 20% bei uns. Natürlich kommt hin und wieder eine Stadtgardistin vor oder eine Wahrsagerin aber das liegt alles weit unter 20%

[Oppi]

Ich glaube, der DSA-Kanon hat nirgendwo Dinge wie Testosteron, Östrogene etc. gesetzt. - folglich sind Männer in Aventurien im Mittel genauso aggressiv wie Frauen.

Öh ... was in Aventurien nicht explizit anders gesetzt ist, entspricht natürlich der Realität. Anders kann man keine funktionierende Welt beschreiben, weil man jedes kleine Detail einzeln setzen müsste. Dafür reicht nicht mal der Veröffentlichungsumfang bei DSA aus

[bluedragon7]

Aus Gleichberechtigung folgt nicht Gleichverteilung. In Aventurien kann jeder* jeden Beruf gleich gut können, daß bedeutet aber nicht daß exakt 50% aller Schmiede jeweils weiblich und männlich sind.
Um eine bedeutungsvolle Statistik zu haben ist ein Dutzend Herrscher ehh zu wenig, aber Teilweise ist das Ganze dem Umstand geschuldet daß man in der Frühzeit besonders viele Prinzessinnen auf Vorrat hatte die zum gerettet werden bereitstanden und nun ihre Väter beerbt haben.

*von kulturellen Ausnahmen abgesehen

[Jadoran]

Nahema und Co nerven mich nicht wegen ihres Geschlechtes, sondern wegen ihrer Mary-Sue-Haftigkeit.
Dass es eine erhebliche Häufung von gutaussehenden mysteriösen "Ausnahmefrauen" gibt, die am Ruder sind, so dass die "Normalmänner" von denen sie sich angeblich abheben, nur noch mit der Lupe zu finden sind, ist eine typische Autorensache. Dasselbe in Grün diskutieren wir ja gerade mit der "Magierdichte" durch. Volzauberer sind selnten, aber in jedem pieseligen Dorf in den meisten Abenteuern läuft einer rum. In der RSH steht dann wieder: "Selbst ein Baron kann sich nur selten einen Hofmagier leisten".

Beschweren hilft nicht, das ist ein ganz normaler "Halo-Effekt". Fürs eigene Aventurien muss man eben ausblenden, abtönen und "normalisieren". Das die meisten der Rothemden und Mooks immer noch männlich sind, ist halt das die typische "men are the expendable gender"-trope.

[Lokwai]

Ich habe nichts gegen viele Frauen in Führungspositionen.
Denn wenn es 80% Männer sind die in einer Tischrunde Rollenspiel zocken, dann wäre es einfach schade nur Männer anspielen zu müssen. Wohin mit den ganzen Betörenwerten etc.?
Auch wenn es richtig wäre auch mal den Prinzen anstatt die Prinzessin retten zu müssen u.a.

Und ob nun ein HerrscherIn homosexuell ist oder nicht, hat doch am Spieltisch kaum Relevanz. Auf Baronenebene kannst du doch dein Aventurien gestalten wie du willst (meine Charaktere sprechen selten mit Herrschern).
Wir ignorieren Nahema (Marie Sue Komplex) und außerdem denke ich versuchen auch Autoren das beste rauszuholen, nicht immer mit Erfolg. So Standardtypen können da ja furchtbar langweilig sein (wohl deren Meinung), obwohl Klischees beidseitig wirken (der Bär vs. Drachensohn) und das Rollenspiel fördern.
Man muss halt durchdenken was eine wirklich gleichberechtigte Welt bewirkt.
(Beispiel: warum sind vor den Bordellen noch immer meist Frauen beschrieben die auf den Freier warten. Dabei wären 50:50 sinniger) Vor allem würde man sich in so einer Welt weniger darüber aufregen oder eher zu einer Randgruppe gehören ("Du Andergaster duuuuu!")

Die Beschreibungen sind so wie sie sind, wenn du sie nicht magst (ich oft auch nicht, da werden brilliante Kriegsherren zu Taugenichte, Gildenführer verkennen ihre eigene Möglichkeiten ...), dann sprich das mit deiner Gruppe ab. Nur mMn endet das eher in eine Grundsatzdiskussion.

[Gubblinus]

Ehrlich gesagt, mir ist das in DSA noch nie aufgefallen? Für mich war das Geschlecht eines NPCs immer ein "non-issue".
Ich weiß nicht ob es mehr gibt in Führungspositionen, aber es interessiert mich auch nicht wirklich.

Wenn du ein realistisches Setting willst (was dein "30% Frauen in Führungspositionen"-Argument andeutet) dann darfst du nicht ein Rollenspiel spielen dass sich explizit auf die Fahnen schreibt, genau das eben nicht zu tun.

Für mich war es genausowenig ein Thema dass Nahema eine Frau ist, wie dass Borbarad ein Mann ist ...

[Andwari]

Ja, Mary Sues wie Nahema, Savertin, Thomeg Atherion oder Thesia nerven - mich zumindest unabhängig vom Geschlecht. Einzige gesunden- blutdruck-wahrende Lösung: ignorieren.

Was Kiesow angeht, kann man ihm die aktuelle Situation wohl nicht mehr voll zur Last legen - die nachfolgenden Autoren hätten bald 20 Jahre gehabt, das "anders" zu machen.

Zur Sichtweise was wie bedeutsam war:

- der "Gag" mit Hals Geschlecht ist uralt = Kiesow ist schuld, passt aber ins weiterentwickelte Aventurien kaum noch. Es ist halt dem DSA-wir-streichen-nix-und-wenn-es-noch-so-blöd-war-Komplex geschuldet, dass das nicht still zu den Akten gelegt und wie das Raumschiff nie wieder thematisiert wurde.

- "Lebendiges Aventurien" begann PRA 1008 BF, also irdisch 1990, Hal verschwindet im PHE 1010 BF, das ist "schon" 1991 (halbjährlich). Brin ist toller Heldenkönig bis 1021 BF (1998!) = alle nachfolgenden Frauen waren da vllt. in Kiesows großartigem Ideenordner, man hätte das aber durchaus anders machen können. "Zu Kiesows Zeiten" steht ein Mann an der Spitze des MR.

- wer sind denn die weiteren "Helden" aus Kiesows Zeiten? Waldemar sehe ich ganz vorne (im Bezug auf Spieler-Kontakt mit Vorbildern), Cuano ist offiziell ganz toll, sehr viele mächtig tolle Magier oder auch Militär (Sanin, Haffax) und auch der spätere Dexter sind Kerle.

- ja, wir finden genauso weibliche, positiv belegte "Anführer" und sonstige Bezugspersonen - das Einzige woran es mMn wirklich mangelt, sind weibliche Schurken die nicht gleichzeitig gut aussehen.

[Herr der Welt]

Nehmen wir doch als Beispiel Aventurien 1040 BF, zzgl den jeweils vorangehenden Herrscher*innen (Farbwahl natürlich rein zufällig):

• Thorwal: Jurga Trondesdottir, Tronde Torbensson
• Paavi: Geldana II. v. Paavi, Dermot v. Paavi (Heptarchen kommen gesondert)
• Bornland (Adelsmarschall): Nadjescha v. Leufurten, Ugo Damian v. Eschenfurt
  Andergast: Wendelmir VI., Efferdan I.
  Nostria: Yolande II., Kasimir IV.
• Mittelreich/Garetien: Rohaja v. Gareth, jeweils stellvertretend: erst Emer v. Gareth, dann Jast Gorsam, eigentlich aber Brin v. Gareth
• Weiden: Walpurga v. Löwenhaupt, Waldemar v. Löwenhaupt
• Tobrien: Bernfried v. Ehrenstein, Kunibald v. Ehrenstein
• Darpatien/Rabenmark: Swantje v. Rabenmund, Irmegunde v. Rabenmund
• Perricum: Rondrigan Paligan, Rimiona Paligan (Regentin; ansonsten Timshal Paligan)
• Almada: Gwain v. Harmamund, Selindian Hal v. Gareth
• Kosch: Blasius v. Eberstamm, Berndrich v. Eberstamm
• Nordmarken: Hartuwal v. Großen Fluss, Frankwart v. GF (falls der als zu interimig nicht zählt: Jast Gorsam v. GF)
• Albernia: Finnian ui Bennain, Idra ni Bennain (Regentin für selbigen; ansonsten eben Invher ni Bennain)
• Windhag: Cusimo Garlischgrötz, Radulf Galahan
• Horasreich: Khadan Horas, Ralman Firdayon (Regent; ansonsten Amene Horas; im Krieg Timor vs. Aldare Firdayon)
• Mengbilla: Dulhug Ankbesi, Rahjane Lassenheim
• Al'Anfa: Amir Honak, Tar Honak
• Brabak: Mizirion III./II.
• Aranien: Eleonora+Arkos, Sybia al'Nabab
• Heptarchen: Rhazzazor, Galotta, Xeraan, Helme Haffax, Dimiona, Skrechu, Glorana, Leonardo

Restliche Reiche (oder Kirchenherr*innen) kann ergänzen, wer will.
Ich sehe nicht, dass die zufällig von mir für das weibliche Geschlecht gewählte Farbe in dieser Aufzählung sonderlich dominant wäre - schon gar nicht jetzt im Vgl. zu "früher" (ok, da könnte man tlw. noch weiter zurückschauen), als dass die Vermutung, dass "in allen Reichen ausser den Tulamidenlanden und den Orks fast nur Frauen und Schwule an der Macht" seien, fundiert werden könnte (die sexuelle Orientierung ist in den meisten Fällen wohl bestenfalls vage).

Gegen lesbische Superhexen kann man ja Thomeg Atherion (Sexzauberer und wahres Tier), Balphemor v. Punin (bei so langer und hingebungsvoll-dendrophiler Hingabe muss das schon ein harter Typ sein - oder doch ein zartes Pflänzchen?) und Hasrabal (wenn im Stammbaum über mindestens 13 Kindern nur "Harem" steht, muss man nichts mehr dazu sagen) aufzählen. Die großen Kaiserdrachen sind auch alle männlich. Aber wir wollen ja nicht noch Erzmagier, verhüllte Meister oder auch nur Spektabilitäten ins Auge fassen. Ich fürchte, in allen Fällen gewinnen die Y-Chromosomen-Träger.

[Cifer]

Und noch eine Stimme für den Chor: Sobald man minimal unterhalb der obersten Führungsetage rangeht, sieht es mindestens ausgeglichen aus.

Warum 30-40%? Weil selbst in unserer heutigen Welt mit Emanzipation, Haushaltsgeräten und Frauenförderung die Höhe selbst in Skandinavien bestimmt nicht höher ist. Und da gibt es keine männliche Erbfolge.

Man könnte auch sagen: In unserer heutigen Welt, die bis vor wenigen Jahren noch absolut offen maskulin dominiert war und jetzt vermutlich ein paar Generationen zum Umdenken brauchen wird. Und genau das fehlt außerhalb von gewissen Kulturen Aventurien komplett. Wenn da also nie der "Old Boys' Club" entstanden ist, der sich gegenseitig davon überzeugt, dass man Frauen in Führungsrollen nicht ernstnehmen kann, wenn es nie eine dominante Religion gab, die gesagt hat, dass die Frau dem Mann zu dienen hat, bist du sicher, dass die Biologie allein so stark wirkt? So sicher, dass es deine Immersion stört? Denn ich bin es nicht. Ich halte die aventurischen Verhältnisse für absolut denkbar.

(Dass einige weibliche NSCs gerade aus Kiesowtagen dennoch irgendwo zwischen Mary Sue und Sexfantasieobjekt schweben, sei davon unbenommen. Aber so langsam wird mit denen ja auch aufgeräumt.)

[Na'rat]

Und ob nun ein HerrscherIn homosexuell ist oder nicht, hat doch am Spieltisch kaum Relevanz.

Aber so was von, nein. Gerade in einer Adelsgesellschaft, mit dynastischen Überlegungen hat es sich ganz schnell erledigt, wenn man nur mit seinesgleichen verkehrt.

Nimmt man die offen lesbische Thronfolgerin des Horasreich. Allein die Erbfrage wäre ein Grund für einen Bürgerkrieg gewesen. Stattdessen kommt der Namenlose und der größte vorstellbare derische Drache hinter dem Ofen hervor...
Aamazonen sind als Volk auch schlicht überlebensunfähig.

Eine der wenigen Glanzpunkte in Von Eigenen Gnaden war dann auch der Umgang mit Honosexualität dort.

Man kann schon, sollte auch, nur ist es in Aventurien, wie so vieles andere auch, leider völlig egal. Das Geschlecht von SC's spielt eigentlich nur in Andergast, bei den Tulamiden und in Aranien eine Rolle, jetzt mal von Zeug wie Orks und Gobos abgesehen.
Schaden eigentlich.
Zumal es diese ,extreme' auch mit reihenweise Beispielen gespickt sind, welche diesen eigentlich recht interessanten Konflikt sofort wieder auflösen.

[Oppi]

Zur Sichtweise was wie bedeutsam war:

- der "Gag" mit Hals Geschlecht ist uralt = Kiesow ist schuld, passt aber ins weiterentwickelte Aventurien kaum noch. Es ist halt dem DSA-wir-streichen-nix-und-wenn-es-noch-so-blöd-war-Komplex geschuldet, dass das nicht still zu den Akten gelegt und wie das Raumschiff nie wieder thematisiert wurde.

Im Gegensatz zum Raumschiff, das einfach nicht in eine Fantasy Welt passt, bietet die Sache mit Hals Geschlecht eigentlich die Möglichkeit für spannende Geschichten und Abenteuer, nur dass die viel zu tolerant gesetzte Welt hier das Problem ist. Wenn man auf diese Art so viel Konfliktpotential aus einem Setting herausschreibt (Religiöse Konflikte : Quasi nicht existent. Geschlechterkonflikte : Quasi nicht existent. Rassismus : Quasi nicht existent. Hexenverfolgung : Quasi nicht existent modulo Bannstrahler.), fällt es den Autoren halt irgendwann schwer, sich noch interessante Plots auszudenken, die über "böser Oberboss startet Invasion" hinausgehen.

[Sumaro]

Ach, Homosexualität und Erbrecht sind nur dann Probleme, wenn man sie durch eine ganz bestimmte Brille betrachtet und zwar nur die Blutlinie anschaut. Sobald Adoption eine brauchbare Lösung ist (oder die Wahl eines neuen Herrschers nach Versterben des vorherigen), ist das komplett unproblematisch. Einzig die Widersprüchlichkeit aus Blutlinie und Erbrecht, zugleich aber Anerkennung von gleichgeschlechtlicher Zuneigung (die ich durchaus begrüßenswert finde, ebenso wie die Gleichstellung von Mann und Frau), sorgt eben für Konflikte.

In Sachen Religion ist Aventurien auch sehr aufgeklärt, hier könnte man mehr abziehen, aber wirklich Lust haben wohl auch die wenigsten darauf, spätestens, wenn man zwei Priester verfeindeter Kulte im Portfolio der Spieler findet, hört der Spaß dann wieder auf. DSA tut sich sehr schwer mit den einfachen Problemen der Menschen, dem Neid, dem Hass, der schieren Grausamkeit und belegt das alles zunächst einmal dämonisch, damit es nicht mehr zum Wesen der Leute gehört. Daher sind eben Heerzüge gegen Untote, Dämonendiener, namenlos korrumpierte etc. moralisch deutlich besser zu handhaben, als Kämpfe zwischen Menschen die einfach nur normale Leute, mit guten und schlechten Seiten sind.

[Na'rat]

Sobald Adoption eine brauchbare Lösung ist (oder die Wahl eines neuen Herrschers nach Versterben des vorherigen), ist das komplett unproblematisch.

Dann hat es sich auch mit der Dynastie erledigt. Kann man machen, dann ist man aber wieder bei der maximalen Egalität.

In Sachen Religion ist Aventurien auch sehr aufgeklärt...

Gleichgültig trifft es wohl eher, was aber eine andere Baustelle ist.

[Sumaro]

@ Na'rat

Nicht unbedingt, die meisten Herrscher werden ja nicht homosexuell sein und vielleicht haben selbst die homosexuellen mal aus Pflicht einen Bastard gezeugt, den man dann eben annimmt. Man muss nur pragmatisch an die Sache herangehen (Realpolitik mit dreckigen Entscheidungen ist immer geprägt vom Pragmatismus). Maximale Egalität ist dadurch auch nicht gegeben, denn es gibt ja noch immer Stände etc..

Und man ist religiös nicht gleichgültig, seit Rohal ist man in der Tat aufgeklärt. Hinter fast jeder Verehrung steckt eine reale Gottheit und Religionsfreiheit ist ja keine Religionsgleichgültigkeit.

[Cifer]

Ach, Homosexualität und Erbrecht sind nur dann Probleme, wenn man sie durch eine ganz bestimmte Brille betrachtet und zwar nur die Blutlinie anschaut. Sobald Adoption eine brauchbare Lösung ist (oder die Wahl eines neuen Herrschers nach Versterben des vorherigen), ist das komplett unproblematisch. Einzig die Widersprüchlichkeit aus Blutlinie und Erbrecht, zugleich aber Anerkennung von gleichgeschlechtlicher Zuneigung (die ich durchaus begrüßenswert finde, ebenso wie die Gleichstellung von Mann und Frau), sorgt eben für Konflikte.

Zum einen das, zum anderen braucht es nichtmal Adoption - lediglich die Feststellung, dass Travia und Praios bei der Eheschließung im Adel Vorrang vor Rahja haben. Dann ist die Frau halt nicht nur etwa 20 Stein zu dürr, 15 Jahre zu alt und hat 10 Warzen zu viel, sondern gehört auch noch zum falschen Geschlecht. Das macht den Kohl auch nicht mehr fett und ändert nix daran, dass sich der entsprechend elfisch interessierte Herrscher dennoch am Riemen zu reißen, vorzulehnen und ans Reich zu denken hat - was er mal wieder mit seinem "Berater in besonderen Angelegenheiten" in nächtlichen sehr lebhaft geführten Lagebesprechungen anstellt, ist mehr oder weniger ihm überlassen, auch wenn's die Traviakirche nicht besonders gern sieht. Immerhin ist die Gefahr von Bastarden geringer.

[Andwari]

@Oppi
Ich meinte die inneraventurische Unlogik, dass überall im MR weibliche Mächtige ganz normal sind, nur beim Kaiser üble Verrenkungen gefahren werden -> aus irgendwelchen Uralt-Begebenheiten, deren eigentlicher Kern übersehen wird (Hela Horas => Dämonenbeschwörung erlaubt, Magierkriege verdrängt, aber keine Kaiserin), das funktioniert sonst nur mystisch überhöht (aka Religion), was hier aber nicht sein soll, ne wir haben drölfzig Blutlinienunterbrechungen usw.
-> und ein Nicht-Kaiser, der schon einen Thronfolger hat (aber keine Dynastie und gerade ein massives Usurpations-Problem überstanden), schmeißt das tausend Jahre alte "Gesetz" mal eben über Bord.

Ja, in einem anderen Aventurien hätte man was aus der Geschichte machen können - so war es halt ein 1-Abenteuer-aha-Effekt mit nervigem Danach.

Anders als Na'rat denke ich nicht, dass Aventurien primär zu religiös tolerant ist - das ist mMn nur ein Ergebnis bzw. Facette von "was schert mich mein Geschwätz von gestern".

Es sind nicht nur religiöse Fragen, die im Metaplot teilweise von denselben Protagonisten erratisch behandelt werden - aber halt eine Schablone, die nahe an wie sind die Überzeugungen und Schwerpunktsetzungen von NSC X passt - und damit sehr oft nicht passt, wenn der NSC sowieso "sonderbar" agiert, weil die hippe Plotidee das gerade will.

@Erben, Geschlechter und Homosexualität
Was haben denn TRAvia und RAHja miteinander zu schaffen? Wenn die Frau sowieso mit Heirat nicht ihre Rechte auf eigenes Dasein abgibt, nicht künftig vom Ehemann versorgt wird und auch nicht neun Kinder kriegen muss damit eines oder zwei durchkommen ... kann man da auch das Kinderkriegen entspannter sehen - die irdischen Bastard-Probleme kommen daher, dass das Kind ggf. vom völlig unbeteiligten Ehemann erben würde und es von der verheirateten Mutter nix zu erben gibt. Wenn man bei Ehe auf "Gütertrennung" bleibt, ist das schon viel weniger problematisch.
Ein schwuler/lesbischer Liebhaber/in macht in dem Zusammenhang gar nix aus, dass ist wie andere harmlose Hobbies auch - und wird sehr sicher keinen Nachwuchs produzieren, oder hab ich da was verpasst?