Folter und Hinrichtung in der Alptraummark

[Rosencrantz]

Grüss Gott!

Es trug sich also zu, dass einer meiner Spieler während der Infiltration der Alptraummark in Verdacht geriet, ein mittelreichischer Spion zu sein. Zur genaueren Befragung wollte man ihn festsetzen und abtransportieren - worauf hin der Spieler sich gezwungen sah, die Klinge zu ziehen und zu versuchen, kämpfend zu entkommen - aber unterlag.

Er wurde niedergestreckt und ist jetzt als enttarnter Mittelreicher in den Fängen der Drachengarde. Wie wird man wohl mit ihm verfahren?

So wie ich es sehe, wird man ihn wohl der hochnotpeinlichen Befragung aussetzen, um mehr Informationen aus ihm herauszupressen, und ihn dann, von einem Standgericht verurteilt, öffentlich hinrichten lassen.

Wie aber genau läuft so was ab? Ist das ganze eine Angelegenheit von Stunden, oder Tagen? Gibt es überhaupt Rechtssprechung in den schwarzen Landen, oder wird man ihn einfach schon vorher ohne viel Federlesens exekutieren und dann eher verkünden, dass es so passiert ist, womöglich sogar die klassische Kopf-auf-Pike-am-Tor-Sache draus machen?

Welche Chance haben seine Gefährten, ihn zu befreien?

Grüße

[Decius]

Ich würde vermuten dass man ihn zunächst foltern wird um an mehr Informationen zu gelangen, letztendlich wird er dann öffentlichkeitswirksam exekutiert.

Da kann man nur hoffen dass die Gruppe op genug ist um ihn rauszuboxen.

[Andwari]

Nun, liegt natürlich auch an der Darstellung der Schwarzen Lande allgemein und dieses Teils im Besonderen.
Die Drachengarde könnte sich auch als irgendwie geartete "Ordnungsmacht" sehen, die sich zwischen den bösen Garethern (irgendwelche Gründe gab es ja, Borbarad zu folgen) und den fiesen Heptarchen positioniert. Insofern ist eine "faire" Rechtsprechung durchaus möglich, so was strahlt Normalität aus und gibt Sympathiepunkte bei der Bevölkerung.

Wie effizient so was abläuft, ist sehr variabel darstellbar genau wie anderswo - ist halt auch Glück oder Pech dabei, ob man zwischendrin jemand hat, der zuständig ist und gerade besseres zu tun hat, Fehleinschätzungen liefert usw.

Der Vorwurf "Spion" bezeichnet ein klar todeswürdiges Verbechen, weil dass man sich im offenen Krieg gegen das Mittelreich befindet, ist wohl klar. Ein "ordentlicher" Prozess auf der anderen Seite der Trollpforte würde wohl auch keine 5 Minuten beanspruchen. Davon unbeeinflusst sind natürlich die rein organisatorischen Fragen, also wie lang es dauert, jemanden zum Entscheider zu schleifen, wie lang dann evtl. publikumswirksame Hinrichtungs-Vorbereitungen dauern usw.

Irgendwelche Köpfe von Unbekannten auszustellen ist propagandistisch ziemlich unwirksam. Das könnte auch ein Bauer aus Mendena sein oder der letzte Woche gefallene eigene Söldner, den hier keiner kannte.

Für die Darstellung sollte klar sein, dass den Held der Tod erwartet. Je nach Umständen der Gefangennahme kann auch einfache Schlamperei dazu führen, dass er wenig gut bewacht wird: Der superwichtige Oberbösewicht hat was anderes zu tun, deponiert den beim Dorfbüttel, nimmt seine fähigen eigenen Leute mit und vergisst dem Dorfbüttel ordentliche Anweisungen zu geben. Schon wird aus dem gefährlichen Spion irgendein Gefangener. Hätte der Dorfbüttel den Spion selbst gefasst, würde viel besser auf ihn geachtet, jetzt ist das nur eine unangenehme Zusatzaufgabe.

[Sumaro]

In der Alptraum-Mark muss doch die Folter nicht mit dem Tod enden... Und auch die Informationsbeschaffung nicht. Es ist sogar vielleicht effektiver, ihn vorher zu töten, denn dann kann er, egal wie es läuft, nicht mehr zurück, ist aber am Ende immer noch ein kalter Alrik für die eigene Sache.

Ist eben ein denkbar schlechter Ort, um enttarnt und gefasst zu werden.

[Krak]

Die Folter dauert so lange, wie der Befragte Widerstand leistet oder der Fragende nicht überzeugt ist, dass er die Wahrheit gehört hat oder der Frager Spaß an der Sache hat.
Das gibt auf jeden Fall eine schöne Gelegenheit, den Gemütszustand, die sexuelle Orientierung und die Sortierung im Oberstübchen des Fragers darzustellen.

Wieviel Du dem Spieler tatsächlich antun willst, hängt natürlich von eurer Gruppe / eurem Spielstil ab. Ich würde auf jeden Fall nicht nur Folter ankündigen, sondern auch einen besonders grausamen Tod, der natürlich öffentlich ausgeführt wird. Darüberhinaus ist es natürlich beschlossene Sache, dass er anschließend weiterverwertet wird. Entweder wie oben geschrieben als kalter Alrik oder als Teil einer Chimäre. Letzteres wäre mein Favorit. Als Postbotentragetier z.B. oder als laufender Pferdeäpfeldumpster oder als Feuerwachhahn, der auf dem höchsten Turm hockt und nach Feuer Ausschau hält. Oder einfach als Zeitansage auf dem Rathaus, von wo er jede geschlagene Stunde als Hahn-Mensch-Chimäre die Uhrzeit verkündet und auch, dass damit die letzte Stunde des Garetherreichs geschlagen hat.

Auf jeden Fall soll die Motivation für die Helden hoch sein, den anderen zu retten.

[Andwari]

@Sumaro
Richtig - sofern "Kalter Alrik" nicht als Auszeichnung gesehen wird, die man üblen Verbrechern nicht gönnt.

Was Informationsbeschaffung angeht, muss man sich mMn bei Kalten Alriks darauf einstellen, dass da Infos verloren gehen - ich würde "töten und Nekropathia" oder "töten, erheben, Kalten Alrik befragen" als eher nicht so sinnvolle Methoden ansehen.
Aber der Gedanke ist interessant - gerade unter NL-Kulten wären solche Rekrutierungen als Ghule, Mindere Vampire o.ä. sehr gut denkbar. Hier würde ich eher mit dämonischer Besessenheit (Morcan) arbeiten.

[BeldranArkenheim]

Ich würde als SL versuchen das ganze möglichst abstrakt abzuhandeln und dem Spieler eine erzählerische Ausgestaltung in einer Art Erlebnisbericht an seine Gefährten selbst zu überlassen. Ansonsten wäre der Vorgang ein ziemlich starker Eingriff in die Charakterentwicklung, was ja in DSA üblicherweise nicht so gern gesehen ist.

Realistisch betrachtet wären starke permanente physische und psychische Schäden bei der Informationsbeschaffung so gut wie unvermeidlich. Deshalb wäre ein Erscheines des deus ex machina sicher nicht verkehrt. Vielleicht gibt es ja eine mögliche Wendung in der Handlung, das Auftauchen eines neuen Antagonisten o.Ä. um den Helden nicht völlig unbrauchbar zu machen und trotzdem glaubwürdig zu bleiben?

[Farmelon]

Wieviel Du dem Spieler tatsächlich antun willst, hängt natürlich von eurer Gruppe / eurem Spielstil ab. Ich würde auf jeden Fall nicht nur Folter ankündigen, sondern auch einen besonders grausamen Tod, der natürlich öffentlich ausgeführt wird.

Der arme Spieler! Du Monster!

@ Topic
Auf jeden Fall vorher mit dem Spieler und der Gruppe ansprechen wo die Grenzen liegen, was passieren darf und wie weit beschrieben werden sollte. Detailliert ausgespielte Folterszenen sind am Spieltisch oft ungerne gesehen, ebenso detailliert dargestellte Folgen daraus.

[Andwari]

Eine Idee zum Thema "unfähige Gegner":
Der Helden-Spion kommt in eine muffige Zelle, da hocken schon zwei traurige Gestalten, ähnlich misshandelt wie er. Und dann geht die Verwechslung los: Der Held und ein Zelleninsasse werden noch mal ausgepeitscht, der dritte nicht - und ein paar Tage später werden er und derselbe Typ vllt. noch gebrandmarkt und als die Hühnerdiebe die sie sind, davongejagt. Der bisher geschonte und jetzt erst plötzlich traurige Dritte kriegt vllt. noch explizit gesagt, dass er als Spion ganz schlimm hingerichtet wird, nachdem man ihn nach Altzoll gebracht hat.

Der Spion war schon der ganz rechts und die Hühnerdiebe sind die beiden hinten, oder? - Glaub schon, hier ist aber auch düster - Lass ja den Boss nix wissen, der regt sich immer so auf.
zwei Schließer mit KL9, neuzeitlich

[Jadoran]

Es kommt sehr stark auf die Umstände an:

Was für Ressourcen hat die Heldengruppe und woraus besteht sie?
Wie "interessant" wirkt der Gefangene Held und wie stark ist er verletzt?
Wie hast Du bisher die Drachengarde dargestellt?
Wie kam es zum Verdacht und wurden Drachengardisten bei der Verhaftung verletzt?

[Rosencrantz]

Es sind drei Spieler: ein Hexer, ein Magier aus Rommilys und ein ex-Borongeweihter (der Gefangene). Die Gruppe ist sehr hochstufig und hätte mannigfaltige Möglichkeiten den Gefährten zu befreien, aber die Umstände, in denen er in Gefangenschaft geraten ist, sind ziemlich unmittelbar - ich könnte mir vorstellen, dass sie erst vom Ausrufer von einer bevorstehenden Hinrichtung erfahren, und dann feststellen müssen, dass ihr Kumpel vor dem Richtblock kniet.

Drachengarde war für mich immer Militärdiktatur. Ich habe die Mitglieder als durchaus fähige Söldner und Kämpfer dargestellt, die mit ihrer Expertise unter Lucardus von Kemet die Alptraummark autokratisch führen. Deswegen glaube ich eher nicht dass es zu der 'KL 9-Büttel'-Situation kommen würde.

Ich habe überlegt, wie hart man vorgehen würde, aber ich finde für mich keine wirkliche Einigung. Würde man ihm z. B. einen gnädigen, schnellen Tod versprechen, wenn er plappert? Oder würde man ihm möglicherweise sogar die Freiheit anbieten, wenn er sein Vaterland und seine Verbündeten verrät? Würde man ihm anbieten, ihn nicht als Untoten erheben zu lassen, wenn er kooperiert? Quasi ein 'Investment für nach den Tod' ? Vielleicht machen die Jungs auch überhaupt keine Deals, aber wir befinden uns immerhin im Kriegszustand und ich glaube nicht, dass Jemand die Gelegenheit flöten gehen lassen würde, den Mittelreichern ein Schnippchen zu schlagen.

Die Garde muss außerdem mit Befreiungsversuchen rechnen, weil bekannt ist, dass der Gefangene mit anderen Leuten angereist ist. Wenn man jetzt das Dorf auf den Kopf stellt, und Niemanden findet, gelten wohl erhöhte 'Sicherheitsvorkehrungen'. Ist das eher ein zusätzlicher Gardist, ein im Publikum befindlicher Undercover-Büttel, ein Schütze? Was scheint logisch?

Und ich bin mir außerdem nicht sicher, wie man ihn hinrichten würde. Der Körper sollte ja möglichst intakt bleiben, also bieten sich vierteilen & co. eher nicht an. Ertränken für Spione erscheint mir nicht logisch, aber Hängen ist irgendwie äußerst Störanfällig. Gibt es öffentliche Strangulation?

Grüße und danke für die schon zahlreichen Antworten!

EDIT: Verdacht kam auf, als der Spieler als ehemalige Drachengardist ausgegeben wurde, und seine Tarnidentität aufflog. Wie beschrieben war er es aber, der zuerst die Klinge gezogen hat und sich so mehr oder weniger selber preisgegeben hat. Er hat erheblichen Widerstand geleistet und einen Gardisten fast noch erschlagen, bis man ihn schließlich niederstrecken konnte.

[Andwari]

Auch die Drachengarde muss mit den Leuten arbeiten, die sie hat - und das werden immer weniger. Der "KL-9-Büttel" ist nie bei der Drachengarde gewesen, das sind ja seine Ober-Bosse und deren superkrass-Typen.

Natürlich müssen für so eine Situation die "fähigen" Gegner was anderes zu tun kriegen - die haben schließlich eine Alptraummark zu führen und nicht den ganzen Tag Zeit, auf irgendwelche Helden zu warten.

Sich als gut ausgebildet, gut ausgerüstet und Teil einer Gruppe darzustellen ist für den Helden nachteilig - damit ist seinen fähigen Gefangen-Nehmern klar, dass da was "wichtig" im Busch ist und es wird fahrlässig, ihn erst mal hier im Dorf bei den Dörflern zu deponieren - die halt auch "KL-9"-Typen in ihren Reihen haben - und der eigentlichen Aufgabe weiter nachzugehen.

Stell Dir vor, die als Elite gesetzte Drachengarde-Gruppe wären Helden und hätten jetzt einen Schurken gefangengesetzt - aber eben auch eine wichtige, zeitkritische Aufgabe zu erledigen. Was tun? Du kannst nicht gleichzeitig die Drachengarde als fähig aussehen lassen und den Helden da ungeschoren rauskommen lassen - wenn Du nicht schnellstmöglich die Drachengardisten aus der Szenerie entfernst.

Die ganzen denkbaren Verhandlungs-Überläufer-Gespräche, das Foltern usw. kommen erst, wenn sich die Drachengardisten entweder entschieden haben, beim "wichtigen" Gefangenen zu bleiben bzw. den mitzunehmen - oder nach ihrer Rückkehr.
Wenn jetzt schon klar ist, dass das ein ziemlich fähiger Spion ist, der noch eine unbekannte Zahl von Freunden hier im Gebüsch hat - gegen die Dörfler allein vmtl. chancenlos sind, dann müsste man ihm entweder gleich die Kehle durchschneiden oder eben maximale Sicherheit. Nicht "eine" zusätzliche popelige Dörfler-Wache oder gar die eigenen Kräfte aufteilen, sondern die Befreier in die vorbereitete Falle locken.

Wenn Du das nicht selbst machen willst: Entwirf die Rahmenbedingungen und lass die Mitspieler in die ggf. vertauschte (Traum-)Rolle der Bewacher schlüpfen, also "Ihr Helden sollt die wichtigen Dokumente von Elenvina nach Gratenfels bringen, im Gasthaus fällt Euch ein Typ auf, der entpuppt sich als Scherge der Reichsfeinde-Gruppe..." Wenn sie es schaffen diese Aufgabe zu meistern, haben die wirklichen "Befreier" vllt. einfach die zutreffende Variante erraten, wie die Drachengardisten vorgehen. Wenn sie es sich im Traum zu leicht machen ("abmurksen und fertig") gibt es halt auf das reale Vorgehen nicht diesen Bonus - aber Du als SL hast schon mal die Option auf dem Tisch, ohne dass irgendwer überrascht sein muss. Üblicherweise erkennen die Spieler ja, warum gerade so ein Traum kommt und kürzen das nicht unzulässig einfach ab.

[Rosencrantz]

Das Dorf wird laut Beschreibung von 5 Gardisten und einigen Untoten bewacht. Ich weiß nicht, ob da noch Verwaltungs-Typen wie der verschlafene Aktenschieber dabei sind, oder nicht.

Natürlich möchte ich der Gruppe eine faire Chance lassen, ihren Gefährten rauszuboxen, aber wie Sumaro schon geschrieben hat - ist eben wirklich ein schlechter Ort, um sich enttarnen zu lassen. Am liebsten hätte ich, dass die Garde nicht wie Vollidioten aussehen, das Unterfangen aber dennoch gelingt.

Ich tue mich bloß mit dem balancing schwer - was ist zu schwer, was ist zu leicht? Gerade in einer solchen Situation kann ein Mann mehr oder weniger den völligen Unterschied machen. Alles schwierig.

[Fantana Ratazara]

Wie wär's mit:

Der Gefangene kann durchaus rausfinden (Menschenkenntnis), dass es sinnvoll ist, nicht auf dicken Max zu machen sondern den dummen Tunichtgut zu spielen (Überreden).

Mit einer Kriegskunst-Probe können derweil seine Kumpanen erkennen, dass die Drachengarde hier im Kriegsgebiet wichtigeres zu tun hat, als Gefangene zu verhören und Spione hinzurichten. Die überlassen ihn dem Lucardus-hörigen Kriegsfürst vor Ort zur Aufbewahrung, bis die unmittelbare Gefahr in der Gegend vorbei ist. Also kann ein Ablenkungsangriff dazu führen, dass die Garde abrückt: Dafür brauchen deine Spieler Verbündete und in der Albtraummark bieten sich dafür genug Möglichkeiten (z.B. Waldlöwen, Chaykas Horde, die Denkerin, weitere siehe in "Träume von Tod", sogar Balphemor von Punin ist laut "Schattenlande" mit Lucardus' verfeindet). Oder zumindest muss der Eindruck oder das Gerücht glaubhaft entstehen, dass sich beim nahen Bauern-Gehöft eine Handvoll Feinde der Drachengarde verstecken, so dass die Gardisten losreiten.

Während der, vom sadistischen Kerker-Wächter, brutal verprügelte Gefangene derweil die beiden Mitgefangenen genau so grün und blau prügelt wie er selbst aussieht, und am Ende alle 3 im Kerker je ein Matschauge und aufgeplatzte Lippen haben ("Die haben angefangen!") und dafür alle drei vom Wächter mit dem Schlagstock noch eine Platzwunde erhalten, entgeht er dadurch einer schnellen Hinrichtung, da die Identifizierung/Unterscheidung der drei durch den Richter/Henker erst in 3 Tagen möglich ist. Prophylaktisch werden aber alle drei nochmal ausgepeitscht.

Am Ende rückt die Drachengarde ab, der Gefangene wird befreit und niemand sieht doof aus.

Kann klappen, kann schief gehen, aber zumindest haben alle noch die Chance auf einen Erfolg, ohne dass die Gegner unglaubwürdig agieren.

P.S.: Und hinterher kann man eine dramtische Flucht inszenieren mit der Drachengarde auf den Fersen.

[Numaron]

Finde die letzte Idee gut und ich würde Leute, wenn sie so mist bauen und sich erwischen lassen auch nicht ungeschoren davonkommen lassen, weil genau dadurch entsteht die "ach der SL wird meinen SC schon nicht verstümmeln" Mentalität

Klar ist es uncool, wenn man ihm nen Auge ausgestochen hat bei der Befragung, aber damit kann man sich arrangieren und wenn man 2cm vorm hinrichten steht ist das nen kleiner Preis. Evt. kann man sowas auch mit ner Tabelle auswürfeln, damit es keine Willkür ist, nur auf der Tabelle sollte man hat nen kleinen blauen Fleck ehr unwahrscheinlich sein und Narben/ein Auge oder Ähnliches häufig sein.

[Andwari]

"Matschauge" heißt hier vmtl. weder Bindehautentzündung noch echten Verlust des Auges - sondern halt typische Kneipenschlägerei-Auswirkung nur ohne Taverne.
Wobei ich Schlägerei für zu plump halte um damit gezielt die Wächter zu verwirren, wer jetzt wer war. Aber da kann man durchaus was in die Richtung machen - ideal wären Mitgefangene, die Rolle und Klamotten tauschen wollen, weil man sie entsprechend provoziert hat. Dazu wäre vmtl. notwendig, erst mal besseren Status ("wir wollen doch nicht, dass unserem geschätzten Gast hier was passiert") zu haben und dann halt Neid zu erzeugen.

Mit DSA-Regeln ist es schwierig, einerseits ein paar bleibende "Erinnerungen" zu erzeugen und andererseits den ja noch zu rettenden Helden für seine Mitstreiter nicht zum völlig hilflosen 0 LeP-Bündel zu machen.

Bei der "wir bewahren ihn fürs Verhör bei Profis auf"-Szene ist es halt wieder unprofessionell, schon mal mit der Quälerei anzufangen und noch gar keinen zu haben, der Fragen stellt. Ein Wächter, der seinen noch zu folternden Gefangenen schon mal dilletantisch halb tot schlägt, macht sich schnell bei seinem eigenen Boss unbeliebt.


Zum gefangenen Charakter:
Wie wird man denn Ex-Borongeweihter und warum ist der dann fürs Mittelreich in Lucardus' Reich? Bietet das nicht Gelegenheit, Zeit zu gewinnen - "ich wurde vom Raben von Punin persönlich geschickt, Lucardus bei seiner Rückkehr zu helfen!" - ist halt die andere Taktik, also wichtiger zu erscheinen um Zeit zu schinden.

[Rosencrantz]

Der Charakter hat während TvT durch die Ereignisse seinen Glauben an Boron verloren und diesem die Weiheschaft aufgekündigt, hielt es aber aus moralischer Sicht trotzdem für wichtig, sich für Frieden und eine Rückkehr des Lebens in die Alptraummark einzusetzen.

Die Szene ist mittlerweile abgespielt - ich habe mich mit dem betreffenden Spieler auseinandergesetzt und ihm erklärt, dass ich es für höchst unrealistisch halte, dass die Drachengarde auch nur im geringsten Maße zimperlich mit gefangenen Spionen umgeht.

Wir haben ein Verhör ausgespielt, nachdem er aber widerspenstig mit der Kooperation war, habe ich tatsächlich zu der Verstümmelungs-Keule gegriffen und ihm von einem Ghul den Arm abfressen lassen. (Bitte nicht die Rollenspielpolizei rufen, wir spielen seit jeher ein etwas düstereres Aventurien).

Sein Gefährte hat darauf hin die Hilfe eines Humus-Dschinns (von Dornblatt) erbeten, um den Gefangenen zu befreien. Ich habe darüber hinaus erlaubt, dass er für ein Opfer an Al'Zul auch seine Körperaura - also den verlorenen Arm - wiederherstellt.

Ich denke, alle Beteiligten waren ganz zufrieden mit dem Outcome. Und Danke für alle Ideen - letztendlich ist es dann mal wieder völlig anders gekommen, als ich erwartet hatte.