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Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Allgemeines zu Aventurien, Myranor, Uthuria, Tharun und den anderen Spielewelten von Ulisses & Uhrwerk.
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paddel
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Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von paddel » 21.11.2016 12:49

Als dank für die Rettung seiner Tochter hat uns ein hoher Herr einer seiner Kutschen überlassen. Es ist ein Vierspanner mitsamt Pferden und wurde bei mir als besonderen Besitz eingetragen.

Ähnlich wie bei meiner Frage mit meinem Familienschild (das jetzt als Wappen bis zur Verzauberung fest an der Kutsche montiert ist) ich noch recht unwissend bin was DSA angeht, wollte ich mal euer Wissen und Erfahrungen mit Kutschen erfragen bevor ich einen fundamentalen Fehler mache

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Cifer
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Cifer » 21.11.2016 12:55

Der Sinn ist relativ simpel: Eine für aventurische Verhältnisse sehr hohe Reisegeschwindigkeit bei minimaler Erschöpfung.

Problematisch ist auf der anderen Seite natürlich, dass ihr an einigen Stellen überlegen müssen werdet, wie ihr die Kutsche (und vor allem die Pferde) unterbringt, wenn es mal schwieriges Gelände zu überwinden gilt. Da solltet ihr mit eurem SL reden, ob der das in die Abenteuerplanung miteinbezieht oder ob ihr da ggf. mitdenken müsst.
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Erdoj Hurlemaneff » 21.11.2016 12:57

Was möchstest du jetzt wissen?

Kutschen sind toll, weil man darin trocken und komfortabel reisen kann.
Man benötigt einen Kutscher (Talent Fahrzeug lenken).
Man ist auf (gute) Wege angewiesen.
4 Pferde verbrauchen mehr Futter als 1 Pferd.
Ein Kutscher (der kein SC ist) will bezahlt werden und braucht Essen/Unterkunft.

paddel
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von paddel » 21.11.2016 13:03

Na ja, ich hab eben wenig Ahnung daher nehm ich mal alles in mich auf

Gibt es irgendwelche "Do's" und "Don't do's" mit Kutschen?
Was sind eure Erfahrungen im Spiel mit Kutschen?

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Tilim
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Tilim » 21.11.2016 13:17

Bei mir in der Gruppe hält sich immer noch die Idee eine Kutsche mit einem kleinen Belagerungsgeschütz (ich glaube Hornisse) zu kaufen und dann ein aventurischen "drive by" zu versuchen. Anschließen benennen wir das Spiel um in "Grand Theft Kutsche: Andergast".

Davon abgesehen hat eine Kutsche natürlich auch alle oben genannten Vorteile.
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Gorbalad » 21.11.2016 13:19

Bei der Feuergeschwindigkeit einer Hornisse kannst Du auch einen Ochsenkarren nehmen.

Oder Du kombinierst Zugtiere und Geschütze: Morfus!


EDIT: Linkfix
Zuletzt geändert von Gorbalad am 21.11.2016 14:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Horasischer Vagant
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Horasischer Vagant » 21.11.2016 14:11

Im Horasreich ist es nur ab einer bestimmten Adelsgruppe erlaubt Kutschen/Droschken zu besitzen - oftmals sind sie nur gemietet. (Wenn gewünscht schlage ich das gerne nach)

Von daher ist es interessant wer einem das Gefährt zum Geschenk gemacht hat?!

Instandhaltung/Unterbringung der Kutsche und das Futter für die Pferde sind wohl wie bereits erwähnt auch nicht zu verachten! ;-)
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Krak
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Krak » 21.11.2016 14:35

Je nach dem Erscheinungsbild eures Aventurien muss die Kutsche auch nicht so aussehen wie irdische Kutschen.
Aventurien hat ganz andere kulturelle Einflüsse als unser Mittelalter.(Es sei denn ihr wollt es) Magie, Zwerge, Elfen, Orks, um nur mal die augenfälligsten zu nennen.
Somit kann eine Kutsche auch mehr sein, als nur ein Beförderungmittel. Lass einfach mal die Phantasie schweifen. Was könnte dem Magier gefallen, das es in der Kutsche ist? Was dem Zwerg?

Beispiel:
Wir hatten mal die Mitfahrgelegenheit bei 3 Großhändlern, die recht weit rumkommen. Deshalb wollten die ihre Kutsche auch etwas wehrhafter haben. Also hatte die Kutsche an den Seiten vorne und hinten Alkofen mit Schießscharten die 180 Grad abdecken konnten. Auch nach hinten gab es eine eigene kleine Kammer mit Schießscharten. Der Kutschbock war vorne überhöht und auch geschützt. Darunter gab es auch einen kleinen Alkofen. Somit waren in der Kutsche 3 getrennte kleine Räumlichkeiten, in denen die Händler schiefen. (Bissel Komfort braucht man schließlich)
Nach vorne konnte über die Deichsel als Verlängerung eine Art Querbalken geklappt werden, mit dem man Hindernisse aus dem Weg räumen konnte. (Die Pferde waren entsprechend geschult)

Einfach mal mit dem Stift hinsetzen und rumkritzeln, dann kommen schon die Ideen.

Vasall
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Vasall » 21.11.2016 17:27

Hallo Paddel,

Kutschen sind ja auch in Aventurien schlicht gefederte, leichte Fuhrwerke.

Sie kommen nur in den zentralen, urbanen Gegenden von Horasreich und Mittelreich vor. Also maximal auf Kurz- und Mittelstrecke, auf ca. 0,001% der Aventurischen Wege einsetzbar. Auf den anderen Wegen reitet man oder läuft man lieber, wenn man nichts schweres zu transportieren hat. Kaum sinnvoll für Heldenleben und Dienstreisen. Der Reisende Kaiserhof zieht z.B. auch ausschließlich zu Pferd und Fuhrwerk umher.

Wir hatten noch nie ne Kutsche im Spiel. Aufwand, Nutzbarkeit und Kosten sind einfach zu ungünstig. Außerdem sind sie für unser Aventurien zu modern.

Wir nutzen aber gelegentlich normale Fuhrwerke als Last-, Kriegs- und Mannschaftswagen. Und die werden auch mit viel Vergnügen entsprechend umgebaut wie Krak es vorschlägt.

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AngeliAter
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von AngeliAter » 21.11.2016 23:36

Eine Kutsche bietet im Regelfall auch eine regengeschütze Unterbringungsmöglichkeit für allerhand Fracht wenn hinten nur 3 Helden sitzen und der 4. halt den Kutscher macht.
Zusätzlich hat man eine brauchbarr Schlafmöglichkeit wenn man dann doch von der Nacht überrascht wird (aber ich empfehle, das Lagerfeuer dann doch außerhalb der Kutsche zu entzünden).
Und, zu guter letzt, eine Kutsche gibt den SL einen wunderbaren Grund um ganz spontan zu Bram´s Stockers Dracula überzuleiten.
"Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."
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Horasischer Vagant
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Horasischer Vagant » 22.11.2016 10:18

Krak hat geschrieben: Somit kann eine Kutsche auch mehr sein, als nur ein Beförderungmittel. Lass einfach mal die Phantasie schweifen. Was könnte dem Magier gefallen, das es in der Kutsche ist? Was dem Zwerg?

Beispiel:
Wir hatten mal die Mitfahrgelegenheit bei 3 Großhändlern, die recht weit rumkommen. Deshalb wollten die ihre Kutsche auch etwas wehrhafter haben. Also hatte die Kutsche an den Seiten vorne und hinten Alkofen mit Schießscharten die 180 Grad abdecken konnten. Auch nach hinten gab es eine eigene kleine Kammer mit Schießscharten. Der Kutschbock war vorne überhöht und auch geschützt. Darunter gab es auch einen kleinen Alkofen. Somit waren in der Kutsche 3 getrennte kleine Räumlichkeiten, in denen die Händler schiefen. (Bissel Komfort braucht man schließlich)
Nach vorne konnte über die Deichsel als Verlängerung eine Art Querbalken geklappt werden, mit dem man Hindernisse aus dem Weg räumen konnte. (Die Pferde waren entsprechend geschult)

Einfach mal mit dem Stift hinsetzen und rumkritzeln, dann kommen schon die Ideen.
Hat sonst noch jemand Beispiele für besondere oder umgebaute Kutschen?
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Vasall
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Vasall » 22.11.2016 11:15

Die Steppenschivone von Trallop Gorge oder die Kaleschka-Typen der Norbarden, kennst Du?

Sind in der Geographica Aventurica beschrieben.

ABER das sind alles solide Fuhrwerke und eben keine Kutschen.

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X76
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von X76 » 22.11.2016 12:38

Eine Kutsche ist vor allem ein Statussymbol, da sie nicht nur teuer in der Anschaffung, sondern vor allem auch im Unterhalt ist. Wenn man bedenkt, dass sich so mancher Ritter kaum ein Pferd leisten kann, ist klar warum man Kutschen vor allem beim Hochadel und den Reichen findet.

Sofern die Kasse bei Euren Helden nicht ordentlich klingelt, werdet ihr Euch also bald an einen "Gebrauchtkutschenhändler" wenden dürfen, weil Euch das gute Stück die Geldbeutel leert.

Weil eine Kutsche so exklusiv ist, "muss" es natürlich auch der sein, der aus dieser aussteigt. Die Kutsche weckt also auf jeden Fall den ersten Eindruck eines hohen Status/Abstammung und von Macht (wie auch z.B. prunkvolle Kleidung) und ist bestens dazu geeignet diesen vor zu täuschen (Hochstapelei).

Status und Macht machen wiederum den Alltag angenehmer. Man kommt leichter zu anderen besser Gestellten, wird eher auf Augenhöhe betrachtet, wird von Niederen zuvorkommender behandelt etc.

Das das Gesamtbild dazu passen muss, sollte auch klar sein. Wenn aus der Nobelkutsche der zerlumpte Penner aussteigt, fragt man sich eher wo der Kerl sie gestohlen hat, als dass man ihn für einen hohen Herren hält. Wenn sie vor dem Bürgerlichen Gasthaus statt vor dem Hotel hält etc.

Damit man eine Kutsche als Statusobjekt nutzen kann, muss man also schon finanziell gut ausgestattet sein. Dem einfach bürgerlichen Held frisst sie nur die Haare vom Kopf, ist aber für Gauner (Hochstapler) eine ideales Hilfsmittel (das sich sicherlich auszahlt).

Unabhängig davon reist man mit einer Kutsche vergleichsweise bequem. Man ist gut vor der Umwelt (Hitze, Kälte, Regen...) geschützt, muss sich nicht auf das Vorankommen konzentrieren, kommt zügig voran, wird körperlich weniger beansprucht etc. und das nicht nur für einen Helden, sondern gleich mehrere.

Sollte man eine Reisekutsche haben, hat man darüber hinaus auch noch einige Kapazitäten, um Gepäck zu transportieren. Vier Helden auf Pferden können nur einen Bruchteil davon mitführen bzw. brauchen weitere Packpferde. Außerdem braucht man natürlich keine zum Reiten geeignete Kleidung. Im Ballkleid schwingt man sich wohl nur höchst ungern aufs Pferd.

Für den universellen Abenteureinsatz ist eine Kutsche kaum zu gebrauchen, für das Spiel in der gehobenen Gesellschaft der großen Reiche jedoch ein hervorragendes Spielelement. Erfahrenere oder vermögende Helden können damit in den großen Reichen gut von A nach B kommen.

Kutschen kommen bei uns vor allem als öffentliche Reisekutschen(bei uns ab Mittelstand verfügbare Reisemöglichkeit, WDS S. 180) oder Mitfahrgelegenheiten von Adeligen NSCs vor. In einer lokalen Kampagne im Horasreich hatten die Helden aber auch schon mal ihre eigene Kutsche (allerdings nur ein etwas in die Jahre gekommener Zweispänner), zusammen mit einem eigenen Haus etc. In der Kampagne war sie das Transportmittel schlechthin. Reiten oder zu Fuß gehen wollte da keiner mehr. Außerdem war sie natürlich ein mobiler Treffpunkt um Verhandlungen und vieles mehr ungestört führen zu können. Ganz abgesehen davon, dass man Reiter oder Fußgänger erkennen kann, aber man kann nicht sagen ob überhaupt jemand in der Kutsche fährt, wie viele oder wer da drin ist (taktisches Element). Natürlich kann man auch leichter Personen mitnehmen (nicht jeder kann z.B. reiten).

Wenn ihr keine vermögenden Helden seid und auch den Status nicht braucht, solltet ihr die Kutsche schnellstmöglich verkaufen. Wenn ihr mobil sein wollt, bieten sich Reitpferde (die Kutschenpferde sind dafür nicht gut geeignet und auch verschwendet) an. Die sind billiger und flexibler. Solltet ihr jedoch eine geeignete Kampagne spielen, habt ihr ein wirklich nützliches Spielhilfsmittel (s.o.), das manche Spielelemente (wie das Stilvolle vorfahren beim prunkvollen Ball) überhaupt erst möglich macht.

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Horasischer Vagant
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Horasischer Vagant » 22.11.2016 14:07

@ Vasall
Ja, die Fahrzeuge der Kolenbranders und die der Norbarden kenne ich - trotzdem danke für den Hinweis! :wink:
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Xoltax
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Xoltax » 22.11.2016 16:49

Ein weiterer großer Vorteil:
man kann die Reisezeit effektiv nutzen.
bei uns wurden z.b. mal die Helden von einer Kutsche eines nsc`s von perricum abgeholt und nach Vinsalt gebracht.
In der Zeit haben die Magier fleißig gelernt/Bücher gelesen.
Neugier Probene haben darüber entschieden wie viel Zeit sie dafür wirklich genützt haben und wie oft sie dann aber doch aus dem Fenster gekuckt haben ;)

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Horasischer Vagant
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Horasischer Vagant » 23.11.2016 09:06

Schlecht darf einem hald nicht werden! :lol:
Bei uns wird das auch gerne so genutzt! :wink:
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Andwari
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Andwari » 23.11.2016 20:00

Aventurische Kutschen sind z.T. sehr groß und mit vielen Pferden bespannt - das soll die komfortablere Variante dessen sein, womit einerseits der Fuhrmann Waren transportiert und andererseits der Norbade, Zahori o.ä. sich selbst transportiert.

Eine 1:1 Kopie von Kutschen des 19ten Jhdts. wird das für Heldengruppen Gewünschte vmtl. nicht leisten.

Ich sehe die Anwendung von "Kutschen" daher nicht auf die Anwendung als Kurzstrecken-Transportmittel beschränkt - auf den besseren Straßen Mittelaventuriens ist auch Platz für ein
- stark bespanntes (viel PS pro transportierter Last)
- für die notwendige Personenzahl ausgelegte (4-6)
- mit ausreichend Gepäcktransportmöglichkeit versehenes
"Fuhrwerk" namens Kutsche, mit dem man deutlich schneller unterwegs ist als zu Fuß und deutlich mehr Komfort und Transportkapazität hat als mit einem Pferd (ziehbare Last ist deutlich mehr als getragene Last).

Man überholt den Fuhrmannskarren der auf 1PS etwa 500 Stein packt recht leicht - ist deutlich oberhalb der ca. 125 Stein auf einem Pferderücken, was das Hottehü geritten verkraftet und hat das Alchemieset nicht ständig im Rucksack hinter sich baumeln. Während es regnet in der Kutsche zu reisen dürfte deutlich komfortabler sein als selbst zu reiten und man hat die Hände frei, nur ein Kutscher muss sich mit dem Transport beschäftigen usw.

Von Neetha bis Trallop, von Havena bis Perricum - auf Reichsstraßen und Reichslandstraßen kommt man sehr nah an das gewünschte Ziel ran, wenn man die nächstkleineren Straßentypen auch als befahrbar (der einspännige Krämerkarren schafft das schließlich auch) deklariert, gibt es eine wirklich gute Abdeckung in die Fläche - und man hat damit in der nächstgelegenen größeren Ortschaft eine mobile Basis samt Kutscher, der auf das Zeug aufpasst, das man nicht bis ins hinterletzte Dorf mitnimmt.

Zugegeben, Schiffe wären oft praktischer - aber die fahren halt viel mehr Orte nicht an und gehören viel öfter den Helden nicht.

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Angorax
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Angorax » 30.11.2016 02:21

Eine überlassene Kutsche, welche vielleicht mit dem Meister noch diskutiert werden kann, ist eine hübsche Sache. Je nach üblichen Abenteuerschauplätzen kann es aber sinnvoller sein, sie samt Pferden zu verkaufen - das spült ordentlich Geld in die Kasse.

Als Abenteuerbelohnung seitens deines SL gehe ich mal davon aus, er hat sie schon eingeplant.
Mein reisender Handwerker hatte schon relativ früh einen Wohnkarren, im Folgenden stets Kutsche genannt, was zum Teil problematisch wurde, wenn eben die nötige Wegequalität nicht gegeben war.
Inzwischen hat er sich eine eigene Kutsche gebaut, die für 2,5 Personen konzipiert ist. Wieso 2,5? Der fest angestellte Kutscher hat ein Schlafkabuff auf dem Dach, ähnlich wie man es bei manchen Wohnmobilen und LKWs findet.
Für die Unterbringung von 3 Mithelden ist direkt ein Vorzelt angebaut. Inspiriert ist all das natürlich von Wohnmobilen und Co.
Ganz wichtig ist hier der NSC Kutscher, denn dank ihm kann das Gefährt irgendwo zurückgelassen werden, ohne dass es gleich herrenlos in der Wildnis steht.
Vielleicht wäre ja für deine Gruppe auch ein gangbarer Weg, die Pferde zu behalten, Kutsche verhökern und dafür eine eigene bauen/bauen lassen, die euren Abenteuererfordernissen gerecht wird.
In jedem Fall solltest du dir eine Unterhaltsliste anlegen, auf der wöchentliche Kosten für Futter, Ersatzteile (Auch wenn nur einmal im Jahr ein Rad bricht ist es gut, das Geld bereits zur Seite gelegt zu haben), ggf. Zölle, und - so möglich - einen Knecht mit gutem Wert in Fahrzeuglenken festgehalten sind.
In manchen Runden ist es auch günstig, einfach die Kosten fürs Futter abzurechnen, von A nach B zu reisen, ohne die Kutsche wirklich aktiv zu bespielen, diese dort in einem Gasthaus abzustellen ("Garagenmiete") und wie gehabt herumzuabenteuern.
Die oben getätigten Aussagen stimmen nicht zwangsläufig mit der Meinung des Verfassers überein.

Andwari
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Andwari » 30.11.2016 09:10

Kutsche.JPG
Kutsche.JPG (20.89 KiB) 713 mal betrachtet
Zum finanziellen Aspekt:
- eine Kutsche kann/soll gegenüber "selbst reiten" einen Effizienzgewinn bringen: man braucht für z.B. 4 Helden, 2 Diener und Gepäck eben nicht 4 Heldenpferde, 2 Dienerpferde, 2 Packpferde - sondern "nur" eine Kutsche mit vier vorgespannten Pferden.
=> der echte "Luxus" fängt erst da an, wo die Herrschaft mehrere PS pro Adeligem für ihre Reise einplant.

- ein solches Gefährt für ansonsten mittellose arme Schlucker ist natürlich Unsinn. Würden die Helden sonst zu Fuß gehen, ihre Schuhe bis zum geht nicht mehr selbst am Lagerfeuer mit Rinde und alten Lumpen flicken und in Gasthäusern immer "... dann Schlafsaal bitte, wenn in der Scheune kein Platz mehr ist" ordern, ist das nix für sie.

- für verschiedene Berufe gehört "Reisen mit Gepäck" zum Alltag. Vom Rollkutscher über den von Dorf zu Dorf fahrenden Bader bis hin zum kleinen Kaufmann - die können deutlich unter dem Status von "Hochadel" sein und trotzdem ist Pferd&Wagen für sie das Transportmittel der Wahl. Eine Abenteurergruppe kann da genau so reinpassen: Das sind Arbeitsmittel genau wie das Kettenhemd und Spesen, die sich dadurch ergeben, dass Drachen, Jungfrauen und Baumkatzen nicht ein erfolgreiches Abenteurerleben lang am gleichen Fleck zu finden sind.

- "Kutsche" ist etwas, wo man vllt. erst mal die Bilder im Kopf abgleichen muss - definitionsgemäß ein gefedertes Fahrzeug, das irdisch aber bestenfalls im Horasreich in die dargestellte Umgebung passt.

Die im angehängten Bild dargestellte Szene (Screenshot aus dem "Graf von Monte Christo mit Gerard Depardieu) zeigt eine etwas gedrängtere Transportoption während der Graf alleine in einer zweiten zweispännigen Kutsche fährt:
- 8+ Personen im Wagen
- vorne drauf sitzen 6 Turbanträger in zwei Ebenen, einer davon als Kutscher
- oben drauf Gepäck
=> all das mit nur 2 Pferden (im Film geben die kurz vorher richtig Gas, wobei das wohl nur mit guten Wegen geht und das Gefährt für eine längere Fahrt wohl doch etwas überladen scheint (wohl >1500 kg).

Ihr Eigengewicht zu ziehen ist für Pferde keine große Sache (halbwegs funktionierendes Gefährt dahinter angenommen, kein ägyptischer Steinschlitten), bei 3-fachem Gewicht sollten keine größeren Hügel auf der Straße sein. Gerade bei Personentransport ist richtig hilfreich, dass man die Last an kritischen Stellen massiv reduzieren ("aussteigen, bitte") und sogar noch den Zusatzmotor ("... und alle mal schieben") anwerfen kann.

Vasall
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Vasall » 01.12.2016 10:57

Andwari hat geschrieben:- "Kutsche" ist etwas, wo man vllt. erst mal die Bilder im Kopf abgleichen muss - definitionsgemäß ein gefedertes Fahrzeug, das irdisch aber bestenfalls im Horasreich in die dargestellte Umgebung passt.

Die im angehängten Bild dargestellte Szene (Screenshot aus dem "Graf von Monte Christo mit Gerard Depardieu) zeigt eine etwas gedrängtere Transportoption[...]
Wie ich oben bereits schrieb: Auch derisch ist eine Kutsche klar definiert als leichter gefederter Personenwagen (Geographica Aventurica) und ja sie IST ein reiner Stadtwagen, der entsprechende Infrastruktur voraussetzt, für die urbanen Gegenden im Horasreich und um Gareth.

Worum es hier geht ist wohl eher ein robustes Fuhrwerk als Reisewagen, das auch auf unbefestigten Routen vorwärts kommt. Vielleicht ein Kasten- oder Kobelwagen, wie hier oder hier beschrieben, mit solider Technik und großen Rädern und einem fähigen Fuhrmann, der auf dem Zugpferd reitet und das Gelände einschätzt. Luxus Varianten und offene Reisewagen, schwere Mehrspänner, oder gar Greifen als Zugtiere sind natürlich auch denkbar ;)

Nur sind das in Aventurien per Definition eben alles keine Kutschen!

Auch wenn mancher Autor das nicht so genau nimmt und damit ungewollt furchtbare Assoziationen hervorruft. Und dann kommt halt so ein ätzend unpassendes Wild-West-Bild von Weiden bei raus wie hier :kotz:

Also bitte, Reisewagen =/= Kutsche.
Letzteres ist für Aventurische Wege und Stege außerhalb der zentralen Städte schlicht ungeeignet. Da sollte man genau definieren von was man tippt.

Andwari
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Andwari » 01.12.2016 14:22

@Vasall
Wäre "Kutsche" derisch ausschließlich ein leichter gefederter Personenwagen zum Nahverkehr, dann ginge das über die irdische Definition hinaus. Diese ist vmtl. kaum jemandem intuitiv geläufig - wer antwortet denn bei "was ist der Unterschied zwischen Kutsche und Kastenwagen mit "ganz klar, die Federung?"

Wenn Du den ganzen Text in der GA (S.124ff.) liest, sind da diverse Stellen die eine enge Auslegung des Begriffs "Kutsche" verschleiern, wenn man den so beibehalten will, gehen 90% des Textes nicht über Kutschen und man muss z.T. innerhalb eines Satzes (ohne Komma) die gedankliche Schere zur getroffenen Aussage einsetzen:
- der Wagenführer einer Kaleschka ist "Kutscher" (genau wie anderswo der Rollkutscher keine Kutsche fährt)
- die Federung des 6er Ferrara wird als Spezialität beschrieben, wo doch jede Kutsche gefedert sein müsste
- Begriffe wie "Stadtkutsche" und besonders die Kolenbranderschen "schwere Lastkutschen"

Hinter der aventurischen "Reisekutsche", Droschke bzw. "Postkutsche" (S.127/128) verbirgt sich alles bis nix (2-spännig bis 8-spännig, 2-10 Personen, wenig bis viel Last).

Das Wildwest-Bild ist auch nicht meines - aber die "Steppenschivonen" (Conestoga?!), die vom Namen her nicht Reichsstraßen-gebunden sind, einfach rauszulassen ist auch unzulässig, solange nicht klar ist, dass man die im Aventurien der beschenkten Gruppe nicht auch erhalten haben kann. Viele Bilder von "Kutschen" passen nicht in ein spätmittelalterliches/frühneuzeitliches Erscheinungsbild Aventuriens, weil unser irdisches Bild von "Kutsche" nicht dazu passt (römische Reisekutschen und die ersten mitteleuropäischen Modelle des späten 15ten Jhdts. wären vmtl. durchaus geeignet, aber wir sehen immer gleich die Modelle des 19ten Jhdts. beim Begriff "Kutsche")

Wie gelangt denn der wohlhabende Reisende samt Familie und Gepäck von Punin nach Baliho? Wohl in einem entsprechenden Gefährt, wie auch immer wir das nennen und in jüngerer Zeit um Wehrheim herumkommen. Zu unterstellen die Gruppe habe auf jeden Fall eine "Kutsche" geschenkt bekommen, die das niemals zufriedenstellend bewältigt, ist mMn eine arg einschränkende Sicht.

Was die Wege angeht: Qualitativ schlechtere Fahrzeuge bewältigen diese - und man kommt an jedes götterverlassene Kaff im stark zersiedelten Aventurien mit dem Kutschengepäck näher ran als wenn man das direkt im "daheim" der Helden zurücklässt. Wenn Fuhrwerke den Sieben-Baronien-Weg über gebirgiges Nirgendwo zwischen Bornland und Weiden bewältigen können, dann kommt ein nicht völlig an der aventurischen Realität vorbei gebautes "relativ schnelles, komfortables Gefährt mit mehr PS/Quader" da auch durch.
Technische Merkmale wären 1. der Einbau einer Federung zwischen Fahrgestell und Passagier/Last, was überhaupt erst höhere Geschwindigkeiten erlaubt und 2. Details zur Lenkung der Vorderachse, Anspannung, Radsturz usw.

Ein DSA-Problem sind dabei die sowieso z.T. arg hoch angesetzten Reiseleistungen - wenn man dem Reiter einfach so 50 Meilen am Tag und dem Fußgänger-Helden 30 zugesteht, sämtliche Lastprobleme, Regenwetter usw. aushält - was soll dann ein Gefährt bringen? Sind halt doch alles Römer unsere Helden - zwei Wochen mit täglich 30 Meilen Marsch bei 30 Stein Gepäck und direkt anschließend auf zu Heldentaten sind kein Problem?

Vasall
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Vasall » 01.12.2016 17:05

Na, aber ich will doch genau auf die konsequentere Unterscheidung der verschiedenen Fuhrwerkstypen hinaus. :???:

Und da wird unter "Reisekutsche" und "Karosse" eben genau dieser leichte kurz- bis mittelstrecken Stadtwagen, die irdische Kutsche, beschrieben, die gerade mal in die urbanen Gegenden von Horas- und Mittelreich passt.

Alle anderen Gefährte, die da beschrieben sind und die das übliche Bild in Aventurien bestimmen sind ja eben genau keine Kutschen, obwohl sie derisch so genannt werden. Blöd natürlich zudem, dass die Illustratoren trotzdem ständig 19. Jhd. Kutschen abbilden deren Technik zudem meist nur auf ordentlichen Straßen zu gebrauchen ist.

Es ist aber wichtig, dass wir da unterscheiden, sonst passieren so Wild-West-Baliho-Unfälle immer wieder.
Und zum Verkehrssystem Kutsche gehört eben eine umfangreiche Infrastruktur (Straßen, spezialisierte Stellmachereien, passende Pferderassen) und der ganze Kladderadatsch ist ja eben nur in den auf S. 127, bei Reisekutsche und Karosse angegebenen urbanen Zentralregionen gegeben.
Die nötige Infrastruktur kann man nicht verschenken und das verschenken eines solchen Stadtwagens macht ohne diese keinen Sinn.

Es wäre ja ebenso unsinnig im zentralen Kongo einen VW-Sharan oder nen Ferrari zu verschenken.
Deswegen denke ich haben die Helden keine solche Postkutsche oder ne Karosse geschenkt bekommen, sondern einen normalen Offroader, einen Kasten- oder Kobelwagen.

Also wie willst Du trennen?
Wie gelangt denn der wohlhabende Reisende samt Familie und Gepäck von Punin nach Baliho? Wohl in einem entsprechenden Gefährt, wie auch immer wir das nennen und in jüngerer Zeit um Wehrheim herumkommen.
Beritten, mit Kind und Gepäck auf Karren und Packpferd, wenn er von Stand und nicht gerade krank oder gebrechlich ist. Und selbst wenn er das wäre wohl lieber in der Sänfte als in einem Kobelwagen. Leichte Karossen und Reisekutschen wie im zentralen Horasreich können hier nicht fahren.
Das Rittertum verbietet wohl auch solche Verweichlichungen. In "Die reisende Kaiserin" wird schön beschrieben wie der Hochadel mit Ross und Lastkarren reist und Niederadel und Freie erst recht.
Im ganzen Buch ist kein einziger Nachweis einer Kutsche zu finden.

Irdisch verboten es die Fürsten noch im 15. und 16 Jhd., gerade als die Technik ausreichend bequeme Kutschen und Wege hervorgebracht hatte, ihren Vasallen mit der Kutsche zu reisen, weil dies sie verweichliche.
dann kommt ein nicht völlig an der aventurischen Realität vorbei gebautes "relativ schnelles, komfortables Gefährt mit mehr PS/Quader" da auch durch.
Da stimme ich Dir zu. Das wäre dann eben maximal ein zur aventurischen Realität passender Reisewagen in Form eines Kasten- oder Kobelwagens, wie ich sie oben verlinke, oder auch der Steppenschivone oder der Kaleschka (die wohl einem Kobelwagen entspricht).
Für die hypermoderne, bequeme Reisekutsche oder Karosse ist das aber einfach nix, wie in GA:127 beschrieben.

Andwari
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Andwari » 01.12.2016 19:45

@Vasall
vmtl. haben wir ein massiv unterschiedliches Bild vom Zustand aventurischer Straßen: Die mittelreichischen Reichsstraßen (und Reichslandstraßen) sind für mich selbst nach Jahrzehnten des Niedergangs noch in deutlich besserem Zustand als mitteleuropäische Straßen des 14.-17ten Jhdts.
=> Die sind durchgehend gepflastert auf sinnvoll gegründetem Fundament.
=> Diesen Standard hast Du von ein paar Römerstraßen abgesehen selten vor dem 18.Jhdt. in West/Mitteleuropa, selbst innerhalb oder nahe bei Städten. (Ausnahmen wie Nürnberg oder ähnliche Geldsackdepots als genau das: Ausnahmen).

Die Reisende Kaiserin ist ein Werk mit einer bestimmten (neuen!) Zielrichtung der Weltbeschreibung und die Anleihen sind doch klar vor jeder nachantiken europäischen "Kutsche". In der Beschreibung des Orklands kommen auch keine Tulamiden vor, das heißt nicht dass es keine Tulamiden gibt.

Die "verweichlichten" Adeligen sind in manchen Teilen des MR gepflegte DSA Tradition - klar dass das wieder nicht jeder umsetzen muss, aber Adel in Garetien zur Halzeit ist zum guten Teil als Schaulaufen blasierter Nichtsnutze beschrieben worden. Die wurden auch nicht in den nachfolgenden Konflikten erschlagen - es kann die immer noch geben. Wir haben nur den Fokus der Spielwelt nicht mehr darauf, weil das halt schon vor 20 Jahren eine eigentlich unsinnige Beschreibung war.

Wenn Du schon GA S.127 zitierst:
GA S.127 hat geschrieben:... die bekannteste Abwandlung [der Reisekutsche, bzw. Kutsche überhaupt] dürfte die geschlossene und recht schlichte, aber robuste und mit einem tragfähigen Dach ausgestattete Droschke oder Postkutsche sein, die auf den Straßen des Mittel- und Horasreichs einen guten Teil der wohlhabenderen Reisenden in mehreren Etappen und Tagen von einer Stadt zur anderen befördert...
=> Die Herrschaftliche Karosse ist hier definitionsgemäß offen - alles geschlossene ist keine solche.
=> wenige Zeilen später wird ein Unterschied zwischen "Stadtfahrzeug" einerseits und "in überdachten Versionen Reisekutsche für kürzere bis mittellange Strecken" gemacht.

Da steht genau das nicht was Du beweisen willst, aber es steht explizit da, wie wohlhabende Reisende sich "von Stadt zu Stadt" bewegen, nämlich in solchen Kutschen und eben nicht auf einem Karren (ob da die Terminologie sinnvoll verwendet wird, lassen wir lieber, ein Karren ist was einachsiges) und nicht zwingend jeder selbst zu Pferd.

In Aventurien gibt es also gefederte Fuhrwerke in Ausführungen, die es irdisch im Spätmittelalter nicht gab (und Straßen in ebenso ungekannter Qualität). Ich kann definitionsgemäß jedes aventurische Gefährt mit ein paar Blattfedern zur Kutsche machen - und wie diese Gefährte vorher/nachher aussehen und welche Fahrleistungen sie bringen, ist rein dem jeweiligen Aventurienbild geschuldet.

Irdische Kutschen des 15ten-16ten Jhdts. hab ich nicht parat - aber dass ihre Nutzung verboten werden musste zeigt, dass die schon so kritisch komfortabel sein mussten, dass selbst Niederadelige die nutzen wollten. Aventurische "Postkutschen" sind natürlich eine fiese Fußangel, weil das halt voll ins 19./20. Jhdt. fällt, samt aller vorherigen Verbesserungen im Straßenbauwesen usw.

Vasall
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Vasall » 01.12.2016 20:47

Andwari, Du hast das Zitat aus dem Kontext genommen.
Die Aussagen von GA:127 beziehen sich allein auf die im urbanisierten zentralen Horas- und Mittelreich benutzten Karossen und Reisekutschen.
Seine Argumentation greift nicht. Im übrigen möchte ich nichts beweisen sondern vor allem die Unterschiede herausarbeiten und WildWest-Aventurien-Auswüchse eindämmen.

Derisch zu sagen "wir kriegen eine Kutsche geschenkt" ist wie irdisch zu sagen "wir kriegen ein Kraftfahrzeug geschenkt", eben undefiniert. ;)

Blattfedern können, btw. nur aus Zergenwerkstatt kommen und sind was für Kaiser und Könige (GA124).

Und von den Wegen fang ich gar nicht erst an. Du sagst ja Dir gefallen die neueren Setzungen mit Reisende Kaiserin, und anderen Regionalbänden nicht. Und garantiert ist das hier und da so formuliert, dass jeder Meister gerade da eine gepflasterte Straße ausrollen kann wo er eben gerade eine braucht; soll jeder halten wie er will.

Gut wär halt nur wenn man die Fuhrwerke klar definiert bekommt, damit man weiß wovon man redet.

Was hälst Du z.B. von den Kobelwagen: Gefederte Aufhängung der Pritsche, ordentliche Räder, Dach. Hast Du Dir die Beispiele angeschaut. Das sind doch ordentliche Reisewagen und die passen auch prima in die schlammigen Hohlwege Aventuriens.

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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Andwari » 01.12.2016 23:37

@Wildwest&Reisekönigtum
Ich habe nicht gesagt, dass mir das nicht gefällt - nur dass wir nicht selektiv die Teile Aventuriens die uns nicht gefallen weglassen und andere zur allgemeinen Wahrheit erheben sollen.

@zwergische Blattfedern
Ja, das steht da so. Und was verphext und krummgedengelt sollen die anderen gefederten Kutschen für Federungen haben, wenn nicht das einfachste denkbare Modell "Blattfeder" aus dem sich bessere Konzepte = Blattfeder-Stapel, ggf. gegeneinander als Elliptikfeder (voll/halb) ableiten? Doch bitte keine Einzelradaufhängung mit Luftfederung, oder wie? Schraubenfedern und Torsionsstäbe verlangen viel mehr Know-How und Materialbeherrschung als eine simple Blattfeder.

Du hast meinen Punkt noch nicht: Ein gefederter Wagen oder Karren mit Verdeckmöglichkeit und Zugtier(en) ist nach irdischer Definition eine Kutsche - das für Aventurien zuerst auf eine bestimmte Ausformung zu beschränken (-> städtisches Repräsentationsgefährt mit irgendwoher kommender besonderer Zerbrechlichkeit) um dann wieder festzustellen, dass da was fehlt (-> Überland-Gefährt mit angepasst robuster Ausführung), ist nicht sinnvoll.

Die Kobelwagen sind so lange keine Kutschen wie keine Federung dran ist - ein "Kremser"ist hingegen eine Kutsche, auch wenn das nach Bauernkarren aussieht und wär es auch noch, wenn Du die Hälfte der Passagiere rauswirfst und Bierfässer lädst und als Fahrwerk den übelsten Klotz drunter baust, der sich in irgendeinem Bauernhofmuseum finden lässt - so lange die Federung dran bleibt.

Vasall
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Re: Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von Vasall » 01.12.2016 23:52

Und was verphext und krummgedengelt sollen die anderen gefederten Kutschen für Federungen haben, wenn nicht das einfachste denkbare Modell "Blattfeder" aus dem sich bessere Konzepte = Blattfeder-Stapel, ggf. gegeneinander als Elliptikfeder (voll/halb) ableiten?
Na, die Federung die ein Kobelwagen hat, wozu schreib ich die ganze Zeit davon? Du hast meine Links nicht angeschaut, oder? Der Kobelwagen ist der Vorläufer der Kutsche. Da sind nicht die Achsen gefedert, sondern die Pritsche, oder der Kobel. Die sind oft mittels Seil, Kette, oder Lederband an i.d.R. vier, mehr oder weniger flexiblen, Holzholmen oder -stützen aufgehängt.
EDIT: Hier im Fresco noch ein Detail der Aufhängung und der Wagentechnik.

Für Personen reicht das, für schwere Lasten bräuchte es schon Blattfedern, dann sind wir aber endgültig im 19. Jhd.

Die Autoren von Herz des Reiches und auch die von Schild des Reiches empfehlen als Sachbuch Norbert Ohlers: "Reisen im Mittelalter", um sich über passende Reise Gepflogenheiten genauer zu informieren. Da findest Du Beispiele über meine Links hinaus.

EDIT-PS: Und hier noch eine schöne Szene aus Weiden: Orks beim Transport ihrer Frauen im erbeuteten Kobelwagen! Die sind doch einfach zu hübsch :ijw:

momo12fish
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Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von momo12fish » 22.10.2017 21:37

Um hier mal abseits der Diskussion etwas einzuwerfen. Ich möchte meinem Zwergischen Bastler nämlich auch eine besorgen , aber finde nirgendwo ein geeignetes Dokument oder Bogen den man umwurschteln könnte um auch tatsächlich ein Inventar und Strukturschaden zu vermerken. Vl könnte mir einer von euch da weiterhelfen. :D

FrumolvomBrandefels
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Sinn & Vorteile & Nachteile einer Kutsche?

Beitrag von FrumolvomBrandefels » 23.10.2017 16:47

Ich würde vorschlagen: Keep it simple. Strukturschaden einfach ignorieren, oder einfach jedes Jahr 10 Dukaten zur Wartung investieren.

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